Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)

Rappel du premier message :

20 juillet 2018

[Suite de ce sujet :]

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M.A.D a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je t'ai déjà répondu en te disant qu'il a été sauvé de la mort, mais tu m'a dis : tu vas trop vite ! Alors je t'ai montré qu'il souhaitait que ce soit la volonté du Père qui s'accomplisse. Mais là encore, tu me dis : tu joues à cache cache.

tu n'a pas répondu car je parle deux personne différente Jésus et Dieu tu me dit que Jésus souhaiter la volonté du père selon le passage mais Dieu souhaitait il la mort de Jésus est ce que Jésus était d'accord de mourir ? il ne souhaite pas la volonté du père cher ami il ce soumets a sa volonté sa c'est le premiers point.

Le deuxième point c'est toi qui cherche a ne pas répondre de manière claire mais je vais pas tarder a répondre je voulais juste tester votre foi envers vos écriture et vous agissez pratiquement de la même manière

maintenant venons au verset en question ont va décortiquer les choses point par point :

Mathieu 26:36
Là-dessus, Jésus se rendit avec eux dans un endroit appelé Gethsémané et il dit aux disciples : « Asseyez-vous [ici] pendant que je m'éloignerai pour prier

pour le moment tout va bien ensuite......

37Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée et il commença à être saisi de tristesse et d’angoisse.

Attention Jésus commence a être triste et il est prit d'angoisse pourquoi est-il angoisser ?
Ont continue .........

38 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Restez ici, éveillés avec moi. »

il est triste a en mourir  il est angoissé quel choses lui mets dans cette état continuions....

39 Puis il avança de quelques pas, se jeta le visage contre terre et fit cette prière : « Mon Père, si cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

Ah donc tout devient claire ! donc tes propos de souhait sa ne marche pas comme sa,  son souhait a la base c'est de ne pas mourir tout en demandant a Dieu si cela est possible que cette coupe s'éloigne de moi ! Donc Jésus dans son fort intérieur il ne souhaitait pas mourir sa c'est claire et net ,dire le contraire c'est de qualifier le verset comme faux.

Ensuite il ce soumets complètement a la volonté de Dieu car c'est Dieu qui détiens sa destiné de Jésus , et Jésus n'a rien d'autre a faire que de suivre la volonté de Dieu c'est pourquoi il précise :

Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

C'est ce que l'islam enseigne a la base accepter le malheur ou le bonheur qu'ont le veuille ou pas.

Je peut avoir le souhait de manger un gâteau a la fraise mais je n'ai pas d'argent j'invoque Dieu pour avoir un gâteau a la fraise ensuite c'est Dieu qui décide.

Mais a la base mon souhait et d'avoir un gâteau a la fraise , si je l'ai pas ce gâteau a la fraise alors que je le souhaiter j'accepte car cela fait partie de la volonté Dieu.

Ce qui est claire a travers ce verset

Jésus ne voulait pas mourir
Jésus ce soumets a la volonté de Dieu

mais la dernière question

est ce que Dieu souhaiter ou a décider de la mort de Jésus sur la croix ?

Citation :

Les textes sont clairs mais tu veux les transformer à ton idée. Moi, je dirai plutôt que tu tournes en rond depuis plus de 20 pages.

le problème vous avez enfilez vos lunette de païens et non des lunettes de la raison et de la réfléxion.

Si ont vous dit que Jésus n'est pas Dieu dans la Bible c'est écrit noir sur blanc vous allez si il est Dieu parce que il a guérie un lépreux, un aveugle , un boiteux. Et ensuite ont vous dira comment ce fait-il que Jésus dit de sa propre bouche il est pas Dieu ? a ce moment la vous jonglez sur d'autres verset mais ont lâche pas l'affaire vu qu'ont veut des explications sur ce qu'il dit ensuite vous dites tu veut pas entendre nos réponses ont ta répondu a plusieurs reprises.

Vous arrivez même pas expliquez aucun des verset car tout simplement sa ne va pas dans votre sens
par exemple je prend juste cette phrase lorsque Jésus dit  :

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

En d'autre termes

Seigneur si cela est possible que la mort qu'il me réserve s'éloigne de moi !

Vous allez dire Jésus souhaiter la mort car Dieu la voulu ainsi. En esquivant tout simplement cette parole. Donc c'est normal qu'ont ce retrouve a faire des 20 pages car vous n’êtes pas capable de répondre sur une simple question qui fragilise votre croyance.

Citation :

Jésus fut doublement exaucé, non seulement il fit la volonté du Père mais en plus il fut sauvé de la mort.

La question n'est pas de savoir qu'il a était sauvé de la mort la question c'est que Jésus ne voulait pas mourir donc le souhait ne ce réalise pas selon vous vu qu'il est passer par la mort.

Sinon ont va la faire simple

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

Si Jésus ne souhaiter pas la mort alors il a voulu dire quoi a travers cette phrase ?

Les jongleries de versets en versets contrairement à ce que tu dis c'est toi qui les fait.

Oui Jésus a connu une grande angoisse. Oui Jésus a demandé que la coupe s'éloigne si cela est possible. Mais l'important pour Jésus c'est que s'accomplisse la volonté de Dieu, et non celle de MAD. 

Il faut que tu comprennes que Jésus n'est pas musulman, la formule qu'il emploie, n'est pas un simple tic verbal comme le font les musulmans à chaque bout de phrase en disant : inch'Allah.

Et en deuxième la question est bien de savoir s'il a été sauvé de la mort.
Jésus n'a-t-il pas été ressuscité ? N-a-t-il pas été sauvé de la mort ?

Oui il a été sauvé de la mort, oui il est ressuscité.

M.A.D a écrit:

théo a écrit:

Ça dépend de qui tu parles. Pour nous oui, nous sommes tous fils de Dieu.

Pour Jésus, c'est un autre sens de Fils de Dieu, il est un des aspects de Dieu il n'a donc pas de commencement et pas de fin et il ne fait qu'un avec Dieu.

:

Ah voilà plus ont creuse plus ont voit qu'il y'a quelque choses de sépcifique vous le qualifiez de Dieu si Jésus est Dieu comment allez vous m'expliquez ce verset :

Rien compris à ta phrase et tu n'as pas compris ma réponse qui était pourtant claire

"vous le qualifiez de dieu si Jésus est Dieu"

mad a écrit:

comment allez vous m'expliquez ce verset :

Jean 5
37Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

donc si vous qualifiez que Jésus et Dieu pourtant il a parlé devant les gens de son époque , les gens ont entendu sa voix et il était aperçu parmi les gens de son époque donc sa face a était vu.

Comment ce fait-il que Jésus dit cela mais vous dites qu'il est Dieu ?

Parce qu'on n'a pas les définitions du Coran. Aucun  chrétien dit qu'on n'a jamais vu Dieu, Dieu peut tout à fait choisir de se montrer ou de se faire entendre.
Exode:
16Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'Eternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Et le buisson ardent, etc.

mad a écrit:

En réalité vous rentré dans la même idéologie païennes lorsqu'ils disaient sur Paul et Barnabas des dieux sont venu sur terre en forme d'humains vous le faites pareillement

Tu peux poser des questions on répond
Mais tes jugements on s'en bat l'oeil, venant d'un mécréant qui se prosterne devant le soleil levant

M.A.D a écrit:

donc le fait que n'importe quel individu prie comme Jésus automatiquement ont devient ''fils '' en communion avec Dieu ou pas  ?

Bonsoir M.A.D,
c'est la vocation du chrétien. Jésus a enseigné de prier Dieu en disant "Notre Père", c'est donc la direction à prendre.
Mais on ne devient pas automatiquement "fils" parce qu'on prie.
Le chrétien qui prie veut communier avec Dieu, il se rapproche de cette communion.

Citation :

Ah voilà plus ont creuse plus ont voit qu'il y'a quelque choses de sépcifique vous le qualifiez de Dieu si Jésus est Dieu comment allez vous m'expliquez ce verset :
Jean 5
37Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
donc si vous qualifiez que Jésus et Dieu pourtant il a parlé devant les gens de son époque , les gens ont entendu sa voix et il était aperçu parmi les gens de son époque donc sa face a était vu.
Comment ce fait-il que Jésus dit cela mais vous dites qu'il est Dieu ?

Jésus dit "le Père". Jésus est Dieu, mais il n'est pas le Père.
Quoi qu'il en soit, c'est à ses détracteurs qu'il s'adresse ici, et ils refusent de voir Dieu en Jésus. Il leur reproche ailleurs d'avoir des yeux pour voir, mais de ne rien voir.

Libremax a écrit:

Bonsoir M.A.D,
c'est la vocation du chrétien. Jésus a enseigné de prier Dieu en disant "Notre Père", c'est donc la direction à prendre.
Mais on ne devient pas automatiquement "fils" parce qu'on prie.
Le chrétien qui prie veut communier avec Dieu, il se rapproche de cette communion.

La direction a prendre pour étre désigner fils ne ce limite pas seulement a la prière celui qui ce rapproche de Dieu fait la volonté de Dieu comme Jésus la fait car lui même était sous la volonté de Dieu, en priant Dieu comme la fait Jésus indique totalement sa soumission a la volonté de Dieu car toute demande qu'il fait est a Dieu et non a lui méme :

Matthieu 12:50
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

Lorsqu'il dit frère sœur mère cela ne veut pas dire de sang mais ceci symbolique car vous étes uni sous la volonté de Dieu comme Jésus la était :

Jean 6:38
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.


Qui la envoyé ? Dieu.

Citation :

Jésus dit "le Père". Jésus est Dieu, mais il n'est pas le Père.
Quoi qu'il en soit, c'est à ses détracteurs qu'il s'adresse ici, et ils refusent de voir Dieu en Jésus. Il leur reproche ailleurs d'avoir des yeux pour voir, mais de ne rien voir.

D'accord si Jésus est Dieu le Père est il Dieu aussi ?

M.A.D a écrit:

La direction a prendre pour étre désigner fils ne ce limite pas seulement a la prière celui qui ce rapproche de Dieu fait la volonté de Dieu comme Jésus la fait car lui même était sous la volonté de Dieu, en priant Dieu comme la fait  Jésus indique totalement sa soumission a la volonté de Dieu car toute demande qu'il fait est a Dieu et non a lui méme :

Matthieu 12:50
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

C'est vrai, faire la volonté de Dieu fait de nous aussi ses fils.
Mais le fils est davantage qu'un serviteur (à l'époque, l'esclave et le serviteur c'était la même chose). Le fils reçoit et dispose des richesses du père, contrairement au serviteur. Le fils fait la volonté de son père non pas parce qu'il lui est soumis, mais parce qu'il l'aime. Il y a une nuance importante.

La dimension symbolique de la filiation ne veut pas dire qu'elle n'est pas réelle. La filiation est analogique : ce qu'on peut dire d'un fils par rapport à son père dans la vie de tous les jours est vrai aussi entre les hommes et Dieu, mais sous un autre plan, sous un autre aspect : l'aspect spirituel.

Citation :

D'accord si Jésus est Dieu le Père est il Dieu aussi ?

Oui, bien sûr. Mais dans la phrase que vous citez, Jésus parle du Père.

libremax a écrit:

C'est vrai, faire la volonté de Dieu fait de nous aussi ses fils.
Mais le fils est davantage qu'un serviteur (à l'époque, l'esclave et le serviteur c'était la même chose). Le fils reçoit et dispose des richesses du père, contrairement au serviteur. Le fils fait la volonté de son père non pas parce qu'il lui est soumis, mais parce qu'il l'aime. Il y a une nuance importante.

La dimension symbolique de la filiation ne veut pas dire qu'elle n'est pas réelle. La filiation est analogique : ce qu'on peut dire d'un fils par rapport à son père dans la vie de tous les jours est vrai aussi entre les hommes et Dieu, mais sous un autre plan, sous un autre aspect : l'aspect spirituel.

Je suis légèrement pas d'accord avec ce que tu dis car il y' a tout un contexte le mot esclave ou serviteur change mais le traitement reste le même ou sinon le mot ne change pas mais le traitement change, par exemple si je dit je suis le seigneur je ne blasphème pas car c'est un termes utilisé par des humains qui ne font de cette expression des divinité, par exemple le seigneur de la cour , le seigneur de la chambre ont le qualifie a quelqu'un qui possède une propriété mais cela ne fait pas de lui un Dieu même s'il est appeler Seigneur n'est ce pas ?

Le termes serviteur ou esclave c'est la même choses sa ne veut pas dire que tu subi un traitement genre la traite négrière mais en réalité un bien être pour nous même , pour notre âme et notre liens avec Dieu il est la le sens de esclave ou serviteur de Dieu et c'est tout a fait logique vu que lui méme il est le créateur de toute choses maintenant si un constructeur construit une voiture le but de cette voiture c'est qu'elle roule n'est ce pas ? Si elle roule pas le constructeur ne sera pas satisfait c'est le cas de Dieu si ont suit pas la notice comment nous devons nous comporter dans ce bas monde en ce soumettant a sa législation il est claire que Dieu ne sera pas satisfait du tout.

Le constructeur jettera sa voiture en destruction tandis que Dieu jettera sa créature en enfer.

C'est pour cela que Jésus indique cela dans ce verset :

Matthieu 7:21
Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Si nous analysons le verset tu as des gens qui rentrerons au royaume des cieux s' ils utilisent le terme seigneur envers Jésus ,mais tu as d'autres qui ne rentrerons pas aussi royaume des cieux alors qu'ils utilisent le mot seigneur envers Jésus.

Pourquoi ?

Car il ne font pas la différence entre le Père qui est Dieu dans lequel vous devez vous soumettre a sa législation qui est recommandé par Jésus dans lequel lui même il était soumis.

C'est pour cela que Jésus accentue dans

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Qualifiant que Jésus et Dieu alors qu'il ce fait envoyé par un Dieu unique il y 'a un problème tu comprend ? Donc la question et de savoir quel est la signification du mot '' fils '' afin que tout soit cohérent et Jésus donne l'explication dans la Bible je l'explique rapidement pour pas rendre le message trop long c'était suite a une interrogation sous tension avec des chef religieux qui lui disait qu'il ce prend pour Dieu Jésus a répliquer en disant n'est il pas écrit dans la loi vous êtes des dieux et ensuite il explique de ce faire appeler Dieu ou fils de Dieu disant c'est ce a qui Dieu leurs a adresser la parole.

A qui Dieu adresse la parole ?

Au prophète et au messager c'est tout donc ce sont ses gens la de manière symbolique qui sont appeler fils de Dieu mais vous pouvez être inclus dans ce domaine car Jésus vous le dit et le seul moyen c'est de faire la volonté de Dieu.

Dans le monde du christianisme vous avez tellement christocentré Jésus que vous avez commencé a prendre une idéologie païennes vu que même les païens avait un contenaire remplie de Dieu et de fils de Dieu.

Car le termes fils de Dieu ou dieux que les juif perçoivent dans l'ancien testament n'est pas la même perception que vous percevez et votre perception et plus proche du paganisme qu'aux judaïsme dans lequel le judaïsme dans ce cadre tiens une logique claire et précis sur ce domaine contrairement au paganisme.

Citation :

Oui, bien sûr. Mais dans la phrase que vous citez, Jésus parle du Père.

donc si je comprend bien Dieu parle d' un autre Dieu ? Vu que tu qualifie Jésus Dieu c'est sa ?

M.A.D a écrit:

Le termes serviteur ou esclave c'est la même choses sa ne veut pas dire que tu subi un traitement genre la traite négrière mais en réalité un bien être pour nous même , pour notre âme et notre liens avec Dieu il est la le sens de esclave ou serviteur de Dieu et c'est tout a fait logique vu que lui méme il est le créateur de toute choses maintenant si un constructeur construit une voiture le but de cette voiture c'est qu'elle roule n'est ce pas ? Si elle roule pas le constructeur ne sera pas satisfait c'est le cas de Dieu si ont suit pas la notice comment nous devons nous comporter dans ce bas monde en ce soumettant a sa législation il est claire que Dieu ne sera pas satisfait du tout.

Le constructeur jettera sa voiture en destruction tandis que Dieu jettera sa créature en enfer.

Bonjour M.A.D,
oui.  Il demeure tout de même une différence entre fils, et serviteur. Si le fils répare la voiture du père, c'est aussi sa voiture à lui, qu'il répare : c'est celle de la famille. Et ça change tout. Ça change l'implication du réparateur, ça change aussi la relation de confiance entre le propriétaire et le réparateur. La notice de réparation, ou de fabrication, devient moins importante, si le fils trouve d'autres moyens d'arriver au même but.

Citation :

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Qualifiant que Jésus et Dieu alors qu'il ce fait envoyé par un Dieu unique il y 'a un problème tu comprend ?  Donc la question et de savoir quel est la signification du mot '' fils '' afin que tout soit cohérent et Jésus donne l'explication dans la Bible je l'explique rapidement pour pas rendre le message trop long c'était suite a une interrogation sous tension avec des chef religieux qui lui disait qu'il ce prend pour Dieu Jésus a répliquer en disant n'est il pas écrit dans la loi vous êtes des dieux et ensuite il explique de ce faire appeler Dieu ou fils de Dieu disant c'est ce a qui Dieu leurs a adresser la parole.

A qui Dieu adresse la parole ?

Au prophète et au messager c'est tout donc ce sont ses gens la de manière symbolique qui sont appeler fils de Dieu mais vous pouvez être inclus dans ce domaine car Jésus vous le dit et le seul moyen c'est de faire la volonté de Dieu.

Je connais bien votre argumentation, M.A.D.
Le fait est qu'il y a bien d'autres paroles du Christ qui démontrent qu'il est réellement divin, paroles que vous prenez systématiquement pour des termes "symboliques".
Cela dit, il y a beaucoup de paroles du Christ qui parlent de la relation qu'il y a entre les fils et les pères. Comme par exemple, la parabole du Fils Prodigue. Jésus ne dit pas seulement qu'il a été envoyé par Dieu, il dit aussi qu'il est "sorti du sein de Dieu", et se nomme lui-même le Fils quand il parle du Père. Il y a donc une relation entre Jésus et Dieu qui n'est pas uniquement celle d'un prophète, d'autant que Jésus s'exprime comme aucun prophète avant lui.

Citation :

Dans le monde du christianisme vous avez tellement christocentré Jésus que vous avez commencé a prendre une idéologie païennes vu que même les païens avait un contenaire remplie de Dieu et de fils de Dieu.

Car le termes fils de Dieu ou dieux que les juif perçoivent dans l'ancien testament n'est pas la même perception que vous percevez et votre perception et plus proche du paganisme qu'aux judaïsme dans lequel le judaïsme dans ce cadre tiens une logique claire et précis sur ce domaine contrairement au paganisme.

 

La perception juive du "fils de Dieu" n'est pas la même non plus, je pense, que celle de l'Islam, qui se limite à la soumission. Il y a dans l'idée de filiation un statut qui va plus loin, celle de l'héritage de l'autorité, de la justice et de l'amour de Dieu.
Mais vous ne voulez pas comprendre ce que les chrétiens entendent par "Fils de Dieu". C'est pour ça que vous l'associez grossièrement aux fils des dieux païens.

Citation :

Citation :

Oui, bien sûr. Mais dans la phrase que vous citez, Jésus parle du Père.

donc si je comprend bien Dieu parle  d' un autre Dieu ?  Vu que tu qualifie Jésus Dieu c'est sa ?

Non, c'est le Fils qui parle du Père. Ce qui n'empêche pas qu'ils soient un seul Dieu. C'est la doctrine de la Trinité, que voulez-vous.


_

Libremax a écrit:

Bonjour M.A.D,
oui.  Il demeure tout de même une différence entre fils, et serviteur. Si le fils répare la voiture du père, c'est aussi sa voiture à lui, qu'il répare : c'est celle de la famille. Et ça change tout. Ça change l'implication du réparateur, ça change aussi la relation de confiance entre le propriétaire et le réparateur. La notice de réparation, ou de fabrication, devient moins importante, si le fils trouve d'autres moyens d'arriver au même but.

Pourtant, le cœur de la mission, de la vocation de Jésus n'est-il pas d'être serviteur ? N'a-t-il pas affirmé avec force qu'il était venu pour servir et non pas pour être servi ? Dire que Jésus est Dieu, avec tout le culte que cela entraîne forcément, n'entre-t-il pas en contradiction avec ce que Jésus aurait dit ?

OlivierV a écrit:

Pourtant, le cœur de la mission, de la vocation de Jésus n'est-il pas d'être serviteur ? N'a-t-il pas affirmé avec force qu'il était venu pour servir et non pas pour être servi ? Dire que Jésus est Dieu, avec tout le culte que cela entraîne forcément, n'entre-t-il pas en contradiction avec ce que Jésus aurait dit ?

Bonjour OlivierV,
c'est vrai que le service est essentiel dans la spiritualité chrétienne. Le disciple de Jésus, celui qui fait la volonté du Père, il est clair qu'il se met au service des autres, et au service de Dieu.
Mais ce faisant, en approfondissant cette vie et cette idée de service, le disciple est appelé à découvrir une autre relation, qui ne se décline pas en terme de privilège, mais de confiance et d'amour : la fraternité avec les autres, et la filiation avec Dieu.

Si bien que dire que Jésus est Dieu ne rentre pas en contradiction avec ce qu'il dit, parce que ce culte fait de lui un frère, que nous avons avant tout à imiter.

libremax a écrit:

Bonjour M.A.D,
oui. Il demeure tout de même une différence entre fils, et serviteur. Si le fils répare la voiture du père, c'est aussi sa voiture à lui, qu'il répare : c'est celle de la famille. Et ça change tout. Ça change l'implication du réparateur, ça change aussi la relation de confiance entre le propriétaire et le réparateur. La notice de réparation, ou de fabrication, devient moins importante, si le fils trouve d'autres moyens d'arriver au même but.

Bonjour libremax
oui je vois tu cherche a faire un cas spécifique sur le mots '' fils '' le problème dans cela il y 'a trop d’exagération dans une limite qui n'a pas lieu d’être alors que j'ai démontrer a plusieurs reprise par la Bible ce qui signifie le termes fils de Dieu ou Dieu dans la Bible accordé a des hommes c'est Jésus lui méme qui l'explique lorsque cela est accorder sur un homme cela veut dire ce a qui Dieu leurs a adresser la parole. Va tu détourner ce que Jésus a dit ?

Fils de Dieu ou dieu = ce a qui Dieu leurs a adresser la parole

ce sont simplement des prophètes ou des messagers venant de Dieu. C'est tout.

Lorsque je parle de constructeur je fait allusion au créateur qui est Dieu et lorsque tu entend fils dans le cadre spirituel sur des hommes alors il faut que tu comprennent que ce sont des gens qui reçoivent la parole de Dieu afin de le transmettre a leurs semblable. Il faut surtout pas tomber dans le cadre réel c'est a dire un homme et une femme qui s'unissent pour avoir un enfant .

Dans le mots fils tu as 3 sens

1 le fils dans le sens spirituel Dieu s'adressant au prophète
2 le fils dans le sens réel un père et une mère possédant un fils

et vous vous allez accorder le 2ieme critère sur Jésus en disqualifiant que dieu ne s’unit pas avec Marie mais pourtant Marie est enceinte de Jésus.

Car la vous tombez dans une confusion total vous serez pas capable de dire que Marie a commie un pécher et Dieu non plus

mais lors qu’ont vous pose la question qui est la mère de Jésus ? vous dites Marie qui est le Père de Jésus ? vous dites Dieu et qui est l'époux de Marie ? Vous rester confus .

Et le pire dans cela c'est que le fils de Dieu que vous accorder dans le sens réel possède un beau père qui ce nomme Joseph .

au point ou ceux qui ce sont décider d'inventer la trinité sa leurs a poser beaucoup de problème donc ils ont préférer ne pas inclure Marie.

Citation :

Je connais bien votre argumentation, M.A.D.
Le fait est qu'il y a bien d'autres paroles du Christ qui démontrent qu'il est réellement divin, paroles que vous prenez systématiquement pour des termes "symboliques". 
Cela dit, il y a beaucoup de paroles du Christ qui parlent de la relation qu'il y a entre les fils et les pères. Comme par exemple, la parabole du Fils Prodigue. Jésus ne dit pas seulement qu'il a été envoyé par Dieu, il dit aussi qu'il est "sorti du sein de Dieu", et se nomme lui-même le Fils quand il parle du Père. Il y a donc une relation entre Jésus et Dieu qui n'est pas uniquement celle d'un prophète, d'autant que Jésus s'exprime comme aucun prophète avant lui.

Y'a t-il des paroles que vous réfutez sur Jésus ? Vous voyez ce que vous étes en train de dire, lorsqu'on utilise le terme symbolique c'est que vos autre verset doit être en parfaite cohérence avec les autres verset par exemple toi qui qualifie que Jésus et Dieu sachant qu'il y 'a un seul Dieu. Selon Paul lorsqu'il dit le chef de Jésus c'est Dieu a t-il dit la vérité ou pas ? Sachant que Jésus et lui même selon vous est Dieu.

Ou dans Jean 5:37 ou il est dit Jésus passa toute la nuit a prier Dieu.

Et vous pour rester dans votre passions vous dites oui mes c'est le fils qui est en communion avec le père il discute avec le père

mais vous tombez en contradiction total vous qualifiez que Jésus est Dieu mais discute avec son père qui est Dieu sachant qu'il y 'a un seul Dieu allez vous me dire que Dieu discute a lui même ?

car cela vous dérange de dire qu'un Dieu prie un autre Dieu car cela remettra en cause votre croyance sur la conception de Dieu donc évidemment tout ce qui est symbolique rentre dans le cadre de la Bible.

Chaque prophète avait sa spécificité tout en restant soumis a la volonté de de Dieu.

Citation :

La perception juive du "fils de Dieu" n'est pas la même non plus, je pense, que celle de l'Islam, qui se limite à la soumission. Il y a dans l'idée de filiation un statut qui va plus loin, celle de l'héritage de l'autorité, de la justice et de l'amour de Dieu.
Mais vous ne voulez pas comprendre ce que les chrétiens entendent pas "Fils de Dieu". C'est pour ça que vous l'associez grossièrement au fils des dieux païens

.

Pourtant Jésus a grandi sous la loi juive ce baser sur la loi juive, moi je parle dans le sens ou tout ce que les païens ont inventé vous les avez repris et cela concerne les pagano-chrétiens et non les judéo-chrétiens c'est assez étrange par exemple l'incarnation ont le trouve chez les paiens les termes dieu ou fils de dieu sur des hommes ont le voient chez les paiens mais a partir du moment ou sa ce précise clairement que Dieu ne partage pas sa divinité il n'a pas d'égaux ni d'associer pas de fils ou de fille au sens réel pas de mère pas de père au sens réel il n'a ni de début ni de fin a ce moment la cela vous pose problème vous voulez a tout prix lui affilier un liens de famille , quitte a réfutez des verset claire comme tu vient de démontrer.

Citation :

Non, c'est le Fils qui parle du Père. Ce qui n'empêche pas qu'ils soient un seul Dieu. C'est la doctrine de la Trinité, que voulez-vous.

Une choses qui n'est même pas expliquer par Jésus que vous allez en faire une suppositions pourquoi changer l'écriture c'est marqué Jésus pria Dieu vous allez dire non Jésus discute avec son père pourquoi n'avez vous pas préciser que Jésus discute avec son père au lieu de dire Jésus pria Dieu ?

Une choses qui tiens pas debout que vous acceptez en me disant que voulez-vous.

Car en réalité soit vous l'acceptez ou soit vous ne l'acceptez pas.

M.A.D a écrit:

oui je vois tu cherche a faire un cas spécifique sur le mots '' fils '' le problème dans cela il y 'a trop  d’exagération dans une limite qui n'a pas lieu d’être  alors que j'ai démontrer a plusieurs reprise par la Bible ce qui signifie le termes fils de Dieu ou Dieu dans la Bible accordé a des hommes c'est Jésus lui méme qui l'explique lorsque cela est accorder sur un homme cela veut dire ce a qui Dieu leurs a adresser la parole. Va tu détourner ce que Jésus a dit ?
Fils de Dieu ou dieu = ce a qui Dieu leurs a adresser la parole
ce sont simplement des prophètes ou des messagers venant de Dieu. C'est tout.

Je suis désolé, vous n'avez rien démontré ; vos arguments sont bancals sur ce passage, je ne vois pas où vous voyez que Jésus parle de ceux à qui Dieu se serait adressé.

Je n'ai jamais dit que la filiation avec Dieu, que ce soit celle du Christ ou celle des hommes, concernait celle d'un homme et une femme qui s'unissent pour avoir un enfant .
Mais votre compréhension de la filiation est très limitée, c'est bien ce que je disais : pour vous, on ne saurait y voir que les prophètes, ou bien l'enfant d'un homme et d'une femme.
Vous omettez du coup qu'un fils ou une fille, c'est plus profond que cela : cela concerne l'origine, la transmission, l'amour. Et tout cela peut s'appliquer au plan spirituel ou divin, sans pour autant concerner des prophètes ou des enfants venus par fécondation sexuée.
La filiation peut être réelle sans forcément concerner la relation entre des parents et leur enfant né de leur union sexuelle.

Il n'y a pas de confusion à propos de Marie. Sa grossesse ne lui vient pas d'une relation sexuelle, si bien qu'il n'y a aucun péché.
Ça n'a posé aucun problème aux Pères de l'Eglise qui ont formulé le dogme de la Trinité, il n'y a aucun rapport avec Marie, vous écrivez des énormités, pardonnez moi.

Citation :

Y'a t-il des paroles que vous réfutez sur  Jésus ? Vous voyez ce que vous étes en train de dire, lorsqu'on utilise le terme symbolique c'est que vos autre verset doit être en parfaite cohérence avec les autres verset par exemple toi qui qualifie que Jésus et Dieu sachant qu'il y 'a un seul Dieu. Selon Paul lorsqu'il dit le chef de Jésus c'est Dieu a t-il dit la vérité ou pas ?  Sachant que Jésus et lui même selon vous est Dieu.

La foi en la divinité du Christ apporte la cohérence, justement. Mais il se trouve que nous croyons aussi en son humanité.
C'est ce qui permet à Paul de dire que Dieu est son chef : parce que Jésus est aussi homme, qui obéit à Dieu.
Jésus prie Dieu, oui, et alors? Prier Dieu, c'est entrer en communion avec Lui, c'est Lui parler, c'est communiquer, avec le coeur, le corps et l'esprit. Quel est le problème avec ça ?
En Dieu, nous croyons qu'il y a trois Personnes, c'est à dire trois relations, qui concernent aussi la prière. rien d'étonnant à ce que Jésus prie, donc.

Citation :

Pourtant Jésus a grandi sous la loi juive ce baser sur la loi juive, moi je parle dans le sens ou tout ce que les païens ont inventé vous les avez repris et cela concerne les pagano-chrétiens et non les judéo-chrétiens c'est assez étrange par exemple l'incarnation ont le trouve chez les paiens les termes dieu ou fils de dieu sur des hommes ont le voient chez les paiens mais a partir du moment ou sa ce précise clairement que Dieu ne partage pas sa divinité il n'a pas d'égaux ni d'associer pas de fils ou de fille au sens réel pas de mère pas de père au sens réel il n'a ni de début ni de fin a ce moment la cela vous pose problème vous voulez a tout prix lui affilier un liens de famille , quitte a réfutez des verset claire comme tu vient de démontrer.

Non, l'Incarnation est une doctrine tout à fait étrangère aux cultes païens. Les dieux païens s'unissent sexuellement avec des déesses ou des femmes, ce n'est pas ce qui se passe avec l'incarnation, cela n'a rien à voir.

Citation :

Une choses qui n'est même pas expliquer par Jésus que vous allez en faire une suppositions pourquoi changer l'écriture  c'est marqué Jésus pria Dieu vous allez dire non Jésus discute avec son père pourquoi n'avez vous pas préciser que Jésus discute avec son père au lieu de dire Jésus pria Dieu ?

Une choses qui tiens pas debout que vous acceptez en me disant que voulez-vous.

Car en réalité soit vous l'acceptez ou soit vous ne l'acceptez pas.

Je ne dis pas que Jésus ne prie pas : c'est écrit. Il prie, comme tous les hommes, et le fait qu'il soit Dieu n'y change en rien. Nous sommes appelés à entrer dans la même communion qui lie le Père au Fils.
Quant à changer les Ecritures, admettez une bonne fois que Jésus a été crucifié, est mort et est ressuscité, et on en reparlera, d'accord ?


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Libremax a écrit:

Quant à changer les Ecritures, admettez une bonne fois que Jésus a été crucifié, est mort et est ressuscité, et on en reparlera, d'accord ?

En plein dans le mille.


Mais là c'est pas pareil, on ne change pas ce qu'affirment sans ambiguïtés les écritures, ce sont les auteurs de l’Évangile qui se sont trompés.


A tous les coups il gagne




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M.A.D a écrit:

pinson a écrit:

Savoir quoi, l'ami ? La beauté des sourates mecquoises, OK ! Mais pas de beauté dans les sourates médinoises, qui sont l'oeuvre d'un chef de guerre, et non d'un prophète de DIEU.

Ou est le rapport suite a ma citations que tu as exposer ? je ne voit pas ou tu veut en venir
oui le prophète Mouhamad était un chef de guerre et Moise l'était aussi je ne voit pas ou est le problème ce sont des hommes qui sont venu établir une justice sur tout les domaines.

et Napoléon Bonaparte la bien compris.

Je veux dire, l'ami, que le Coran médinois n'est pas oeuvre de Dieu mais oeuvre d'un chef de guerre particulièrement rusé et intelligent.


Et tu viens de prouver ici que l'Islam n'est pas une religion de paix car fondé par un chef de guerre.

pinson a écrit:

Et tu viens de prouver ici que l'Islam n'est pas une religion de paix car fondé par un chef de guerre.

Mais c'est bien parce que nous avons eu des chefs de guerre que la paix a fini par revenir...

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

Et tu viens de prouver ici que l'Islam n'est pas une religion de paix car fondé par un chef de guerre.

Mais c'est bien parce que nous avons eu des chefs de guerre que la paix a fini par revenir...

Tu pousses un peu Olivier, tu ne crois pas? C'est presque du Coluche.

Maryam a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais c'est bien parce que nous avons eu des chefs de guerre que la paix a fini par revenir...

Tu pousses un peu Olivier, tu ne crois pas? C'est presque du Coluche.

Je ne sais pas. Toujours est-il qu'il n'y a dans le Coran aucune guerre d'agression gratuite. C'est toujours de l'ordre de la défense. Après, que cela choque notre sensibilité chrétienne, je le conçois fort bien. Mais c'est en droite ligne avec la culture arabe me semble-t-il. Comme pour les questions de sexe. La culture arabe l'encense d'une certaine manière, la culture chrétienne l'ayant pendant très/trop longtemps diabolisée...

pinson a écrit:

M.A.D a écrit:

Ou est le rapport suite a ma citations que tu as exposer ? je ne voit pas ou tu veut en venir
oui le prophète Mouhamad était un chef de guerre et Moise l'était aussi je ne voit pas ou est le problème ce sont des hommes qui sont venu établir une justice sur tout les domaines.

et Napoléon Bonaparte la bien compris.

Je veux dire, l'ami, que le Coran médinois n'est pas oeuvre de Dieu mais oeuvre d'un chef de guerre particulièrement rusé et intelligent.


Et tu viens de prouver ici que l'Islam n'est pas une religion de paix car fondé par un chef de guerre.

Lorsqu'un message de paix et de vérité et transmis dans le monde et que les gens ce désavoue totalement des richesses de ce bas monde et que cela dérange certaine autorité comme ce fut le cas de Jésus envers les chefs religieux juif, cela peut  déclencher une guerre lorsque que ce message de paix et de vérité leurs est parvenu, et qu'il cherche qui sont  les transmetteur de ce message alors ils les attaquent, pense tu deux seconde qu'il vont ce laisser exterminé ?
Non, il ce défend c'est ce qu'on appel la légitime défense et en faisant cela il regretterons comme l'indique la prophétie d'Esai.

Esai 42
9 Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.

ce verset nous indique que des choses arriverons mais il va les annoncez avant même qu'elles arrive analysons ce qu'il dit :

10 Chantez à l'Eternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!



chantez a l'éternel un cantique nouveau = un nouveau récits ( Coran )
chantez ses louanges aux extrémité de la terre = Dieu et grand , pureté a Dieu et j'en passe ...

11 Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse ! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie !

Que le désert et ses villes élèvent la voix ! = surement cela concerne un pays arabes
Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! = les villages occupés par Kédar était la ville de la Mecque
que du sommet des montagne retentissent des cris de joie = car la vérité et venu et le peuple remercie Dieu

12 Qu'on rende gloire à l'Eternel, Et que dans les îles on publie ses louanges ! = Dieu et glorifier tout les jours

13 L'Eternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.

tu as bien lu il manifeste sa force contre ses ennemis

qu'en dit tu ? ceci et une prédiction le problème vous parlé selon votre passions mais pas avec la raison.

Au départ le verset commence par ceci :

1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. 2 Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. 3 Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité. 4 Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.

donc cela concerne un serviteur de Dieu auquel c'est un élu de Dieu il va annoncer la justice aux nations.

Qui est il ?

Libremax a écrit:

Je suis désolé, vous n'avez rien démontré ; vos arguments sont bancals sur ce passage, je ne vois pas où vous voyez que Jésus parle de ceux à qui Dieu se serait adressé.

D'habitude je mais systématiquement des versets pour vous indiquer mes arguments pourtant je l'ai mise a plusieurs reprise avec certains de vos partenaires rappelez vous d'une dispute qui a éclatez des chef religieux Juifs qui chercher a lapider Jésus car ils disait qu'il ce prend pour Dieu savez vous ce qu'a dit Jésus ? Il a répondu n'est il pas écrit dans votre loi vous êtes des Dieux ? Donc la les juif sont bloquer devant leurs propre référence je vais maintenant prendre le verset et synthétisé cela étape par étape.

Jean chapitre 10

25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.

les juifs ne croyait pas que Jésus était vraiment un envoyé de Dieu malgré les preuves miraculeuse qui rend témoignage de lui qu'il est le véritable Messie envoyé par Dieu continuions ….

 26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 

Cela signifie lorsque Jésus transmet la vérité les gens croiront a son message et le suivent dans ce qu'il fait et ce qu'il dit tandis qu'eux ne font pas partie de cette troupe car il ne croit pas. Continuions....

29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

Dieu a donné la troupe a Jésus afin de les retiré des ténébre a la lumière divine dans lequel après avoir cru au message de Jésus peut importe les conséquence qu'il subirons personne pourra les retiré de cette foi et cette croyance que Jésus leurs a véritablement transmis. Continuions....

 30 Moi et le Père nous sommes un

Beaucoup de chrétiens me disent que cela signifie que Jésus et Dieu alors que des verset contredis leurs propos car tu as des verset qui indique que personne n'a jamais vu Dieu ni entendu sa voix ni vu sa forme donc comment Jésus peut-il étre Dieu alors qu'il a était vu parmis les gens de son époque ils ont entendu sa voix et ils ont vu ses formes pour étre en parfaite harmonie face a ce verset c'est simple en réalité Jésus aime ce que Dieu aime déteste ce que Dieu déteste interdit ce que Dieu interdit tout cela en le manifestant sur le plan réel de la vie car il est un représentant de Dieu.
Continuions......

31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

Donc la ont constate que les juifs ont rien compris au message de Jésus car en disant moi et mon père sommes un il croyait qu'ils ce fessait égal a Dieu qui est un blasphème dans la loi effectivement mais en réalité ils ont pas compris le sens car Jésus parle avec des métaphores donc ils prit des pierre pour le lapider continuions.....

 33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Comme je le disais a cause de moi et mon père nous sommes un comme vous d'ailleurs en termes de compréhension vous êtes sur la même ligne ils ont commencer a dire qu'il ce prend pour Dieu mais vous allez voir avec quel sagesse Jésus va leurs répondre et elle sera la la réponse a ta question....

 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

Il prend un verset dans la loi pour contre attaquez leurs accusation ont le trouve précisément dans les

Psaumes 82:6
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Et ce que cela signifie réellement qu'ils sont des dieux créateur des cieux et de la terre ?
Et ce que cela signifie qu'ils ont un liens divins en étant fils de Dieu ?

La réponse et non car ceci est symbolique car a partir de ce verset cela s'accorde seulement au plus grand rapproché de Dieu a qui Dieu la parole leurs a était adresser c'est a dire des prophète ou des messager d'ailleurs Jésus l'indique juste après que voici :

35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. 

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée


Vous voyez il fait comprendre que je suis fils de Dieu dans le sens que je reçoit ce que Dieu me demande de faire ou de dire comme les autres prophète qui l'ont précéder il l'indique juste après en disant si vous je ne fait pas ce qui vient de Dieu ne me croyez pas.

 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 

Mais il prédit d'avance que ses individus ne croirons pas méme s'ils savent que cela provient de Dieu et qui rend témoignage de Jésus qu'il est l'envoyé de Dieu :

 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Et ses juifs ont rien compris encore une fois lorsque Jésus a dit afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
Eux il croyiez encore qu'il ce fait égal a Dieu c'est pour cela Jésus dit dans un autre passage qu'il ne comprenne pas son language ont le voit dans Jean 8 c'est a peut prêts le même scénario.

 43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.


Franchement j'ai tout détailler sur ce domaine avec la plus haute précision en dehors de sa je peut rien faire pour toi par contre si j'ai fait des erreurs j'aimerais avoir un exposer de ta part pour voir un sens logique d'explication en explication de verset en verset.


Cordialement.

libremax a écrit:

Je n'ai jamais dit que la filiation avec Dieu, que ce soit celle du Christ ou celle des hommes, concernait celle d'un homme et une femme qui s'unissent pour avoir un enfant .

Je n'ai jamais dit cela non plus j'ai dit que certains chrétiens disent que Dieu a engendrer Jésus et qu'il est son fils unique beaucoup de chrétiens réduis Dieu a des faiblesse humaine a cause de cette conception de Jésus c'est pour cela que la mère de Jésus et disqualifier du système trinitaire car cela devient dérangeant de dire que Dieu posséde une partenaire pour avoir un enfant c'est pour cela certains ont opter dans le sens ou Jésus et le Dieu tout court qui a pris la forme d'un homme sous le nom de Jésus et tu en as d'autre je n'ai pas dit que toi tu as dit car il y a au total 10 type de statut différent sur Jésus dans lequel tout ses fidèles ce prétend d'être chrétiens.

Il y a qu'une seul vérité pas10.

Citation :

Vous omettez du coup qu'un fils ou une fille, c'est plus profond que cela : cela concerne l'origine, la transmission, l'amour. Et tout cela peut s'appliquer au plan spirituel ou divin, sans pour autant concerner des prophètes ou des enfants venus par fécondation sexuée.
La filiation peut être réelle sans forcément concerner la relation entre des parents et leur enfant né de leur union sexuelle.

Donc tu qualifie Jésus de Dieu sans qu'il est une filiation comme un père et une mère qui a eu un enfant très bien

du coup combien y a t-il de Dieu ?

Citation :

Il n'y a pas de confusion à propos de Marie. Sa grossesse ne lui vient pas d'une relation sexuelle, si bien qu'il n'y a aucun péché.
Ça n'a posé aucun problème aux Pères de l'Eglise qui ont formulé le dogme de la Trinité, il n'y a aucun rapport avec Marie, vous écrivez des énormités, pardonnez moi.

Cette énormité que tu appel ce sont des question qui ce poser dans les assemblé chrétienne dans lequel il y'avait énormément de confusion et de division ainsi que des disputes je t'invite a te renseigner. Cela juste après la disparition de Jésus et des apôtres.

Citation :

La foi en la divinité du Christ apporte la cohérence, justement. Mais il se trouve que nous croyons aussi en son humanité.
C'est ce qui permet à Paul de dire que Dieu est son chef : parce que Jésus est aussi homme, qui obéit à Dieu.

C'est incroyable ce que tu dis j'ai du le relire 5 fois car même ce qui n'est plus logique vous l'acceptez Jésus qui est Dieu obei a Dieu

combien y a t-il de Dieu ?

Comment allez vous m'expliquez le verset Jean 17:3 ?

Votre Dieu ce fait envoyé par qui ?

Citation :

Jésus prie Dieu, oui, et alors? 

j'ai aucun problème avec cela c'est vous qui avez un problème lorsque Jésus prie la automatiquement sa veut dire consultation communion il prie car il ce soumets a Dieu il ce rabaisse comme tout autre créature de Dieu ce rabaisse par reconnaissance qu'il est le créateur de tout choses vivante mais je connais ce genre de réflexe sa nous indique que vous allez accepter ce qui n'est pas logique.

Citation :

Prier Dieu, c'est entrer en communion avec Lui, c'est Lui parler, c'est communiquer, avec le coeur, le corps et l'esprit. Quel est le problème avec ça ?

Votre Bible et un livre qui a était traduit dans une langue que Jésus n'a jamais parlé pourquoi n'avez vous pas traduit prière en communion ?

Citation :

Non, l'Incarnation est une doctrine tout à fait étrangère aux cultes païens. Les dieux païens s'unissent sexuellement avec des déesses ou des femmes, ce n'est pas ce qui se passe avec l'incarnation, cela n'a rien à voir.

Cela prouve votre grande ignorance de la Bible a tu oublier l'histoire de Paul et Barnabé lorsqu'ils ont guérrie un malade sait tu ce qu'ont dit les paiens :

acte des apotres 14
8 A Lystre, se tenait assis un homme impotent des pieds, boiteux de naissance, et qui n'avait jamais marché. 9 Il écoutait parler Paul. Et Paul, fixant les regards sur lui et voyant qu'il avait la foi pour être guéri, 10 dit d'une voix forte : Lève-toi droit sur tes pieds. Et il se leva d'un bond et marcha.
11 A la vue de ce que Paul avait fait, la foule éleva la voix, et dit en langue lycaonienne
Les dieux sous une forme humaine sont descendus vers nous.

C'est ce que vous avez fait sur Jésus

Citation :

Je ne dis pas que Jésus ne prie pas : c'est écrit. Il prie, comme tous les hommes, et le fait qu'il soit Dieu n'y change en rien. Nous sommes appelés à entrer dans la même communion qui lie le Père au Fils.
Quant à changer les Ecritures, admettez une bonne fois que Jésus a été crucifié, est mort et est ressuscité, et on en reparlera, d'accord ?

Vous changez la traduction entre communion et prier il y a une différence mais bon cela prouve votre falsification oral et que vous changer les lettres comme l'indique Jésus dans votre bible vous serez appeler les plus petit bref ….

Comment veut tu que j'accepte sa mort sur la croix alors qu'il y a un problème pour moi a ce sujet

Jésus dit ceci :

Jean 11:42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours

Si maintenant Jésus sais que Dieu l’exauce toujours lorsqu'il arriva a la montagne de Guétsémané il était angoissé il était triste il avait peur mais quel situation lui mais dans cette états ?

C'est la peur des romains et les juifs qui lui resservait sa mort

n'a t-il pas prier Dieu toute la nuit pour qu'il lui retire la coupe que les juifs et les romains lui réservait c'est a dire la mort.

Dieu l'a t-il exaucer ?

Selon vous non ? Selon moi oui .

Dieu la exaucer suite a sa demande comme l'indique la prophétie dans les psaumes sauf que vous vous avez pris des livre qui ce base sur des suppositions.

M.A.D a écrit:

Jésus dit ceci :

Jean 11:42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours

Si maintenant Jésus sais que Dieu l’exauce toujours lorsqu'il arriva a la montagne de Guétsémané il était angoissé il était triste il avait peur mais quel situation lui mais dans cette états ?

C'est la peur des romains et les juifs qui lui resservait sa mort

n'a t-il pas prier Dieu toute la nuit pour qu'il lui retire la coupe que les juifs et les romains lui réservait c'est a dire la mort.

Dieu l'a t-il exaucer ?

Selon vous non ? Selon moi oui .

Selon nous oui et amen (contrairement a toi), c'est bien pour cela que nous croyons a sa crucifixion car il y a tellement de passages dans les évangiles montrant clairement qu'il s'est offert lui-même en libation pour nos iniquités (si tu les veux, fait moi signe), cela est démontré sans AUCUNE équivoque.

Et cela meme dans l'épisode suivant cette prière de Gethsémané dont tu parles;
Marc14
49J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies.50Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

Paroles qui reviennent à ceci: C'est une folie de venir attaquer avec des épées et des bâtons celui qui se livre volontairement entre vos mains, et sous la conduite d'un traître, de poursuivre dans la nuit, comme s'il se dérobait à vos recherches, celui qui enseignait tous les jours dans le temple.

lorsqu'il enseignait dans le temple, ils n'ont pu s'emparer de lui, bien qu'il fût entre leurs mains, parce que le temps de sa passion n'était pas encore arrivé. Mais lorsque telle fut sa volonté, il se livra lui-même pour accomplir cette prédiction de l'Ecriture: «Il a été conduit comme un agneau à la boucherie» ( Is 53), sans pousser aucun cri, aucune plainte, comme un homme qui souffre par son propre choix.


Et pour l'épisode précédante, c'est a dire de la prière;  
Marc14
35Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta contre terre, et pria que, s'il était possible, cette heure s'éloignât de lui.
36Il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Il ne dit pas à Dieu: Si vous pouvez le faire, mais: «Si cela peut se faire». Car la volonté de Dieu est la mesure de son pouvoir. Ces paroles: «Si cela est possible», reviennent donc à celles-ci: «Si vous le voulez». Et afin qu'on ne puisse soupçonner qu'il porte ici atteinte à la puissance de son Père, il nous explique aussitôt quel sens il faut donner aux paroles qui précèdent: «Et il dit: Mon Père, tout vous est possible», preuve évidente qu'il est question, non de l'impuissance du Père, mais de sa volonté dans ces paroles: «Si cela est possible».

C'est ainsi que le Sauveur, aux approches de sa passion, a pris la voix de nos infirmités, pour nous apprendre à demander dans notre faiblesse l'éloignement des maux dont nous sommes menacés, tout en ayant la force d'être prêts à dire: Que la volonté de notre Créateur s'accomplisse, fût-elle opposée à la nôtre.

Cette parole de notre chef est le salut de tout le corps; cette voix a instruit tous les fidèles, enflammé tous les confesseurs, et a couronné tous les martyr s, car qui pourrait braver les haines, de ce monde, les orages des tentations, les terreurs des persécutions, si Jésus-Christ ne disait en tous et pour tous à son Père: «Que votre volonté soit faite». Que tous les enfants de l'Église ap prennent donc à répéter cette parole, afin que, lorsque l'adversité vient fondre sur eux comme une violente tempête, ils puissent triompher de la crainte qu'elle inspire et se montrer animés du courage nécessaire pour la supporter.

Notre-Seigneur avait coutume de se retirer seul pour prier, et il nous apprend ainsi à chercher le silence et la solitude lorsque nous devons prier: «Et il prit avec lui Pierre, Jacques et Jean». Il prend seulement avec lui les trois disciples qui ont été témoins de sa gloire sur le Thabor, pour associer à ses tristesses ceux qu'il avait associés à sa gloire; «Et il commença à se troubler et à être accablé d'ennui». Par là même qu'il avait pris l'humanité tout entière, il en avait pris toutes les passions, la crainte, l'ennui, la tristesse, car les hommes ont un éloignement naturel pour la mort: «Et il leur dit: Mon âme est triste jusqu'à la mort».

M.A.D a écrit:

 30 Moi et le Père nous sommes un

Beaucoup de chrétiens me disent que cela signifie que Jésus et Dieu alors que des verset contredis leurs propos car tu as des verset qui indique que personne n'a jamais vu Dieu ni entendu sa voix ni vu sa forme donc comment Jésus peut-il étre Dieu alors qu'il a était vu parmis les gens de son époque ils ont entendu sa voix et ils ont vu ses formes pour étre en parfaite harmonie face a ce verset c'est simple en réalité Jésus aime ce que Dieu aime déteste ce que Dieu déteste interdit ce que Dieu interdit tout cela en le manifestant sur le plan réel de la vie car il est un représentant de Dieu.

Bonjour M.A.D,
à ces versets (où nulle part il n'est question de la "forme" de Dieu), Jean 1,18 rajoute : "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Et quand Philippe lui demande frontalement "Montre nous le Père", il répond en Jn 14,9 : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? "

Cette interprétation avec "aimer ce que Dieu aime" etc. pour expliquer une formulation comme "Dieu et moi nous sommes un", ça n'a rien de biblique, personne ne l'utilise avant Jésus ni après lui, le Coran même ne l'utilise pas. C'est une manière de parler totalement unique, qui oblige de l'entendre autrement que cette manière naïve que préfèrent les musulmans.


Nous sommes sur la même ligne de compréhension que les pharisiens, oui.
Les pharisiens comprenaient tout ce que Jésus disait, mais refusaient de l'entendre. Ils rejetaient la Bonne Nouvelle, de telle sorte que s'accomplissait pour eux, tout spécialement, la phrase de l'Ecriture : "ils ont des oreilles pour entendre, mais n'entendent pas".
Ils voient très bien que quand Jésus parle, il ne parle pas comme les autres prophètes. Parce qu'encore une fois, la manière de Jésus de parler de son rapport à Dieu est unique, et ne peut en aucun cas se réduire à ce que vous en faites (il y a d'autres mots pour ça).

La réponse de Jésus aux pharisiens qui l'accusent de blasphème est très adroite, et beaucoup plus fine que ce que vous lui faites dire.
Elle vise d'abord à déjouer la confrontation en démontrant, en effet, qu'être appelé "fils de Dieu" ne constitue pas forcément un blasphème, puisqu'elle est déjà utilisée pour désigner des hommes.
Le problème est que du coup, vous poussez l'argument en lui faisant dire à Jésus ce qu'il ne dit pas du tout, à savoir, qu'il n'est pas Lui-même, réellement, le Fils.

Mais en fait, si l'Ecriture appelle "fils du Très Haut" les juges d'Israël (et non pas les prophètes), et que personne ne s'en soucie, combien plus Jésus, sanctifié et envoyé par le Père est-il légitimement appelé Fils de Dieu!
A tous les niveaux, Jésus vient accomplir pleinement l'Ecriture, la divinité des Juges d'Israël qui préfigurait celle de Jésus est pleinement réalisée en Lui.
D'ailleurs, il renchérit : "croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père," (Jn 10, 38) ce qui ne manque pas de laisser les pharisiens en rage, mais Jésus leur échappe.

Ce psaume dit bien la proximité du divin et de l'humain, et c'est en effet ce que Jésus révèle : "que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous," Jn 17,21)
Au passage, il s'adresse aux juges d'Israël, et il leur adresse des reproches. Jésus en profite donc pour accuser à son tour, via le psaume, ses opposants qui sont les nouveaux juges d'Israël.

Donc encore une fois, ce passage ne réduit nullement les paroles du Christ à une idée symbolique, elle ne banalise pas l'appellation de "Fils de Dieu", bien au contraire,
Donc, cher M.A.D, vous ne démontrez rien, vous tordez le sens de l'Evangile en faisant fi du reste de l'Ecriture, ce qui rend vos arguments, comme je vous le disais, bancals.

Citation :

beaucoup de chrétiens réduis Dieu a des faiblesse humaine a cause de cette conception de Jésus c'est pour cela que la mère de Jésus et disqualifier du système trinitaire car cela devient dérangeant de dire que Dieu posséde une partenaire pour avoir un enfant

Non. Marie n'est pas dans la Trinité, parce qu'à aucun moment Marie n'est dite Dieu. Ça n'a rien à voir avec un éventuel côté gênant que ça donnerait à cause d'un partenaire que Dieu voudrait se donner, ou quoi que ce soit qui vous vient à la tête, et d'ailleurs,ça ne change rien, les musulmans ne se gênent pas pour faire ce genre de rapprochements insensés.
Les "confusions et les divisions" au sujet de Marie et de sa grossesse chez les Pères de l'Eglise n'avaient rien à voir avec la Trinité, mais portaient sur la question de la double nature du Christ. Le dogme final a proclammé Marie "Mère de Dieu", titre qui ne la place pas dans la Trinité. Je connais bien le sujet, cher M.A.D.

Citation :

Donc tu qualifie Jésus de Dieu sans qu'il est une filiation comme un père et une mère qui a eu un enfant très bien
du coup combien y a t-il de Dieu ?

Il y a un seul et unique Dieu.
Le verset 17,3 s'explique par le fait que le Père envoie le Fils, et que si la vie éternelle, c'est de connaître "Toi le seul vrai Dieu , ET Jésus Christ", alors c'est que Jésus Christ est aussi Dieu.
D'une certaine manière, Dieu S'envoie Lui-même.

Citation :

j'ai aucun problème avec cela c'est vous qui avez un problème lorsque Jésus prie la automatiquement sa veut dire consultation communion il prie car il ce soumets a Dieu il ce rabaisse comme tout autre créature de Dieu ce rabaisse par reconnaissance qu'il est le créateur de tout choses vivante mais je connais ce genre de réflexe sa nous indique que vous allez accepter ce qui n'est pas logique.

Il n'y a aucun automatisme ici. Il semblerait plutôt que pour l'islam (en tout cas pour vous) la prière a une signification bien précise, celle de la soumission, du rabaissement, de l'humilité, de la reconnaissance.
Pour les chrétiens, la prière est plus ouverte. Elle peut exprimer tout ce que vous indiquez, mais aussi par exemple des choses aussi diverses que la supplication, la tendresse, la révolte, l'incompréhension, le désespoir, la louange, la contemplation, l'écoute.
Voyez les psaumes, qui expriment des sentiments très divers. Ils sont tous des prières.
Pour les chrétiens, la prière est dialogue avec Dieu, quel qu'il soit. Dialogue, ou, si vous voulez, communication. Il n'y a donc rien d'illogique dans la prière de Jésus, et il n'y a pas lieu de changer le mot "prière" par "communication".

Et il ne s'agit pas ici d'une modification du texte, sur lequel vous semblez avoir quelques lacune, malgré vos citations.

Citation :

Si maintenant Jésus sais que Dieu l’exauce toujours lorsqu'il arriva a la montagne de Guétsémané il était angoissé il était triste il avait peur mais quel situation lui mais dans cette états ?
C'est la peur des romains et les juifs qui lui resservait sa mort
n'a t-il pas prier Dieu toute la nuit pour qu'il lui retire la coupe que les juifs et les romains lui réservait c'est a dire la mort.
Dieu l'a t-il exaucer ?
Selon vous non ? Selon moi oui .
Dieu la exaucer suite a sa demande comme l'indique la prophétie dans les psaumes sauf que vous vous avez pris des livre qui ce base sur des suppositions.

Mais bien sûr, qu'il a été exaucé. Parce que, comme nous en avons déjà parlé, Jésus ne demande pas seulement que "cette coupe" lui soit épargnée, mais aussi que la Volonté du Père soit faite.
Les psaumes prédisent aussi la mort dans la souffrance avant l'accomplissement de la Volonté et de la Gloire de Dieu.
Et la Résurrection exauce Jésus en définitive au-delà de toute possibilité. Mais évidemment, vous n'êtes pas trop capable de le comprendre, prétextant une "falsification orale" (!!!) d'un terme que vous réduisez à votre seule compréhension musulmane, sans rien connaître, et donc pouvoir prendre en compte, des cultures qui vous ont précédé.

M.A.D a écrit:

pinson a écrit:

Je veux dire, l'ami, que le Coran médinois n'est pas oeuvre de Dieu mais oeuvre d'un chef de guerre particulièrement rusé et intelligent.

Et tu viens de prouver ici que l'Islam n'est pas une religion de paix car fondé par un chef de guerre.

Lorsqu'un message de paix et de vérité et transmis dans le monde et que les gens ce désavoue totalement des richesses de ce bas monde et que cela dérange certaine autorité comme ce fut le cas de Jésus envers les chefs religieux juif, cela peut  déclencher une guerre lorsque que ce message de paix et de vérité leurs est parvenu, et qu'il cherche qui sont  les transmetteur de ce message alors ils les attaquent, pense tu deux seconde qu'il vont ce laisser exterminé ?
Non, il ce défend c'est ce qu'on appel la légitime défense et en faisant cela il regretterons comme l'indique la prophétie d'Esai.

Esai 42
9 Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.

ce verset nous indique que des choses arriverons mais il va les annoncez avant même qu'elles arrive analysons ce qu'il dit :

10 Chantez à l'Eternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!



chantez a l'éternel un cantique nouveau = un nouveau récits ( Coran )
chantez ses louanges aux extrémité de la terre = Dieu et grand , pureté a Dieu et j'en passe ...

11 Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse ! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie !

Que le désert et ses villes élèvent la voix ! = surement cela concerne un pays arabes
Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! = les villages occupés par Kédar était la ville de la Mecque
que du sommet des montagne retentissent des cris de joie = car la vérité et venu et le peuple remercie Dieu

12 Qu'on rende gloire à l'Eternel, Et que dans les îles on publie ses louanges ! = Dieu et glorifier tout les jours

13 L'Eternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.

tu as bien lu il manifeste sa force contre ses ennemis

qu'en dit tu ? ceci et une prédiction le problème vous parlé selon votre passions mais pas avec la raison.

Au départ le verset commence par ceci :

1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. 2 Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. 3 Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité. 4 Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.

donc cela concerne un serviteur de Dieu auquel c'est un élu de Dieu il va annoncer la justice aux nations.

Qui est il ?

Qui est-il ? Jésus évidemment.

Et tu viens de prouver ce que quelques-uns répètent souvent : l'Islam est un retour à l'Ancien Testament.

Mais Jésus déclarait :

« HEUREUX LES ARTISANS DE PAIX, ILS SERONT APPELÉS FILS DE DIEU » (Mt 5 9)

Samuel 777444 a écrit:

Selon nous oui et amen (contrairement a toi), c'est bien pour cela que nous croyons a sa crucifixion car il y a tellement de passages dans les évangiles montrant clairement qu'il s'est offert lui-même en libation pour nos iniquités (si tu les veux, fait moi signe), cela est démontré sans AUCUNE équivoque.

Le but de cette prière n'était pas d'atteindre la crucifixion c'était d'éviter l'humiliation et le rabaissement et la mort qui lui réservait sur la croix, il a prier Dieu toute la nuit pour sa il faut lire le verset, sa c'est vos rédacteur qu'ils le disent mais cela ne sort pas de la bouche de Jésus.

Car il faut étudier tout ce qui c'est passé car si Jésus et venu pour cela alors pourquoi maudit t-il la personne qui va le livré ?

Pourquoi dit-il que celui qui va me livré aurait pas du exister ?

Comment ce fait-il que dans la Bible c'est le Diable qui inspire Judas d'aller livré Jésus ?

Comment ce fait il que Jésus a dit celui qui me livre a commis l'un des plus grand pécher ?

Comment ce fait-il que l'oeuvre qualifier par Jésus de sa** t*nique devient elle salvatrice pour les chrétiens.

Logiquement si Jésus et venu pour cela il montré une réel motivation il aurait inciter au livreur d'aller le livré faisant des éloges sur lui disant que c'est grace a lui que l'humanité sera sauvé que sa serait un ange ou Dieu directe qui aurait inspiré Judas d'aller livré Jésus que la personne n'aurait pas commis l'un des plus grand pécher mais le contraire.

Tout sa ne tiens pas la route et vous même vous n'avez pas les question a ce genre de réponse et vous l'acceptez sans preuve et sans raison.

Citation :

Et cela meme dans l'épisode suivant cette prière de Gethsémané dont tu parles; 
Marc14
49J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies.50Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

Paroles qui reviennent à ceci: C'est une folie de venir attaquer avec des épées et des bâtons celui qui se livre volontairement entre vos mains, et sous la conduite d'un traître, de poursuivre dans la nuit, comme s'il se dérobait à vos recherches, celui qui enseignait tous les jours dans le temple. 

lorsqu'il enseignait dans le temple, ils n'ont pu s'emparer de lui, bien qu'il fût entre leurs mains, parce que le temps de sa passion n'était pas encore arrivé. Mais lorsque telle fut sa volonté, il se livra lui-même pour accomplir cette prédiction de l'Ecriture: «Il a été conduit comme un agneau à la boucherie» ( Is 53), sans pousser aucun cri, aucune plainte, comme un homme qui souffre par son propre choix.

Bien tu utilise un verset dans Isai 53 précisant qu'il a était amener a la boucherie mais il faut lire le contexte et en lisant le contexte tu va t'apercevoir qu'il y a plein de contradiction

déjà au verset 5 il est dit ceci :

Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

Selon vous Jésus était un homme juste comment un homme juste prend l'injustice d'une autre personne et cela tombe en contradiction avec ce verset :

Proverbe11 :
8L'homme juste échappe à l'inquiétude; le méchant y est livré à sa place.

Jésus était inquiets et nous disons que c'est un autre qui était méchant qui a pris sa place sous l'apparence de Jésus.

Et tout les manuscrit qui indique que Jésus na était ni tuer ni crucifier en dehors du Coran vous les avez désigner apocryphes mais a partir de ses livres apocryphes tout ce dessine clairement, par exemple dans actes de jean verset 99 que vous avez désigner apocryphe Jésus déclare que celui qui est sur la croix dans lequel il lui ont transpercer les partie honteuse ce n'est pas lui ce n'est pas celui qui crié sur la croix auquel ils ce moquent de lui donc le verset et en parfaite harmonie avec proverbe 11 verset 8.

Car dans la Bible Dieu dit clairement qu'il ne fait pas subir l'injustice sur un juste sa ne tiens pas la route car vous déclarez que Jésus qui est juste prend l'injustice de l'humanité.

Citation :

Et pour l'épisode précédante, c'est a dire de la prière;  
Marc14
35Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta contre terre, et pria que, s'il était possible, cette heure s'éloignât de lui.
36Il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Il ne dit pas à Dieu: Si vous pouvez le faire, mais: «Si cela peut se faire». Car la volonté de Dieu est la mesure de son pouvoir. 

Il faut souligner l'état et la première intention ensuite la deuxième

la première c'est l'état de Jésus selon le verset , il est effrayez , il a de l'angoisse et il est triste.

Donc c'est une choses négatif une chose qu'il ne veut pas subir ou rencontré ou qu'il ne souhaite pas que cela ce réalise n'est ce pas ?

Quel est cette choses et la il demande a Dieu en position de prosternation il demande a Dieu et Dieu seul peut lui faire sortir de cette angoisse cette tristesse car il dit Père, toutes choses te sont possibles seul Dieu peut lui faire détourner d'un malheur qu'il est censer subir en envoyant une personne ou une œuvre miraculeuse qui pourra le faire sortir de cette angoisse qui l'embarrasse, par contre si Dieu ne veut pas Jésus accepte la destiné qu'il subira, car même dans l'islam c'est ce qui est enseignait d'accepter le malheur comme le bonheur car chez nous le hasard n'existe pas c'est le destin tracé par Dieu cela fait partie de la volonté de Dieu. Donc la seul choses que Jésus as car lui souhaite de ne pas mourir maintenant si Dieu décide autrement il accepte car tout vient de Dieu et appartient et nous retournons a Dieu donc Jésus place sa confiance en Dieu mais cela ne change pas que a l'intérieur de lui méme il ne veut pas mourir c'est ce qui lui indique son états l'angoisse , la frayeur la tristesse et le fait de prier Dieu toute la nuit afin que cette coupe ce retire de lui en englobant qu'il place sa confiance en Dieu.

C'est comme si ton enfant est angoissé car il a des exercice a faire mais il est triste il vient vers toi et il te dit '' papa il y a que toi qui peut m'aider '' cela nous fait comprendre qu'il arrive pas a faire ses exercice.

C'est le méme cas avec Jésus il sait qu'il est sur le point de ce faire livré humilié a cause de cela il est angoissé il demande a Dieu car tout est possible a Dieu donc il demande a Dieu de lui retirer ce qu'il pense pouvoir subir.

Citation :

C'est ainsi que le Sauveur, aux approches de sa passion, a pris la voix de nos infirmités, pour nous apprendre à demander dans notre faiblesse l'éloignement des maux dont nous sommes menacés, tout en ayant la force d'être prêts à dire: Que la volonté de notre Créateur s'accomplisse, fût-elle opposée à la nôtre.

Arreter de dire qu'il a pris la voix de vos infirmités alors que lui même était angoissé de prendre cette voix priant Dieu toute la nuit, maintenant la question et de savoir est ce que Dieu a envoyé Jésus dans ce but c'est a dire de ce faire frapper humilier rabaisser par son peuple ? Si oui montrer les preuve que Dieu dit cela dans la Bible.

Citation :

Notre-Seigneur avait coutume de se retirer seul pour prier, et il nous apprend ainsi à chercher le silence et la solitude lorsque nous devons prier: «Et il prit avec lui Pierre, Jacques et Jean». Il prend seulement avec lui les trois disciples qui ont été témoins de sa gloire sur le Thabor, pour associer à ses tristesses ceux qu'il avait associés à sa gloire; «Et il commença à se troubler et à être accablé d'ennui». Par là même qu'il avait pris l'humanité tout entière, il en avait pris toutes les passions, la crainte, l'ennui, la tristesse, car les hommes ont un éloignement naturel pour la mort: «Et il leur dit: Mon âme est triste jusqu'à la mort».

L'explication que tu donne sur mon âme est triste jusqu'à la mort d'où tire tu cela ?

Il ne prend pas ses disciples afin qu'il soit témoins il prend ses disciples car la prière en groupe a des grand bienfait sa rien avoir a ce qu'il soit témoins

"En vérité je vous dis encore que si deux d’entre vous s’accordent sur la terre pour demander quoi que ce soit, cela leur sera donné par mon Père qui est dans les cieux. Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux."Matthieu 18.19-20

vous interpréter la Bible a votre manière mais vous ne contextualiser pas tout le message, Jésus parle mais mais faut pas oublier qu'il le mais en pratique.

M.A.D a écrit:

Logiquement si Jésus et venu pour cela il montré une réel motivation il aurait inciter au livreur d'aller le livré faisant des éloges sur lui disant que c'est grace a lui que l'humanité sera sauvé que sa serait un ange ou Dieu directe qui aurait inspiré Judas d'aller livré Jésus que la personne n'aurait pas commis l'un des plus grand pécher mais le contraire.

Tout sa ne tiens pas la route et vous même vous n'avez pas les question a ce genre de réponse et vous l'acceptez sans preuve et sans raison.

Il y a un évangile apocryphe qui présente les choses ainsi. Il s'agit de l'evangile de Judas

OlivierV a écrit:

M.A.D a écrit:

Logiquement si Jésus et venu pour cela il montré une réel motivation il aurait inciter au livreur d'aller le livré faisant des éloges sur lui disant que c'est grace a lui que l'humanité sera sauvé que sa serait un ange ou Dieu directe qui aurait inspiré Judas d'aller livré Jésus que la personne n'aurait pas commis l'un des plus grand pécher mais le contraire.

Tout sa ne tiens pas la route et vous même vous n'avez pas les question a ce genre de réponse et vous l'acceptez sans preuve et sans raison.

Il y a un évangile apocryphe qui présente les choses ainsi. Il s'agit de l'evangile de Judas

bonjour tout le monde

Judas n'est pas un traître ...A savoir que Jésus et Judas étaient entente secrète et que Judas n'a pas à proprement  parler trahi Jésus, mais qu'il a été simplement l'instrument choisi par Jésus pour que sa mort  devienne possible  selon un  projet préétabli par Jésus
Je me demande s'il n'y a pas quelques vérités dans les evangiles apocryphes que les evangiles canoniques sont incomplets

marcel1990 a écrit:

OlivierV a écrit:

Il y a un évangile apocryphe qui présente les choses ainsi. Il s'agit de l'evangile de Judas

bonjour tout le monde

Judas n'est pas un traître ...A savoir que Jésus et Judas étaient entente secrète et que Judas n'a pas à proprement  parler trahi Jésus, mais qu'il a été simplement l'instrument choisi par Jésus pour que sa mort  devienne possible  selon un  projet préétabli par Jésus
Je me demande s'il n'y a pas quelques vérités dans les evangiles apocryphes que les evangiles canoniques sont incomplets

Judas n'était pas à ce point indispensable qu'il nécessitait des trafficotages de Jésus (les chrétiens vont hurler)

Jésus était connu, pour le livrer pas besoin de Judas, il suffisait de quelques pharisiens. Puisque les pharisiens avaient porté plainte contre Jésus je pense qu'ils devaient le connaître.

L'entente secrète Jésus-Judas ça me fait un peu penser aux théories de complot modernes, comme le sida créé par des savants fous, l'attentat du World Trade Center organisé par Bush etc.

Maryam a écrit:

marcel1990 a écrit:

bonjour tout le monde

Judas n'est pas un traître ...A savoir que Jésus et Judas étaient entente secrète et que Judas n'a pas à proprement  parler trahi Jésus, mais qu'il a été simplement l'instrument choisi par Jésus pour que sa mort  devienne possible  selon un  projet préétabli par Jésus
Je me demande s'il n'y a pas quelques vérités dans les evangiles apocryphes que les evangiles canoniques sont incomplets

Judas n'était pas à ce point indispensable qu'il nécessitait des trafficotages de Jésus (les chrétiens vont hurler)

Jésus était connu, pour le livrer pas besoin de Judas, il suffisait de quelques pharisiens. Puisque les pharisiens avaient porté plainte contre Jésus je pense qu'ils devaient le connaître.

L'entente secrète  Jésus-Judas ça me fait un peu penser aux théories de complot modernes, comme le sida créé par des savants fous, l'attentat du World Trade Center organisé par Bush etc.

Judas connaissait l'endroit ou jesus se rendait pour se recueillir au jardin de Gethsémani...Judas est aussi un sacrifice au Nom de Jesus lui meme s'est sacrifié pour l'humanité mort sur la croix pour ensuite ressusciter...Plan de Dieu

marcel1990 a écrit:

Maryam a écrit:

Judas n'était pas à ce point indispensable qu'il nécessitait des trafficotages de Jésus (les chrétiens vont hurler)

Jésus était connu, pour le livrer pas besoin de Judas, il suffisait de quelques pharisiens. Puisque les pharisiens avaient porté plainte contre Jésus je pense qu'ils devaient le connaître.

L'entente secrète  Jésus-Judas ça me fait un peu penser aux théories de complot modernes, comme le sida créé par des savants fous, l'attentat du World Trade Center organisé par Bush etc.

Judas connaissait l'endroit ou jesus se rendait pour se recueillir au jardin de Gethsémani...Judas est aussi un sacrifice au Nom de Jesus lui meme s'est sacrifié pour l'humanité mort sur la croix pour ensuite ressusciter...Plan de Dieu

OK mais si Jésus n'avait pas été pris ce jour là il aurait été pris le lendemain, ou trois jours après, qu'importe?

Maryam a écrit:

marcel1990 a écrit:

Judas connaissait l'endroit ou jesus se rendait pour se recueillir au jardin de Gethsémani...Judas est aussi un sacrifice au Nom de Jesus lui meme s'est sacrifié pour l'humanité mort sur la croix pour ensuite ressusciter...Plan de Dieu

OK mais si Jésus n'avait pas été pris ce jour là il aurait été pris le lendemain, ou trois jours après, qu'importe?

ta reponse n'est que polemique

marcel1990 a écrit:

Judas connaissait l'endroit ou jesus se rendait pour se recueillir au jardin de Gethsémani...Judas est aussi un sacrifice au Nom de Jesus lui meme s'est sacrifié pour l'humanité mort sur la croix pour ensuite ressusciter...Plan de Dieu

Et quel est donc le sacrifice de Judas ?
Quel est ce sacrifice qui se cache et qui ment ?

marcel1990 a écrit:

Maryam a écrit:

OK mais si Jésus n'avait pas été pris ce jour là il aurait été pris le lendemain, ou trois jours après, qu'importe?

ta reponse n'est que polemique

Pourquoi?

Tu as le droit d'exprimer tes convictions et j'ai le droit d'exprimer mes convictions.

On peut discuter du libre-arbitre de judas qui l'a décidé à livrer Jésus. Ceci a une dimension spirituelle et philosophique.

Mais si il y a eu des trafficotages on est dans rien du tout on est dans les ragots, les fake-news et surtout il n'y a plus aucun niveau spirituel.

Libremax a écrit:

marcel1990 a écrit:

Judas connaissait l'endroit ou jesus se rendait pour se recueillir au jardin de Gethsémani...Judas est aussi un sacrifice au Nom de Jesus lui meme s'est sacrifié pour l'humanité mort sur la croix pour ensuite ressusciter...Plan de Dieu

Et quel est donc le sacrifice de Judas ?
Quel est ce sacrifice qui se cache et qui ment ?

la livraison de Jesus pardi pour être arrête et jugé
pour la 2eme question pourquoi Dieu fait tuer Jesus sur la croix pourquoi te demanderons les athées et les agnostiques

Maryam a écrit:

marcel1990 a écrit:

ta reponse n'est que polemique

Pourquoi?

Tu as le droit d'exprimer tes convictions et j'ai le droit d'exprimer mes convictions.

On peut discuter du libre-arbitre de judas qui l'a décidé à livrer Jésus. Ceci a une dimension spirituelle et philosophique.

Mais si il y a eu des trafficotages on est dans rien du tout on est dans les ragots, les fake-news et surtout il n'y a plus aucun niveau spirituel.

t'es deiste et non croyante....

marcel1990 a écrit:

Libremax a écrit:

Et quel est donc le sacrifice de Judas ?
Quel est ce sacrifice qui se cache et qui ment ?

la livraison de Jesus pardi pour être arrête et jugé
pour la 2eme question pourquoi Dieu fait tuer Jesus sur la croix pourquoi te demanderons les athées et les agnostiques

Judas sacrifie la livraison de Jésus pour être arrêté et jugé ? Je ne vous comprends pas, pardon.
Que Judas sacrifie-t-il ?

Dieu ne fait pas tuer Jésus pour les chrétiens. Jésus meurt sur la croix pour manifester le pardon et l'amour de Dieu, et le salut de l'humanité par la Résurrection.
Ce sacrifice de sa propre vie, Jésus l'a annoncé, l'a expliqué, développé, justifié.
Pourquoi celui de Judas serait-il resté dans l'ombre ?

Libremax a écrit:

marcel1990 a écrit:

la livraison de Jesus pardi pour être arrête et jugé
pour la 2eme question pourquoi Dieu fait tuer Jesus sur la croix pourquoi te demanderons les athées et les agnostiques

Judas sacrifie la livraison de Jésus pour être arrêté et jugé ? Je ne vous comprends pas, pardon.
Que Judas sacrifie-t-il ?

Dieu ne fait pas tuer Jésus pour les chrétiens. Jésus meurt sur la croix pour manifester le pardon et l'amour de Dieu, et le salut de l'humanité par la Résurrection.
Ce sacrifice de sa propre vie, Jésus l'a annoncé, l'a expliqué, développé, justifié.
Pourquoi celui de Judas serait-il resté dans l'ombre ?

si tu ne comprends pas je suis désolé pour toi...
Si Le Pere fait tuer Jésus sur la croix...cet acte n'est pas un hasard...et comme je l'ai dit plus haut il y a peut-etre des vérités dans les evangiles apocryphes qui expliqueraient pourquoi Judas s'est sacrifié pour Jésus

marcel1990 a écrit:

si tu ne comprends pas je suis désolé pour toi...
Si Le Pere fait tuer Jésus sur la croix...cet acte n'est pas un hasard...et comme je l'ai dit plus haut il y a peut-etre des vérités dans les evangiles apocryphes qui expliqueraient pourquoi Judas s'est sacrifié pour Jésus

eh bien alors, marcel1990, on n'a pas envie de discuter, et de développer un peu ce qu'on pense?
On a juste envie d'exposer sa vérité avec des points de suspension?

Dommage, ça !

Mais bon, libre à vous.

Libremax a écrit:

marcel1990 a écrit:

si tu ne comprends pas je suis désolé pour toi...
Si Le Pere fait tuer Jésus sur la croix...cet acte n'est pas un hasard...et comme je l'ai dit plus haut il y a peut-etre des vérités dans les evangiles apocryphes qui expliqueraient pourquoi Judas s'est sacrifié pour Jésus

eh bien alors, marcel1990, on n'a pas envie de discuter, et de développer un peu ce qu'on pense?
On a juste envie d'exposer sa vérité avec des points de suspension?

Dommage, ça !

Mais bon, libre à vous.

désolé

OlivierV a écrit:

M.A.D a écrit:

Logiquement si Jésus et venu pour cela il montré une réel motivation il aurait inciter au livreur d'aller le livré faisant des éloges sur lui disant que c'est grace a lui que l'humanité sera sauvé que sa serait un ange ou Dieu directe qui aurait inspiré Judas d'aller livré Jésus que la personne n'aurait pas commis l'un des plus grand pécher mais le contraire.

Tout sa ne tiens pas la route et vous même vous n'avez pas les question a ce genre de réponse et vous l'acceptez sans preuve et sans raison.

Il y a un évangile apocryphe qui présente les choses ainsi. Il s'agit de l'evangile de Judas

il faut les étudier si vous aimez la recherche faut pas rester non plus aveugle il faut pas que sa soit 4 personne qui choisissent vos livres vous devez réfléchir de vous même ce qui est logique ou pas vous le savez très bien que la Bible est rempli de contradiction ce n'est pas normal, ceux qui ont rédiger vos canons ne sont même pas témoins oculaire des actes de Jésus , l'évangile de Luc dès l'introduction il le dit qu'il prend ses information auprès des gens qui ont vu donc lui même n'est pas témoins , l'évangile de Mathieu le rédacteur est un païens élève de Paul, l'évangile de Jean qui est le plus tardif des 4 dans lequel le mots '' fils de Dieu '' et beaucoup exprimé dedans certains disent que c'est pas étonnant que cela soit rédiger par un païens, et l'évangile de Marc le plus anciens des 4 dans lequel selon vos source a fait son apparition 70 a 100ans cela sans chaîne de transmissions c'est a dire qu'il y 'a pas de précisiont rédiger dans une langue que Jésus n'a jamais parlé, sachant que la traduction change le sens.

Pinson a écrit:

1²Qui est-il ? Jésus évidemment.

Très bien montre moi un pays régi sous la loi que Jésus apporté parmi toute les nations?

Citation :

Et tu viens de prouver ce que quelques-uns répètent souvent : l'Islam est un retour à l'Ancien Testament.

L'ancien testament contient-il la parole de Dieu ?

Citation :

Mais Jésus déclarait :

« HEUREUX LES ARTISANS DE PAIX, ILS SERONT APPELÉS FILS DE DIEU » (Mt 5 9)

la paix s'oeuvre sur plusieurs manière si je rentre dans une église par exemple et je retourne toute les tables et les banc est ce un acte de paix ?

Tu me dira non, logiquement pourtant lorsque Jésus et rentré dans le temple c'est ce qu'il a fait

Matthieu 21
12Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons. 13Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.

Est ce un acte paix ce qu'il a fait ?

C'est pour sa vous rassembler pas le message dans toute sa globalité vous vous contenter de quelque verset et le reste vous le rejeter de manière directe ou indirecte si vous avez réussie a vous séparé de l'ancien A,T sa ne m'étonne pas de votre part d'abandonner aussi les enseignement de Jésus.

OlivierV a écrit:

M.A.D a écrit:

Logiquement si Jésus et venu pour cela il montré une réel motivation il aurait inciter au livreur d'aller le livré faisant des éloges sur lui disant que c'est grace a lui que l'humanité sera sauvé que sa serait un ange ou Dieu directe qui aurait inspiré Judas d'aller livré Jésus que la personne n'aurait pas commis l'un des plus grand pécher mais le contraire.

Tout sa ne tiens pas la route et vous même vous n'avez pas les question a ce genre de réponse et vous l'acceptez sans preuve et sans raison.

Il y a un évangile apocryphe qui présente les choses ainsi. Il s'agit de l'evangile de Judas

qui est le rédacteur car nous tombons souvent sur le nom d'un évangile alors qu'en réalité ce n'est pas l’apôtre qui témoigne les écrit.

M.A.D a écrit:

OlivierV a écrit:

Il y a un évangile apocryphe qui présente les choses ainsi. Il s'agit de l'evangile de Judas

qui est le rédacteur car nous tombons souvent sur le nom d'un évangile alors qu'en réalité ce n'est pas l’apôtre qui témoigne les écrit.

Je pense que nul ne sait qui est le rédacteur. Mais en tous cas ce n'est pas Judas, c'est sûr.

M.A.D. a écrit:

Il ne prend pas ses disciples afin qu'il soit témoins il prend ses disciples car la prière en groupe a des grand bienfait sa rien avoir a ce qu'il soit témoins

"En vérité je vous dis encore que si deux d’entre vous s’accordent sur la terre pour demander quoi que ce soit, cela leur sera donné par mon Père qui est dans les cieux. Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux."Matthieu 18.19-20

vous interpréter la Bible a votre manière mais vous ne contextualiser pas tout le message, Jésus parle mais mais faut pas oublier qu'il le mais en pratique.

Je vais te répondre plus longuement lorsque j'en aurais l'occasion, mais deja;

Tu as du culot de dire cela je trouve; nous(chrétiens) sommes les gens du livre et vous(musulmans) etes ceux qui ne croient pas et rejette le livre, nous ne pouvons meme pas appeler votre façon de traiter la Bible une interprétation tellement ce que vous affirmés est loin (et meme tout le contraire) de ce que la Bible affirme, alors (je trouve) absurde tes paroles parlant de notre interprétation et contextualisation, un peu de sérieux svp..

Deja le verset de Matthieu (que tu viens de citer, ci-haut) enseigne les disciples a prier dans la présence du Christ et en son nom, et cela ne prend que pleinement son sens dans le Christ comme médiateur, c'est a dire mort et ressuscité.  

Sinon détrompe-toi le Christ n'as pas apporté les trois apôtres pour les simples bienfaits de la prière en groupe, c'est absurde de plus que le Christ s'est éloigné d'eux pour prier seul..;Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.

Et aussi nous connaissons ses paroles de l'évangile selon Jean;mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
 
Alors comme je t'ai déjà fait remarqué il les a apporté pour les memes raisons qu'ils les a apporté sur le mont Thabor..,
et afin que la volonté et les écritures saintes s'accomplissent; Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.