LES DIX COMMANDEMENTS

Rappel du premier message :

10.07.2018

Au XIIIe siècle avant JC, Dieu a donné 10 commandements aux hommes, par l'intermédiaire de Moise.
Moïse a vécu au XIIIe siècle avant Jésus-Christ. Après avoir aidé les hébreux à sortir d'Egypte, il a rencontré Dieu en haut du mont Sinaï. Il est redescendu du mont Sinaï, portant les plaques de pierre sur lesquelles Dieu lui-même avait gravé les 10 commandements.
Pendant longtemps, ces plaques sont restés le seul écrit spirituel du peuple hébreux. Ce n'est qu'au VIIIe siècl avant JC, sous le roi Josias, que les hébreux ont commencé la rédaction de livres, qui un jour formeront la Bible.

Ces 10 commandements sont toujours la base de toute la morale de l'humanité,
dans toutes les civilisations,
y compris chez des peuples qui ne sont pas monothéistes, comme les bouddhistes.

Or, l'islam fait exception.
L'islam est la seule grande religion qui ne respecte aucun des 10 commandements.
Curieusement, l'islam, qui se prétend le monothéisme parfait, et la fin de le révélation divine, ordonne systématiquement de pratiquer autre chose que les 10 commandements.
Comment les musulmans peuvent-ils expliquer cela ? Comment peuvent-ils dire que le judaïsme, le christianisme et islam provienne du même Dieu ?

Voilà la liste des 10 commandements :
- adorer un Dieu unique : or le Coran parle de plusieurs déesses. Ce sont les versets sataniques (Sourate 53, 19-24) qui ont été falsifiés par Tabari au XIXe siècle. Par ailleurs, Mohamed prend la place de Dieu, dans le Coran, et réclame davantage de respect que Lui (S. 4, 80).
- ne pas adorer des idoles : or les musulmans rendent des culte bétyliques (à la pierre noire (S. 106, 3-4)), comme Mohamed (S. 22, 33) encore en 628, soit 4 ans avant sa mort.
- tu pas prier Dieu pour le mal : Or le Coran rend Allah responsable du mal (Sourate 113, 1-2 ; Sourate 33, 17 ; S. 42, 49-50).
- respecter le sabbat, c'est à dire un jour hebdomadaire de repos complet pour honorer Dieu : or le Coran permet de travailler le vendredi (S. 3, 50).
- honorer son père et sa mère : or le Coran préconise de se désolidariser des proches d'une autre religion (Sourate 9, 23). Ceci dit, c'est certainement le seul des  commandements qui soit à peu près respecter par les musulmans.
- ne pas tuer. Or le Coran reconnait qu'il y a des meurtres légaux (sourate 5, 31 ; S. 9, 111)
- ne pas être adultère. Or le Coran autorise la polygamie (S. 33, 52 ; S. 4, 3 ; 92) et le viol des esclaves (S. 24, 33 ; S. 23, 1-6 ; S. 33, 50-52 et S. 70, 30).
- ne pas porter de faux témoignage. Or le Coran conseille de men.tir si c'est dans l’intérêt de l'islam (S. 9, 7).
- ne pas voler. Or le Coran légitime le pillage (Sourate 48. 19) et la razzias des musulmans, ainsi que leur pratique colonisatrice (S. 14, 13).
- ne pas éprouver de jalousie pour les biens d'autrui, de concupiscence. Or Mohamed a aboli l’inceste, quand il a désiré la femme de son fils adoptif (S. 33, 37).

Comment expliquer cette contradiction ?

Texte biblique des 10 commandements :

Raziel a écrit:

Mais enfin, est-ce ta pensée propre, de les appeler idôlâtres ?

Pourquoi récupères-tu donc les définitions des musulmans pour les faire tiennes ?
Pourquoi n'écris-tu pas "La non respect du pacte s'est traduit pas une agression de la part des non musulmans ?

bizarre tout ça....

J'utilise le terme idolâtre parce que c'est celui qui est utilisé dans le verset incriminé, et parce que tout les intervenants ont utilisé ce mot...

Poisson vivant a écrit:

Raziel a écrit:

OlivierV, je suspecte qu'en fait tu sois encore musulman, tout en clamant que tu es agnostique.

Moi au contraire je pense qu'il est dans une réflexion bien plus profonde qu'une histoire de "clochers" (ma religion est meilleure que la tienne)

Selon ce que je lis d'Olivier (ça reste très superficiel de lire quelqu'un) je dirais qu'il essaie de prendre le meilleur de chaques religions (messages) dites "du livre" et faire cohabiter tous les messages. à mon avis Olivier est un homme de paix dans la foi.

"A vous votre religion (n'importe laquelle), à moi la mienne (n'importe laquelle)"



.

Merci Poisson vivant...

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

Absolument pas. Il est désavoué parce que les idolâtres l'ont rompu. Ni plus, ni moins...

Donc il est désavoué un an après que les idolatres l'ont rompus et ont été vaincus !

Pourquoi pas, mais c'est quand même étrange de dire : nous rompons le pacte parce que nous avons gagné l'an dernier, et que je vous ai pardonné de votre traîtrise.

Donc il n'y a pas eu de pardon.


Et puis, il est interessant de lire Ibn Khatir qui dit que ce désaveu concerne la tribu Khuza'a. Et wikipédia nous apprend :

" le traité d'al-Houdaybiyya fut brisé par la trahison des Quraych, lorsque la tribu des Banu Bakr, allié des Quaraych, attaquèrent les Banu Khuza'a, allié de Mohamed "


C'est à dire que ceux qui se sont fait attaqué par les traîtres, ceux qui étaient alliés avec Mouhammad contre les Qraych sont désavoué. Alors qu'ils n'ont pas trahis mais juste ils se promenaient nu à la Mosquée.



Elle est très compliquée cette histoire.

Je te parle du Coran et de la sourate à prendre en entier, et tu viens me parler Ibn Khatir... D'autant plus que si Ibn Kathir est réputé pour sa biographie, il est cependant décrié au niveau de l'exactitude des faits liés aux guerres...

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ah ok ça explique alors pourquoi ta lecture ressemble à celle des salafistes .. .

Pourquoi dès que quelqu'un ne comprend pas le Coran comme toi (avec ta façon biaisée, objectivement, et fantaisiste de lire le Coran)
le traites-tu de salafistes ?

Ce n'es pas là première fois que cette accusation me reviens .. peut être c'est parceque contrairement aux autre je fais bien la différence entre le virus salafiste et le sunnisme .. mais , aussi parceque des gens comme toi veulent faire croire que le salafisme est littérale et majoritaire .

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Donc il est désavoué un an après que les idolatres l'ont rompus et ont été vaincus !

Pourquoi pas, mais c'est quand même étrange de dire : nous rompons le pacte parce que nous avons gagné l'an dernier, et que je vous ai pardonné de votre traîtrise.

Donc il n'y a pas eu de pardon.


Et puis, il est interessant de lire Ibn Khatir qui dit que ce désaveu concerne la tribu Khuza'a. Et wikipédia nous apprend :

" le traité d'al-Houdaybiyya fut brisé par la trahison des Quraych, lorsque la tribu des Banu Bakr, allié des Quaraych, attaquèrent les Banu Khuza'a, allié de Mohamed "


C'est à dire que ceux qui se sont fait attaqué par les traîtres, ceux qui étaient alliés avec Mouhammad contre les Qraych sont désavoué. Alors qu'ils n'ont pas trahis mais juste ils se promenaient nu à la Mosquée.



Elle est très compliquée cette histoire.

Je te parle du Coran et de la sourate à prendre en entier, et tu viens me parler Ibn Khatir... D'autant plus que si Ibn Kathir est réputé pour sa biographie, il est cependant décrié au niveau de l'exactitude des faits liés aux guerres...

Du coup, il ne faut pas contextualiser ?

Hubert-Aimé a écrit:

Du coup, il ne faut pas contextualiser ?

Il y plusieurs façon de contextualiser.  

1) à partir des versets eux même .
2) à partir des faits historiques .
3) à partir du contexte offert par la tradition ( il y'en  a plusieurs tu as choisit ibn kathir ).


Mais , si non oui il est impératif de contextualiser .

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce n'est pas là première fois que cette accusation me reviens .. peut être c'est parceque contrairement aux autre je fais bien la différence entre le virus salafiste et le sunnisme .. mais , aussi parceque des gens comme toi veulent faire croire que le salafisme est littérale et majoritaire .

Je t'ai déjà dit que le salafisme ne m'intéresse pas beaucoup :  je n'ai jamais lu de livre salafiste.
Ce que j'ai compris du Coran provient de la lecture du texte coranique dans la version d'Hamidoullah. Je n'ai pas eu besoin d'explications salafistes pour comprendre le Coran. Le texte était suffisamment explicite comme cela pour quelqu'un comme moi (qui sait lire).

Thedjezeyri14 a écrit:

 oui il est impératif de contextualiser .

1/ Ce qui -pour un texte qui se prétend universel- est totalement absurde.  
Un texte supposé universel ne peut pas n'être valable que dans un contexte donné.
Le Coran n'est donc pas universel. C'est l'histoire d'un bédouin du VIIe siècle qui a prit le pouvoir sur sa tribu en se prétendant inspiré par Dieu, pour motiver ses adeptes afin aller piller les voisins.

Modéré par OV. Troll

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Mais enfin, est-ce ta pensée propre, de les appeler idôlâtres ?

Pourquoi récupères-tu donc les définitions des musulmans pour les faire tiennes ?
Pourquoi n'écris-tu pas "La non respect du pacte s'est traduit pas une agression de la part des non musulmans ?

bizarre tout ça....

J'utilise le terme idolâtre parce que c'est celui qui est utilisé dans le verset incriminé, et parce que tout les intervenants ont utilisé ce mot...

Ta présente réponse pose un problème de logique. Je reviens à ta phrase :

OlivierV a écrit:

Le non respect du pacte s'est traduit par une agression de la part des idolâtres. Ce qui a débouché sur la conquête de la Mecque. Je ne vois toujours pas où il pourrait y avoir m.ensonge ou m.anipulation...

On voit bien que la phrase en Violet est une affirmation claire de OlivierV.

Cette affirmation est justifiée, selon toi, par la phrase en bleu.

Ceci suppose, pour que la phrase en vert vienne du coeur, que la phrase en bleu soit crue par toi..

J'ai donc de ta part des éléments qui disent
- que tu crois vraiment que des idolâtres avaient fait une agression
- que tu ne crois pas que c'étaient des idolâtres, mais tu ne fais que reprendre le mot dans la bouche des autres.

Tout ceci est un manque de certitude, un jeu dans support, classique de quelqu'un qui n'ose jamais conclure, et donc n'avance jamais.

Comme Rosarum.

Je te conseille de muscler ta volonté, et que ton OUI soit un OUI, et que ton NON soit un NON !

Raziel a écrit:

Tout ceci est un manque de certitude, un jeu dans support, classique de quelqu'un qui n'ose jamais conclure, et donc n'avance jamais.

Comme Rosarum.

Je te conseille de muscler ta volonté, et que ton OUI soit un OUI, et que ton NON soit un NON !

Ce sont souvent ceux qui prétendent muscler leur volonté qui sont les plus fanatiques, les plus intolérants, les plus peureux. Incapables de faire face à des questions sans réponse.

Tu veux que mon oui soit oui ? Mais j'ai dit OUI justement. Je dis OUI au fait de vivre sans certitudes.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Tout ceci est un manque de certitude, un jeu dans support, classique de quelqu'un qui n'ose jamais conclure, et donc n'avance jamais.

Comme Rosarum.

Je te conseille de muscler ta volonté, et que ton OUI soit un OUI, et que ton NON soit un NON !

Je dis OUI au fait de vivre sans certitudes.

Avec quelques questions bien placées, et un peu de cuisine, je te prouverai que tu as néanmoins quelques certitudes
en dehors de "il n'y a pas de certitudes".

Es-tu prêt au défi ?

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Je dis OUI au fait de vivre sans certitudes.

Avec quelques questions bien placées, et un peu de cuisine, je te prouverai que tu as néanmoins quelques certitudes
en dehors de "il n'y a pas de certitudes".

Es-tu prêt au défi ?

Pas besoin de défi. J'ai certainement des certitudes. Lorsque je dis OUI au fait de vivre sans certitudes, c'est sur un plan métaphysique. Et je m'en accommode assez bien.

Olivier a écrit:

Ce sont souvent ceux qui prétendent muscler leur volonté qui sont les plus fanatiques, les plus intolérants, les plus peureux. Incapables de faire face à des questions sans réponse.

Excellente remarque, Olivier
La panique des questions sans réponses.

Les bouddhistes s'y exercent pour trouver la sérénité.
Par ex le célèbre Kôan bouddhiste, quel est le son d'une seule main qui applaudit.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Avec quelques questions bien placées, et un peu de cuisine, je te prouverai que tu as néanmoins quelques certitudes
en dehors de "il n'y a pas de certitudes".

Es-tu prêt au défi ?

Pas besoin de défi. J'ai certainement des certitudes. Lorsque je dis OUI au fait de vivre sans certitudes, c'est sur un plan métaphysique. Et je m'en accommode assez bien.

Je te propose donc un défi métaphysique. Je te dis que tu as des certitudes, mêmes en métaphysique.

Question 1 : Peut-il sortir quelque chose du néant ?

Raziel a écrit:

Question 1 : Peut-il sortir  quelque chose du néant ?

J'aurais tendance à penser que le néant n'existe pas. Mais je suis incapable de le prouver. Tout comme personne n'a jamais été capable de prouver qu'il existe.

OlivierV a écrit:

J'aurais tendance à penser que le néant n'existe pas. Mais je suis incapable de le prouver. Tout comme personne n'a jamais été capable de prouver qu'il existe.

Plutôt que de nous égarer dans des questions qui n'ont pas de réponse,
réfléchissons aux 10 commandements, qui existent bien.

Mon cher Olivier, tu as considéré que ma remarque sur la remise dans le contexte n'était pas conforme à l'esprit du forum.
Soit.

Cependant, le Coran autorise des meurtres, dans quel contexte cela est-il possible dans le respect des 10 commandements?

Pierresuzanne a écrit:

Plutôt que de nous égarer dans des questions qui n'ont pas de réponse,
réfléchissons aux 10 commandements, qui existent bien.

Mon cher Olivier, tu as considéré que ma remarque sur la remise dans le contexte n'était pas conforme à l'esprit du forum.
Soit.

Cependant, le Coran autorise des meurtres, dans quel contexte cela est-il possible dans le respect des 10 commandements?

J'ai considéré ta remarque non pas qu'elle soit non conforme à l'esprit du forum, encore que, mais parce que tu as republier les mêmes références de sourates et versets que dans ton message introductif.

Maintenant, concernant l'interdit du meurtre, c'est plutôt l'interdit de l'assassinat. Le meurtre d'un innocent, comme celui d'Abel par Caïn.

La mort donnée lors d'un combat effectué en légitime défense ne s'apparente pas à cet interdit. Et je ne vois nullement dans le Coran quoi que ce soit qui permettrait le meurtre gratuit.

Pierresuzanne a écrit:

Cependant, le Coran autorise des meurtres, dans quel contexte cela est-il possible dans le respect des 10 commandements?

Le truc que je ne comprends pas chez toi, c'est que tu te sert de l'AT pour y trouver les 10 commandements auxquels tu es attaché, mais tu ne parles que de mythes etc pour tout le reste. C'est comme si pour toi Dieu avait préservé les 10 commandemenst intacts et laisser le reste comme des écrits humains sans trop de valeur.


Mais si pour toi Dieu protège les 10 commandements de toute falsification que penses-tu alors de celui qui les dénigre et qui les conteste violemment comme le font les chrétiens pour le jour du sabbat qu'ils ne respectent pas par exemple ou sur le fait qu'ils créent des images (et même des images de ce qui est ici-bas sur Terre comme Jésus ou Marie par exemple) ?

Pierresuzanne a écrit:

Cependant, le Coran autorise des meurtres, dans quel contexte cela est-il possible dans le respect des 10 commandements?

abdelsalam_78 a écrit:

Le truc que je ne comprends pas chez toi, c'est que tu te sert de l'AT pour y trouver les 10 commandements auxquels tu es attaché, mais tu ne parles que de mythes etc pour tout le reste. C'est comme si pour toi Dieu avait préservé les 10 commandements intacts et laisser le reste comme des écrits humains sans trop de valeur.


Mais si pour toi Dieu protège les 10 commandements de toute falsification que penses-tu alors de celui qui les dénigre et qui les conteste violemment comme le font les chrétiens pour le jour du sabbat qu'ils ne respectent pas par exemple ou sur le fait qu'ils créent des images (et même des images de ce qui est ici-bas sur Terre comme Jésus ou Marie par exemple) ?

Le fait d'écrire un tel commentaire prouve que tu n'as jamais tenu une Bible entre tes mains.

Si tu avais lu un peu la Bible, tu saurais de toi même distinguer ce qui est mythologique, de ce qui est historique, poétique, ou autre.

Les 10 commandements eux-mêmes, tels qu'ils sont détaillés dans la Bible, ne sont pas en version originelle, puisque le seul exemplaire donné directement pas Dieu, se trouvait sur les Tables de la Loi qui ont été détruites par Nabuchodonosor au VIe siècle avant JC.
D'ailleurs, la description des 10 commandements dans la Bible se trouve à deux endroits différents, dans le livre de l'Exode, et dans le Deutéronome.

Cesse donc de plaquer sur la Bible ta vision musulmane de ce que doit être un livre saint.

Tu crois que le Coran est incréé, parfait, issu directement de Dieu,
et tu penses que les chrétiens disent la même chose de la Bible !
Or c'est faux.

Il faut être doublement ignorant pour réfléchir ainsi !
- d'abord parce que le Coran est à l'évidence un livre humain, tant il contient de violence, de contradictions, d'erreurs, et d'ambivalence. Sa prétention à être un livre saint est donc contredite par son contenu même.
- ensuite, parce-que rien n'oblige un livre dit saint à être parfait et sans erreur !

La Bible est un livre saint, car elle est le résultat de la Volonté de Dieu et qu'elle est indispensable pour conduire au salut,
c'est à dire à la connaissance de Jésus, vrai homme et vrai Dieu.

La Bible n'est pas un livre saint, dans le sens où elle serait parfaite en tout, sans ambiguïté, sans contradiction, sans erreur.... cela c'est la définition donnée par le Coran (alors qu'il ne remplit lui-même aucun de ces critères !!! ) !

OlivierV a écrit:

La mort donnée lors d'un combat effectué en légitime défense ne s'apparente pas à cet interdit. Et je ne vois nullement dans le Coran quoi que ce soit qui permettrait le meurtre gratuit.

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (S. 5, 33).


Ne penses-tu pas que donner la mort à quelqu'un qui est responsable d'un simple désordre, ne s'apparente pas à un meurtre gratuit ?

Pierresuzanne a écrit:

OlivierV a écrit:

La mort donnée lors d'un combat effectué en légitime défense ne s'apparente pas à cet interdit. Et je ne vois nullement dans le Coran quoi que ce soit qui permettrait le meurtre gratuit.

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (S. 5, 33).  


Ne penses-tu pas que donner la mort à quelqu'un qui est responsable d'un simple désordre, ne s'apparente pas à un meurtre gratuit ?

Ce verset parle de personnes qui commettent des actes criminelles, comme du brigandage et qui peuvent être condamné à mort ou expulsé du territoire selon la gravité de leurs actes.

La peine de mort n'est pas contraire aux 10 commandements, Moise lui même qui a recu les 10 commandements à appliquer la peine de mort.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Cependant, le Coran autorise des meurtres, dans quel contexte cela est-il possible dans le respect des 10 commandements?

abdelsalam_78 a écrit:

Le truc que je ne comprends pas chez toi, c'est que tu te sert de l'AT pour y trouver les 10 commandements auxquels tu es attaché, mais tu ne parles que de mythes etc pour tout le reste. C'est comme si pour toi Dieu avait préservé les 10 commandements intacts et laisser le reste comme des écrits humains sans trop de valeur.


Mais si pour toi Dieu protège les 10 commandements de toute falsification que penses-tu alors de celui qui les dénigre et qui les conteste violemment comme le font les chrétiens pour le jour du sabbat qu'ils ne respectent pas par exemple ou sur le fait qu'ils créent des images (et même des images de ce qui est ici-bas sur Terre comme Jésus ou Marie par exemple) ?

Le fait d'écrire un tel commentaire prouve que tu n'as jamais tenu une Bible entre tes mains.

Si tu avais lu un peu la Bible, tu saurais de toi même distinguer ce qui est  mythologique, de ce qui est historique, poétique, ou autre.

Les  10 commandements eux-mêmes, tels qu'ils sont détaillés dans la Bible, ne sont pas en version originelle, puisque le seul exemplaire donné directement pas Dieu, se trouvait sur les Tables de la Loi qui ont été détruites par Nabuchodonosor au VIe siècle avant JC.
D'ailleurs, la description des 10 commandements dans la Bible se trouve à deux endroits différents, dans le livre de l'Exode, et dans le Deutéronome.

Cesse donc de plaquer sur la Bible ta vision musulmane de ce que doit être un livre saint.

excuses-moi, mais on n'y comprend rien à tes explications, dans l'entête de ton propre topic, on lit :

Pierresuzanne a écrit:

Ces 10 commandements sont toujours la base de toute la morale de l'humanité,
dans toutes les civilisations,
y compris chez des peuples qui ne sont pas monothéistes, comme les bouddhistes.  

En réalité tu considère la Bible comme un récit de mythes, et comme c'est la base de ta religion tu prétends en vrac que ce serait une guidance !


A part dénigrer les musulmans tu ne sais pas faire grand chose au final ! (Tu dénigres même tes textes)

Pierresuzanne a écrit:

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (S. 5, 33).  


Ne penses-tu pas que donner la mort à quelqu'un qui est responsable d'un simple désordre, ne s'apparente pas à un meurtre gratuit ?

Je commence mieux à saisir ton problème en ce qui concerne ta lecture du Coran. Ce sont ceux qui s'efforcent au désordre ET qui font la guerre contre Dieu et Son messager....

OlivierV a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (S. 5, 33).  


Ne penses-tu pas que donner la mort à quelqu'un qui est responsable d'un simple désordre, ne s'apparente pas à un meurtre gratuit ?

Je commence mieux à saisir ton problème en ce qui concerne ta lecture du Coran. Ce sont ceux qui s'efforcent au désordre ET qui font la guerre contre Dieu et Son messager....

Haha, non non, ce n'est pas ca son problème, son problème c'est sa mau vaise foi...

salamsam a écrit:

OlivierV a écrit:

Je commence mieux à saisir ton problème en ce qui concerne ta lecture du Coran. Ce sont ceux qui s'efforcent au désordre ET qui font la guerre contre Dieu et Son messager....

Haha, non non, ce n'est pas ca son problème, son problème c'est sa mau vaise foi...

Je crois que Pierresuzanne est sincère comme Abdelsalam est sincère, le problème c'est l'agression permanente et le refus d'autoriser l'autre à aimer sa religion.

Maryam a écrit:

salamsam a écrit:

Haha, non non, ce n'est pas ca son problème, son problème c'est sa mau vaise foi...

Je crois que Pierresuzanne est sincère comme Abdelsalam est sincère, le problème c'est l'agression permanente et le refus d'autoriser l'autre à aimer sa religion.

Non il n'est pas sincère. Ca fait des années qu'on lui démontre qu'il a tort sur des bêtises qu'il dit, et il ressort continuellement les mêmes bétises. Je connais le personnage.

L'explication que je lui ai donné plus haut, il le savait parfaitement. Je lui ai même répondu sur ce sujet de facon bien plus détaillé par le passé.

OlivierV a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (S. 5, 33).  


Ne penses-tu pas que donner la mort à quelqu'un qui est responsable d'un simple désordre, ne s'apparente pas à un meurtre gratuit ?

Je commence mieux à saisir ton problème en ce qui concerne ta lecture du Coran. Ce sont ceux qui s'efforcent au désordre ET qui font la guerre contre Dieu et Son messager....

Je suis surpris par vos réponses à Pierresuzanne qui m'a l'air tout à fait sincère. Parce que quand je lis Ibn kathir , je comprends :
 la lutte contre Allah et son envoyé  consiste à mécroire, détrousser les voyageurs, semer la panique entre les gens qui empruntent les chemins, exercer la violence et semer la discorde et la corruption ( qui peut être même une taxe illégale, ou accepter un pot de vin).

OlivierV a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (S. 5, 33).  


Ne penses-tu pas que donner la mort à quelqu'un qui est responsable d'un simple désordre, ne s'apparente pas à un meurtre gratuit ?

Je commence mieux à saisir ton problème en ce qui concerne ta lecture du Coran. Ce sont ceux qui s'efforcent au désordre ET qui font la guerre contre Dieu et Son messager....

le problème pour moi serait plutot sur le début Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager

faudra m'expliquer comment on fait la guerre contre Dieu
faudra aussi m'expliquer comment en 2018 on fait la guerre contre le messager qui est mort et enterré depuis belle lurette
et une guerre défensive contre les attaques des musulmans, çà compte comment ?

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Question 1 : Peut-il sortir  quelque chose du néant ?

J'aurais tendance à penser que le néant n'existe pas. Mais je suis incapable de le prouver. Tout comme personne n'a jamais été capable de prouver qu'il existe.

Ce n'est pas la question posée !


Question 2 : Si ne néant n'existe pas, comment appelles-tu donc ce qui existait avant le monde ?

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

Je commence mieux à saisir ton problème en ce qui concerne ta lecture du Coran. Ce sont ceux qui s'efforcent au désordre ET qui font la guerre contre Dieu et Son messager....

Je suis surpris par vos réponses à Pierresuzanne qui m'a l'air tout à fait sincère. Parce que quand je lis Ibn kathir , je comprends :
 la lutte contre Allah et son envoyé  consiste à mécroire, détrousser les voyageurs, semer la panique entre les gens qui empruntent les chemins, exercer la violence et semer la discorde et la corruption ( qui peut être même une taxe illégale, ou accepter un pot de vin).

Tout d'abord, il me semble qu'il t'a déja été expliqué que l'exegèse d'Ibn Kathir n'est qu'une exegèse parmi d'autres, ce n'est pas la référence absolu, l'alpha et l'oméga des exégèses.

Ensuite, même dans l'exegèse d'Ibn Kathir il est précisé que ce sont des avis d'uléma de son temps qu'il donne et il donne ainsi par exemple cet avis :

Et toujours d’après Ibn Abbas, il a dit au sujet des détrousseurs
de la route:
- S’ils tuent et volent l'argent: ils seront tués et crucifés.
- S’ils tuent sans voler, ils seront tués sans crucifixion.
- S’ils volent l’argent sans tuer: on leur coupera les mains et pieds
en sens inverse.
- S’ils effrayent les passagers sans voler: on les bannira.

Et Ibn Kathir précise encore :


Au sujet de la mise à mort, ou la crucifixion, ou la coupure des
mains et pieds ou du banissement, Ibn Abbas a dit: «Celui qui porte
les armes contre les musulmlans ou effraye les voyageurs et qu’on réussit
à l’appréhender, l’imam aura le choix de lui appliquer la peine
qu’il juge convenable». Car la conjonction «o u » confère à l’imam le
droit d’opter pour une de ces peines, ce qui est similaire à l’expiation
des serments qu’on trouve dans ce verset: «... de nourrir dix pauvres de
votre nourriture ordinaire ou de les vêtir ou d’affranchir un esclave» [Coran
V, 89],


Bref Ibn Kathir donne toute une liste d'avis différent d'uléma de son temps.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je suis surpris par vos réponses à Pierresuzanne qui m'a l'air tout à fait sincère. Parce que quand je lis Ibn kathir , je comprends :
 la lutte contre Allah et son envoyé  consiste à mécroire, détrousser les voyageurs, semer la panique entre les gens qui empruntent les chemins, exercer la violence et semer la discorde et la corruption ( qui peut être même une taxe illégale, ou accepter un pot de vin).

Tout d'abord, il me semble qu'il t'a déja été expliqué que l'exegèse d'Ibn Kathir n'est qu'une exegèse parmi d'autres, ce n'est pas la référence absolu, l'alpha et l'oméga des exégèses.

Ensuite, même dans l'exegèse d'Ibn Kathir il est précisé que ce sont des avis d'uléma de son temps qu'il donne et il donne ainsi par exemple cet avis :

Et toujours d’après Ibn Abbas, il a dit au sujet des détrousseurs
de la route:
- S’ils tuent et volent l'argent: ils seront tués et crucifés.
- S’ils tuent sans voler, ils seront tués sans crucifixion.
- S’ils volent l’argent sans tuer: on leur coupera les mains et pieds
en sens inverse.
- S’ils effrayent les passagers sans voler: on les bannira.

Et Ibn Kathir précise encore :


Au sujet de la mise à mort, ou la crucifixion, ou la coupure des
mains et pieds ou du banissement, Ibn Abbas a dit: «Celui qui porte
les armes contre les musulmlans ou effraye les voyageurs et qu’on réussit
à l’appréhender, l’imam aura le choix de lui appliquer la peine
qu’il juge convenable». Car la conjonction «o u » confère à l’imam le
droit d’opter pour une de ces peines, ce qui est similaire à l’expiation
des serments qu’on trouve dans ce verset: «... de nourrir dix pauvres de
votre nourriture ordinaire ou de les vêtir ou d’affranchir un esclave» [Coran
V, 89],


Bref  Ibn Kathir donne toute une liste d'avis différent d'uléma de son temps.

Tout à fait, et donc sur ce verset, on ne peut pas  dire que Pierresuzanne invente des choses.

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Tout d'abord, il me semble qu'il t'a déja été expliqué que l'exegèse d'Ibn Kathir n'est qu'une exegèse parmi d'autres, ce n'est pas la référence absolu, l'alpha et l'oméga des exégèses.

Ensuite, même dans l'exegèse d'Ibn Kathir il est précisé que ce sont des avis d'uléma de son temps qu'il donne et il donne ainsi par exemple cet avis :

Et toujours d’après Ibn Abbas, il a dit au sujet des détrousseurs
de la route:
- S’ils tuent et volent l'argent: ils seront tués et crucifés.
- S’ils tuent sans voler, ils seront tués sans crucifixion.
- S’ils volent l’argent sans tuer: on leur coupera les mains et pieds
en sens inverse.
- S’ils effrayent les passagers sans voler: on les bannira.

Et Ibn Kathir précise encore :


Au sujet de la mise à mort, ou la crucifixion, ou la coupure des
mains et pieds ou du banissement, Ibn Abbas a dit: «Celui qui porte
les armes contre les musulmlans ou effraye les voyageurs et qu’on réussit
à l’appréhender, l’imam aura le choix de lui appliquer la peine
qu’il juge convenable». Car la conjonction «o u » confère à l’imam le
droit d’opter pour une de ces peines, ce qui est similaire à l’expiation
des serments qu’on trouve dans ce verset: «... de nourrir dix pauvres de
votre nourriture ordinaire ou de les vêtir ou d’affranchir un esclave» [Coran
V, 89],


Bref  Ibn Kathir donne toute une liste d'avis différent d'uléma de son temps.

Tout à fait, et donc sur ce verset, on ne peut pas  dire que Pierresuzanne invente des choses.

Pierresuzanne parle de "simple désordre" parce qu'il veut sous entendre que ce verset condamne à mort pour des choses sans gravité, elle est la sa mau vaise foi dans son post. Il sait trés bien que la condamnation à mort ne peut se faire que pour des chose trés grave.

Dailleurs, puisque tu aimes bien Ibn Kathir, celui ci cite un hadith qu'on à déja cité à Pierresuzanne au sujet de ce verset du Coran.

Des hommes qui se sont convertit à l'Islam devant le prophète puis lui ont demandé de l'aide car ils étaient malade. Le prophète les à confié à un vieil homme qui les a nourri et soigné, mais ces hypocrites ont assassiné le vieil homme et lui ont volé son bétail.

Ce n'est pas de simple désordre dont parle ce verset, c'est Pierresuzanne seul qui invente le terme "simple désordre".

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Tout à fait, et donc sur ce verset, on ne peut pas  dire que Pierresuzanne invente des choses.

Pierresuzanne parle de "simple désordre" parce qu'il veut sous entendre que ce verset condamne à mort pour des choses sans gravité, elle est la sa mau vaise foi dans son post. Il sait trés bien que la condamnation à mort ne peut se faire que pour des chose trés grave.

Dailleurs, puisque tu aimes bien Ibn Kathir, celui ci cite un hadith qu'on à déja cité à Pierresuzanne au sujet de ce verset du Coran.

Des hommes qui se sont convertit à l'Islam devant le prophète puis lui ont demandé de l'aide car ils étaient malade. Le prophète les à confié à un vieil homme qui les a nourri et soigné, mais ces hypocrites ont assassiné le vieil homme et lui ont volé son bétail. Ce n'est pas de simple désordre dont parle ce verset, c'est Pierresuzanne seul qui invente le terme "simple désordre".

Selon ce que rapporte Ibn Kathir, le verset parle de choses graves comme le meutre et d'autres choses moins grave comme la corruption, ou le fait d'effrayer des voyageurs. Toutes sortes de délits sont compris dans ce verset.

Comparé à un meurtre, certains délits mentionnés peuvent paraître comme "simple désordre".
On peut juger grave la corruption, mais être être crucifié et amputé pour cela nous renvoie bien au delà de la loi du Talion.

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Pierresuzanne parle de "simple désordre" parce qu'il veut sous entendre que ce verset condamne à mort pour des choses sans gravité, elle est la sa mau vaise foi dans son post. Il sait trés bien que la condamnation à mort ne peut se faire que pour des chose trés grave.

Dailleurs, puisque tu aimes bien Ibn Kathir, celui ci cite un hadith qu'on à déja cité à Pierresuzanne au sujet de ce verset du Coran.

Des hommes qui se sont convertit à l'Islam devant le prophète puis lui ont demandé de l'aide car ils étaient malade. Le prophète les à confié à un vieil homme qui les a nourri et soigné, mais ces hypocrites ont assassiné le vieil homme et lui ont volé son bétail. Ce n'est pas de simple désordre dont parle ce verset, c'est Pierresuzanne seul qui invente le terme "simple désordre".

Selon ce que rapporte Ibn Kathir, le verset parle de choses graves comme le meutre et d'autres choses moins grave comme la corruption, ou le fait d'effrayer des voyageurs. Toutes sortes de délits sont compris dans ce verset.

Comparé à un meurtre, certains délits mentionnés peuvent paraître comme "simple désordre".
On peut juger grave la corruption, mais être être crucifié et amputé pour cela nous renvoie bien au delà de la loi du Talion.

Relis le verset du Coran et relis Ibn Kathir, car de toute evidence tu n'as compris ni l'un ni l'autres.

Le verset du Coran parle de 4 forme de chatiment, qui sont différent les uns des autres.

Il y a soit la condamnation à mort, soit la crucifixion, soit 2 membres coupés, soit l'expulsion du pays.

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (S. 5, 33).  

Ibn Kathir dans son exegèse, donne des avis de diverse uléma. Il dit que certains uléma pensent que les corrupteur font partie de ceux qui font la guerre à Dieu, mais il ne dit pas que ces uléma considèrent qu'ils doivent être condamné à mort ou seulement expulsé.

Quand tu lis tout l'exegèse d'Ibn Katir qui se rapporte à ce verset tu te rend compte que les ulémas de son époque avaient des divergence d'opinion. Il n'y avait pas un avis monolithique. Et les seuls cas de condamnation à mort dont parle Ibn Kathir sont des cas de brigandage, avec meurtre.

Il donne l'exemple du hadith du vieil homme assassiné par des hypocrites qui ont ensuite volé son bétail. Et il donne l'avis d'Ibn Abas que je t'ai déja cité :

Et toujours d’après Ibn Abbas, il a dit au sujet des détrousseurs
de la route:

- S’ils tuent et volent l'argent: ils seront tués et crucifés.
- S’ils tuent sans voler, ils seront tués sans crucifixion.
- S’ils volent l’argent sans tuer: on leur coupera les mains et pieds
en sens inverse.
- S’ils effrayent les passagers sans voler: on les bannira


Et il ajoute :

Quant à la crucifixion les opinions sont controversées: Le coupable
sera-t-il crucifié vivant et laissé jusqu’à ce qu’il meure de faim et
de soif? Ou on le tuera à l’aide d’une lance ou d’une arme similaire?
Ou bien on le tuera et on le crucifiera après afin qu’il servira comme
une leçon aux autres?
«ou encore d’être bannis» En commentant cette partie du verset, les
opinions sont divergées:
- Ibn Abbas a dit: on cherche le coupable et une fois pris on lui
applique la peine, ou bien il pourra quitter le pays dominé par les musulmans
pour d’autre étranger.

Il donne encore d'autres avis que celui d'Ibn Abbas :

- ‘Ata ‘Al-Khourassani a dit: on l’expulse de son propre pays à un
autre pays musulman pour une période déterminée sans jamais quitter
les contrées musulmanes. Telle était l’opinion de Sa'id ben Joubaïr et
Mouqatel.
- Enfin Abou Hanifa, ses adeptes et Ibn Jarir ont précisé que l’expulsion
signifie son emprisonnement dans un pays autre que le sien.

Bref, il n'est écrit nulle part que le corrupteur doit être condamné à mort. Concernant les corrupteurs il est simplement dit ceci dans Ibn Kathir :

Cette lutte consiste à mécroire, à détrousser les voyageurs, à semer la panique
entre les gens qui empruntent un chemin, à exercer la violence sur la
terre et à y semer la discorde et la corruption. Même quelques uns des
ulémas dont Sa'id Ben Al-Moussaiab, ont considéré que le fait d’imposer
une taxe illégale ou accepter un pot de vin est aussi une corruption.

Ibn Kathir précise bien qu'il sagit de l'avis de quelques ulémas. Et il ne précise pas si pour ces quelques ulémas, ces corrupteur devaient être banni ou condamné à mort.

salamsam a écrit:

Ibn Kathir précise bien qu'il sagit de l'avis de quelques ulémas. Et il ne précise pas si pour ces quelques ulémas, ces corrupteur devaient être banni ou condamné à mort.

Au sujet de la mise à mort, ou la crucifixion, ou la coupure des
mains et pieds ou du banissement, Ibn Abbas a dit: «Celui qui porte
les armes contre les musulmlans ou effraye les voyageurs et qu’on réussit
à l’appréhender, l’imam aura le choix de lui appliquer la peine
qu’il juge convenable»

Car la conjonction «o u » confère à l’imam le droit d’opter pour une de ces peines...

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Au sujet de la mise à mort, ou la crucifixion, ou la coupure des
mains et pieds ou du banissement, Ibn Abbas a dit: «Celui qui porte
les armes contre les musulmlans ou effraye les voyageurs et qu’on réussit
à l’appréhender, l’imam aura le choix de lui appliquer la peine
qu’il juge convenable»

Car la conjonction «o u » confère à l’imam le droit d’opter pour une de ces peines...

Et toujours d’après Ibn Abbas, il a dit au sujet des détrousseurs
de la route:

- S’ils tuent et volent l'argent: ils seront tués et crucifés.
- S’ils tuent sans voler, ils seront tués sans crucifixion.
- S’ils volent l’argent sans tuer: on leur coupera les mains et pieds
en sens inverse.
- S’ils effrayent les passagers sans voler: on les bannira

Oui mais Abbas n'est pas Allah. Même si ce qu'il préconise est gradué en fonction de la faute, l'imam fait ce qu'il veut, c'est à lui de prendre la décision, car il a le droit.

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Et toujours d’après Ibn Abbas, il a dit au sujet des détrousseurs
de la route:

- S’ils tuent et volent l'argent: ils seront tués et crucifés.
- S’ils tuent sans voler, ils seront tués sans crucifixion.
- S’ils volent l’argent sans tuer: on leur coupera les mains et pieds
en sens inverse.
- S’ils effrayent les passagers sans voler: on les bannira

Oui mais Abbas n'est pas Allah. Même si ce qu'il préconise est gradué en fonction de la faute, l'imam fait ce qu'il veut, c'est à lui de prendre la décision, car il a le droit.

Et l'imam n'est pas Allah non plus tu sais... il ne fait pas ce qu'il veut. Dailleurs à ma connaissance l'imam n'a pas eu ce droit bien longtemps, d'ailleurs je ne savais même pas qu'a une époque l'imam avait un tel pouvoir. Il faudrait demander aux arabisant du forum.

Dans tout les cas, il y a en effet des avis divergent. Mais absolument rien ne précise dans Ibn Kathir que certains avis soutiennent que le corrupteur est condamnable à mort.

De toute facon tu sais, dans la Bible, les condamnations à mort ne concerne pas uniquement les meurtres. Dailleurs la première condamnation à mort qu'a donné Moise ce fut contre les responsables du veaux d'or, qui n'avaient tué personne.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Oui mais Abbas n'est pas Allah. Même si ce qu'il préconise est gradué en fonction de la faute, l'imam fait ce qu'il veut, c'est à lui de prendre la décision, car il a le droit.

Et l'imam n'est pas Allah non plus tu sais... il ne fait pas ce qu'il veut. Dailleurs à ma connaissance l'imam n'a pas eu ce droit bien longtemps, d'ailleurs je ne savais même pas qu'a une époque l'imam avait un tel pouvoir. Il faudrait demander aux arabisant du forum.
.

L'imam dans le Fiqh c'est le caliphe .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Et l'imam n'est pas Allah non plus tu sais... il ne fait pas ce qu'il veut. Dailleurs à ma connaissance l'imam n'a pas eu ce droit bien longtemps, d'ailleurs je ne savais même pas qu'a une époque l'imam avait un tel pouvoir. Il faudrait demander aux arabisant du forum.
.

L'imam dans le Fiqh c'est le caliphe .

Je n'ai pas bien compris, tu veux dire que lorsque Ibn Kathir parle d'imam, en fait il parle du calife, du chef de la nation musulmane et non du religieux qui guide à la prière dans la mosquée, c'est ca?

salamsam a écrit:

Je n'ai pas bien compris, tu veux dire que lorsque Ibn Kathir parle d'imam, en fait il parle du calife, du chef de la nation musulmane et non du religieux qui guide à la prière dans la mosquée, c'est ca?

Oui c'est ça .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai pas bien compris, tu veux dire que lorsque Ibn Kathir parle d'imam, en fait il parle du calife, du chef de la nation musulmane et non du religieux qui guide à la prière dans la mosquée, c'est ca?

Oui c'est ça .

Merci pour la précision, je trouvais vraiment bizarre qu'un simple imam ait pu avoir un tel pouvoir.