Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)

Rappel du premier message :

20 juillet 2018

[Suite de ce sujet :]

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M.A.D a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je t'ai déjà répondu en te disant qu'il a été sauvé de la mort, mais tu m'a dis : tu vas trop vite ! Alors je t'ai montré qu'il souhaitait que ce soit la volonté du Père qui s'accomplisse. Mais là encore, tu me dis : tu joues à cache cache.

tu n'a pas répondu car je parle deux personne différente Jésus et Dieu tu me dit que Jésus souhaiter la volonté du père selon le passage mais Dieu souhaitait il la mort de Jésus est ce que Jésus était d'accord de mourir ? il ne souhaite pas la volonté du père cher ami il ce soumets a sa volonté sa c'est le premiers point.

Le deuxième point c'est toi qui cherche a ne pas répondre de manière claire mais je vais pas tarder a répondre je voulais juste tester votre foi envers vos écriture et vous agissez pratiquement de la même manière

maintenant venons au verset en question ont va décortiquer les choses point par point :

Mathieu 26:36
Là-dessus, Jésus se rendit avec eux dans un endroit appelé Gethsémané et il dit aux disciples : « Asseyez-vous [ici] pendant que je m'éloignerai pour prier

pour le moment tout va bien ensuite......

37Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée et il commença à être saisi de tristesse et d’angoisse.

Attention Jésus commence a être triste et il est prit d'angoisse pourquoi est-il angoisser ?
Ont continue .........

38 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Restez ici, éveillés avec moi. »

il est triste a en mourir  il est angoissé quel choses lui mets dans cette état continuions....

39 Puis il avança de quelques pas, se jeta le visage contre terre et fit cette prière : « Mon Père, si cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

Ah donc tout devient claire ! donc tes propos de souhait sa ne marche pas comme sa,  son souhait a la base c'est de ne pas mourir tout en demandant a Dieu si cela est possible que cette coupe s'éloigne de moi ! Donc Jésus dans son fort intérieur il ne souhaitait pas mourir sa c'est claire et net ,dire le contraire c'est de qualifier le verset comme faux.

Ensuite il ce soumets complètement a la volonté de Dieu car c'est Dieu qui détiens sa destiné de Jésus , et Jésus n'a rien d'autre a faire que de suivre la volonté de Dieu c'est pourquoi il précise :

Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

C'est ce que l'islam enseigne a la base accepter le malheur ou le bonheur qu'ont le veuille ou pas.

Je peut avoir le souhait de manger un gâteau a la fraise mais je n'ai pas d'argent j'invoque Dieu pour avoir un gâteau a la fraise ensuite c'est Dieu qui décide.

Mais a la base mon souhait et d'avoir un gâteau a la fraise , si je l'ai pas ce gâteau a la fraise alors que je le souhaiter j'accepte car cela fait partie de la volonté Dieu.

Ce qui est claire a travers ce verset

Jésus ne voulait pas mourir
Jésus ce soumets a la volonté de Dieu

mais la dernière question

est ce que Dieu souhaiter ou a décider de la mort de Jésus sur la croix ?

Citation :

Les textes sont clairs mais tu veux les transformer à ton idée. Moi, je dirai plutôt que tu tournes en rond depuis plus de 20 pages.

le problème vous avez enfilez vos lunette de païens et non des lunettes de la raison et de la réfléxion.

Si ont vous dit que Jésus n'est pas Dieu dans la Bible c'est écrit noir sur blanc vous allez si il est Dieu parce que il a guérie un lépreux, un aveugle , un boiteux. Et ensuite ont vous dira comment ce fait-il que Jésus dit de sa propre bouche il est pas Dieu ? a ce moment la vous jonglez sur d'autres verset mais ont lâche pas l'affaire vu qu'ont veut des explications sur ce qu'il dit ensuite vous dites tu veut pas entendre nos réponses ont ta répondu a plusieurs reprises.

Vous arrivez même pas expliquez aucun des verset car tout simplement sa ne va pas dans votre sens
par exemple je prend juste cette phrase lorsque Jésus dit  :

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

En d'autre termes

Seigneur si cela est possible que la mort qu'il me réserve s'éloigne de moi !

Vous allez dire Jésus souhaiter la mort car Dieu la voulu ainsi. En esquivant tout simplement cette parole. Donc c'est normal qu'ont ce retrouve a faire des 20 pages car vous n’êtes pas capable de répondre sur une simple question qui fragilise votre croyance.

Citation :

Jésus fut doublement exaucé, non seulement il fit la volonté du Père mais en plus il fut sauvé de la mort.

La question n'est pas de savoir qu'il a était sauvé de la mort la question c'est que Jésus ne voulait pas mourir donc le souhait ne ce réalise pas selon vous vu qu'il est passer par la mort.

Sinon ont va la faire simple

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

Si Jésus ne souhaiter pas la mort alors il a voulu dire quoi a travers cette phrase ?

Les jongleries de versets en versets contrairement à ce que tu dis c'est toi qui les fait.

Oui Jésus a connu une grande angoisse. Oui Jésus a demandé que la coupe s'éloigne si cela est possible. Mais l'important pour Jésus c'est que s'accomplisse la volonté de Dieu, et non celle de MAD. 

Il faut que tu comprennes que Jésus n'est pas musulman, la formule qu'il emploie, n'est pas un simple tic verbal comme le font les musulmans à chaque bout de phrase en disant : inch'Allah.

Et en deuxième la question est bien de savoir s'il a été sauvé de la mort.
Jésus n'a-t-il pas été ressuscité ? N-a-t-il pas été sauvé de la mort ?

Oui il a été sauvé de la mort, oui il est ressuscité.

M.A.D a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ne fait pas les questions et les réponses.

Un Chrétien affirme que Jésus est 100% humain et 100% divin. Jésus prie le Père comme n'importe quel humain prie le Pére. je ne vois rien d'extraordinaire à ce qu'un homme prie Dieu   

Oui Jésus affirme que pour avoir la vie éternelle il faut connaitre le Père à travers celui que le Père a engendré (envoyé), son Fils unique, sorti du sein du Père et descendu du ciel (ce sont ces paroles)

ok j'arréte les question et les réponses juste les questions alors.

D'accord Jésus et 100%  humain et 100% divin très bien  lorsque Jésus prier le père reste il toujours 100% divin ou il perd son statut de divinité ?

Je ne vois pas de problème qu'un homme prie Dieu mais le problème c'est que votre Dieu prie Dieu il est la le souci.

Il dit de connaître Dieu seul vrai ne change pas l'écriture cher ami relis Jean 17:3
tu as fait un mix de tout ses verset pour le tourner vers ta passions soit honnéte avec l'écriture cher ami.

quand Jésus prie,ce n'est pas exactement comme nous,nous sommes un esprit qui prie le grand YHWH

quand Jésus prie,il prie avec sa bouche Humaine mais c'est le Fils qui parle au Père,comme le Fils est sur la terre dans son coprs humain,quand il parle au Père on dit "il prie"

M.A.D a écrit:

ok j'arréte les question et les réponses juste les questions alors.

D'accord Jésus et 100%  humain et 100% divin très bien  lorsque Jésus prier le père reste il toujours 100% divin ou il perd son statut de divinité ?

Je ne vois pas de problème qu'un homme prie Dieu mais le problème c'est que votre Dieu prie Dieu il est la le souci.

Il dit de connaître Dieu seul vrai ne change pas l'écriture cher ami relis Jean 17:3
tu as fait un mix de tout ses verset pour le tourner vers ta passions soit honnéte avec l'écriture cher ami.

Ce n'est pas de la passion c'est de la foi et de la spiritualité, toi tu fais de la religion comme tu ferais des maths, tu ne sens pas comme nous.
Dieu c'est un grand tout immense et chaud qui inclut Jésus et le Saint-Esprit sans qu'on sache où l'un commence où l'autre finit car les trois aspects c'est un tout.
Toi tu en fais quelque chose de froid et stérile tu coupe les cheveux en quatre et c'est pas la peine de t'expliquer. On croirait parler à un fonctionnaire de police pas à un religieux.

Au fait tu crois en Dieu, tu as une émotion en priant?

Si oui on dirait pas.

Théo+ a écrit:

M.A.D a écrit:

ok j'arréte les question et les réponses juste les questions alors.

D'accord Jésus et 100%  humain et 100% divin très bien  lorsque Jésus prier le père reste il toujours 100% divin ou il perd son statut de divinité ?

Je ne vois pas de problème qu'un homme prie Dieu mais le problème c'est que votre Dieu prie Dieu il est la le souci.

Il dit de connaître Dieu seul vrai ne change pas l'écriture cher ami relis Jean 17:3
tu as fait un mix de tout ses verset pour le tourner vers ta passions soit honnéte avec l'écriture cher ami.

Ce n'est pas de la passion c'est de la foi et de la spiritualité, toi tu fais de la religion comme tu ferais des maths, tu ne sens pas comme nous.
Dieu c'est un grand tout immense et chaud qui inclut Jésus et le Saint-Esprit sans qu'on sache où l'un commence où l'autre finit car les trois aspects c'est un tout.
Toi tu en fais quelque chose de froid et stérile tu coupe les cheveux en quatre et c'est pas la peine de t'expliquer. On croirait parler à un fonctionnaire de police pas à un religieux.

Au fait tu crois en Dieu, tu as une émotion en priant?

Si oui on dirait pas.

ok

Jésus et 100% humain et 100% divin très bien lorsque Jésus prier le père reste il toujours 100% divin ou il perd son statut de divinité ?

M.A.D a écrit:

Théo+ a écrit:

Ce n'est pas de la passion c'est de la foi et de la spiritualité, toi tu fais de la religion comme tu ferais des maths, tu ne sens pas comme nous.
Dieu c'est un grand tout immense et chaud qui inclut Jésus et le Saint-Esprit sans qu'on sache où l'un commence où l'autre finit car les trois aspects c'est un tout.
Toi tu en fais quelque chose de froid et stérile tu coupe les cheveux en quatre et c'est pas la peine de t'expliquer. On croirait parler à un fonctionnaire de police pas à un religieux.

Au fait tu crois en Dieu, tu as une émotion en priant?

Si oui on dirait pas.

ok

Jésus et 100%  humain et 100% divin très bien  lorsque Jésus prier le père reste il toujours 100% divin ou il perd son statut de divinité ?

Je ne me suis jamais posé la question, Jésus, "le Père", le Saint-Esprit, c'est un tout, qui n'a pas besoin de prières pour communiquer.
S'il y a des hommes autour, des spectateurs, Jésus doit extérioriser cette communication pour que les témoins comprennent. Il reste Dieu car la prière extérieure et manifeste est faite pour les témoins.[/quote]

Théo+ a écrit:

S'il y a des hommes autour, des spectateurs, Jésus doit extérioriser cette communication pour que les témoins comprennent. Il reste Dieu car la prière extérieure et manifeste est faite pour les témoins.

.

Poisson vivant a écrit:

Théo+ a écrit:

S'il y a des hommes autour, des spectateurs, Jésus doit extérioriser cette communication pour que les témoins comprennent. Il reste Dieu car la prière extérieure et manifeste est faite pour les témoins.

.

Oui et de plus Jésus a dit lui-même de ne pas prier sur la place publique mais en secret , ici oui il est question de témoins rien de plus !

Très bonne remarque

Théo+ a écrit:

M.A.D a écrit:

ok

Jésus et 100%  humain et 100% divin très bien  lorsque Jésus prier le père reste il toujours 100% divin ou il perd son statut de divinité ?

Je ne me suis jamais posé la question, Jésus, "le Père", le Saint-Esprit, c'est un tout, qui n'a pas besoin de prières pour communiquer.
S'il y a des hommes autour, des spectateurs, Jésus doit extérioriser cette communication pour que les témoins comprennent. Il reste Dieu car la prière extérieure et manifeste est faite pour les témoins.

[/quote]

pourtant la bible précise que Jésus prier Dieu même en ce retrouvant seul ,donc sa c'est toi qui le dit qu'il n'a pas besoin de prier vous faite dire encore une fois ce que la Bible ne dit pas.
Souvent il cherche a s'éloigner et s'isoler pour prier donc il a un besoin.

M.A.D a écrit:

Théo+ a écrit:

Je ne me suis jamais posé la question, Jésus, "le Père", le Saint-Esprit, c'est un tout, qui n'a pas besoin de prières pour communiquer.
S'il y a des hommes autour, des spectateurs, Jésus doit extérioriser cette communication pour que les témoins comprennent. Il reste Dieu car la prière extérieure et manifeste est faite pour les témoins.

pourtant la bible précise que Jésus prier Dieu même en ce retrouvant seul ,donc sa c'est toi qui le dit qu'il n'a pas besoin de prier vous faite dire encore une fois ce que la Bible ne dit pas.
Souvent il cherche a s'éloigner et s'isoler pour prier donc il a un besoin.

Elle est bien bonne,  et si il est seul comment sait-on qu'il est bien seul et ce qu'il fait seul? Comment est-ce que ceux qui ont écrit la Bible savent qu'il se retire pour prier?

C'est la réponse la plus logique.

L'autre réponse c'est que Jésus est sur terre pour donner un enseignement et la nécessité de prier il la montre par son exemple.

Dans tous les cas tu ne réussiras pas à séparer les 3 personnes qui sont intimement mêlées et forment un tout.

Théo+ a écrit:

Dans tous les cas tu ne réussiras pas à séparer les 3 personnes qui sont intimement mêlées et forment un tout.

Bien sûr que si il est possible de séparer ces trois personnes. La Trinité est juste un dogme chrétien qui peut très bien être remis en question comme le font musulmans et juifs par exemple.

Par contre, dire qu'il n'arrivera pas à te faire remettre ce dogme en question, là, c'est tout à fait vrai.

OlivierV a écrit:

Théo+ a écrit:

Dans tous les cas tu ne réussiras pas à séparer les 3 personnes qui sont intimement mêlées et forment un tout.

Bien sûr que si il est possible de séparer ces trois personnes. La Trinité est juste un dogme chrétien qui peut très bien être remis en question comme le font musulmans et juifs par exemple.

Par contre, dire qu'il n'arrivera pas à te faire remettre ce dogme en question, là, c'est tout à fait vrai.

Olivier ce que tu dis revient à dire que les chrétiens prient trois dieux en même temps et je suis sûr d'un truc, les chrétiens ne s'adressent qu'à un seul Dieu, lorsqu'on dit "Mon Dieu aide-moi", on a en tête qu'un seul Dieu, demande à Mario, à Julie, à Titi, à Poisson Vivant, à Cailloubleu, Hubert-Aimé ou à Raziel.

Je ne m'étais pas posé la question avant de venir sur ce forum mais je pense que les théologiens chrétiens à force de faire des explications intellectuelles ont perdu le nord et ont séparé les personnes dans leurs théories alors que Dieu est un. Les trois personnes sont une en fait.

Les trois personnes sont toujours ensemble leurs trois aspects ensemble et c'est l'aspect le plus approprié de Dieu qui se manifeste la parole ou la pensée agissante ou inspirante.

Dieu peut aussi être partout à la fois, avec ses 3 possibilités en même temps.

Il va bientôt y avoir un crétin quelqu'un ici pour nous dire que Jésus est à Katmandou pendant que le Père est au Mexique.

Théo+ a écrit:

Olivier ce que tu dis revient à dire que les chrétiens prient trois dieux en même temps et je suis sûr d'un truc, les chrétiens ne s'adressent qu'à un seul Dieu, lorsqu'on dit "Mon Dieu aide-moi", on a en tête qu'un seul Dieu, demande à Mario, à Julie, à Titi, à Poisson Vivant, à Cailloubleu, Hubert-Aimé ou à Raziel.

Je ne m'étais pas posé la question avant de venir sur ce forum mais je pense que les théologiens chrétiens à force de faire des explications intellectuelles ont perdu le nord et ont séparé les personnes dans leurs théories alors que Dieu est un. Les trois personnes sont une en fait.

Les trois personnes sont toujours ensemble leurs trois aspects ensemble et c'est l'aspect le plus approprié de Dieu qui se manifeste la parole ou la pensée agissante ou inspirante.

Dieu peut aussi être partout à la fois, avec ses 3 possibilités en même temps.

Mais je sais tout cela Théo. Mais tous n'adhèrent pas à cette vision trinitaire. Moi le premier puisque je ne considère pas Jésus comme Fils, comme personne de la Trinité.

Théo+ a écrit:

Il va bientôt y avoir un crétin quelqu'un ici pour nous dire que Jésus est à Katmandou pendant que le Père est au Mexique.

Pour le Père au Mexique, je ne sais pas, mais par contre il existe une "belle" littérature sur Jésus ayant fini sa vie centenaire au Cachemire.

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Théo a écrit:

Elle est bien bonne,  et si il est seul comment sait-on qu'il est bien seul et ce qu'il fait seul? Comment est-ce que ceux qui ont écrit la Bible savent qu'il se retire pour prier? 

C'est des questions que tu devras poser a ta bible

soit Jésus leurs disait comme l'indique ce verset :

Matthieu 26
36Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.

Soit les apôtres était informer sans que Jésus leurs disent vu que cela fesait partie de ses habitude de s'isoler et de prier. Donc surement l'un d'entre eux l'a vu s'éloigner pour aller prier.

Luc 6
12En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. 



16Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait.

Citation :

L'autre réponse c'est que Jésus est sur terre pour donner un enseignement et la nécessité de prier il la montre par son exemple.

C'est claire que Jésus était un exemple et qu'il est venu donner des enseignement il faut ce poser la question quel est la nécessité de s'isoler pour aller prier ?

Jésus aimait prier dans des endroits déserts. Il propose à ses disciples de prendre un temps de prière personnelle prolongée.
Matthieu 6
5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.


C'est comme ci tu est un professeur dans lequel tu doit te donné des cours a tes élèves mais tu a aucun élèves qui est présent en cours, mais toi malgré tout tu donne tes cours.
Ou est la logique dans tout sa ?

Tu enseigne les gens a prier mais l'enseignant s'isole loin des gens pour prier Dieu ceci et une affaire personnelle logiquement  c'est entre la personne et Dieu a moins qu'il espère ce faire voir par les gens même en s'isolant croyant transmettre un enseignement , mais venant de Jésus  cela n'est pas possible, je qualifierais plus que cela et du a une affaire entre Jésus et Dieu. C'est tout, et il le démontre a la montagne de Guétsémané lorsqu'il était angoissé

Citation :

Dans tous les cas tu ne réussiras pas à séparer les 3 personnes qui sont intimement mêlées et forment un tout.

Déjà en disant cela vous donnez une nouvelle forme a la conception de Dieu car les Israélites ont jamais connu cela et vous qualifiez malgré tout l'ancien testament comme parole de Dieu vu que historiquement vous vous y attachez sans mettre les lois en pratique qualifiant que c'était l'ancienne alliance.

Il y a aucun verset ou Jésus qualifie qu'il est Dieu ou fils de Dieu dans l'aspect réel que vous croyez mais il est tout simplement un envoyé de Dieu un homme comme toi et moi dans lequel il a opéré a des miracles par la grâce de Dieu car Jésus et un porte parole de Dieu un représentant de Dieu je sais sur quel verset vous vous basé pour qualifier votre système de trinité mais lorsque le verset et bien expliquer et remis dans son contexte cela part complètement en contradiction avec vos propos.

M.A.D a écrit:

Tu enseigne les gens a prier mais l'enseignant s'isole loin des gens pour prier Dieu ceci et une affaire personnelle logiquement

Exact !

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.

M.A.D a écrit:

Jésus aimait prier dans des endroits déserts. Il propose à ses disciples de prendre un temps de prière personnelle prolongée.
Matthieu 6
5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.


C'est comme ci tu est un professeur dans lequel tu doit te donné des cours a tes élèves mais tu a aucun élèves qui est présent en cours, mais toi malgré tout tu donne tes cours.
Ou est la logique dans tout sa ?

.

C'est logique au contraire tu dis aux élèves de ne pas faire un spectacle de ta prière et tu montres l'exemple en te retirant pour prier.

[quote]

Poisson vivant a écrit:

en te lisant en cherchant a largué j'ai l'impression que tu connais pas assez ta Bible pour me publier ce genre d'image
En faisant cela tu oublie aussi que Jésus insista sur la prière en groupe au point de réveiller ses disciples a plusieurs reprises au point ou les disciples n'ont pas répondu a son appel voici le verset :

Matthieu 26
…38Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi
39Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. 40Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi
41Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible42Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite! 43Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis.…44Il les quitta, et, s'éloignant, il pria pour la troisième fois, répétant les mêmes paroles

Jésus vient les voir a 3 reprises pour les lever afin de veiller avec lui la prière en groupe a son importance dans le but de manifester la soumission total a Dieu mais la prière individuel aussi mais attention si c'est dans ce cadre alors faudra aligner Jésus dans le méme sens que les mususlmans car il ce rendait au temple pour faire la prière en groupe.

Le souci chez les musulmans nous avons tellement plus de place pour prier dans nos mosquée que nous nous retrouvons dehors vous sava les banc des églises sont vide elles sont rempli seulement quand il y a des événement et encore.... il ce peut qu'il y'est des gens qui prie dans l'unique but de ce faire voir mais d'autre prie pour avoir la satisfaction de Dieu c'est pour cela que le prophète dit les actes ne valent que par leurs intentions.

En critiquant la prière de groupe tu critique indirectement Jésus qui insista de prier en groupe et lorsqu'il ce rendait aussi au temple pour prier en groupe.

M.A.D a écrit:

Jésus vient les voir a 3 reprises pour les lever afin de veiller avec lui la prière en groupe a son importance dans le but de manifester la soumission total a Dieu mais la prière individuel aussi mais attention si c'est dans ce cadre alors faudra aligner Jésus dans le méme sens que les mususlmans car il ce rendait au temple pour faire la prière en groupe.

La veille de sa capture et juste avant la crucifixion, ce n'est pas des prières routinières, on se fait pas crucifier tous les jours.
De toutes les façons les deux formes de prières existent la prière en groupe à la messe et la prière seul dans sa chambre, mais tu as raison notre société est devenue plus individualiste et les gens prient de plus en plus chez eux et ne vont à la messe que dans de grandes occasions.

M.A.D a écrit:

Citation :

en te lisant en cherchant a largué j'ai l'impression que tu connais pas assez ta Bible pour me publier ce genre d'image
En faisant cela tu oublie aussi que Jésus insista sur la prière en groupe au point de réveiller ses disciples a plusieurs reprises au point ou les disciples n'ont pas répondu a son appel voici le verset :

Matthieu 26
…38Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi
39Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. 40Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi
41Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible42Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite! 43Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis.…44Il les quitta, et, s'éloignant, il pria pour la troisième fois, répétant les mêmes paroles

Jésus vient les voir a 3 reprises pour les lever afin de veiller avec lui la prière en groupe a son importance dans le but de manifester la soumission total a Dieu mais la prière individuel aussi mais attention si c'est dans ce cadre alors faudra aligner Jésus dans le méme sens que les mususlmans car il ce rendait au temple pour faire la prière en groupe.

Le souci chez les musulmans nous avons tellement plus de place pour prier dans nos mosquée que nous nous retrouvons dehors vous sava les banc des églises sont vide elles sont rempli seulement quand il y a des événement et encore.... il ce peut qu'il y'est des gens qui prie dans l'unique but de ce faire voir mais d'autre prie pour avoir la satisfaction de Dieu c'est pour cela que le prophète dit les actes ne valent que par leurs intentions.

En critiquant la prière de groupe tu critique indirectement Jésus qui insista de prier en groupe et lorsqu'il ce rendait aussi au temple pour prier en groupe.

tu cites un verset totalement hors de son contexte et en plus tu ne le comprends pas.

si Jésus aurait fait soit disant la prière musulmane,il aurait vu que ses disciples dormait ils auraient été censé etre debou derriere lui blablabla

non,Jésus demandait l'assistancespirituelle de ses amis pour l'épreuve qui l'attendait et ils n'ont pas été capable de lui fournir en tant qu'amis c'est pas terrible.

mais toi tu ne comprends pas ou plutot tu comprends, ce que tu veux comprendre.

titibxl a écrit:

tu cites un verset totalement hors de son contexte et en plus tu ne le comprends pas.

si Jésus aurait fait soit disant la prière musulmane,il aurait vu que ses disciples dormait ils auraient été censé etre debou derriere lui blablabla

non,Jésus demandait l'assistancespirituelle de ses amis pour l'épreuve qui l'attendait et ils n'ont pas été capable de lui fournir en tant qu'amis c'est pas terrible.

mais toi tu ne comprends pas ou plutot tu comprends, ce que tu veux comprendre.

Ils ne comprennent pas parce qu'ils cherchent la faute au lieu de lire avec l'intelligence du coeur. Bref ils ne comprennent rien.

titbxl a écrit:

tu cites un verset totalement hors de son contexte et en plus tu ne le comprends pas.

Bon je vais faire en sorte que le verset et hors contexte suite a la prière en groupe mais explique moi pourquoi Jésus ce rendait au temple pour prier ? Pourquoi n'a t-il pas fait toute ses prière en s'isolant ?

Citation :

si Jésus aurait fait soit disant la prière musulmane,il aurait vu que ses disciples dormait ils auraient été censé etre debou derriere lui blablabla

Calme toi tu est en train de courir dans tout les sens je n'ai pas parlé de prière musulmane ont parle de prière en groupe calme toi.

Citation :

non,Jésus demandait l'assistancespirituelle de ses amis pour l'épreuve qui l'attendait et ils n'ont pas été capable de lui fournir en tant qu'amis c'est pas terrible.

Ok ,ok J'ai tout entendu mais j'ai jamais entendu ce que tu viens dire, donc un Dieu a besoin d'une assistance spirituel de ses amis vous vous rendez méme plus compte de ce que vous dites j'aimerais savoir d’où tu tire ses détaille.

Citation :

mais toi tu ne comprends pas ou plutot tu comprends, ce que tu veux comprendre.

Oui sa c'est la fameuse phrase classique lorsque l'exposer ne tiens pas debout tu peut pas comprendre ta pas le st-esprit etc...

théo a écrit:

C'est logique au contraire tu dis aux élèves de ne pas faire un spectacle de ta prière et tu montres l'exemple en te retirant pour prier.

Vous êtes dans une confusion total vous acceptez même le sens qui n'est pas logique et vous êtes prets a dire le contraire de ce que dit la Bible je suis d'accord que Jésus et un enseignant , un exemple a suivre mais il avait son coté personnel entre lui et Dieu et lui aussi chercher a faire de bonne œuvre pour gagner la satisfaction de Dieu même s'il avait déjà gagner, car vous voulez a tout prix mettre Jésus au même pied d'égaliter que Dieu mais vous faites une erreur grave c'est pour cela que Jésus insite bien la dessus dans Jean 17:3  pour avoir la vie eternel c'est que vous devez connaître qu'il y ' UN SEUL VRAI DIEU et que Jésus et son envoyé.

Mais non , vous vous avez optez a l'idéologie païenne c'est Dieu  qui est venu sur terre  sous la forme d'un homme sous l'identité de Jésus ce qui c'est passé d'ailleurs pour Paul et Barnabas .

Actes 14 : 11
A la vue de ce que Paul avait fait, la foule éleva la voix, et dit en langue lycaonienne : Les dieux sous une forme humaine sont descendus vers nous.

Vous êtes semblable a ses gens la , pourtant Jésus a était plus que claire dans la Bible .

[quote="Théo+"]

M.A.D a écrit:

Jésus vient les voir a 3 reprises pour les lever afin de veiller avec lui la prière en groupe a son importance dans le but de manifester la soumission total a Dieu mais la prière individuel aussi mais attention si c'est dans ce cadre alors faudra aligner Jésus dans le méme sens que les mususlmans car il ce rendait au temple pour faire la prière en groupe.

théo a écrit:

La veille de sa capture et juste avant la crucifixion, ce n'est pas des prières routinières, on se fait pas crucifier tous les jours.

Donc tu insinue que Jésus prier pourquoi suite a la crucifixion qui devait lui arriver c'était quoi son but dans cette prière  ?

Citation :

De toutes les façons les deux formes de prières existent la prière en groupe à la messe et la prière seul dans sa chambre,  mais tu as raison notre société est devenue plus individualiste et les gens  prient de plus en plus chez eux et ne vont à la messe que dans de grandes occasions.

c'est bien sa commence a étre véridique je sais que beaucoup ce voile la face même si les fait sont la , certes elle ne sont pas profitable pour certains, mais il ce peut que c'est profitable a d'autres qui nous lisent la prière de groupe a toujours exister depuis la nuit des temps au point ou les gens construise des temple au nom de Dieu pour faire quoi ? Je ne pense pas que c'est pour en faire une discothèque .

Car si ce n'est pas le cas que le prière de groupe n'a pas eu son importance dans ce cas la faudra pas prendre cette parole en considération :

"En vérité je vous dis encore que si deux d’entre vous s’accordent sur la terre pour demander quoi que ce soit, cela leur sera donné par mon Père qui est dans les cieux. Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux."Matthieu 18.19-20

est ce une choses a éviter ?

Donc nous nous avons notre importance dans nos prière en groupe et dans nos prière en solitude.

J'éspère avoir était claire.

Théo+ a écrit:

M.A.D a écrit:

Jésus aimait prier dans des endroits déserts. Il propose à ses disciples de prendre un temps de prière personnelle prolongée.
Matthieu 6
5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.


C'est comme ci tu est un professeur dans lequel tu doit te donné des cours a tes élèves mais tu a aucun élèves qui est présent en cours, mais toi malgré tout tu donne tes cours.
Ou est la logique dans tout sa ?

.

C'est logique au contraire tu dis aux élèves de ne pas faire un spectacle de ta prière et tu montres l'exemple en te retirant pour prier.

oui mais quel intérêts pour Jésus de s'isoler vu que vous le qualifiez de Divin ?

M.A.D a écrit:

Théo+ a écrit:

C'est logique au contraire tu dis aux élèves de ne pas faire un spectacle de ta prière et tu montres l'exemple en te retirant pour prier.

oui mais quel intérêts pour Jésus de s'isoler vu que vous le qualifiez de Divin ?

La communion entre le Père et le Fils



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Poisson vivant a écrit:

M.A.D a écrit:

oui mais quel intérêts pour Jésus de s'isoler vu que vous le qualifiez de Divin ?

La communion entre le Père et le Fils



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ok donc prier Dieu tu le traduit a communion entre le Père et le fils ?

M.A.D a écrit:

ok donc prier Dieu tu le traduit a communion entre le Père et le fils ?

Moi, ça me semble évident... prier, cela revient à rentrer en communion avec Dieu, donc à la communion entre le Père et le Fils.

Libremax a écrit:

M.A.D a écrit:

ok donc prier Dieu tu le traduit a communion entre le Père et le fils ?

Moi, ça me semble évident... prier, cela revient à rentrer en communion avec Dieu, donc à la communion entre le Père et le Fils.

donc le fait que n'importe quel individu prie comme Jésus automatiquement ont devient ''fils '' en communion avec Dieu ou pas ?

M.A.D a écrit:

Libremax a écrit:

Moi, ça me semble évident... prier, cela revient à rentrer en communion avec Dieu, donc à la communion entre le Père et le Fils.

donc le fait que n'importe quel individu prie comme Jésus automatiquement ont devient ''fils '' en communion avec Dieu ou pas  ?

Oui nous sommes tous fils de Dieu. prier c'est entrer en communion avec Dieu.

La seule différence c'est que toi et moi nous ne sommes pas sortis de Dieu et descendu du ciel et que nous n'avions aucune gloire auprès de Dieu avant la création.



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M.A.D a écrit:

Libremax a écrit:

Moi, ça me semble évident... prier, cela revient à rentrer en communion avec Dieu, donc à la communion entre le Père et le Fils.

donc le fait que n'importe quel individu prie comme Jésus automatiquement ont devient ''fils '' en communion avec Dieu ou pas  ?

je pense que tu est dans l'erreur quand tu penses que Jésus priait comme un humain .

Jésus ne priait pas au sens ou tu l'entend , Jésus conversait avec le père , il établissait une discussion , et obtenait les réponses .
toi quand tu prie , tu n'a aucune réponse audible , tu demande , et tu attends un bienfait quand arrive ou n'arrive jamais .. et sois honnête il n'arrive jamais !!!


Jésus demande a son père d'éloigner cette coupe , la réponse est immédiate , c'est non ..

rien a voir avec une prière , c'est une conversation

Poisson vivant a écrit:

La seule différence c'est que toi et moi nous ne sommes pas sortis de Dieu et descendu du ciel et que nous n'avions aucune gloire auprès de Dieu avant la création.

En même temps, je m'interroge. Dans le chapitre 1 de Jérémie, au verset 5, il est dit ceci : " Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations."

Cela ne veut-il pas dire que tout un chacun "existerait" de toute éternité ?

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La seule différence c'est que toi et moi nous ne sommes pas sortis de Dieu et descendu du ciel et que nous n'avions aucune gloire auprès de Dieu avant la création.

En même temps, je m'interroge. Dans le chapitre 1 de Jérémie, au verset 5, il est dit ceci : " Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations."

Cela ne veut-il pas dire que tout un chacun "existerait" de toute éternité ?

C'est l’Éternel qui parle dans Jérémie et s'il est Dieu, il sait. de plus à aucun moment il ne s'agit de sortir du sein de Dieu comme l'est Jésus et puis la gloire (du Fils) est inexistante

Par contre c'est Jésus (le Fils) qui parle dans le verset que j'ai cité. c'est quand même différent.



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Poisson vivant a écrit:

C'est l’Éternel qui parle dans Jérémie et s'il est Dieu, il sait. de plus à aucun moment il ne s'agit de sortir du sein de Dieu comme l'est Jésus et puis la gloire (du Fils) est inexistante

Par contre c'est Jésus (le Fils) qui parle dans le verset que j'ai cité. c'est quand même différent.



.

Question d'interprétation sans doute. Pour moi en tous cas, si Dieu savait avant qu'on ne naisse, c'est que de fait on sortirait du sein de Dieu. Et pourquoi ne serait-il pas question de gloire avant notre éventuelle création ? Gloire qu'on perdrait à cause des péchés...

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est l’Éternel qui parle dans Jérémie et s'il est Dieu, il sait. de plus à aucun moment il ne s'agit de sortir du sein de Dieu comme l'est Jésus et puis la gloire (du Fils) est inexistante

Par contre c'est Jésus (le Fils) qui parle dans le verset que j'ai cité. c'est quand même différent.



.

Question d'interprétation sans doute. Pour moi en tous cas, si Dieu savait avant qu'on ne naisse, c'est que de fait on sortirait du sein de Dieu. Et pourquoi ne serait-il pas question de gloire avant notre éventuelle création ? Gloire qu'on perdrait à cause des péchés...

Olivier, je ne sais pas pour toi mais moi je suis sorti du sein de ma mère.

Jésus dit qu'il est sorti du sein de Dieu, pourquoi le préciser si nous sommes tous sortis du sein de Dieu ?

Et puis sa célèbre phrase, "avant qu'Abraham fut, Je suis", va dans ce sens.

Dieu est omniscient par nature, il sait donc tout.

Non je n'avais aucune gloire auprès de Dieu avant la création.


Je suis d'accord avec toi que comme pour le Coran, l’Évangile peut avoir plusieurs lectures.

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Poisson vivant a écrit:

Olivier, je ne sais pas pour toi mais moi je suis sorti du sein de ma mère.

Jésus dit qu'il est sorti du sein de Dieu, pourquoi le préciser si nous sommes tous sortis du sein de Dieu ?

Et puis sa célèbre phrase, "avant qu'Abraham fut, Je suis", va dans ce sens.

Dieu est omniscient par nature, il sait donc tout.

Non je n'avais aucune gloire auprès de Dieu avant la création.




.

Ben, Jésus lui aussi est sorti du sein de sa mère.

Et concernant la phrase "avant qu'Abraham fut, je suis", il me semble qu'un bouddhiste peut la dire lui aussi, non ? J'ai vraiment l'impression que l'expression "je suis" peut être utilisée par tout homme.

" Je suis" est une réalité d'un présent éternel. Il qualifie à lui-même le fait d'être sans passer par la "case" "être ceci ou être cela"

[quote="OlivierV"]

Poisson vivant a écrit:

Olivier, je ne sais pas pour toi mais moi je suis sorti du sein de ma mère.

Jésus dit qu'il est sorti du sein de Dieu, pourquoi le préciser si nous sommes tous sortis du sein de Dieu ?

Et puis sa célèbre phrase, "avant qu'Abraham fut, Je suis", va dans ce sens.

Dieu est omniscient par nature, il sait donc tout.

Non je n'avais aucune gloire auprès de Dieu avant la création.

Citation :

Ben, Jésus lui aussi est sorti du sein de sa mère.

L'homme Jésus oui, mais ce qui anime ce corps vient de Dieu.

Citation :

Et concernant la phrase "avant qu'Abraham fut, je suis", il me semble qu'un bouddhiste peut la dire lui aussi, non ? J'ai vraiment l'impression que l'expression "je suis" peut être utilisée par tout homme.

" Je suis" est une réalité d'un présent éternel. Il qualifie à lui-même le fait d'être sans passer par la "case" "être ceci ou être cela"

Question d'interprétation ou de lecture



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Poisson vivant a écrit:

M.A.D a écrit:

donc le fait que n'importe quel individu prie comme Jésus automatiquement ont devient ''fils '' en communion avec Dieu ou pas  ?

Oui nous sommes tous fils de Dieu. prier c'est entrer en communion avec Dieu.

La seule différence c'est que toi et moi nous ne sommes pas sortis de Dieu et descendu du ciel et que nous n'avions aucune gloire auprès de Dieu avant la création.



.

Donc le terme fils de Dieu est symbolique ? Vu que Dieu n'engendre pas mais crée c'est sa ?

M.A.D a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui nous sommes tous fils de Dieu. prier c'est entrer en communion avec Dieu.

La seule différence c'est que toi et moi nous ne sommes pas sortis de Dieu et descendu du ciel et que nous n'avions aucune gloire auprès de Dieu avant la création.



.

Donc le terme fils de Dieu est symbolique ? Vu que Dieu n'engendre pas mais crée c'est sa ?

pourquoi tu t'égares a chercher l'incompréhensible
va a l'essentiel et compare les 2 messages , celui de Jésus , et celui de Mohamed , et tu comprendra ou est la vérité

M.A.D a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui nous sommes tous fils de Dieu. prier c'est entrer en communion avec Dieu.

La seule différence c'est que toi et moi nous ne sommes pas sortis de Dieu et descendu du ciel et que nous n'avions aucune gloire auprès de Dieu avant la création.



.

Donc le terme fils de Dieu est symbolique ? Vu que Dieu n'engendre pas mais crée c'est sa ?

Ça dépend de qui tu parles. Pour nous oui, nous sommes tous fils de Dieu.

Pour Jésus, c'est un autre sens de Fils de Dieu, il est un des aspects de Dieu il n'a donc pas de commencement et pas de fin et il ne fait qu'un avec Dieu.

gerrard007 a écrit:

je pense que tu est dans l'erreur quand tu penses que Jésus priait comme un humain .

D'accord ok et qui te faire dire ce genre de propos car il me paraît étrange que les apôtres disent ceci selon la Bible :

Évangile selon Luc
11 Un jour, il priait à un certain endroit. Quand il eut fini, un de ses disciples lui dit : « Seigneur, apprends-​nous à prier, comme Jean l’a appris à ses disciples. »

donc si Jésus leurs enseigne comment prier a ses apotres va tu me dire aussi qu'il ne priait pas comme des humains ?

Citation :

Jésus ne priait pas au sens ou tu l'entend , Jésus conversait avec le père , il établissait une discussion , et obtenait les réponses .

Donc lorsque Jésus a enseigner a ses disciples comment prier , les disciples ont eux aussi obtenu une discutions avec le Père ?

Citation :

toi quand tu prie , tu n'a aucune réponse audible , tu demande , et tu attends un bienfait quand arrive ou n'arrive jamais .. et sois honnête il n'arrive jamais !!!

Sa c'est toi qui le dit et cela fonctionne aussi par le degrés de foi car souvient toi de l'histoire de la femme cananéenne que Jésus n'a pas voulu guérir sa fille qui était tourmenté par les démons la femme insista et ensuite Jésus lui dit

Mathieu15:28
Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Les réponse sont immédiate selon le degré de foi mais cela ne veut pas dire aussi qu'une prière non exaucer dois avoir une cause a votre foi mais cela peut ce faire a titre d'épreuve. Ou méme il ce peut que cela soit un bien qu'il ne soit pas accorder.

Citation :

Jésus demande a son père d'éloigner cette coupe , la réponse est immédiate , c'est non ..

rien a voir avec une prière , c'est une conversation 

Donc il y' a erreur de traduction entre prière et conversation car a chaque verset qui indique que Jésus prier Dieu vous le transformer '' il communique avec Dieu ''.

celui-ci c'est le verset que j'ai pris dans la Bible :

Luc 6
12En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. 

Mais le mot pri ne vous convient pas donc il faut le changer par il communique avec Dieu

théo a écrit:

Ça dépend de qui tu parles. Pour nous oui, nous sommes tous fils de Dieu.

Pour Jésus, c'est un autre sens de Fils de Dieu, il est un des aspects de Dieu il n'a donc pas de commencement et pas de fin et il ne fait qu'un avec Dieu.

:

Ah voilà plus ont creuse plus ont voit qu'il y'a quelque choses de sépcifique vous le qualifiez de Dieu si Jésus est Dieu comment allez vous m'expliquez ce verset :

Jean 5
37Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

donc si vous qualifiez que Jésus et Dieu pourtant il a parlé devant les gens de son époque , les gens ont entendu sa voix et il était aperçu parmi les gens de son époque donc sa face a était vu.

Comment ce fait-il que Jésus dit cela mais vous dites qu'il est Dieu ?

En réalité vous rentré dans la même idéologie païennes lorsqu'ils disaient sur Paul et Barnabas des dieux sont venu sur terre en forme d'humains vous le faites pareillement

M.A.D a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui nous sommes tous fils de Dieu. prier c'est entrer en communion avec Dieu.

La seule différence c'est que toi et moi nous ne sommes pas sortis de Dieu et descendu du ciel et que nous n'avions aucune gloire auprès de Dieu avant la création.



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Donc le terme fils de Dieu est symbolique ? Vu que Dieu n'engendre pas mais crée c'est sa ?

Symbolique ????

Mario l'explique très bien, il existe plusieurs définitions du terme fils de Dieu dans la Bible. tu n'acceptes simplement pas nos réponses et ensuite tu joues la victime qu'on ne te répondrai pas. pauvre petit

Tu sais très bien que selon les Chrétiens, le Père engendre le Fils, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible

Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle

M.A.D a écrit:

théo a écrit:

Ça dépend de qui tu parles. Pour nous oui, nous sommes tous fils de Dieu.

Pour Jésus, c'est un autre sens de Fils de Dieu, il est un des aspects de Dieu il n'a donc pas de commencement et pas de fin et il ne fait qu'un avec Dieu.

:

Ah voilà plus ont creuse plus ont voit qu'il y'a quelque choses de sépcifique vous le qualifiez de Dieu si Jésus est Dieu comment allez vous m'expliquez ce verset :

Rien compris à ta phrase et tu n'as pas compris ma réponse qui était pourtant claire

"vous le qualifiez de dieu si Jésus est Dieu"

mad a écrit:

comment allez vous m'expliquez ce verset :

Jean 5
37Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

donc si vous qualifiez que Jésus et Dieu pourtant il a parlé devant les gens de son époque , les gens ont entendu sa voix et il était aperçu parmi les gens de son époque donc sa face a était vu.

Comment ce fait-il que Jésus dit cela mais vous dites qu'il est Dieu ?

Parce qu'on n'a pas les définitions du Coran. Aucun  chrétien dit qu'on n'a jamais vu Dieu, Dieu peut tout à fait choisir de se montrer ou de se faire entendre.
Exode:
16Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'Eternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Et le buisson ardent, etc.

mad a écrit:

En réalité vous rentré dans la même idéologie païennes lorsqu'ils disaient sur Paul et Barnabas des dieux sont venu sur terre en forme d'humains vous le faites pareillement

Tu peux poser des questions on répond
Mais tes jugements on s'en bat l'oeil, venant d'un mécréant qui se prosterne devant le soleil levant