Qui a aboli la loi ainsi que les commandements!

Rappel du premier message :

Mathieru:

5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de éternelle?

10.26 Jésus lui dit la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là

La question qui se pose,qui a aboli la loi ainsi que les commandements!.Que celui qui le fera sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux.

Et chez Luc:

10.25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
10.27 Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

10.28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Et chez Mathieu:

22.34 Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent,
22.35 et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:

22.36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

22.38 C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Et encore en Mathieu:

23.23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Bronx75 a écrit:

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:: C'est amusant que tu ne retiens que "observer" et pas "faire tout ce qu'ils vous disent". Et Jésus dit simplement de ne pas se comporter comme eux, c'est a dire de façon hypocrite. Mais il demande de leurs obéir, c'est comme ça. Commentaire de Johnson sur ce passage:

" La loi de Moïse devait donc être suivie, mais les mauvais exemples de ses enseignants devaient être rejetés. "

Si ce Chrétien a compris, pourquoi pas toi?

le problème est mal posé.

la prédication de jesus s'adressait à des juifs et s'il se permet quelques libertés dans son interprétation il ne remet pas en question la loi de Moise ( je ne suis pas venu pour abolir...) un juif doit suivre la loi Moise cela va de soi.

mais ce que l'on oublie souvent, c'est que les chrétiens sauf exceptions ne sont pas des juifs. ce sont des paiens convertis à Jesus.
toute la question est de savoir si des non juifs doivent être soumis à la loi de Moise. (loi révélée à Moise pour le peuple juif)
si tu lis les actes des apotres, tu verras que cette question faisait débat et que finalement, il a été décidé que les non juifs n'étaient pas tenus de suivre l'intégralité de la loi de Moise. (Mohamed dans le coran prendra lui aussi le parti de s'affranchir des interdits de la loi de Moise)

Si tu lis mon premier commentaire sur ce topic, tu verras que j'en parle en évoquant les lois Noahides.

Ah oui je l'ai retrouvé.
on peut supposer le schéma suivant :
juifs convertis au christianisme => loi de Moise
paiens convertis au christianisme => loi Noahides

Bronx75 a écrit:: 33 Furieux de ces paroles, ils voulaient les faire mourir.
34 Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres.
35 Puis il leur dit : Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l’égard de ces gens.
36 Car, il n’y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes : il fut tué, et tous ceux qui l’avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien.
37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l’époque du recensement, et il attira du monde à son parti : il périt aussi, et tous ceux qui l’avaient suivi furent dispersés.
38 Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; Actes 5

Quand il voit que ça tourne mal, Gamaliel demande la prudence , mais il n'a pas empêche avant ...

Bronx75 a écrit:: Parce qu'il désobéissait a son maitre Gamaliel:

« Je suis Juif, né à Tarse en Cilicie ; mais j'ai été élevé dans cette ville-ci (Jérusalem)), et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de nos pères, étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui. » (Ac 22, 3).
Ou quand la réalité ne colle pas a l'idéologie.
Et les Chrétiens continuaient de suivre la Loi bien après le départ de Jésus:
" Quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent : Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
21 Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.... 24 prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu’ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu’ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi." Actes 21

Quand Paul est devenu chrétien ,il a reconnu ces fautes de pharisien , le zèle
"Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi."
et tu fais la même faute avec ton zèle...

" Vous êtes sauvés par grâce, par le moyen de la foi, cela ne vient pas de vous, c'est un don de Dieu : ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie "( Ep 2.8-9 ).

Le zèle qu'ils ont pour vous n'est pas pur, mais ils veulent vous détacher de nous, afin que vous soyez zélés pour eux. ". (Gal 4/17)

Et pourquoi les sacrificateurs et anciens du peuples ont livré Jésus à pilate?
parce qu'il enseignait de suivre Moise ?

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:

rosarum a écrit:: le problème est mal posé.

la prédication de jesus s'adressait à des juifs et s'il se permet quelques libertés dans son interprétation il ne remet pas en question la loi de Moise ( je ne suis pas venu pour abolir...) un juif doit suivre la loi Moise cela va de soi.

mais ce que l'on oublie souvent, c'est que les chrétiens sauf exceptions ne sont pas des juifs. ce sont des paiens convertis à Jesus.
toute la question est de savoir si des non juifs doivent être soumis à la loi de Moise. (loi révélée à Moise pour le peuple juif)
si tu lis les actes des apotres, tu verras que cette question faisait débat et que finalement, il a été décidé que les non juifs n'étaient pas tenus de suivre l'intégralité de la loi de Moise. (Mohamed dans le coran prendra lui aussi le parti de s'affranchir des interdits de la loi de Moise)

Si tu lis mon premier commentaire sur ce topic, tu verras que j'en parle en évoquant les lois Noahides.

Ah oui je l'ai retrouvé.
on peut supposer le schéma suivant :
juifs convertis au christianisme => loi de Moise
paiens convertis au christianisme => loi Noahides

Qui a aboli la loi ainsi que les commandements! - Page 2 1433743430

c'est exactement ça!

rosarum a écrit:: Ah oui je l'ai retrouvé.
on peut supposer le schéma suivant :
juifs convertis au christianisme => loi de Moise
paiens convertis au christianisme => loi Noahides

juifs convertis au christianisme => loi de Jésus
paiens convertis au christianisme => loi de Jésus

Citation :: Quand il voit que ça tourne mal, Gamaliel demande la prudence , mais il n'a pas empêche avant ...

Il a empêché ensuite, ce qui dresse un tableau beaucoup plus nuancé que le tien.

Citation :: Et pourquoi les sacrificateurs et anciens du peuples ont livré Jésus à pilate?
parce qu'il enseignait de suivre Moise ?

Difficile à dire pourquoi, mais clairement pas pour avoir dit qu'il était Fils de Dieu, car tout Israel est Fils de Dieu. Faux prophète? J'en doute, car la plupart de ses prophéties impliquent un accomplissement forcément plus tardif que la date de son procès(signe de Jonas, temple, 2nde venue). Juste avec le NT, il est difficile de donner une réponse solide.

sand a écrit:

rosarum a écrit:: Ah oui je l'ai retrouvé.
on peut supposer le schéma suivant :
juifs convertis au christianisme => loi de Moise
paiens convertis au christianisme => loi Noahides

juifs convertis au christianisme => loi de Jésus
paiens convertis au christianisme => loi de Jésus

pas vraiment

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Bronx75 a écrit:: Il a empêché ensuite, ce qui dresse un tableau beaucoup plus nuancé que le tien.
Un tableau partial.

Si cela avait bien tourné il aurait laissé..le tableau reste sombre et révélateur...

Bronx75 a écrit:: Difficile à dire pourquoi, mais clairement pas pour avoir dit qu'il était Fils de Dieu, car tout Israel est Fils de Dieu. Faux prophète? J'en doute, car la plupart de ses prophéties impliquent un accomplissement forcément plus tardif que la date de son procès(signe de Jonas, temple, 2nde venue). Juste avec le NT, il est difficile de donner une réponse solide.

Si ,il est passé pour un agitateur ,un imposteur , un faux prophète un blasphémateur...
par tous les sacrificateur et anciens du temple ,expert en loi de la thora...
c'est d'ailleurs la pensée actuelle des néo pharisiens qui rejettent complètement le nouveau testament..

Entre l'enseignement de Jésus et Moise il y a des différences fondamentales...

Bronx75 a écrit:: Relis ce que j'ai écris au sujet des raisons avancées par le NT, et pourquoi elles ne sont pas crédibles.

Tes raisons ne sont pas crédibles ,ils n'ont pas cru et ne croient pas à l'enseignement et aux prophéties de Jésus sans avoir besoin d'attendre et même une foi réalisé, ils ne croient toujours pas à son enseignement...

Malheur à vous Conducteurs aveugles (Mat23)

rosarum a écrit:: pas vraiment

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Là tu mets un lien de messianique qui eux s'accordent à la loi juive...
et croient que Jésus est venu dire , j'ai rien à vous dire écoutez Moise...

Bronx75 a écrit:: Ta réponse est assez décevante Brigit

Je réitère, tu parles beaucoup, mais tu ne réponds pas surtout devant l'évidence.

Bronx75 a écrit:

Citation :: Pour le Sabbat, tu avances le talmud, ben oui les juifs eux-mêmes savent relativiser leur texte.

Absolument pas, le principe que j'ai cité est d'ailleurs celui appliqué par Jésus.

Le mot important était RELATIVISER LES TEXTES. Tu ne trouveras pas cette prescription dans le pentateuque.
Donc je te demande qui a fait preuve de bon sens, qui a relativisé les lois de Dieu ?
Et si un rabbin peut, Jésus peut-il ? cheers

Bronx75 a écrit:

Citation :: Pour l'interdit de la nourriture, il y a de nombreux passages dans les évangiles sur le fait que ce n'est ce qui entre par la bouche qui rend impur. et de toute façon c'est aussi un interdit qui est relativisé dans la tradition. Les chrétiens sont allés beaucoup plus loin. Et oui.

Sauf qu'aucun de ces passages n'est au sujet des interdits alimentaires, ils sont au sujet du lavage de mains.

Ce qui rentre dans la bouche, cela à avoir avec des mains ? scratch

Bronx75 a écrit:

Citation :: Tu réfutes l'objet de la condamnation à mort de Jésus ? Pourquoi a t il été condamné alors ?

Difficile a dire, car cette histoire de "Fils de Dieu" n'est meme pas un sujet abordé dans la Loi, car tout Israel est appelé Fils de Dieu, cela n'a rien de blasphématoire. Je dirais pour avoir été un faux prophète.

Non sérieusement... Tu es obligé de nous dire la raison sans faux fuyant.
Aurait-il fait une prophétie fausse pour être condamné à mort ? Non !
Tous les évangiles tournent autour de sa divinité et tu passes à côté, sérieusement, tout en présentant une très grande culture ?
Tu es de [......] ou alors dis plus simplement comme les musulmans les évangiles sont des faux témoignages et basta.

Bronx75 a écrit:

Citation :: Tu réfutes le passage sur la femme adultère, doit on lapider les amours adultérins alors ? De toute façon la peine n'était plus appliquée

Non pas moi, ce sont tes savants qui réfutent ce passage car il est absent de nombreux manuscrits.

Le mot important était encore une fois, relativisation, la lapidation n'était plus appliquée à cette époque.
Tu permets aux rabbins de relativiser mais pas à Jésus. J'ai bien compris.
Et je passe sur l'effet detéstable sur la société de ceux qui imposent les lois aux autres sans miséricorde, c'est le sens de ce verset.
La loi du cœur est le 2ème commandemant, Dieu est Amour et l'Amour sauve, soyez à l'image de Dieu.

Bronx75 a écrit:

Citation :: Mais je suis heureuse que tu reconnaisses que les juifs relativisent leurs lois

Tu n'étais meme pas au courant avant que j'évoque le droit de transgresser pour raisons médicales, mais il ne s'agit pas d'une relativisation, simplement d'un principe de bon sens car la Loi est faite pour les vivants, et non pour les morts, et que la vie humaine prime.

C'est une relativisation, une contextualisation, peu importe le mot. Go voir le dictionnaire.
Tu permets aux rabbins de relativiser mais pas à Jésus. J'ai bien compris.

Tu vois Bronx75 quand paul est devenu chrétien

ce qu'il a dit à la confesse ,le zèle mon ami

Paul à écrit:
Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi."

" Vous êtes sauvés par grâce, par le moyen de la foi, cela ne vient pas de vous, c'est un don de Dieu : ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie "( Ep 2.8-9 ).

Le zèle qu'ils ont pour vous n'est pas pur, mais ils veulent vous détacher de nous, afin que vous soyez zélés pour eux. ". (Gal 4/17)

Citation :: Si cela avait bien tourné il aurait laissé..le tableau reste sombre...

Un tableau partial.

Citation :: Si ,il est passé pour un agitateur ,un imposteur , un faux prophète un blasphémateur...
par tous les sacrificateur et anciens du temple ,expert en loi de la thora...
c'est d'ailleurs la pensée actuelle des néo pharisiens qui rejettent complètement le nouveau testament...

Relis ce que j'ai écris au sujet des raisons avancées par le NT, et pourquoi elles ne sont pas crédibles.

@brigit

Citation :: Le mot important était RELATIVISER LES TEXTES. Tu ne trouveras pas cette prescription dans le pentateuque.
Donc je te demande qui a fait preuve de bon sens, qui a relativisé les lois de Dieu ?
Et si un rabbin peut, Jésus peut-il ?

Je t'ai écrit que Jésus a justement appliqué le principe rabbinique. Car il était lui meme un Rav.

Citation :: Ce qui rentre dans la bouche, cela à avoir avec des mains ? scratch

C'était une façon de parler. Le fait est que le sujet était le lavage de main dans le passage concerné, et pas le Casher. Le fait est qu'Actes 21 prouve que les juifs "chrétiens" continuaient d'appliquer la Loi, le fait est que Pierre en Actes 10 dit qu'il n'a jamais rien mangé d'impur et n'est pas au courant de l'abolition du Casher. Bref, on a d'un coté les apotres, de l'autre coté Brigit. Le choix est vite fait.

Citation :: Non sérieusement... Tu es obligé de nous dire la raison sans faux fuyant.
Aurait-il fait une prophétie fausse pour être condamné à mort ? Non !
Tous les évangiles tournent autour de sa divinité et tu passes à côté, sérieusement, tout en présentant une très grande culture ?
Tu es de [......] ou alors dis plus simplement comme les musulmans les évangiles sont des faux témoignages et basta.

Il a bien fait de fausses prophéties, mais qui ne pouvaient pas encore être déclarées fausses au moment de son procès. Les chefs d'inculpation dans les Evangiles ne sont pas crédibles, et il est donc difficile de donner une réponse solide.

Citation :: Le mot important était encore une fois, relativisation, la lapidation n'était plus appliquée à cette époque.
Tu permets aux rabbins de relativiser mais pas à Jésus. J'ai bien compris.

On parle d'un passage absent des manuscrits, tu me réponds sur la relativisation de la Loi. Aucun Rapport.

Citation :: C'est une relativisation, une contextualisation, peu importe le mot. Go voir le dictionnaire.
Tu permets aux rabbins de relativiser mais pas à Jésus. J'ai bien compris.

Je n'ai nullepart interdit à Jésus de relativiser, j'ai dit qu'il avait appliquer un principe rabbinique au sujet du Chabbat. C'est toi qui a accuser Jésus d'avoir violer le Chabbat a la base, et moi qui ai défendu Jésus. L'inversion accusatoire n'est pas une bonne méthode.

sand a écrit:: Tu vois Bronx75 quand paul est devenu chrétien

ce qu'il a dit à la confesse ,le zèle mon ami

Paul à écrit:
Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi."

" Vous êtes sauvés par grâce, par le moyen de la foi, cela ne vient pas de vous, c'est un don de Dieu : ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie "( Ep 2.8-9 ).

Le zèle qu'ils ont pour vous n'est pas pur, mais ils veulent vous détacher de nous, afin que vous soyez zélés pour eux. ". (Gal 4/17)

C'est bien beau, mais ça ne change rien au fait principal:

prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu’ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu’ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. Actes 21:24

On a Paul et Jacques observateurs de la Loi de Moise. Ca a plus de poids que de vagues passages sur un zèle non identifié et qui est parfois positif parfois négatif, mais n'est pas du tout jugé négatif en Actes 21.

Je garde le meilleur sur un post dédié : Pourquoi les pharisiens sont rejetés par Jésus et pas à tort comme tu as affirmé dans un autre post.

Bronx75 a écrit:

Citation :: Mais je retiens que tu as dit par ailleurs que Jésus se trompait sur les Pharisiens. Tu n'as pas compris surtout le mal que faisaient à la société les Pharisiens, ceux qui imposent la lettre aveuglément, tu connais les textes pourtant.

Affirmer, c'est bien, prouver, c'est mieux. Jésus t'a ordonné d'obéir aux pharisiens.

Donc tu ne réponds pas. Je t'ai mis des exemples et sand aussi mais comme tu te réclames des pharisiens, forcement tu bottes en touche.
Je te demande de répondre à tous les versets cités et de ne pas répéter en boucle ce verset de l'obéissance sorti de son contexte comme sand te l'a montré. Tu montres juste ta fermeture d'esprit, connaissant ta culture, tu es sans excuse.

Tu as bien compris l'hypocrisie des pharisiens
Mais le Seigneur lui dit: Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l'intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté.…-Luc 11:39-44

Tu as dit que l'hypocrisie était le crime qui expliquait que les pharisiens sont interdits de paradis là où les transgresseurs de bonne foi rentreront, sacré paradoxe quand même que tu prends bien à la légère. Ne surtout pas chercher à comprendre.
Matthieu 5.
17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Et moi je te dis que cela s'appelle le crime contre l'esprit. Tu déformes la loi de Dieu non par le cœur mais par aveuglement.
C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.-Matthieu 12:31

Je te répète Ce n'est pas de la même justice qu'il procède, l'une vient du cœur de l'esprit, l'autre de la lettre, l'une est juste, l'autre est aveugle. Et ce qui se plient à l'esprit de la loi même en enfreignant une loi et qui l'enseignent aux autres seront les petits dans le royaume des cieux mais ils seront des cieux Ces élus sont donc d'une justice supérieure aux pharisiens tout en enfreignant 1 loi car les pharisiens commettent un crime contre l'esprit à persister ainsi dans leur aveuglement

Toutes les choses donc qu’ils vous diront d’observer, observez-les, et les faites, mais non point leurs œuvres : parce qu’ils disent, et ne font pas. Car ils lient ensemble des fardeaux pesants et insupportables, et les mettent sur les épaules des hommes ; mais ils ne veulent point les remuer de leur doigt.

vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et après qu’il l’est devenu, vous le rendez fils de la géhenne, deux fois plus que vous.

Et ils répandent le mal sur la société ainsi, le mal contre le mal ne retranche pas, il propage, voilà la raison
Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère

L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.-Romains 13:10

Tu n'as toujours pas expliqué cela sur les pharisiens
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.… Matthieu 23:13..15

Alors comment les pharisiens font ils pour empêcher les croyants d'y rentrer et qu'eux même en sont bannis?

Une nouvelle couche sur les Pharisiens, les aveugles prosélytes de la loi:

Citation :: Donc tu ne réponds pas. Je t'ai mis des exemples et sand aussi mais comme tu te réclames des pharisiens, forcement tu bottes en touche.
Je te demande de répondre à tous les versets cités et de ne pas répéter en boucle ce verset de l'obéissance sorti de son contexte comme sand te l'a montré. Tu montres juste ta fermeture d'esprit, connaissant ta culture, tu es sans excuse.

Tu as un problème avec cet ordre de Jésus d'obéir aux pharisiens. Jésus condamne leur hypocrisie, mais dit tout de meme de leurs obéir. C'est comme ça.

Citation :: Tu n'as toujours pas expliqué cela sur les pharisiens
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.… Matthieu 23:13..15

Alors comment les pharisiens font ils pour empêcher les croyants d'y rentrer et qu'eux même en sont bannis?

"-Les pharisiens sont hypocrites en ce qu’ils empêchent les hommes de parvenir au salut, tandis qu’ils ont la prétention de les y conduire. Le royaume des cieux que Jésus annonçait et fondait alors est représenté par l’image d’un palais ou d’un temple que les pharisiens fermaient devant les hommes en les empêchant de croire en Jésus. Ils le faisaient par leur opposition, leur inimitié, et toute leur action contraire à la sienne. {Comparer #Lu 11:52} " Bible Annotée

Bronx75 a écrit:: C'est bien beau, mais ça ne change rien au fait principal:

prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu’ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu’ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. Actes 21:24

On a Paul et Jacques observateurs de la Loi de Moise. Ca a plus de poids que de vagues passages sur un zèle non identifié et qui est parfois positif parfois négatif, mais n'est pas du tout jugé négatif en Actes 21.

Et je me suis fait aux Juifs comme Juif, afin de gagner les Juifs ; à ceux qui sont sous la Loi, comme si j’étais sous la Loi, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi ;
A ceux qui sont sans Loi, comme si j’étais sans Loi (quoique je ne sois point sans Loi quant à Dieu, mais je suis sous la Loi de Christ,) afin de gagner ceux qui sont sans Loi.(Corinthiens1:19)

Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.(Romains 3:31)

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.(Matthieu 7:12)

Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.(Mathieu 16:24)

Bronx75 a écrit:

Citation :: Donc tu ne réponds pas. Je t'ai mis des exemples et sand aussi mais comme tu te réclames des pharisiens, forcement tu bottes en touche.
Je te demande de répondre à tous les versets cités et de ne pas répéter en boucle ce verset de l'obéissance sorti de son contexte comme sand te l'a montré. Tu montres juste ta fermeture d'esprit, connaissant ta culture, tu es sans excuse.

Tu as un problème avec cet ordre de Jésus d'obéir aux pharisiens. Jésus condamne leur hypocrisie, mais dit tout de meme de leurs obéir. C'est comme ça.

Toujours 0 argumentation, que de la provoc.
Tu ne sais pas ce qu'est être circoncis de cœur, tu ne sais pas ce qu'est le commandement à suivre les pratiques juives si l'on veut être circoncis physiquement, ce qui n'a aucune chance de me concerner Razz

Que crois tu, que les chrétiens ne connaissent par leur texte, tu es juste seul dans ta voie orgueilleuse en opposition, là où j'ai une tradition de 2000 ans, alors que je suis inculte mais de mon fond je t'explique les choses telles qu'elles sont (à peu près mais les prêtres me reprendront). Réfléchis à cette phrase.

Bronx75 a écrit:

Citation :: Tu n'as toujours pas expliqué cela sur les pharisiens
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.… Matthieu 23:13..15

Alors comment les pharisiens font ils pour empêcher les croyants d'y rentrer et qu'eux même en sont bannis?

"-Les pharisiens sont hypocrites en ce qu’ils empêchent les hommes de parvenir au salut, tandis qu’ils ont la prétention de les y conduire. Le royaume des cieux que Jésus annonçait et fondait alors est représenté par l’image d’un palais ou d’un temple que les pharisiens fermaient devant les hommes en les empêchant de croire en Jésus. Ils le faisaient par leur opposition, leur inimitié, et toute leur action contraire à la sienne. {Comparer #Lu 11:52} " Bible Annotée

Sacrée bible annotée , et quel est le message de Jésus auquel ils s'opposent ?
De suivre les commandements des pharisiens A LA LETTRE ? Et donc ils le condamnent comme faux prophète ?
C'est idiot ! fourirel

Le coran dit que les ruses du diable sont bien faibles, moi je dis que celui sans vrai foi et qui s'oppose tombe de lui même.

Colossiens 3:11
Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.

Jean 3:3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Matthieu 9:16,17
Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.…

Romains 7:5
Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort.

Ézéchiel 36:26
Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair.

Bronx75 a écrit:: Tu as un problème avec cet ordre de Jésus d'obéir aux pharisiens. Jésus condamne leur hypocrisie, mais dit tout de meme de leurs obéir. C'est comme ça.

Mon cher nouvel ami Bronx !

Cela va être un plaisir de discuter avec toi : lol!

Tu as un problème avec la divinité du Christ, pourtant clairement affirmée ici : "Mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 10, 28) !
Tu as un problème avec le fait que Jésus-Christ soit le Verbe de Dieu, Sa Parole incarnée, Dieu fait homme, pourtant clairement proclamé dans le Prologue de Saint Jean.

Mon ami Bronx, c'est ton problème si tu ne sais pas lire !

Jésus a donné un message complexe qui tient compte de la complexité humaine !
1/ La loi est nécessaire pour construire l'individu ( si toi même tu avais été éduqué avec une loi, tu ne serais pas à ce point réfractaire à la réalité du monde, à l'objectivité historique et au contenu réel de la Bible)
2/ Puis l'adulte devient apte à se passer de Loi quand il a atteint sa pleine maturité en particulier spirituelle !

Donc, Jésus :
1/ a offert la Loi en soubassement spirituel, mais centrée sur les Dix commandements (Matthieu 5, 18-19).
2/ Puis, il l'a accompli en la purifiant (Matthieu 5, 43-44) de ses cruautés issues du paganisme comme la Loi du Talion (d'origine sumérienne et païenne polythéiste).
3/ Il l'a ensuite débarrassée de ses croyances superstitieuses et supprimant les interdits alimentaires (Marc 7, 14-19) et les rituels superstitieux d'ablutions (Luc 11, 37-41).
3/ Enfin, il l'a transgressée en touchant le lépreux (Marc 1, 40-45), en se laissant toucher par la femme qui saignait (Marc 5, 24-34) , en touchant la fille de Jaire décédée (Marc 5, 38-41, la pécheresse publique (Jean 8, 1-12), la Samaritaine (Jean 4, 6-26), etc, etc, etc.

Jésus-Christ, Verbe de Dieu a transgressé la loi de Moise, il l'a donc aboli, car ces gestes, son comportement, en plus de sa Parole, sont Verbe de Dieu !

Il semble bien que tu n'aies rien compris à la théologie chrétienne, dis moi !
( par ailleurs, j'ai regardé un peu ce que tu as écris, tu fais des erreurs historiques, en particulier sur l'Ancien Testament. Je ne te le reproche pas, l’histoire est très mal enseignée de nos jours... mais nous allons en discuter un peu tout les deux, si tu veux, d'accord ?
Demande aux autres, je suis super gentil king

, mignon

et très facile à manœuvrer study

)

Bronx75 a écrit:

Citation :: Ce qui rentre dans la bouche, cela à avoir avec des mains ? scratch

C'était une façon de parler. Le fait est que le sujet était le lavage de main dans le passage concerné, et pas le Casher. Le fait est qu'Actes 21 prouve que les juifs "chrétiens" continuaient d'appliquer la Loi, le fait est que Pierre en Actes 10 dit qu'il n'a jamais rien mangé d'impur et n'est pas au courant de l'abolition du Casher. Bref, on a d'un coté les apotres, de l'autre coté Brigit. Le choix est vite fait.

là je suis d'accord avec brigit
si Jesus ne l'a pas dit explicitement, quand explique à ses apôtres que ce qui rentre par la bouche ne peut pas souiller l'homme, c'est bien une remise en cause de la raison d'être de la cacherout.( la pureté)
si la cacherout ne sert à rien pour être pur, cela n'empeche pas de la respecter pour ceux qui y sont habitués (les juifs convertis)

Citation :

Citation :: Le mot important était encore une fois, relativisation, la lapidation n'était plus appliquée à cette époque.
Tu permets aux rabbins de relativiser mais pas à Jésus. J'ai bien compris.

On parle d'un passage absent des manuscrits, tu me réponds sur la relativisation de la Loi. Aucun Rapport.

le fait que le passage de la femme adultère soit absent de certains manuscrits ne prouve pas que ce soit un faux.
je ne voit pas pourquoi on aurait rajouté tardivement cette histoire pour l'abolir la lapidation à une époque où elle n'était plus appliquée depuis longtemps

rosarum a écrit:: le fait que le passage de la femme adultère soit absent de certains manuscrits ne prouve pas que ce soit un faux.
je ne voit pas pourquoi on aurait rajouté tardivement cette histoire pour l'abolir la lapidation à une époque où elle n'était plus appliquée depuis longtemps

Le récit sur la femme adultère a été trouvé sur un support du IIe siècle, mais dans un Évangile de Luc.
Il s'agit donc d'un récit déplacé d'un évangile à l'autre, mais pas d'un récit apocryphe (imaginaire).

Pierresuzanne a écrit:

rosarum a écrit:: le fait que le passage de la femme adultère soit absent de certains manuscrits ne prouve pas que ce soit un faux.
je ne voit pas pourquoi on aurait rajouté tardivement cette histoire pour l'abolir la lapidation à une époque où elle n'était plus appliquée depuis longtemps

Le récit sur la femme adultère a été trouvé sur un support du IIe siècle, mais dans un Évangile de Luc.
Il s'agit donc d'un récit déplacé d'un évangile à l'autre, mais pas d'un récit apocryphe (imaginaire).

Bonjour Pierresuzanne

peux tu me donner les références de ce support trouvé au 2e siècle de l'évangile de Luc .

Et je me suis fait aux Juifs comme Juif, afin de gagner les Juifs ; à ceux qui sont sous la Loi, comme si j’étais sous la Loi, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi ;

Citation :: A ceux qui sont sans Loi, comme si j’étais sans Loi (quoique je ne sois point sans Loi quant à Dieu, mais je suis sous la Loi de Christ,) afin de gagner ceux qui sont sans Loi.(Corinthiens1:19)

Taqqya paulinienne dont je parle dans mon premier commentaire.

Citation :: Cela va être un plaisir de discuter avec toi :
Tu as un problème avec la divinité du Christ, pourtant clairement affirmée ici : "Mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 10, 28) !
Tu as un problème avec le fait que Jésus-Christ soit le Verbe de Dieu, Sa Parole incarnée, Dieu fait homme, pourtant clairement proclamé dans le Prologue de Saint Jean.

J'ai essayé de voir le rapport avec la Loi... pas trouvé.

Citation :: 2/ Puis l'adulte devient apte à se passer de Loi quand il a atteint sa pleine maturité en particulier spirituelle !

Ses disciples étaient bien adultes et devaient pratiquer la Loi.

Citation :: Puis, il l'a accompli en la purifiant

Il n'a pas accompli la Loi sur la procréation. Donc que veux dire qu'il a accompli la Loi?

Citation :: de ses cruautés issues du paganisme comme la Loi du Talion (d'origine sumérienne et païenne polythéiste).

Tu ne sais pas le sens de la Loi du Talion dans son application.

Citation :: Il l'a ensuite débarrassée de ses croyances superstitieuses et supprimant les interdits alimentaires (Marc 7, 14-19) et les rituels superstitieux d'ablutions (Luc 11, 37-41).

L'ensemble des passages sont liés au lavage de main. La meilleure preuve, Pierre en Actes 10 n'était toujours pas au courant e la fin des interdits alimentaires. Sans parler que Jésus a confirmer la Loi qui continent ces interdits alimentaires.

Citation :: Enfin, il l'a transgressée en touchant le lépreux (Marc 1, 40-45), en se laissant toucher par la femme qui saignait (Marc 5, 24-34) , en touchant la fille de Jaire décédée (Marc 5, 38-41, la pécheresse publique (Jean 8, 1-12), la Samaritaine (Jean 4, 6-26), etc, etc, etc.

Principe rabbinique sur la primauté de la vie et le droit de transgresser de nombreuses lois pour sauver une personne. Un rav ce jésus, pas un Chrétien.

Citation :: Jésus-Christ, Verbe de Dieu a transgressé la loi de Moise, il l'a donc aboli, car ces gestes, son comportement, en plus de sa Parole, sont Verbe de Dieu !

C'est assez comique que Jésus dise qu'il n'est pas venu abolir la Loi, mais toi tu le contredis :)

Bref, je sais pas si tu crois que t'auto congratuler te donne un charisme ou raison, mais c'est juste ridicule, je te conseille pour ton bien de ne pas continuer sur cette voie.

Rosarum a écrit:: là je suis d'accord avec brigit
si Jesus ne l'a pas dit explicitement, quand explique à ses apôtres que ce qui rentre par la bouche ne peut pas souiller l'homme, c'est bien une remise en cause de la raison d'être de la cacherout.( la pureté)
si la cacherout ne sert à rien pour être pur, cela n'empeche pas de la respecter pour ceux qui y sont habitués (les juifs convertis)

Le problème de ton interprétation c'est qu'elle ne colle pas au sujet du passage dans lequel cela se trouve, qui ne discute pas du Casher du tout, et que Pierre est choqué en Actes 10. Si Jésus l'avait enseigné, Pierre, après la Pentecote, aurait été au courant. Ca ne tient pas la route.

Citation :: le fait que le passage de la femme adultère soit absent de certains manuscrits ne prouve pas que ce soit un faux.
je ne voit pas pourquoi on aurait rajouté tardivement cette histoire pour l'abolir la lapidation à une époque où elle n'était plus appliquée depuis longtemps

Ca met en doute le passage, et on ne peut pas s'appuier la dessus pour créer des dogmes.

Bronx75 a écrit:: Et je me suis fait aux Juifs comme Juif, afin de gagner les Juifs ; à ceux qui sont sous la Loi, comme si j’étais sous la Loi, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi ;
A ceux qui sont sans Loi, comme si j’étais sans Loi (quoique je ne sois point sans Loi quant à Dieu, mais je suis sous la Loi de Christ,) afin de gagner ceux qui sont sans Loi.(Corinthiens1:19)

Citation :: Taqqya paulinienne dont je parle dans mon premier commentaire.

Ce n'est pas un dénie de Paul ,il est devenu chrétien et il assume...personne ne la forcé...

Citation :: Pierre-Elie a dit : Cela va être un plaisir de discuter avec toi :
Tu as un problème avec la divinité du Christ, pourtant clairement affirmée ici : "Mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 10, 28) !
Tu as un problème avec le fait que Jésus-Christ soit le Verbe de Dieu, Sa Parole incarnée, Dieu fait homme, pourtant clairement proclamé dans le Prologue de Saint Jean.

Bronx75 a écrit:: J'ai essayé de voir le rapport avec la Loi... pas trouvé.

C'est bien cela ton problème tu ne sais rien du christianisme, ni des Évangiles, ni du Christ.

Le Christ étant Dieu;
Le Christ étant la Parole de Dieu,
Le Christ étant le Messie,
...
ce qu'il dit et fait a force de Loi.

Quand le Christ transgresse la Loi, il l'abolit, car il est LA PAROLE DE DIEU FAITE CHAIR !

Qui devrait-donc avoir une légitimité pour donner une Loi divine, si ce n'est Dieu lui-Même ?

Ce n'est tout de même pas toi qui aurait la légitimité de légiférer au nom de Dieu ?
D'ailleurs (pour me permettre une petite blague), comme tu te dis théiste, mais que tu n'es ni juif (pas assez objectif), ni chrétien (pas assez honnête), ni musulman ( trop cultivé), il est bien possible que tu t'adores toi-même !

C'est cela ton problème : tu te prends pour Dieu ????

Dis-nous qui est ton Dieu et je te dirais qui tu es ! lol!

Pierresuzanne a écrit:

Citation :: Pierre-Elie a dit : Cela va être un plaisir de discuter avec toi :
Tu as un problème avec la divinité du Christ, pourtant clairement affirmée ici : "Mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 10, 28) !
Tu as un problème avec le fait que Jésus-Christ soit le Verbe de Dieu, Sa Parole incarnée, Dieu fait homme, pourtant clairement proclamé dans le Prologue de Saint Jean.

Bronx75 a écrit:: J'ai essayé de voir le rapport avec la Loi... pas trouvé.

C'est bien cela ton problème tu ne sais rien du christianisme, ni des Évangiles, ni du Christ.

Le Christ étant Dieu;
Le Christ étant la Parole de Dieu,
Le Christ étant le Messie,
...
ce qu'il dit et fait a force de Loi.

Quand le Christ transgresse la Loi, il l'abolit, car il est LA PAROLE DE DIEU FAITE CHAIR !

Qui devrait-donc avoir une légitimité pour donner une Loi divine, si ce n'est Dieu lui-Même ?

Ce n'est tout de même pas toi qui aurait la légitimité de légiférer au nom de Dieu ?
D'ailleurs (pour me permettre une petite blague), comme tu te dis théiste, mais que tu n'es ni juif (pas assez objectif), ni chrétien (pas assez honnête), ni musulman ( trop cultivé), il est bien possible que tu t'adores toi-même !

C'est cela ton problème : tu te prends pour Dieu ????

Dis-nous qui est ton Dieu et je te dirais qui tu es ! lol!

salut monsieur pierre
j'espere que tu n'es pas saoul aujourd hui pour te laisser aller
bronx ne se prend pas pour dieu il pose des questions serieuses et ne fait pas du troll comme certain
quand t(arrives pas à dialoguer et à convaincre la seule arme à utiliser c'est les accusations gratuites

la derniere phrase que tu cite me plait
ton dieu c'est jesus et toi un provocateur donc ton dieu un provocateur
hahaha

Bronx75 a écrit:

Rosarum a écrit:: là je suis d'accord avec brigit
si Jesus ne l'a pas dit explicitement, quand explique à ses apôtres que ce qui rentre par la bouche ne peut pas souiller l'homme, c'est bien une remise en cause de la raison d'être de la cacherout.( la pureté)
si la cacherout ne sert à rien pour être pur, cela n'empeche pas de la respecter pour ceux qui y sont habitués (les juifs convertis)

Le problème de ton interprétation c'est qu'elle ne colle pas au sujet du passage dans lequel cela se trouve, qui ne discute pas du Casher du tout,

cela discute ablutions et donc rites de pureté et la cacherout est fait partie.

Levitique 11.46 Telle est la loi touchant les animaux, les oiseaux, tous les êtres vivants qui se meuvent dans les eaux, et tous les êtres qui rampent sur la terre,
11.47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et l'animal qui ne se mange pas.

Citation :: et que Pierre est choqué en Actes 10. Si Jésus l'avait enseigné, Pierre, après la Pentecote, aurait été au courant.

Pierre a une "vision" avec toutes les réserves que cela implique d'un point de vue historique.
de plus si on lit le chap 10 en entier, il semble plutôt être un argumentaire en faveur des paiens

Citation :

Citation :: le fait que le passage de la femme adultère soit absent de certains manuscrits ne prouve pas que ce soit un faux.
je ne voit pas pourquoi on aurait rajouté tardivement cette histoire pour l'abolir la lapidation à une époque où elle n'était plus appliquée depuis longtemps

Ca met en doute le passage, et on ne peut pas s'appuier la dessus pour créer des dogmes.

je ne connais pas vraiment de dogme qui s'appuie sur ce passage.

Citation :: Ce n'est pas un dénie de Paul ,il est devenu chrétien et il assume...personne ne la forcé...

Faire semblant d'etre sous la Loi pour convertir, cela s'appelle de la tromperie. Taqqya de Paul.

PaulSuzanne, je ne vois pas le rapport entre ce que tu dis, et ce a quoi tu réponds.

Rosarum a écrit:: cela discute ablutions et donc rites de pureté et la cacherout est fait partie.

Levitique 11.46 Telle est la loi touchant les animaux, les oiseaux, tous les êtres vivants qui se meuvent dans les eaux, et tous les êtres qui rampent sur la terre,
11.47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et l'animal qui ne se mange pas.

Non, car la question est spécifiquement le lavage de main avant de manger, qui est une Loi rabbinique. On est sur un tout autre sujet que le Casher et porte sur la Loi orale.

Citation :: Pierre a une "vision" avec toutes les réserves que cela implique d'un point de vue historique.
de plus si on lit le chap 10 en entier, il semble plutôt être un argumentaire en faveur des paiens

Pas vraiment, car quand Pierre donne l'explication au chapitre suivant, ce reve ne concerne en rien la nourriture. Les crocodiles, souris etc, représentaient les gentils que Pierre a qui Pierre devait ouvrir le Royaume de Dieu. Et son état de choque et le fait qu'il dise qu'il n'a jamais rien mangé d'impur confirme que Jésus n'a jamais abordé le sujet du Casher, surtout en ordonnant bien après d'obéir aux pharisiens. Il y a un tout qui va dans une direction.

Citation :: je ne connais pas vraiment de dogme qui s'appuie sur ce passage.

Ca participe au dogme, ou a l'idée reçue de l'abrogation des peines de l'AT et de la validité de la Loi en général.

Bronx75 a écrit:

Rosarum a écrit:: cela discute ablutions et donc rites de pureté et la cacherout est fait partie.

Levitique 11.46 Telle est la loi touchant les animaux, les oiseaux, tous les êtres vivants qui se meuvent dans les eaux, et tous les êtres qui rampent sur la terre,
11.47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et l'animal qui ne se mange pas.

Non, car la question est spécifiquement le lavage de main avant de manger, qui est une Loi rabbinique. On est sur un tout autre sujet que le Casher et porte sur la Loi orale.

joshai tu confirmes ?

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:

Rosarum a écrit:: cela discute ablutions et donc rites de pureté et la cacherout est fait partie.

Levitique 11.46 Telle est la loi touchant les animaux, les oiseaux, tous les êtres vivants qui se meuvent dans les eaux, et tous les êtres qui rampent sur la terre,
11.47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et l'animal qui ne se mange pas.

Non, car la question est spécifiquement le lavage de main avant de manger, qui est une Loi rabbinique. On est sur un tout autre sujet que le Casher et porte sur la Loi orale.

joshai tu confirmes ?

Mentionens bien qu'on ne discute pas de Levitique ici, mais de Jésus s'opposant au lavage de main avant de manger, ce qu'on retrouve lorsqu'il mange chez le pharisien, et que le pharisien s'étonne que Jésus ne se lave pas les mains avant de manger.

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:

Rosarum a écrit:: cela discute ablutions et donc rites de pureté et la cacherout est fait partie.

Levitique 11.46 Telle est la loi touchant les animaux, les oiseaux, tous les êtres vivants qui se meuvent dans les eaux, et tous les êtres qui rampent sur la terre,
11.47 afin que vous distinguiez ce qui est impur et ce qui est pur, l'animal qui se mange et l'animal qui ne se mange pas.

Non, car la question est spécifiquement le lavage de main avant de manger, qui est une Loi rabbinique. On est sur un tout autre sujet que le Casher et porte sur la Loi orale.

joshai tu confirmes ?

Avant la consommation de pain oui c'est ce qu'on appel un derabanan...

Bronx75 a écrit:

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:: Non, car la question est spécifiquement le lavage de main avant de manger, qui est une Loi rabbinique. On est sur un tout autre sujet que le Casher et porte sur la Loi orale.

joshai tu confirmes ?

Mentionens bien qu'on ne discute pas de Levitique ici, mais de Jésus s'opposant au lavage de main avant de manger, ce qu'on retrouve lorsqu'il mange chez le pharisien, et que le pharisien s'étonne que Jésus ne se lave pas les mains avant de manger.

oui mais comme déjà dit, quand il explicite sa pensée en privé pour les apotres, il dit bien que rien de ce qui entre par la bouche ne peut souiller l'homme. rien cela comprend aussi le lièvre, le chameau et tout le reste
en tous cas de mon point on en peut pas reprocher aux chrétiens de l'avoir compris ainsi.

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:: Non, car la question est spécifiquement le lavage de main avant de manger, qui est une Loi rabbinique. On est sur un tout autre sujet que le Casher et porte sur la Loi orale.

joshai tu confirmes ?

Avant la consommation de pain oui c'est ce qu'on appel un derabanan...

merci
je ne me souviens pas de l'avoir lu dans la bible, cette pratique provient elle la loi orale ?

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:

rosarum a écrit:: joshai tu confirmes ?

Mentionens bien qu'on ne discute pas de Levitique ici, mais de Jésus s'opposant au lavage de main avant de manger, ce qu'on retrouve lorsqu'il mange chez le pharisien, et que le pharisien s'étonne que Jésus ne se lave pas les mains avant de manger.

oui mais comme déjà dit, quand il explicite sa pensée en privé pour les apotres, il dit bien que rien de ce qui entre par la bouche ne peut souiller l'homme. rien cela comprend aussi le lièvre, le chameau et tout le reste
en tous cas de mon point on en peut pas reprocher aux chrétiens de l'avoir compris ainsi.

Alors justement Rosarum jme posais cette question, je voulais savoir pourquoi le fameux Simon le juste était contre Paul parce-qu’il abrogeait les lois de la cacheroute?

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:

rosarum a écrit:: joshai tu confirmes ?

Mentionens bien qu'on ne discute pas de Levitique ici, mais de Jésus s'opposant au lavage de main avant de manger, ce qu'on retrouve lorsqu'il mange chez le pharisien, et que le pharisien s'étonne que Jésus ne se lave pas les mains avant de manger.

oui mais comme déjà dit, quand il explicite sa pensée en privé pour les apotres, il dit bien que rien de ce qui entre par la bouche ne peut souiller l'homme. rien cela comprend aussi le lièvre, le chameau et tout le reste
en tous cas de mon point on en peut pas reprocher aux chrétiens de l'avoir compris ainsi.

Et je te répette que tu ne peux pas avoir mieux compris que Pierre, surtout après la Pentecote en Actes 10. Donc le sujet n'est pas le casher mais le lavage de mains.

Admettons: on a un propos ambigu de Jésus. Vers qui se diriger? Vers nous meme ou vers Pierre, la Pierre de l'Eglise recevant une révélation de Dieu? Pierre aurait été présent lors de l'explicitation de sa pensée privée à ses apotres, donc ce point la va plutot contre ton interprétation.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:: joshai tu confirmes ?

Avant la consommation de pain oui c'est ce qu'on appel un derabanan...

merci
je ne me souviens pas de l'avoir lu dans la bible, cette pratique provient elle la loi orale ?

Non c'est institué, a ne pas confondre un derabanan (instituer par les maitres pour protéger la loi) et la loi oral qui est l'explication du texte écrit...

Bronx75 a écrit:

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:: Mentionens bien qu'on ne discute pas de Levitique ici, mais de Jésus s'opposant au lavage de main avant de manger, ce qu'on retrouve lorsqu'il mange chez le pharisien, et que le pharisien s'étonne que Jésus ne se lave pas les mains avant de manger.

oui mais comme déjà dit, quand il explicite sa pensée en privé pour les apotres, il dit bien que rien de ce qui entre par la bouche ne peut souiller l'homme. rien cela comprend aussi le lièvre, le chameau et tout le reste
en tous cas de mon point on en peut pas reprocher aux chrétiens de l'avoir compris ainsi.

Et je te répette que tu ne peux pas avoir mieux compris que Pierre, surtout après la Pentecote en Actes 10. Donc le sujet n'est pas le casher mais le lavage de mains.

Admettons: on a un propos ambigu de Jésus. Vers qui se diriger? Vers nous meme ou vers Pierre, la Pierre de l'Eglise recevant une révélation de Dieu? Pierre aurait été présent lors de l'explicitation de sa pensée privée à ses apotres, donc ce point la va plutot contre ton interprétation.

et 6 siècles plus tard, Mohamed ira dans le même sens que les chrétiens (au porc près)
donc pour toi les chrétiens et les musulmans sont dans l'erreur ?

Bronx75 a écrit:

sand a écrit:

Bronx75 a écrit:: Affirmer, c'est bien, prouver, c'est mieux. Jésus t'a ordonné d'obéir aux pharisiens.

Si vous m’aimez, gardez mes commandements.

Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite, que le serviteur n’est pas plus grand que son maître ; s’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon Nom, parce qu’ils ne connaissent point celui qui m’a envoyé.
Si je ne fusse point venu, et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient point de péché, mais maintenant ils n’ont point d’excuse de leur péché.(Jean15:20)

De même aussi [il leur donna] la coupe, après le souper, en disant : cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(luc 22:20)

Alors Jésus parla aux foules et à Ses disciples,
2 en disant: Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse.
3 Observez donc et faites tout ce qu’ils vous disent; mais n’agissez pas selon leurs oeuvres, car ils disent, et ne font pas. Matthieu 23:1-3

bonjour,

bien sûr, de la même façon, dans l'épitre aux romains de Paul et dans celui de Pierre ( le premier ), il est dit de rester soumis aux autorités, pas forcement pharisiennes pour le coup.

Dans ces 2 épitres il est dit aussi que face à l'adversité, il ne faut pas répondre au mal par le mal, mais par le bien, afin de semer la confusion dans l'esprit de ceux qui sont dans la calomnie.

Cela rejoins l'esprit de la citation que tu viens de faire, plus précisément le 3e verset.

Pour répondre sur la raison de notre foi, Pierre conseille le respect et la douceur. Ce qui n'est pas forcement dans les habitudes des autorités, peu importe l'époque et l'endroit. C'est une façon d'observer mais de ne pas agir, dixit le verset 3 donc.

rosarum a écrit:

Bronx75 a écrit:

rosarum a écrit:: oui mais comme déjà dit, quand il explicite sa pensée en privé pour les apotres, il dit bien que rien de ce qui entre par la bouche ne peut souiller l'homme. rien cela comprend aussi le lièvre, le chameau et tout le reste
en tous cas de mon point on en peut pas reprocher aux chrétiens de l'avoir compris ainsi.

Et je te répette que tu ne peux pas avoir mieux compris que Pierre, surtout après la Pentecote en Actes 10. Donc le sujet n'est pas le casher mais le lavage de mains.

Admettons: on a un propos ambigu de Jésus. Vers qui se diriger? Vers nous meme ou vers Pierre, la Pierre de l'Eglise recevant une révélation de Dieu? Pierre aurait été présent lors de l'explicitation de sa pensée privée à ses apotres, donc ce point la va plutot contre ton interprétation.

et 6 siècles plus tard, Mohamed ira dans le même sens que les chrétiens (au porc près)
donc pour toi les chrétiens et les musulmans sont dans l'erreur ?

Oui. Mais une discussion au sujet de Muhammad est plus complexe du fait de la croyance en la falsification de la Torah, ce qui n'est pas le cas chez les vrais Chrétiens(et non les agnostiques aimant Jésus baba cool qu'on trouve pas mal ici).

Tonton a écrit:

Bronx75 a écrit:

sand a écrit:: Si vous m’aimez, gardez mes commandements.

Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite, que le serviteur n’est pas plus grand que son maître ; s’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon Nom, parce qu’ils ne connaissent point celui qui m’a envoyé.
Si je ne fusse point venu, et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient point de péché, mais maintenant ils n’ont point d’excuse de leur péché.(Jean15:20)

De même aussi [il leur donna] la coupe, après le souper, en disant : cette coupe est le Nouveau Testament en mon sang, qui est répandu pour vous.(luc 22:20)

Alors Jésus parla aux foules et à Ses disciples,
2 en disant: Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse.
3 Observez donc et faites tout ce qu’ils vous disent; mais n’agissez pas selon leurs oeuvres, car ils disent, et ne font pas. Matthieu 23:1-3

bonjour,

bien sûr, de la même façon, dans l'épitre aux romains de Paul et dans celui de Pierre ( le premier ), il est dit de rester soumis aux autorités, pas forcement pharisiennes pour le coup.

Dans ces 2 épitres il est dit aussi que face à l'adversité, il ne faut pas répondre au mal par le mal, mais par le bien, afin de semer la confusion dans l'esprit de ceux qui sont dans la calomnie.

Cela rejoins l'esprit de la citation que tu viens de faire, plus précisément le 3e verset.

Pour répondre sur la raison de notre foi, Pierre conseille le respect et la douceur. Ce qui n'est pas forcement dans les habitudes des autorités, peu importe l'époque et l'endroit. C'est une façon d'observer mais de ne pas agir, dixit le verset 3 donc.

Bonjour,

Jésus aurrait pu leurs ordonner de se soumettre aux saducéens ou aux samaritains, mais non, il a ordonné la soumission aux pharisiens. Il renvoit ses disciples à la chaire de Moise, c'est à dire à l'autorité du Sanhédrin.

» Jésus a-t-il aboli la loi ?
» Jésus n'a pas aboli l'esclavage
» Jésus paix sur lui a t-il aboli la loi de moise ?
» L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?
» Est ce que Jésus sur la croix a aboli les lois de Moise?