Qui a aboli la loi ainsi que les commandements!

Mathieru:


5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de éternelle?

10.26 Jésus lui dit la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là


La question qui se pose,qui a aboli la loi ainsi que les commandements!.Que celui qui le fera sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux.

Et chez Luc:

10.25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
10.27 Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

10.28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Et chez Mathieu:

22.34 Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent,
22.35 et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:


22.36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

22.38 C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Et encore en Mathieu:

23.23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

yahia a écrit:

Mathieru:


5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de éternelle?

10.26 Jésus lui dit la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là


La question qui se pose,qui a aboli la loi ainsi que les commandements!.Que celui qui le fera sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux.

Et chez Luc:

10.25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
10.27 Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

10.28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Et chez Mathieu:

22.34 Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent,
22.35 et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:


22.36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

22.38 C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Et encore en Mathieu:

23.23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

salam je croix que c'est Paul de tarse Qui a aboli la loi ainsi que les commandements!

Matthieu 22:40
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Abolition & Accomplissement, quelle est la différence ?
Jésus pousse-t-il à l'infidélité et au divorce par exemple, conseille-t-il la polygamie ?
Comment pardonne-t-il à la femme adultère, dans quel cas rompt-il le sabbat ?
Comment punit-il ceux qui font commerce de la religion, comment punit-il ceux qui le torturent et le tuent ?

La loi divine est universelle car tous les cœurs et les esprits la comprennent naturellement. Pas besoin d'être chrétien.
Jésus fait son enseignement par l'Amour, c'est la seule justification à tout. Et vous confondez péché, pardon, pénitence et sanction.
La pierre angulaire est l'amour, tout le reste en découle. Nul besoin de connaitre les textes pour savoir ce qui est bien si on est guidé par le cœur.
Matthieu 7:12
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

Est-ce si difficile d'avoir un cœur ?
Mais on peut aussi fouetter, lapider, couper, rompre, bruler, démembrer, arracher, décapiter, exécuter en place publique.
Et cela marche la loi du talion ?

Le bien rompt la chaine du mal là où le mal en réponse au mal ne le retranche pas mais le reproduit.

Une société apprenant le pardon et cherchant à comprendre les errements de chacun n'est elle pas plus exemplaire ?

Jean 4
…17Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. 18La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

On juge l'arbre à son fruit chez nous. L'expiation du christ est l'absolution, son sentier est l'Amour.
Ce n'est pas le chemin de l'accusation permanente du Grand Accusateur.

Mat15.11 : Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme
Psaume 109
…5Ils me rendent le mal pour le bien, Et de la haine pour mon amour. 6Place-le sous l'autorité d'un méchant, Et qu'un accusateur se tienne à sa droite! 7Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!…
Apocalypse 12:10
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.

Nous sommes circoncis du cœur et heureusement car j'avais rien d'autre à offrir pour l'alliance.
Quant à Paul, il est clair, ceux qui veulent la circoncision des juifs devront se soumettre aux 613 recommandations des juifs.
Les autres en sont libérés s'ils se consacrent par l'Amour dans le sentier de Jésus.

Romains 13
…9En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 10L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

yahia a écrit:

Mathieru:


5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de éternelle?

10.26 Jésus lui dit la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Et que voulait dire Jésus par "jusqu'à ce que tout soi arrivé ou accompli ?

Jusqu'à ce que Jésus accomplisse en nous cette Loi qu'il nous a rappelée, en disant qu'elle était résumé dans les 2 premiers commandements : ceux de l'amour de Dieu et du prochain.

La Loi, c'était comme une béquille donnée à l'homme blessé par le péché pour l'aider à marcher droit. Quand Jésus met en nous son Esprit pour que nous marchions selon la Loi de Dieu, c'est à dire la Loi de son Amour, alors plus besoin de la Loi écrite, de ces béquilles.

C'est pourtant pas difficile à comprendre !!!

Jésus a clairement ordonné de suivre la Loi, mais de la suivre de façon sincère et non hypocritement comme il en accusait les pharisiens(à tort).

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. Matthieu 28:19-20

Il s'agit du dernier commandement du Christ à ses disciples, avant son ascension. Ce commandement est donc fondateur de la mission des disciples après le départ du Christ.

Le Christ est précis: "enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit". Tout ce qu'il leurs a prescrit doit être enseigné aux nations et futur disciples.

Or, qu'a t-il prescrit à ses disciples?

" Alors Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples:
2 "Les scribes et les Pharisiens siègent dans la chaire de Moïse:
3 faites donc et observez tout ce qu’ils peuvent vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes, car ils disent et ne font pas." Matthieu 23:1-3

Le Christ, aux foules et à ses disciples, ordonne d'observer ce que disent les pharisiens, siégeant dans la chaire de Moise. Ainsi, il leurs demande de respecter et d'appliquer la Loi de Moise.

Que signifie la chaire de Moise?

" À l’aurore, MoÏse s’assit pour juger le peuple, et la multitude comparut devant MoÏse, depuis le matin jusqu’au soir." Exode 18:13 LXX

Moise définit le rôle de son siège:

" Jéthro, ayant vu tout ce qu’il faisait en faveur du peuple, dit: Que fais-tu? Pourquoi siéges-tu seul, quand le peuple comparait devant toi, depuis le matin jusqu’au soir?
15 Moïse répondit à son beau-père: Tout le peuple vient à moi, demander jugement au nom du Seigneur.
16 Quand une contestation s’élève entre eux, ils viennent à moi, je juge chacun, et je leur rappelle les commandements de Dieu et sa loi." Exode 18:14-16 LXX

Il s'agit de juger selon la Loi de Moise.

La Bible annotée explique:

"La chaire de Moïse désigne l’activité et l’autorité que Moïse avait exercées comme législateur et conducteur du peuple. {#Ex 18:13} Ils se sont assis dans cette chaire comme successeurs du grand serviteur de Dieu. Les rabbins emploient la même expression pour dire qu’un maître a succédé à un autre dans son enseignement. Ces termes n’impliquent donc pas l’idée d’une usurpation. "

Origène confirme:

" Ceux au contraire qui entendent et interprètent la loi de Moïse dans le sens vraiment spirituel sont assis il est vrai sur la chaire de Moïse".

Jean Chrysostome s'étend sur ce passage:

"Toutefois afin que personne ne pût excuser sa négligence pour les bonnes oeuvres par les vices de celui qui enseigne, le Sauveur détruit ce prétexte en ajoutant: "Faites tout ce qu’ils vous diront," etc. Car ce n’est pas leur propre doctrine qu’ils enseignent, mais les vérités divines dont Dieu a composé la loi qu’il a donnée par Moïse. Considérez quel honneur le Sauveur rend ici à Moïse, et comme il fait ressortir l’harmonie qui existe entre L’ancien et le Nouveau Testament."

Si on prend ensuite Actes 15, on se rend compte qu'il s'agit d'un concile totalement juif. Ainsi, les gentils qui deviennent Chrétiens doivent grosso modo suivre les Lois de Noé(allégées):

C’est pourquoi je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
20 mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang. Actes 15:19-20

Il faut bien comprendre que le fait de n'appliquer que ces lois là aux gentils, implique que les juifs croyant en Jésus devaient continuer de respecter la Loi. C'est pour cela que Paul fut mis a l'épreuve en Actes 21:

" Quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent : Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
21 Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.
22 Que faire donc ? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu.
23 C’est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un vœu ;
24 prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu’ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu’ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.
25 A l’égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu’ils eussent à s’abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l’impudicité.
26 Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux, pour annoncer à quel jour la purification serait accomplie et l’offrande présentée pour chacun d’eux." Actes 21:20-26

Paul a participé à un sacrifice au temple et prouver qu'il se "conduis en observateur de la loi". Donc la Loi continuait de s'appliquer pour les juifs "chrétiens" bien après le retour au ciel de Jésus. Mais Paul était un sacré chenapan, car il ne se mettait sous la loi que pour gagner ceux étant sous la Loi. C'est purement stratégique. Certains appelleraient cela la Taqqya Paulinienne. Et donc, dans le dos des autres Apotres il écrivit:

"Je sais et je suis persuadé par le Seigneur Jésus que rien n’est impur en soi, et qu’une chose n’est impure que pour celui qui la croit impure." Romains 14:14

Donc, dans l'Eglise primitive, la pratique était juive: respect de la Loi pour les juifs, respect des Lois noahides pour les gentils. Mais au fur et a mesure, il n'y eut plus aucun juif "chrétien" et les gentils dominèrent l'Eglise. Ces nouveaux venus condamnèrent les juifs croyant en Jésus mais voulant respecter la Loi de Moise. St Jérome écrit:

" Le fond de la question, ou plutôt le fond de votre pensée, c'est qu'après avoir embrassé l'Evangile du Christ, les juifs font bien d'observer les préceptes de la loi, c'est-à-dire d'offrir des sacrifices comme Paul en a offerts, de circoncire leurs fils comme Paul a circoncis Timothée, et d'observer le sabbat comme l'ont observé tous les juifs. " www . abbaye-saint-benoit . ch/saints/augustin/lettres/s002/l075 . htm

"Saint Paul était juif; devenu chrétien, il n'abandonna point les sacrements que le peuple juif avait reçus en son temps et quand il fallait; il en conserva la pratique lorsque déjà il était apôtre du Christ, afin de montrer que ceux qui les avaient reçus de leurs pères pouvaient les garder sans péril, même en croyant en Jésus-Christ, pourvu cependant qu'ils n'y missent pas l'espérance du salut; car le salut, que représentaient les sacrements anciens, était arrivé par le Seigneur Jésus (2). »" www . abbaye-saint-benoit . ch/saints/augustin/lettres/s002/l075 . htm

"vous insistez et vous répétez « Paul avait abandonné ce que les juifs avaient de mauvais. Quel est ce côté mauvais des juifs que Paul avait rejeté? C'est que, dit-il, ignorant la justice de Dieu, et voulant établir leur propre justice, ils ne sont point soumis à la justice de Dieu (6). Ensuite après la passion et la résurrection du Christ, le sacrement de la grâce ayant été donné et manifesté selon l'ordre de Melchisédech, leur tort était de croire qu'il fallait observer les anciennes cérémonies, par nécessité de salut, et non point par une simple continuation de la coutume." www . abbaye-saint-benoit . ch/saints/augustin/lettres/s002/l075 . htm

"Si cela est vrai, nous tombons dans l'hérésie de Cérinthe et d'Ebion qui, croyant en Jésus-Christ, furent anathématisés par les évêques, par cela seul qu'ils mêlaient à l'Evangile du Christ les cérémonies de la loi et qu'ils gardaient les choses anciennes en pratiquant les nouvelles. Que dis-je des Ebionites qui feignent d'être chrétiens? Il y a encore aujourd'hui parmi les juifs et dans toutes les synagogues de l'Orient une hérésie, celle des minéens ; les pharisiens, qui les condamnent, les appellent communément des nazaréens; ces hérétiques croient en Jésus-Christ fils de Dieu, né de la Vierge Marie; ils disent qu'il est celui qui a souffert sous Ponce Pilate, qui est ressuscité, et dans lequel nous-mêmes nous croyons; mais en voulant être en même temps juifs et chrétiens, ils ne sont ni chrétiens ni juifs. " www . abbaye-saint-benoit . ch/saints/augustin/lettres/s002/l075 . htm


Epiphanes de Salamis écrit:

"2 Ils (Nazaréens) n'ont pas d'idées différentes, mais confessent exactement comme la Loi le proclame et à la façon juive - à l'exception de leur croyance dans le Christ...

3 Car ils reconnaissent à la fois la résurrection des morts et la création divine de toutes choses, et déclarent que Dieu est UN, et que son Fils Est Jésus-Christ

5 Ils (Nazaréens) sont en désaccord avec les Juifs parce qu'ils en sont venus à la foi en Christ, mais comme ils sont encore entravées par la loi - la circoncision, le sabbat, et le reste - ils ne sont pas en accord avec les chrétiens." www . masseiana . org/panarion_bk1. htm #29.

Que de changement entre Actes 15 et Saint Jérome. Paul a réussit, mais les apotres ont perdu.

yahia a écrit:

Mathieru:


5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de éternelle?

10.26 Jésus lui dit la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là


La question qui se pose,qui a aboli la loi ainsi que les commandements!.Que celui qui le fera sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux.

Et chez Luc:

10.25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
10.27 Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

10.28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Et chez Mathieu:

22.34 Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent,
22.35 et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:


22.36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

22.38 C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Et encore en Mathieu:

23.23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Citation :

5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Jésus sur la croix dit:
Jean 19: 30 "Tout est accompli."

voilà la boucle est bouclée
après ces paroles du Christ la nouvelle alliance entre Dieu et l'humanité vient abolir l'ancienne alliance.

Sauf que tout était fini bien avant:

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t’ai glorifié sur la terre, j’ai achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. Jean 17:3-4

Donc cette explication de la croix est assez moyenne.

Je comprends en tout cas que tu sois sorti de la chrétienté Bronx si déjà tu butes sur la première lettre.
Tu raisonnes en Pharisien. Je te rappelle juste que personne ne connait les pratiques de Jésus, il n'est déjà plus juif au sens strict.
Si tu as un peu d'érudition tu devrais le savoir. Donc la question est pourquoi veux tu replonger dans les lois des pharisiens alors que tout le combat de Jésus porte sur l'aveuglement du cœur des pharisiens par la volonté d'une observance stricte de la loi contre l'esprit.
Si tu ne comprends pas cela alors tu n'as jamais été chrétien en fait. Et tu ne comprendras jamais ce qu'est une vérité universelle.

Ésaïe 8…13C'est l'Eternel des armées que vous devez sanctifier, C'est lui que vous devez craindre et redouter. 14Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d'achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d'Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem. 15Plusieurs trébucheront; Ils tomberont et se briseront, Ils seront enlacés et pris.…

C'est bien beau tout cela, mais totalement hors sujet. Si tu veux faire de la psychanalyse, il y a des forums spécialement pour cela.

Ce n'est pas de la psychanalyse, c'est la 2ème fois que tu dis cela à quelqu'un, ce sont les évangiles, un point c'est tout.
Le mal des pharisiens est aussi bien décrit que la divinité de Jésus, faut-il juste les lire. Es-tu vraiment passé à côté ?

Luc18:9 - Il dit encore cette parabole, en vue de certaines personnes se persuadant qu'elles étaient justes, et ne faisant aucun cas des autres: 10Deux hommes montèrent au temple pour prier; l'un était pharisien, et l'autre publicain. 11Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain; 12je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. 13Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant: O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur. 14Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.

Il est le sauveur des souffrants non des justes, il sauve les brebis isolées, le Dieu de la vie non de la Mort.
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Si tu répondais au arguments précédents tes commentaires, ce serait plus constructif.

brigit a écrit:

Je comprends en tout cas que tu sois sorti de la chrétienté Bronx si déjà tu butes sur la première lettre.

Je pense , Brigit, que notre frère Bronx75, ne bute pas que sur la première lettre.
Au vu de son exposé plus haut et de son raisonnement, les membres du forum et plus particulièrement les chrétiens ne vont pas tarder à être surpris.

Bronx75 a écrit:

Si tu répondais au arguments précédents tes commentaires, ce serait plus constructif.

Mon seul commentaire à tes arguments est (attention au jeu de mot):

"Il n'y a rien à abolir dans ton analyse"

Bronx75 a écrit:

Si tu répondais au arguments précédents tes commentaires, ce serait plus constructif.

Si tu apprenais à lire par ton coeur plutôt qu'à juger avec ton mal ? Tu penses avoir trouvé de quoi pourfendre 2000 ans de tradition ?
Tous les chrétiens te diront la même chose la loi aveugle tue, le talion perpétue le mal, l'amour rompt la chaine du mal et sauve.
C'est la pierre angulaire, l'amour est l'accomplissement de la loi que tu le veuilles ou non. Vérité universelle à la base de nos Démocraties, des Droits de l'homme, de la Justice Européenne, de l'Unicef, mais ne respectons pas l'acquis, car tu ne connais pas le prix du sang versé.

Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Ce n'est pas de la même justice qu'il procède, l'une vient du cœur de l'esprit, l'autre de la lettre, l'une est juste, l'autre est aveugle.
Et ce qui se plient à l'esprit de la loi même en enfreignant une loi seront les petits dans le royaume des cieux mais ils seront des cieux
Ces élus sont donc d'une justice supérieure aux pharisiens tout en enfreignant 1 loi

Matthieu 5.19. Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Tu y crois ou pas, juge l'arbre à ses fruits.

Matthieu 22.37. Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Oublie donc les 613 règles juives, on va s'attaquer directement aux principaux commandements.
Prends juste les 10 commandements. Il n'en a violé que 3, il me semble :

1 - Le Sabbat, peine de mort je te rappelle. Cela ne compte pas ?

1Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient. 2Et voici, un homme hydropique était devant lui. 3Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens: Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat? 4Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya. 5Puis il leur dit: Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat? 6Et ils ne purent rien répondre à cela.

Dieu est le Dieu de la vie, pas de la Mort.
Le commandement n'est pas fait pour punir mais par amour de l'homme et l'amour peut le défaire.
Si tu comprends pas, tu es un Pharisien. Tu ne sais pas ce qu'est l'esprit de la loi, tu préfères la lettre et tu commets un crime contre l'esprit.
Matthieu 21
…43C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé. 45Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait,…

Romains 13:10
L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Romains 13
…9En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 10L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Matthieu 7:12
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

Romains 3:31
Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Apocalypse 12
…10Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.

Psaume 40:6-8
Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.…

2 - Honore tes parents, mais je passe, mon post est trop long

3 - Comment interprètes tu ce qui suit ? Doit on appliquer la loi ?
Jean 19:7
Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.

Et je passe sur 2 enseignements essentiels inhérents aux jugements des pharisiens empoisonnant la vie de tous
Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre

Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère

Le mal pour le mal, c'est répandre le mal dans la société. Tu ne sais pas ce qu'est la loi, c'est tout.

PS : Quant aux interdits alimentaires par exemple dont tu parles, la levée est conforme aux évangiles
Matthieu 15..10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?…

Marc 7:5-Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures? Jésus leur répondit: Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.7C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.…

Je passe sur ce qu'il y a de sacré en nous, tu sembles n'avoir rien lu. Mais tu as bien envie de te "faire" Paul, on aura bien compris.

Matthieu 23:13-15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.…
Luc 11:39-44
Mais le Seigneur lui dit: Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l'intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté.…

Bronx75 a écrit:

Que de changement entre Actes 15 et Saint Jérome. Paul a réussit, mais les apotres ont perdu.

Tu raisonnes exactement comme un musulman  Je crois que tu es musulman et pas déïste comme tu voudrais le faire croire

Les Apôtres n'ont pas perdus, puisque lors du premier concile qu'ils ont tenu, voici ce que le premier d'entre eux a dit :

7 A la suite d'une longue discussion, Pierre se leva et leur dit: " Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l'Evangile et devinssent croyants. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit-Saint tout comme à nous; 9 et il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Pourquoi donc provoquez-vous Dieu maintenant, en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus-Christ que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

Pourquoi donc provoquez-vous Dieu maintenant, en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?

Ce joug dont parle ici Pierre, c'est le joug de la loi dont Jésus a parlé ici :

46 Il dit: " A vous aussi, docteurs de la Loi, malheur! Parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez pas aux fardeaux d'un seul de vos doigts. (Luc (CP) 11)

Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit-Saint tout comme à nous; 9 et il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.

11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus-Christ que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux

Pierre confirme ici ce que Paul enseignait, à savoir que ce n'était pas par la circoncision qu'on étaient sauvés, mais par la grâce, règlant ce différent qui existait entre lui et les chrétiens de la secte des pharisiens qui eux affirmaient le contraire, qu'on ne pouvait pas être sauvé, quand on était chrétien, sans la circoncision :

1 Or quelques-uns, descendus de la Judée, donnaient cet enseignement aux frères: " Si vous n'êtes pas circoncis selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. "  (Actes (CP) 15)

C'est après avoir apporté son soutien à Paul, que Jacques, responsable de la communauté chrétienne de Jérusalem dont faisaient partie ces chrétiens qui diffusait cet enseignement sur la circoncision qui seul sauvait, pris la parole en disant :

"" Frères, écoutez-moi. 14 Simon a raconté comment tout d'abord Dieu a visité les Gentils pour y prendre un peuple qui fût sien. 15 Avec cela concordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:

19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on n'inquiète pas ceux d'entre les Gentils qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur mande de s'abstenir des souillures des idoles, de la fornication, des viandes étouffées et du sang.  (Actes (CP) 15)

On découvre ici, que Pierre et Jacques ont apportés leur soutien à l'enseignement de Paul, sur la circoncision, à savoir que ce n'est pas la circoncision qui sauvaient les chrétiens, mais Jésus, par la nouvelle circoncision qu'il réalisait lui-même, dans la Nouvelle Alliance, la circoncision du cœur, par le nouveau rite d'entrée dans le peuple de la Nouvelle Alliance, le rite du baptême de Jésus, le baptême dans l'Esprit Saint.

Ce que Pierre a dit, c'est que c'est le Seigneur Jésus qui a témoigné en faveur de la non circoncision des païens, en leur donnant son baptême dans l'Esprit Saint, alors qu'ils n'étaient pas circoncis. Alors voici ce que les Apôtres ont décidés :

Les juifs pouvaient garder la coutume de la circoncision, s'ils voulaient, car cela n'empêchait pas de recevoir le salut donnée par Jésus, par le baptême, la nouvelle circoncision, celle du cœur. Mais ils ne devaient pas l'imposer à ceux qui ne la pratiquaient pas, car cette circoncision n'était pas nécessaire au salut. Ce qui était nécessaire au salut, c'était de recevoir le baptême nouveau que Jésus était venu donner, le baptême qui faisait entrer dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang, ce sang qu'il répandait sur ses disciples, juifs et paiens devenu ses disciples par la foi, pour les purifier de leurs péchés.

Donc, ce que tu enseignes sur Paul qui aurait emporté la victoire sur les Apôtres est totalement faux. Paul a tout simplement été soutenus par les Apôtres et par Jacques, le responsable de la communauté chrétienne de Jérusalem, dont faisaient partis des détracteurs de Paul.

Cyril 84 a écrit:

brigit a écrit:

Je comprends en tout cas que tu sois sorti de la chrétienté Bronx si déjà tu butes sur la première lettre.

Je pense , Brigit, que notre frère Bronx75,  ne bute pas que sur la première lettre.
Au vu de son exposé plus haut et de son raisonnement, les membres du forum et plus particulièrement les chrétiens ne vont pas tarder à être surpris.

Oui, ils vont être surpris en découvrant que c'est un musulman et pas un "déiste", comme il l'affirme. Il utilise exactement les mêmes arguments que les musulmans contre Paul

Ors, je viens de lui démontrer que les Apôtres n'avaient rien perdu comme il l'affirme, qu'au contraire, ils ont soutenus Paul, affirmant que Jésus lui-même avait témoigné en faveur de la non circoncision des païens puisqu'il avait donné la nouvelle circoncision qu'apporte le baptême en son Nom, à ces païens non circoncis.

Ils ont alors enseigné que ni la circoncision, ni la non circoncision ne faisaient obstacle au salut, car le salut n'était plus apporté par la circoncision de la chair comme les juifs le croyaient, mais par la circoncision du cœur, de l'esprit, donnée par Jésus, dans le rite d'introduction dans la Nouvelle Alliance, le rite du baptême donné en son Nom, le baptême dans l'eau et l'Esprit.

@Brigit

Citation :

Tous les chrétiens te diront la même chose la loi aveugle tue, le talion perpétue le mal, l'amour rompt la chaine du mal et sauve.
C'est la pierre angulaire, l'amour est l'accomplissement de la loi que tu le veuilles ou non. Vérité universelle à la base de nos Démocraties, des Droits de l'homme, de la Justice Européenne, de l'Unicef, mais ne respectons pas l'acquis, car tu ne connais pas le prix du sang versé.

Ce commentaire me laisse assez perplexe. Je ne savais pas que le critère de la vérité était l'unicef ou la démocratie.

Citation :

Ce n'est pas de la même justice qu'il procède, l'une vient du cœur de l'esprit, l'autre de la lettre, l'une est juste, l'autre est aveugle.
Et ce qui se plient à l'esprit de la loi même en enfreignant une loi seront les petits dans le royaume des cieux mais ils seront des cieux
Ces élus sont donc d'une justice supérieure aux pharisiens tout en enfreignant 1 loi

Jésus dit cela car les pharisiens étaient hypocrites selon lui. C'est pour cela qu'il dit de leurs obéir, mais de ne pas imiter leur comportement vaniteux.

Citation :

Matthieu 22.37. Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Oublie donc les 613 règles juives, on va s'attaquer directement aux principaux commandements.

Jésus ici se comporte en Rav-Rabbin. Si tu ouvres un livre juif tu veras souvent ce genre de remarques:

Rabbane Chimone ben Gamliel dit : « Le monde subsiste par trois vertus : la justice, la vérité et la paix ; car il est dit : Que la vérité et le jugement de paix soient administrés dans vos portes. »

Pourtant ni Jésus ni Chimone ben Gamliel n'abolissent les autres lois.

Citation :

1 - Le Sabbat, peine de mort je te rappelle. Cela ne compte pas ?

1Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient. 2Et voici, un homme hydropique était devant lui. 3Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens: Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat? 4Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya. 5Puis il leur dit: Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat? 6Et ils ne purent rien répondre à cela.

Sauf qu'il y a une loi rabbinique autorisant a transgresser Chabbat pour raisons médicales:

Si des médecins diagnostiquent le jour du Chabbat qu'[une personne] doit suivre [un traitement] pendant huit jours, on ne dit pas : “Attendons jusqu'au soir pour ne pas transgresser deux Chabbat”, mais on commence le jour même, le Chabbat et on transgresse même cent Chabbat. Aussi longtemps que cela est nécessaire, qu'un homme est en danger ou qu'il y a un doute s'il est en danger, on profane [le Chabbat]. On allume et on éteint [pour lui]. On abat pour lui [des animaux], on cuit [de la nourriture], on lui réchauffe de l'eau pour lui donner à boire ou se laver. Tel est le principe général : le Chabbat est considéré comme un jour de semaine pour les besoins d'un malade en danger. Michné Torah de Maïmonide » Sefer Zemanim » Chabbat

C'est juste ta méconnaissance qui te fait mal comprendre l'épisode du Chabbat.

Citation :

Si tu comprends pas, tu es un Pharisien. Tu ne sais pas ce qu'est l'esprit de la loi, tu préfères la lettre et tu commets un crime contre l'esprit.

Si je suis un pharisien, alors Jésus t'a ordonné de m'obéir.

Citation :

3 - Comment interprètes tu ce qui suit ? Doit on appliquer la loi ?
Jean 19:7
Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.

Soit ce passage est une invention, car il n'y a aucune loi interdisant de se faire fils de dieu ou traitant de ce sujet, et donc Jean ou un copiste a inventé cela. Soit les pharisiens ont menti dans ce passage. La première solution est la plus crédible, car il y a déja l'invention de la femme adultère absente de nombreux manuscrits, donc ce ne serait pas la première fois.

Citation :

Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre

La Bible Annotée explique:

7:53 à 8:11 Fragment interpolé. La femme adultère.

A qui s’applique cette remarque: aux membres du sanhédrins qui se retirent après la séance, { #Jn 7:45-52} ou aux gens de la foule qui, la fête finie, regagnent leurs demeures?

Ce manque de rapport clair avec ce qui précède montre que le fragment suivant a été intercalé dans un texte auquel il n’appartenait pas.

Citation :

Le mal pour le mal, c'est répandre le mal dans la société. Tu ne sais pas ce qu'est la loi, c'est tout.

Et toi tu ne sais pas comment la Loi du Talion était appliquée. Mais si tu fais une recherche tu verras que le Talion n'a pas le sens de "mal par le mal" du tout pour les juifs.

Citation :

PS : Quant aux interdits alimentaires par exemple dont tu parles, la levée est conforme aux évangiles
Matthieu 15..10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?…

Marc 7:5-Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures? Jésus leur répondit: Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.7C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.…

Sauf que ces passages n'ont rien a voir avec le Casher, mais avec le lavage de mains. A l'époque, le lavage de main était une tradition mais n'avait pas force de loi. il y avait des rabbins favorables, et d'autres qui s'y opposaient. Jésus faisait simplement parti des opposants. On voit la meme chose dans le Talmud avec des rabbins s'opposant sur des questions de jurisprudence. Ou dans le Fiqh islamique. Mais le sujet n'était tout simplement pas le Casher. D'ailleurs, s'il avait réellement aboli le Casher, Pierre n'aurait pas été troublé par sa vision en Actes chapitre 10. Et d'ailleurs, le concile d'Actes 15 interdit meme aux gentils de consommer du sang, donc il est clair que toutes les lois alimentaires n'ont pas pu etre abolies par Jésus.

Petro a écrit:

Tu raisonnes exactement comme un musulman Very Happy  Je crois que tu es musulman et pas déïste comme tu voudrais le faire croire Very Happy

Je suis un musulman déiste agent du mossad et de daesh. Bref.

Sinon pour le reste, vous ne faites que répéter une partie de mon message, à savoir qu'Actes 15 ordonne grosso modo les lois Noahides pour les gentils, et que donc pour les juifs, ils restent sous la Loi. Mais cette répétition n'adresse pas le reste de mon commentaire, qui porte sur Jésus et le reste du comportement de Paul.

Citation :

Donc, ce que tu enseignes sur Paul qui aurait emporté la victoire sur les Apôtres est totalement faux. Paul a tout simplement été soutenus par les Apôtres et par Jacques, le responsable de la communauté chrétienne de Jérusalem, dont faisaient partis des détracteurs de Paul.

Le problème, c'est que tu réponds a ma conclusion sans répondre a mon argumentaire. Ainsi, vous ne répondez pas: a Actes 21, au contraste entre le Concile de Jerusalem et la position de Jérome and co sur les nazaréens, ni sur la chaire de Moise, ni sur le contraste entre Romains 14:14 et le décret sur la viande et le sang d'Actes 15,

En réalité, j'ai un raisonnement légèrement plus nuancé que les Musulmans. J'ai rarement vu un musulman dire qu'Actes 15 était un concile juif et évoquer les lois noahides dans leur argumentaire au sujet de Paul. Mais ca a pu arriver,  

Paul a bien écrit qu'il n'était sous la Loi que pour gagner ceux étant sous la Loi. On appelle ca de la Taqqya dans le langage islamophobe. Donc, en Actes 21, il joué la comédie auprès de Jacques, pour ne pas s'attirer la foudre des juifs "chrétiens", mais dans leur dos, il contredisait meme le décret sur la viande et le sang d'Actes  15.

16  C’est par le feu que l’Eternel exerce ses jugements, C’est par son glaive qu’il châtie toute chair ; Et ceux que tuera l’Eternel seront en grand nombre.
17  Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l’Eternel. Esaie 66

Ce passage d'Esaie ressemble beaucoup au Hadith sur le retour de Issa pour tuer les porcs.

Cyril 84 a écrit:

Bronx75 a écrit:

Si tu répondais au arguments précédents tes commentaires, ce serait plus constructif.

Mon seul commentaire à tes arguments est (attention au jeu de mot):

"Il n'y a rien à abolir dans ton analyse"

Haha mais tu peux l'accomplir

petero a écrit:

Bronx75 a écrit:

Que de changement entre Actes 15 et Saint Jérome. Paul a réussit, mais les apotres ont perdu.

Tu raisonnes exactement comme un musulman  Je crois que tu es musulman et pas déïste comme tu voudrais le faire croire

Donc selon ta définition, je connais des dizaines de musulmans qui n'ont pourtant pas prononcé la "shahada"

Cyril 84 a écrit:

petero a écrit:

Bronx75 a écrit:

Que de changement entre Actes 15 et Saint Jérome. Paul a réussit, mais les apotres ont perdu.

Tu raisonnes exactement comme un musulman  Je crois que tu es musulman et pas déïste comme tu voudrais le faire croire

Donc selon ta définition, je connais des dizaines de musulmans qui n'ont pourtant pas prononcé la "shahada"

mais ils n'utilisent peut être pas un vocabulaire typiquement islamique

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

petero a écrit:

Tu raisonnes exactement comme un musulman  Je crois que tu es musulman et pas déïste comme tu voudrais le faire croire

Donc selon ta définition, je connais des dizaines de musulmans qui n'ont pourtant pas prononcé la "shahada"

mais ils n'utilisent peut être pas un vocabulaire typiquement islamique

Exact.

Bronx75 a écrit:

@Brigit

Citation :

Tous les chrétiens te diront la même chose la loi aveugle tue, le talion perpétue le mal, l'amour rompt la chaine du mal et sauve.
C'est la pierre angulaire, l'amour est l'accomplissement de la loi que tu le veuilles ou non. Vérité universelle à la base de nos Démocraties, des Droits de l'homme, de la Justice Européenne, de l'Unicef, mais ne respectons pas l'acquis, car tu ne connais pas le prix du sang versé.

Ce commentaire me laisse assez perplexe. Je ne savais pas que le critère de la vérité était l'unicef ou la démocratie.

Citation :

Ce n'est pas de la même justice qu'il procède, l'une vient du cœur de l'esprit, l'autre de la lettre, l'une est juste, l'autre est aveugle.
Et ce qui se plient à l'esprit de la loi même en enfreignant une loi seront les petits dans le royaume des cieux mais ils seront des cieux
Ces élus sont donc d'une justice supérieure aux pharisiens tout en enfreignant 1 loi

Jésus dit cela car les pharisiens étaient hypocrites selon lui. C'est pour cela qu'il dit de leurs obéir, mais de ne pas imiter leur comportement vaniteux.

Citation :

Matthieu 22.37. Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Oublie donc les 613 règles juives, on va s'attaquer directement aux principaux commandements.

Jésus ici se comporte en Rav-Rabbin. Si tu ouvres un livre juif tu veras souvent ce genre de remarques:

Rabbane Chimone ben Gamliel dit : « Le monde subsiste par trois vertus : la justice, la vérité et la paix ; car il est dit : Que la vérité et le jugement de paix soient administrés dans vos portes. »

Pourtant ni Jésus ni Chimone ben Gamliel n'abolissent les autres lois.

Citation :

1 - Le Sabbat, peine de mort je te rappelle. Cela ne compte pas ?

1Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient. 2Et voici, un homme hydropique était devant lui. 3Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens: Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat? 4Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya. 5Puis il leur dit: Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat? 6Et ils ne purent rien répondre à cela.

Sauf qu'il y a une loi rabbinique autorisant a transgresser Chabbat pour raisons médicales:

Si des médecins diagnostiquent le jour du Chabbat qu'[une personne] doit suivre [un traitement] pendant huit jours, on ne dit pas : “Attendons jusqu'au soir pour ne pas transgresser deux Chabbat”, mais on commence le jour même, le Chabbat et on transgresse même cent Chabbat. Aussi longtemps que cela est nécessaire, qu'un homme est en danger ou qu'il y a un doute s'il est en danger, on profane [le Chabbat]. On allume et on éteint [pour lui]. On abat pour lui [des animaux], on cuit [de la nourriture], on lui réchauffe de l'eau pour lui donner à boire ou se laver. Tel est le principe général : le Chabbat est considéré comme un jour de semaine pour les besoins d'un malade en danger. Michné Torah de Maïmonide » Sefer Zemanim » Chabbat

C'est juste ta méconnaissance qui te fait mal comprendre l'épisode du Chabbat.

Citation :

Si tu comprends pas, tu es un Pharisien. Tu ne sais pas ce qu'est l'esprit de la loi, tu préfères la lettre et tu commets un crime contre l'esprit.

Si je suis un pharisien, alors Jésus t'a ordonné de m'obéir.

Citation :

3 - Comment interprètes tu ce qui suit ? Doit on appliquer la loi ?
Jean 19:7
Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.

Soit ce passage est une invention, car il n'y a aucune loi interdisant de se faire fils de dieu ou traitant de ce sujet, et donc Jean ou un copiste a inventé cela. Soit les pharisiens ont menti dans ce passage. La première solution est la plus crédible, car il y a déja l'invention de la femme adultère absente de nombreux manuscrits, donc ce ne serait pas la première fois.

Citation :

Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre

La Bible Annotée explique:

7:53 à 8:11 Fragment interpolé. La femme adultère.

A qui s’applique cette remarque: aux membres du sanhédrins qui se retirent après la séance, { #Jn 7:45-52} ou aux gens de la foule qui, la fête finie, regagnent leurs demeures?

Ce manque de rapport clair avec ce qui précède montre que le fragment suivant a été intercalé dans un texte auquel il n’appartenait pas.

Citation :

Le mal pour le mal, c'est répandre le mal dans la société. Tu ne sais pas ce qu'est la loi, c'est tout.

Et toi tu ne sais pas comment la Loi du Talion était appliquée. Mais si tu fais une recherche tu verras que le Talion n'a pas le sens de "mal par le mal" du tout pour les juifs.

Citation :

PS : Quant aux interdits alimentaires par exemple dont tu parles, la levée est conforme aux évangiles
Matthieu 15..10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?…

Marc 7:5-Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures? Jésus leur répondit: Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.7C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.…

Sauf que ces passages n'ont rien a voir avec le Casher, mais avec le lavage de mains. A l'époque, le lavage de main était une tradition mais n'avait pas force de loi. il y avait des rabbins favorables, et d'autres qui s'y opposaient. Jésus faisait simplement parti des opposants. On voit la meme chose dans le Talmud avec des rabbins s'opposant sur des questions de jurisprudence. Ou dans le Fiqh islamique. Mais le sujet n'était tout simplement pas le Casher. D'ailleurs, s'il avait réellement aboli le Casher, Pierre n'aurait pas été troublé par sa vision en Actes chapitre 10. Et d'ailleurs, le concile d'Actes 15 interdit meme aux gentils de consommer du sang, donc il est clair que toutes les lois alimentaires n'ont pas pu etre abolies par Jésus.

Tu penses répondre mais tu ne réponds à rien.
Je suis inculte mais je n'œuvre pas de mon propre fond contrairement à toi.
J'ai la force d'une tradition là où tu œuvres seul.

Je passe sur ta remarque sur la démocratie et l'unicef, va vivre au moyen âge, tu comprendras. Tu vis libre par le sang des martyrs.
C'est juste révélateur de ton humanité, à s'opposer en esprit à la vérité, on se perd en cœur dans l'obscurité. Où est la lumière ?
Si tu n'as pas compris que les chrétiens jugeaient les œuvres et les dires aux fruits, tant pis, tu connais les textes pourtant.

Pour le Sabbat, tu avances le talmud, ben oui les juifs eux-mêmes savent relativiser leur texte.
Les musulmans disent même qu'ils recouvrent la parole divine, ce n'est pas un compliment.
Quand la relativisation vient de Jésus des évangiles, cela n'a pas de valeur à tes yeux.
Donc je retiens, nous sommes d'accord, les hommes ont le droit de relativiser les lois.
Et jésus rappelle la règle universelle dans l'esprit des lois, du cœur, de l'amour, de la compassion, du pardon, de la pénitence.
Alléluia tu as compris l'esprit de la loi  
A noter qu'il y a un autre passage au temple où Jésus se cache pour éviter d'être lapidé.

Pour l'interdit de la nourriture, il y a de nombreux passages dans les évangiles sur le fait que ce n'est ce qui entre par la bouche qui rend impur. et de toute façon c'est aussi un interdit qui est relativisé dans la tradition. Les chrétiens sont allés beaucoup plus loin. Et oui.
Personnellement je m'en fiche, j'ai une grande tendance au végétarisme, vous êtes tous des assassins à mes yeux.
Et je pense que c'est une arnaque pour faire acheter 2 frigos aux gens

Pour les Pharisiens, tu n'as pas répondu au fait que les Pharisiens ne rentreront pas dans les cieux alors que celui qui permet de bonne foi de transgresser une loi sera le plus petit dans les cieux. J'attends toujours. Mais je retiens que tu as dit par ailleurs que Jésus se trompait sur les Pharisiens. Tu n'as pas compris surtout le mal que faisaient à la société les Pharisiens, ceux qui imposent la lettre, tu connais les textes pourtant.

Tu cites Rabbane Chimone ben Gamliel dit : « Le monde subsiste par trois vertus : la justice, la vérité et la paix ; car il est dit : Que la vérité et le jugement de paix soient administrés dans vos portes. »
Et le monde procède de la tension entre les rigoristes et les dignes, entre les tenants de l'ordre séculier et les véridiques de l'ordre céleste.
Le judaisme est un ésotérisme non mécanique, il nourrit l'être et ne se réduit pas à une prescription alimentaire.
Cherche la pierre angulaire du judaïsme dans sa grande variation de cultes et on en reparlera.
Et peut être tu comprendras le problème que pose la loi du talion, le nœud gorgien. Quand est elle appliquée en Israël de nos jours ?

Tu réfutes l'objet de la condamnation à mort de Jésus ? Pourquoi a t il été condamné alors ?

Tu réfutes le passage sur la femme adultère, doit on lapider les amours adultérins alors ? De toute façon la peine n'était plus appliquée

Donc voilà tout est dit. Tu devrais voir un rabbin. Mais l'opposant va continuer son œuvre à charge je présume.
Mais je suis heureuse que tu reconnaisses que les juifs relativisent leurs lois

Ta réponse est assez décevante Brigit

Citation :

Pour le Sabbat, tu avances le talmud, ben oui les juifs eux-mêmes savent relativiser leur texte.

Absolument pas, le principe que j'ai cité est d'ailleurs celui appliqué par Jésus.

Citation :

Pour l'interdit de la nourriture, il y a de nombreux passages dans les évangiles sur le fait que ce n'est ce qui entre par la bouche qui rend impur. et de toute façon c'est aussi un interdit qui est relativisé dans la tradition. Les chrétiens sont allés beaucoup plus loin. Et oui.

Sauf qu'aucun de ces passages n'est au sujet des interdits alimentaires, ils sont au sujet du lavage de mains.

Citation :

Pour les Pharisiens, tu n'as pas répondu au fait que les Pharisiens ne rentreront pas dans les cieux alors que celui qui permet de bonne foi de transgresser une loi sera le plus petit dans les cieux. J'attends toujours.

C'est intéressant comme concept: ne pas aborder un sujet, puis dire qu'on attend toujours une réponse sur ce sujet... pendant que son interlocuteur est banni. Méthode vraiment intéressante. Sinon je ne comprend pas ce que tu as écrit.

Citation :

Mais je retiens que tu as dit par ailleurs que Jésus se trompait sur les Pharisiens. Tu n'as pas compris surtout le mal que faisaient à la société les Pharisiens, ceux qui imposent la lettre, tu connais les textes pourtant.

Affirmer, c'est bien, prouver, c'est mieux. Jésus t'a ordonné d'obéir aux pharisiens.

Citation :

Tu réfutes l'objet de la condamnation à mort de Jésus ? Pourquoi a t il été condamné alors ?

Difficile a dire, car cette histoire de "Fils de Dieu" n'est meme pas un sujet abordé dans la Loi, car tout Israel est appelé Fils de Dieu, cela n'a rien de blasphématoire. Je dirais pour avoir été un faux prophète.

Citation :

Tu réfutes le passage sur la femme adultère, doit on lapider les amours adultérins alors ? De toute façon la peine n'était plus appliquée

Non pas moi, ce sont tes savants qui réfutent ce passage car il est absent de nombreux manuscrits.

Citation :

Mais je suis heureuse que tu reconnaisses que les juifs relativisent leurs lois

Tu n'étais meme pas au courant avant que j'évoque le droit de transgresser pour raisons médicales, mais il ne s'agit pas d'une relativisation, simplement d'un principe de bon sens car la Loi est faite pour les vivants, et non pour les morts, et que la vie humaine prime.

Qui a aboli la Loi et les commandements ? :

personne, pourquoi ?

Jésus en a même ajouté un 11e.

Bronx75 a écrit:

Affirmer, c'est bien, prouver, c'est mieux. Jésus t'a ordonné d'obéir aux pharisiens.

Si vous m’aimez, gardez mes commandements.

Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite, que le serviteur n’est pas plus grand que son maître ; s’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon Nom, parce qu’ils ne connaissent point celui qui m’a envoyé.
Si je ne fusse point venu, et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient point de péché, mais maintenant ils n’ont point d’excuse de leur péché.(Jean15:20)

De même aussi [il leur donna] la coupe, après le souper, en disant : cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(luc 22:20)

sand a écrit:

Bronx75 a écrit:

Affirmer, c'est bien, prouver, c'est mieux. Jésus t'a ordonné d'obéir aux pharisiens.

Si vous m’aimez, gardez mes commandements.

Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite, que le serviteur n’est pas plus grand que son maître ; s’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon Nom, parce qu’ils ne connaissent point celui qui m’a envoyé.
Si je ne fusse point venu, et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient point de péché, mais maintenant ils n’ont point d’excuse de leur péché.(Jean15:20)

De même aussi [il leur donna] la coupe, après le souper, en disant : cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(luc 22:20)

Alors Jésus parla aux foules et à Ses disciples,
2 en disant: Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse.
3 Observez donc et faites tout ce qu’ils vous disent; mais n’agissez pas selon leurs oeuvres, car ils disent, et ne font pas. Matthieu 23:1-3

Bronx75 a écrit:

Alors Jésus parla aux foules et à Ses disciples,
2  en disant: Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse.
3  Observez donc et faites tout ce qu’ils vous disent; mais n’agissez pas selon leurs oeuvres, car ils disent, et ne font pas. Matthieu 23:1-3

Toutes les choses donc qu’ils vous diront d’observer, observez-les, et les faites, mais non point leurs œuvres : parce qu’ils disent, et ne font pas.
Car ils lient ensemble des fardeaux pesants et insupportables, et les mettent sur les épaules des hommes ; mais ils ne veulent point les remuer de leur doigt.
Et ils font toutes leurs œuvres pour être regardés des hommes ; car ils portent de larges phylactères, et de longues franges à leurs vêtements.
Et ils aiment les premières places dans les festins, et les premiers sièges dans les Synagogues ;
Et les salutations aux marchés ; et d’être appelés des hommes, Notre maître ! Notre maître !
Mais pour vous, ne soyez point appelés, Notre Maître ; car Christ seul est votre Docteur ; et pour vous, vous êtes tous frères.
Et n’appelez personne sur la terre [votre] père ; car un seul est votre Père, lequel est dans les cieux.
Et ne soyez point appelés Docteurs : car Christ seul est votre Docteur.
Mais malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez le Royaume des cieux aux hommes : car vous-mêmes n’y entrez point, ni ne souffrez que ceux qui y [veulent] entrer, y entrent.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites ; car vous dévorez les maisons des veuves, même sous le prétexte de faire de longues prières, c’est pourquoi vous en recevrez une plus grande condamnation.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites ! car vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et après qu’il l’est devenu, vous le rendez fils de la géhenne, deux fois plus que vous.
Malheur à vous Conducteurs aveugles, qui dites : quiconque aura juré par le Temple, ce n’est rien ; mais qui aura juré par l’or du Temple, il est obligé.
Fous, et aveugles ! car lequel est le plus grand, ou l’or, ou le Temple qui sanctifie l’or ?
Et quiconque, [dites-vous], aura juré par l’autel, ce n’est rien ; mais qui aura juré par le don qui est sur l’autel, il est lié.
Fous et aveugles ! car lequel est le plus grand, ou le don, ou l’autel qui sanctifie le don ?
Celui donc qui jure par l’autel, jure par l’autel et par toutes les choses qui sont dessus.
Et quiconque jure par le Temple, jure par le Temple, et par celui qui y habite.
Et quiconque jure par le ciel, jure par le trône de Dieu, et par celui qui y est assis.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites ; car vous payez la dîme de la menthe, de l’aneth et du cumin ; et vous laissez les choses les plus importantes de la Loi, c’est-à-dire, le jugement, la miséricorde et la fidélité ; il fallait faire ces choses-ci, et ne laisser point celles-là.
Conducteurs aveugles, vous coulez le moucheron, et vous engloutissez le chameau.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites, car vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat ; mais le dedans est plein de rapine et d’intempérance.
Pharisien aveugle, nettoie premièrement le dedans de la coupe et du plat, afin que le dehors aussi soit net.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites ; car vous êtes semblables aux sépulcres blanchis, qui paraissent beaux par dehors, mais qui au dedans sont pleins d’ossements de morts, et de toute sorte d’ordure.
Ainsi vous paraissez justes par dehors aux hommes, mais au dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites, car vous bâtissez les tombeaux des Prophètes, et vous réparez les sépulcres des Justes ;
Et vous dites : si nous avions été du temps de nos pères, nous n’aurions pas participé avec eux au meurtre des Prophètes.
Ainsi vous êtes témoins contre vous-mêmes, que vous êtes les enfants de ceux qui ont fait mourir les Prophètes ;
Et vous achevez de remplir la mesure de vos pères.
Serpents, race de vipères ! comment éviterez-vous le supplice de la géhenne ?
Car voici, je vous envoie des Prophètes, et des Sages, et des Scribes, vous en tuerez, vous en crucifierez, vous en fouetterez dans vos Synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville.
Afin que vienne sur vous tout le sang juste qui a été répandu sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste, jusques au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le Temple et l’autel.
En vérité je vous dis, que toutes ces choses viendront sur cette génération.
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les Prophètes, et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez point voulu !
Voici, votre maison va devenir déserte.
Car je vous dis, que désormais vous ne me verrez plus, jusqu’à ce que vous disiez : béni soit celui qui vient au Nom du Seigneur !(mathieu 23:13)



Si vous m’aimez, gardez mes commandements.
ils ne connaissent point celui qui m’a envoyé.
cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(luc 22:20)

sand a écrit:

Bronx75 a écrit:

Alors Jésus parla aux foules et à Ses disciples,
2  en disant: Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse.
3  Observez donc et faites tout ce qu’ils vous disent; mais n’agissez pas selon leurs oeuvres, car ils disent, et ne font pas. Matthieu 23:1-3

Toutes les choses donc qu’ils vous diront d’observer, observez-les, et les faites, mais non point leurs œuvres : parce qu’ils disent, et ne font pas.
Car ils lient ensemble des fardeaux pesants et insupportables, et les mettent sur les épaules des hommes ; mais ils ne veulent point les remuer de leur doigt.
Et ils font toutes leurs œuvres pour être regardés des hommes ; car ils portent de larges phylactères, et de longues franges à leurs vêtements.
Et ils aiment les premières places dans les festins, et les premiers sièges dans les Synagogues ;
Et les salutations aux marchés ; et d’être appelés des hommes, Notre maître ! Notre maître !
Mais pour vous, ne soyez point appelés, Notre Maître ; car Christ seul est votre Docteur ; et pour vous, vous êtes tous frères.
Et n’appelez personne sur la terre [votre] père ; car un seul est votre Père, lequel est dans les cieux.
Et ne soyez point appelés Docteurs : car Christ seul est votre Docteur.
Mais malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez le Royaume des cieux aux hommes : car vous-mêmes n’y entrez point, ni ne souffrez que ceux qui y [veulent] entrer, y entrent.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites ; car vous dévorez les maisons des veuves, même sous le prétexte de faire de longues prières, c’est pourquoi vous en recevrez une plus grande condamnation.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites ! car vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et après qu’il l’est devenu, vous le rendez fils de la géhenne, deux fois plus que vous.
Malheur à vous Conducteurs aveugles, qui dites : quiconque aura juré par le Temple, ce n’est rien ; mais qui aura juré par l’or du Temple, il est obligé.
Fous, et aveugles ! car lequel est le plus grand, ou l’or, ou le Temple qui sanctifie l’or ?
Et quiconque, [dites-vous], aura juré par l’autel, ce n’est rien ; mais qui aura juré par le don qui est sur l’autel, il est lié.
Fous et aveugles ! car lequel est le plus grand, ou le don, ou l’autel qui sanctifie le don ?
Celui donc qui jure par l’autel, jure par l’autel et par toutes les choses qui sont dessus.
Et quiconque jure par le Temple, jure par le Temple, et par celui qui y habite.
Et quiconque jure par le ciel, jure par le trône de Dieu, et par celui qui y est assis.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites ; car vous payez la dîme de la menthe, de l’aneth et du cumin ; et vous laissez les choses les plus importantes de la Loi, c’est-à-dire, le jugement, la miséricorde et la fidélité ; il fallait faire ces choses-ci, et ne laisser point celles-là.
Conducteurs aveugles, vous coulez le moucheron, et vous engloutissez le chameau.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites, car vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat ; mais le dedans est plein de rapine et d’intempérance.
Pharisien aveugle, nettoie premièrement le dedans de la coupe et du plat, afin que le dehors aussi soit net.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites ; car vous êtes semblables aux sépulcres blanchis, qui paraissent beaux par dehors, mais qui au dedans sont pleins d’ossements de morts, et de toute sorte d’ordure.
Ainsi vous paraissez justes par dehors aux hommes, mais au dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité.
Malheur à vous, Scribes et Pharisiens hypocrites, car vous bâtissez les tombeaux des Prophètes, et vous réparez les sépulcres des Justes ;
Et vous dites : si nous avions été du temps de nos pères, nous n’aurions pas participé avec eux au meurtre des Prophètes.
Ainsi vous êtes témoins contre vous-mêmes, que vous êtes les enfants de ceux qui ont fait mourir les Prophètes ;
Et vous achevez de remplir la mesure de vos pères.
Serpents, race de vipères ! comment éviterez-vous le supplice de la géhenne ?
Car voici, je vous envoie des Prophètes, et des Sages, et des Scribes, vous en tuerez, vous en crucifierez, vous en fouetterez dans vos Synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville.
Afin que vienne sur vous tout le sang juste qui a été répandu sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste, jusques au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le Temple et l’autel.
En vérité je vous dis, que toutes ces choses viendront sur cette génération.
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les Prophètes, et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez point voulu !
Voici, votre maison va devenir déserte.
Car je vous dis, que désormais vous ne me verrez plus, jusqu’à ce que vous disiez : béni soit celui qui vient au Nom du Seigneur !(mathieu 23:13)



Si vous m’aimez, gardez mes commandements.
ils ne connaissent point celui qui m’a envoyé.
cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(luc 22:20)

Ca ne change rien au fait qu'il a ordonné de leurs obéir. Ensuite, il dit de ne pas imiter leur comportement, car ils ne font pas ce qu'ils prêchent. Mais l'ordre de leurs obéir demeure.

Si vous m’aimez, gardez mes commandements.

Un de ses commandements est d'obéir aux pharisiens. Donc aimer Jésus, c'est obéir aux pharisiens.

Bronx75 a écrit:

Ca ne change rien au fait qu'il a ordonné de leurs obéir. Ensuite, il dit de ne pas imiter leur comportement, car ils ne font pas ce qu'ils prêchent. Mais l'ordre de leurs obéir demeure.
Si vous m’aimez, gardez mes commandements.
Un de ses commandements est d'obéir aux pharisiens. Donc aimer Jésus, c'est obéir aux pharisiens.

Si ça change tout , il ne demande pas d'obéir , mais d'observer...et il dit ne faite par leur oeuvres...et c'est quoi leur oeuvres? C'est les commandements ,de l'at , les rites et cultes et de jurer par l'autel......

Toutes les choses donc qu’ils vous diront d’observer, observez-les, et les faites, mais non point leurs œuvres : parce qu’ils disent, et ne font pas.(Mathieu 23:13)

Malheur à vous Conducteurs aveugles, qui dites : quiconque aura juré par le Temple, ce n’est rien ; mais qui aura juré par l’or du Temple, il est obligé.
Fous, et aveugles ! car lequel est le plus grand, ou l’or, ou le Temple qui sanctifie l’or ?
Et quiconque, [dites-vous], aura juré par l’autel, ce n’est rien ; mais qui aura juré par le don qui est sur l’autel, il est lié.
Fous et aveugles ! car lequel est le plus grand, ou le don, ou l’autel qui sanctifie le don ?
Celui donc qui jure par l’autel, jure par l’autel et par toutes les choses qui sont dessus.
Et quiconque jure par le Temple, jure par le Temple, et par celui qui y habite.
Et quiconque jure par le ciel, jure par le trône de Dieu, et par celui qui y est assis.
(Mathieu 23:13)

Il garde le fondement spirituel bien entendu...

vous laissez les choses les plus importantes de la Loi, c’est-à-dire, le jugement, la miséricorde et la fidélité ; il fallait faire ces choses-ci, et ne laisser point celles-là.!(Mathieu 23:13)

Mais il les purifie...et il scelle la nouvelle alliance...

De même aussi [il leur donna] la coupe, après le souper, en disant : cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(luc 22:20)

Il ne demande pas de suivre Moise

Mais pour vous, ne soyez point appelés, Notre Maître ; car Christ seul est votre Docteur ; et pour vous, vous êtes tous frères.
Et n’appelez personne sur la terre [votre] père ; car un seul est votre Père, lequel est dans les cieux.
Et ne soyez point appelés Docteurs : car Christ seul est votre Docteur.(Mathieu 23:13)

et conclu ...

Si vous m’aimez, gardez mes commandements.

Citation :

Si ça change tout , il ne demande pas d'obéir , mais d'observer...et il dit ne faite par leur oeuvres...et c'est quoi leur oeuvres? C'est les commandements ,de l'at , les rites et cultes et de jurer par l'autel......

Observez donc et faites tout ce qu’ils vous disent; Faire tout ce qu'ils te disent ce n'est pas leurs obéir?

Se soumettre à la volonté de quelqu'un, à un règlement, exécuter un ordre : Obéir à ses parents, à la loi. larousse

Citation :

Il ne demande pas de suivre Moise

Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse.
3 Observez donc et faites tout ce qu’ils vous disent;

—( S. CHRYSOSTOME.) (Homélie 71.) Toutefois afin que personne ne pût excuser sa négligence pour les bonnes oeuvres par les vices de celui qui enseigne, le Sauveur détruit ce prétexte en ajoutant: "Faites tout ce qu’ils vous diront," etc. Car ce n’est pas leur propre doctrine qu’ils enseignent, mais les vérités divines dont Dieu a composé la loi qu’il a donnée par Moïse. Considérez quel honneur le Sauveur rend ici à Moïse, et comme il fait ressortir l’harmonie qui existe entre L’ancien et le Nouveau Testament.

Les disciples ont d'ailleurs très bien compris:

Quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent : Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
21 Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.(...) Et ainsi tous sauront que ce qu’ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

Bronx75 a écrit:

Observez donc et faites tout ce qu’ils vous disent; Faire tout ce qu'ils te disent ce n'est pas leurs obéir?
Se soumettre à la volonté de quelqu'un, à un règlement, exécuter un ordre : Obéir à ses parents, à la loi. larousse

Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas. (Mathieu 23:3)

Observez les ,faite ce qu'ils disent , mais ne faites pas leur oeuvres...les pharisiens vont bien dire faites les oeuvres comme nous....mais il ne faudra pas faire...les pharisiens seraient des gens irréligieux , complètement à côté de la plaque....?Non surement pas ,c'est des personnes qui suivent la thora à la lettre dans les pratiques ,rites et cultes en jurant par l'autel...
En oubliant le fondement principal et c'est cela que Jésus demande de suivre...et qu'il répète...


vous laissez les choses les plus importantes de la Loi, c’est-à-dire, le jugement, la miséricorde et la fidélité ; il fallait faire ces choses-ci, et ne laisser point celles-là.!(Mathieu 23:13)

et Jésus dit qui m'aime me suive...

Mais pour vous, ne soyez point appelés, Notre Maître ; car Christ seul est votre Docteur ; et pour vous, vous êtes tous frères.
Et n’appelez personne sur la terre [votre] père ; car un seul est votre Père, lequel est dans les cieux.
Et ne soyez point appelés Docteurs : car Christ seul est votre Docteur.(Mathieu 23:13)

Bronx75 a écrit:

A 1’avenir on ne devra forcer aucun juif a embrasser le christianisme

à l'avenir il ne faut pas forcer un juif à être chrétien et un chrétien à être juif...

Bronx75 a écrit:

Il ne demande pas de suivre Moise

Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse.
3  Observez donc et faites tout ce qu’ils vous disent;

—( S. CHRYSOSTOME.) (Homélie 71.) Toutefois afin que personne ne pût excuser sa négligence pour les bonnes oeuvres par les vices de celui qui enseigne, le Sauveur détruit ce prétexte en ajoutant: "Faites tout ce qu’ils vous diront," etc. Car ce n’est pas leur propre doctrine qu’ils enseignent, mais les vérités divines dont Dieu a composé la loi qu’il a donnée par Moïse. Considérez quel honneur le Sauveur rend ici à Moïse, et comme il fait ressortir l’harmonie qui existe entre L’ancien et le Nouveau Testament.

Les disciples ont d'ailleurs très bien compris:

Quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent : Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
21  Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.(...) Et ainsi tous sauront que ce qu’ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

Gardez les commandement essentielles , mais pas tous les rites , cultes et de jurer par l'autel...
Jésus rendrait honneur à Moise et en retour  les pharisiens ne croient pas en lui et le rejette même encore aujourd'hui...c'est une contre vérité historique...

Il y a des différences fondamentales que tu ne peux pas nier...

Et si tu as envie d'écouter Jésus , la nouvelle alliance est le nouveau testament...l'ancien testament devient obsolète , pas sur certains fondamentaux , mais par son autel et ce qu''il y a dessus...

Malheur à vous Conducteurs aveugles, qui dites : quiconque aura juré par le Temple, ce n’est rien ; mais qui aura juré par l’or du Temple, il est obligé.
Fous, et aveugles ! car lequel est le plus grand, ou l’or, ou le Temple qui sanctifie l’or ?
Et quiconque, [dites-vous], aura juré par l’autel, ce n’est rien ; mais qui aura juré par le don qui est sur l’autel, il est lié.
Fous et aveugles ! car lequel est le plus grand, ou le don, ou l’autel qui sanctifie le don ?
Celui donc qui jure par l’autel, jure par l’autel et par toutes les choses qui sont dessus.
Et quiconque jure par le Temple, jure par le Temple, et par celui qui y habite.
Et quiconque jure par le ciel, jure par le trône de Dieu, et par celui qui y est assis.
(Mathieu 23:13)

De même aussi [il leur donna] la coupe, après le souper, en disant : cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(luc 22:20)

Il ne demande pas de suivre Moise

Mais pour vous, ne soyez point appelés, Notre Maître ; car Christ seul est votre Docteur ; et pour vous, vous êtes tous frères.
Et n’appelez personne sur la terre [votre] père ; car un seul est votre Père, lequel est dans les cieux.
Et ne soyez point appelés Docteurs : car Christ seul est votre Docteur.(Mathieu 23:13)

et conclu ...

ls ne connaissent point celui qui m’a envoyé.
Si vous m’aimez, gardez mes commandements.

Ce n'est pas en postant des versets sur l'hypocrisie des pharisiens que tu changes le fait qu'il a ordonné de leurs obéir.

Bronx75 a écrit:

Ce n'est pas en postant des versets sur l'hypocrisie des pharisiens que tu changes le fait qu'il a ordonné de leurs obéir.

Il demande d'observer et de ne pas faire leurs oeuvres
De tenir compte de l'enseignement , mais pas les oeuvres qui sont tous les commandements
rites et culte en jurant par l'autel...

Si tu demandes de suivre quelqu'un  ,ce n'est pas ensuite pour les charger sur toutes leurs pratiques venant de l'autel...

Les pharisiens font des fautes comme tout le monde , mais c'est des pratiquants ,des croyants
amoureux de la thora qui ne reconnaissent pas l'enseignement de Jésus...

sand a écrit:

Bronx75 a écrit:

Ce n'est pas en postant des versets sur l'hypocrisie des pharisiens que tu changes le fait qu'il a ordonné de leurs obéir.

Il demande d'observer et de ne pas faire leurs oeuvres
De tenir compte de l'enseignement , mais pas les oeuvres qui sont tous les commandements
rites et culte en jurant par l'autel...

Si tu demandes de suivre quelqu'un  ,ce n'est pas ensuite pour les charger sur toutes leurs pratiques venant de l'autel...

Les pharisiens font des fautes comme tout le monde , mais c'est des pratiquants ,des croyants
amoureux de la thora qui ne reconnaissent pas l'enseignement de Jésus...

C'est amusant que tu ne retiens que "observer" et pas "faire tout ce qu'ils vous disent". Et Jésus dit simplement de ne pas se comporter comme eux, c'est a dire de façon hypocrite. Mais il demande de leurs obéir, c'est comme ça. Commentaire de Johnson sur ce passage:

" La loi de Moïse devait donc être suivie, mais les mauvais exemples de ses enseignants devaient être rejetés. "

Si ce Chrétien a compris, pourquoi pas toi?

Bronx75 a écrit:

C'est amusant que tu ne retiens que "observer" et pas "faire tout ce qu'ils vous disent". Et Jésus dit simplement de ne pas se comporter comme eux, c'est a dire de façon hypocrite. Mais il demande de leurs obéir, c'est comme ça. Commentaire de Johnson sur ce passage:
" La loi de Moïse devait donc être suivie, mais les mauvais exemples de ses enseignants devaient être rejetés. "
Si ce Chrétien a compris, pourquoi pas toi?

Tu prends une phrase et tu racontes ton histoire...et après tu vas faire quoi ?Me citer un messianique ou un judéo-chrétien qui va dans ton sens...

Ca ne marche pas comme ça..d'une phrase il y a un verset ,d'un verset il y a  un contexte ,d'un contexte il y a un livre et d'un' livre il y a l'histoire...

Donc ton histoire ne tient pas la route...Paul avant d'être chrétien...il était pharisien..
et tu va me dire quoi? C'était un mauvais pharisien hypocrite...?Non absolument pas
c'était un bon pharisien  fidèle à la lettre et aussi chasseurs de chrétiens...
Pendant que tu essayes de faire avaler des couleuvres ,dans la réalité il y a de la marge...

Pourquoi Paul était chasseur de chrétiens quand il était fidèle croyant à la thora ?

Et pourquoi les sacrificateurs et anciens du peuples ont livré Jésus à pilate?

Tous des incultes et hypocrites ? NON

Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon Nom, parce qu’ils ne connaissent point celui qui m’a envoyé.
Si je ne fusse point venu, et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient point de péché, mais maintenant ils n’ont point d’excuse de leur péché.
Celui qui me hait, hait aussi mon Père.

Je vous ai dit ces choses, afin que vous ne soyez point scandalisés.
Ils vous chasseront des Synagogues ; même le temps vient que quiconque vous fera mourir, croira servir Dieu.
Et ils vous feront ces choses, parce qu’ils n’ont point connu le Père, ni moi.
Mais je vous ai dit ces choses, afin que quand l’heure sera venue, il vous souvienne que je vous les ai dites ; et je ne vous ai point dit ces choses dès le commencement, parce que j’étais avec vous.(Mathieu 15:20)

Bronx75 a écrit:

sand a écrit:

Bronx75 a écrit:

Ce n'est pas en postant des versets sur l'hypocrisie des pharisiens que tu changes le fait qu'il a ordonné de leurs obéir.

Il demande d'observer et de ne pas faire leurs oeuvres
De tenir compte de l'enseignement , mais pas les oeuvres qui sont tous les commandements
rites et culte en jurant par l'autel...

Si tu demandes de suivre quelqu'un  ,ce n'est pas ensuite pour les charger sur toutes leurs pratiques venant de l'autel...

Les pharisiens font des fautes comme tout le monde , mais c'est des pratiquants ,des croyants
amoureux de la thora qui ne reconnaissent pas l'enseignement de Jésus...

C'est amusant que tu ne retiens que "observer" et pas "faire tout ce qu'ils vous disent". Et Jésus dit simplement de ne pas se comporter comme eux, c'est a dire de façon hypocrite. Mais il demande de leurs obéir, c'est comme ça. Commentaire de Johnson sur ce passage:

" La loi de Moïse devait donc être suivie, mais les mauvais exemples de ses enseignants devaient être rejetés. "

Si ce Chrétien a compris, pourquoi pas toi?

le problème est mal posé.

la prédication de jesus s'adressait à des juifs et s'il se permet quelques libertés dans son interprétation il ne remet pas en question la loi de Moise ( je ne suis pas venu pour abolir...)   un juif doit suivre la loi Moise cela va de soi.

mais ce que l'on oublie souvent, c'est que les chrétiens sauf exceptions ne sont pas des juifs. ce sont des paiens convertis à Jesus.
toute la question est de savoir si des non juifs doivent être soumis à la loi de Moise. (loi révélée à Moise pour le peuple juif)
si tu lis les actes des apotres, tu verras que cette question faisait débat et que finalement, il a été décidé que les non juifs n'étaient pas tenus de suivre l'intégralité de la loi de Moise.  (Mohamed dans le coran prendra lui aussi le parti de s'affranchir des interdits de la loi de Moise)

Citation :

Donc ton histoire ne tient pas la route...Paul avant d'être chrétien...il était pharisien..
et tu va me dire quoi? C'était un mauvais pharisien hypocrite...?Non absolument pas
c'était un bon pharisien fidèle à la lettre et aussi chasseurs de chrétiens...

33 Furieux de ces paroles, ils voulaient les faire mourir.
34 Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres.
35 Puis il leur dit : Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l’égard de ces gens.
36 Car, il n’y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes : il fut tué, et tous ceux qui l’avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien.
37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l’époque du recensement, et il attira du monde à son parti : il périt aussi, et tous ceux qui l’avaient suivi furent dispersés.
38 Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; Actes 5

Citation :

Pourquoi Paul était chasseur de chrétiens quand il était fidèle croyant à la thora ?

Parce qu'il désobéissait a son maitre Gamaliel:

« Je suis Juif, né à Tarse en Cilicie ; mais j'ai été élevé dans cette ville-ci (Jérusalem)), et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de nos pères, étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui. » (Ac 22, 3).

Ou quand la réalité ne colle pas a l'idéologie.

Et les Chrétiens continuaient de suivre la Loi bien après le départ de Jésus:

" Quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent : Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
21 Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.... 24 prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu’ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu’ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi." Actes 21

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:

sand a écrit:

Il demande d'observer et de ne pas faire leurs oeuvres
De tenir compte de l'enseignement , mais pas les oeuvres qui sont tous les commandements
rites et culte en jurant par l'autel...

Si tu demandes de suivre quelqu'un  ,ce n'est pas ensuite pour les charger sur toutes leurs pratiques venant de l'autel...

Les pharisiens font des fautes comme tout le monde , mais c'est des pratiquants ,des croyants
amoureux de la thora qui ne reconnaissent pas l'enseignement de Jésus...

C'est amusant que tu ne retiens que "observer" et pas "faire tout ce qu'ils vous disent". Et Jésus dit simplement de ne pas se comporter comme eux, c'est a dire de façon hypocrite. Mais il demande de leurs obéir, c'est comme ça. Commentaire de Johnson sur ce passage:

" La loi de Moïse devait donc être suivie, mais les mauvais exemples de ses enseignants devaient être rejetés. "

Si ce Chrétien a compris, pourquoi pas toi?

le problème est mal posé.

la prédication de jesus s'adressait à des juifs et s'il se permet quelques libertés dans son interprétation il ne remet pas en question la loi de Moise ( je ne suis pas venu pour abolir...)   un juif doit suivre la loi Moise cela va de soi.

mais ce que l'on oublie souvent, c'est que les chrétiens sauf exceptions ne sont pas des juifs. ce sont des paiens convertis à Jesus.
toute la question est de savoir si des non juifs doivent être soumis à la loi de Moise. (loi révélée à Moise pour le peuple juif)
si tu lis les actes des apotres, tu verras que cette question faisait débat et que finalement, il a été décidé que les non juifs n'étaient pas tenus de suivre l'intégralité de la loi de Moise.  (Mohamed dans le coran prendra lui aussi le parti de s'affranchir des interdits de la loi de Moise)

Si tu lis mon premier commentaire sur ce topic, tu verras que j'en parle en évoquant les lois Noahides.

Bronx75 a écrit:

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:

C'est amusant que tu ne retiens que "observer" et pas "faire tout ce qu'ils vous disent". Et Jésus dit simplement de ne pas se comporter comme eux, c'est a dire de façon hypocrite. Mais il demande de leurs obéir, c'est comme ça. Commentaire de Johnson sur ce passage:

" La loi de Moïse devait donc être suivie, mais les mauvais exemples de ses enseignants devaient être rejetés. "

Si ce Chrétien a compris, pourquoi pas toi?

le problème est mal posé.

la prédication de jesus s'adressait à des juifs et s'il se permet quelques libertés dans son interprétation il ne remet pas en question la loi de Moise ( je ne suis pas venu pour abolir...)   un juif doit suivre la loi Moise cela va de soi.

mais ce que l'on oublie souvent, c'est que les chrétiens sauf exceptions ne sont pas des juifs. ce sont des paiens convertis à Jesus.
toute la question est de savoir si des non juifs doivent être soumis à la loi de Moise. (loi révélée à Moise pour le peuple juif)
si tu lis les actes des apotres, tu verras que cette question faisait débat et que finalement, il a été décidé que les non juifs n'étaient pas tenus de suivre l'intégralité de la loi de Moise.  (Mohamed dans le coran prendra lui aussi le parti de s'affranchir des interdits de la loi de Moise)

Si tu lis mon premier commentaire sur ce topic, tu verras que j'en parle en évoquant les lois Noahides.

Ah oui je l'ai retrouvé.
on peut supposer le schéma suivant :
juifs convertis au christianisme => loi de Moise
paiens convertis au christianisme => loi Noahides