LES DIX COMMANDEMENTS

Rappel du premier message :

10.07.2018

Au XIIIe siècle avant JC, Dieu a donné 10 commandements aux hommes, par l'intermédiaire de Moise.
Moïse a vécu au XIIIe siècle avant Jésus-Christ. Après avoir aidé les hébreux à sortir d'Egypte, il a rencontré Dieu en haut du mont Sinaï. Il est redescendu du mont Sinaï, portant les plaques de pierre sur lesquelles Dieu lui-même avait gravé les 10 commandements.
Pendant longtemps, ces plaques sont restés le seul écrit spirituel du peuple hébreux. Ce n'est qu'au VIIIe siècl avant JC, sous le roi Josias, que les hébreux ont commencé la rédaction de livres, qui un jour formeront la Bible.

Ces 10 commandements sont toujours la base de toute la morale de l'humanité,
dans toutes les civilisations,
y compris chez des peuples qui ne sont pas monothéistes, comme les bouddhistes.

Or, l'islam fait exception.
L'islam est la seule grande religion qui ne respecte aucun des 10 commandements.
Curieusement, l'islam, qui se prétend le monothéisme parfait, et la fin de le révélation divine, ordonne systématiquement de pratiquer autre chose que les 10 commandements.
Comment les musulmans peuvent-ils expliquer cela ? Comment peuvent-ils dire que le judaïsme, le christianisme et islam provienne du même Dieu ?

Voilà la liste des 10 commandements :
- adorer un Dieu unique : or le Coran parle de plusieurs déesses. Ce sont les versets sataniques (Sourate 53, 19-24) qui ont été falsifiés par Tabari au XIXe siècle. Par ailleurs, Mohamed prend la place de Dieu, dans le Coran, et réclame davantage de respect que Lui (S. 4, 80).
- ne pas adorer des idoles : or les musulmans rendent des culte bétyliques (à la pierre noire (S. 106, 3-4)), comme Mohamed (S. 22, 33) encore en 628, soit 4 ans avant sa mort.
- tu pas prier Dieu pour le mal : Or le Coran rend Allah responsable du mal (Sourate 113, 1-2 ; Sourate 33, 17 ; S. 42, 49-50).
- respecter le sabbat, c'est à dire un jour hebdomadaire de repos complet pour honorer Dieu : or le Coran permet de travailler le vendredi (S. 3, 50).
- honorer son père et sa mère : or le Coran préconise de se désolidariser des proches d'une autre religion (Sourate 9, 23). Ceci dit, c'est certainement le seul des  commandements qui soit à peu près respecter par les musulmans.
- ne pas tuer. Or le Coran reconnait qu'il y a des meurtres légaux (sourate 5, 31 ; S. 9, 111)
- ne pas être adultère. Or le Coran autorise la polygamie (S. 33, 52 ; S. 4, 3 ; 92) et le viol des esclaves (S. 24, 33 ; S. 23, 1-6 ; S. 33, 50-52 et S. 70, 30).
- ne pas porter de faux témoignage. Or le Coran conseille de men.tir si c'est dans l’intérêt de l'islam (S. 9, 7).
- ne pas voler. Or le Coran légitime le pillage (Sourate 48. 19) et la razzias des musulmans, ainsi que leur pratique colonisatrice (S. 14, 13).
- ne pas éprouver de jalousie pour les biens d'autrui, de concupiscence. Or Mohamed a aboli l’inceste, quand il a désiré la femme de son fils adoptif (S. 33, 37).

Comment expliquer cette contradiction ?

Texte biblique des 10 commandements :

OlivierV a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

- ne pas porter de faux témoignage. Or le Coran conseille de men.tir si c'est dans l’intérêt de l'islam (S. 9, 7).

Sourate 9 verset 7

[7] Comment pourrait-il y avoir un pacte liant Dieu et Son Prophète aux idolâtres, excepté celui que vous aviez conclu avec certains d’entre eux auprès de la Mosquée sacrée ? Soyez donc loyaux avec ceux-ci tant qu’ils le seront avec vous. Dieu aime ceux qui sont de bonne foi.

Le rapport avec le [......] ?

Tu ne vois pas le rapport ? La parole qu'engage Mohammed envers un idolâtre ne vaut rien si elle n'est pas dite près de la Mosquée sacrée !

Hubert-Aimé a écrit:

Ce verset peut sous-entendre que les esclaves ont les mêmes obligations que les épouses. Or ce ne sont pas des épouses, mais des captives qui ne sont pas là par leur propre volonté ou désirs.

C'est justement parce que le maitre avait encore plus de droit sur ses femmes esclave que sur ses épouses qu'il pouvait avoir des relations avec elle sans que cela soit considéré comme de la fornication ou de l'adultère, ce qui au passage est conforme à la Bible qui autorisait également les relations avec les femmes esclaves, d'ailleurs Abraham a eu Ismaël avec son esclave. Mais ce verset interdit que d'autres que lui puisse avoir de relation avec elles.

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

Sourate 9 verset 7

[7] Comment pourrait-il y avoir un pacte liant Dieu et Son Prophète aux idolâtres, excepté celui que vous aviez conclu avec certains d’entre eux auprès de la Mosquée sacrée ? Soyez donc loyaux avec ceux-ci tant qu’ils le seront avec vous. Dieu aime ceux qui sont de bonne foi.

Le rapport avec le [......] ?

Tu ne vois pas le rapport ? La parole qu'engage Mohammed envers un idolâtre ne vaut rien si elle n'est pas dite près de la Mosquée sacrée !

Non ce verset dit que le prophète ne peut plus faire de pacte avec les idolâtres, mais qu'il doit honorer ceux qu'il a fait avant à la mosquée sacré.

La raison pour laquelle il lui a été interdit de faire de nouveaux pacte avec les idolâtres viens surement du fait que ceux ci avaient trahi un pacte de paix contracté avec les musulmans lors de l'Hégire à Médine. C'est d'ailleurs après que les idolâtres aient trahi ce pacte de paix et ont massacré des musulmans que les premiers verset autorisant le combat ont été révélé.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ce verset peut sous-entendre que les esclaves ont les mêmes obligations que les épouses. Or ce ne sont pas des épouses, mais des captives qui ne sont pas là par leur propre volonté ou désirs.

C'est justement parce que le maitre avait encore plus de droit sur ses femmes esclave que sur ses épouses qu'il pouvait avoir des relations avec elle sans que cela soit considéré comme de la fornication ou de l'adultère, ce qui au passage est conforme à la Bible qui autorisait également les relations avec les femmes esclaves, d'ailleurs Abraham a eu Ismaël avec son esclave. Mais ce verset interdit que d'autres que lui puisse avoir de relation avec elles.

Bien sur, il est intéressant ton rapprochement avec Abraham, cela dit le fils de la promesse c'est Isaac, et Ismaël et Agar ont été chassés. De plus, les 10 commandements arrivent quelques 400 ans après. Mais il se peut que le lévitique légifère ce genre de liaison.

Mais il faut bien dire qu'Agar était consentante. Reste que l'on peut se poser la question du consentement. Autant chez une épouse, le consentement semble évident, ce n'est pas du tout la même chose en ce qui concerne la captive qui provient d'un butin ! Elle n'a pas eu le choix de son maître. Certes, la relation est légiférée mais elle n'est pas morale, contrairement au mariage.

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

C'est justement parce que le maitre avait encore plus de droit sur ses femmes esclave que sur ses épouses qu'il pouvait avoir des relations avec elle sans que cela soit considéré comme de la fornication ou de l'adultère, ce qui au passage est conforme à la Bible qui autorisait également les relations avec les femmes esclaves, d'ailleurs Abraham a eu Ismaël avec son esclave. Mais ce verset interdit que d'autres que lui puisse avoir de relation avec elles.

Bien sur, il est intéressant ton rapprochement avec Abraham, cela dit le fils de la promesse c'est Isaac, et Ismaël et Agar ont été chassés. De plus, les 10 commandements arrivent quelques 400 ans après. Mais il se peut que le lévitique légifère ce genre de liaison.

Mais il faut bien dire qu'Agar était consentante. Reste que l'on peut se poser la question du consentement. Autant chez une épouse, le consentement semble évident, ce n'est pas du tout la même chose en ce qui concerne la captive qui provient d'un butin ! Elle n'a pas eu le choix de son maître. Certes, la relation est légiférée mais elle n'est pas morale, contrairement au mariage.

L'idée que la relation avec l'esclave puisse être fait sans le consentement de celle ci ne peut être défendu sans un texte allant dans ce sens, hors il ny a aucun verset du Coran ni aucun hadith qui permette d'aller dans le sens d'une autorisation de relation forcé avec son esclave. Au contraire, il y a même un hadith et des versets du Coran qui oblige au meilleur traitement des esclaves, et un hadith qui rappelle que l'esclave devait être traité comme on traite un frère. Un esclave devait donc être traité comme un membre de la famille.

Donc cette idée que le musulman pouvait forcer, et donc violer sa femme esclave ne viens de nulle part si ce n'est d'une propagande d'extrême droite.

Et bien évidemment le commandement sur l'interdiction de l'adultère était respecté puisque le maître avait encore plus de droit sur son esclave que sur son épouse, puisque l'esclave ne pouvait quitter son maître sans l'accord de celui ci.

A moins donc de prétendre que Abraham commettait l'adultère et que le lévitique le permettait, ce qui serait absurde théologiquement parlant, mais beaucoup sont prét à tomber dans l'absurde si ca leur permet de critiquer le Coran...

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Bien sur, il est intéressant ton rapprochement avec Abraham, cela dit le fils de la promesse c'est Isaac, et Ismaël et Agar ont été chassés. De plus, les 10 commandements arrivent quelques 400 ans après. Mais il se peut que le lévitique légifère ce genre de liaison.

Mais il faut bien dire qu'Agar était consentante. Reste que l'on peut se poser la question du consentement. Autant chez une épouse, le consentement semble évident, ce n'est pas du tout la même chose en ce qui concerne la captive qui provient d'un butin ! Elle n'a pas eu le choix de son maître. Certes, la relation est légiférée mais elle n'est pas morale, contrairement au mariage.

L'idée que la relation avec l'esclave puisse être fait sans le consentement de celle ci ne peut être défendu sans un texte allant dans ce sens, hors il ny a aucun verset du Coran ni aucun hadith qui permette d'aller dans le sens d'une autorisation de relation forcé avec son esclave. Au contraire, il y a même un hadith et des versets du Coran qui oblige au meilleur traitement des esclaves, et un hadith qui rappelle que l'esclave devait être traité comme on traite un frère. Un esclave devait donc être traité comme un membre de la famille.

Donc cette idée que le musulman pouvait forcer, et donc violer sa femme esclave ne viens de nulle part si ce n'est d'une propagande d'extrême droite.

Et bien évidemment le commandement sur l'interdiction de l'adultère était respecté puisque le maître avait encore plus de droit sur son esclave que sur son épouse, puisque l'esclave ne pouvait quitter son maître sans l'accord de celui ci.

A moins donc de prétendre que Abraham commettait l'adultère et que le lévitique le permettait, ce qui serait absurde théologiquement parlant, mais beaucoup sont prét à tomber dans l'absurde si ca leur permet de critiquer le Coran...

Le lévitique n'est pas ma référence en terme de morale.

Le Coran rend l'esclave licite en terme sexuel, comme l'épouse. L'épouse a un devoir conjugal et l'esclave est au service obligatoire non rémunéré. Est-ce que tu comprends ce que cela veut dire "être au service" ? 

Je sais bien que tu n'es ni esclavagiste, ni un violeur. Mais ne soit pas naïf Salamsam, c'était les moeurs d'une époque.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Tu ne vois pas le rapport ? La parole qu'engage Mohammed envers un idolâtre ne vaut rien si elle n'est pas dite près de la Mosquée sacrée !

Non ce verset dit que le prophète ne peut plus faire de pacte avec les idolâtres, mais qu'il doit honorer ceux qu'il a fait avant à la mosquée sacré.

La raison pour laquelle il lui a été interdit de faire de nouveaux pacte avec les idolâtres viens surement du fait que ceux ci avaient trahi un pacte de paix contracté avec les musulmans lors de l'Hégire à Médine. C'est d'ailleurs après que les idolâtres aient trahi ce pacte de paix et ont massacré des musulmans que les premiers verset autorisant le combat ont été révélé.

Pourquoi Allah ne l'a prévenu avant ? Il n'aurait pas fait de pacte, ou alors il se serait méfié. C'est étonnant puisque Allah est toujours en train de lui révéler des choses.

Il suffit de lire le premier verset pour comprendre que les pactes sont désavoués, sauf celui qui a été conclu près de la Mosquée interdite.
Mais tu as raison, il ne peut plus faire d'alliance.

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

L'idée que la relation avec l'esclave puisse être fait sans le consentement de celle ci ne peut être défendu sans un texte allant dans ce sens, hors il ny a aucun verset du Coran ni aucun hadith qui permette d'aller dans le sens d'une autorisation de relation forcé avec son esclave. Au contraire, il y a même un hadith et des versets du Coran qui oblige au meilleur traitement des esclaves, et un hadith qui rappelle que l'esclave devait être traité comme on traite un frère. Un esclave devait donc être traité comme un membre de la famille.

Donc cette idée que le musulman pouvait forcer, et donc violer sa femme esclave ne viens de nulle part si ce n'est d'une propagande d'extrême droite.

Et bien évidemment le commandement sur l'interdiction de l'adultère était respecté puisque le maître avait encore plus de droit sur son esclave que sur son épouse, puisque l'esclave ne pouvait quitter son maître sans l'accord de celui ci.

A moins donc de prétendre que Abraham commettait l'adultère et que le lévitique le permettait, ce qui serait absurde théologiquement parlant, mais beaucoup sont prét à tomber dans l'absurde si ca leur permet de critiquer le Coran...

Le lévitique n'est pas ma référence en terme de morale.

Le Coran rend l'esclave licite en terme sexuel, comme l'épouse. L'épouse a un devoir conjugal et l'esclave est au service obligatoire non rémunéré. Est-ce que tu comprends ce que cela veut dire "être au service" ? 

Je sais bien que tu n'es ni esclavagiste, ni un violeur. Mais ne soit pas naïf Salamsam, c'était les moeurs d'une époque.

Je ne suis pas naïf, j'essaie simplement d'être honnête intellectuellement et aussi objectif que possible.

Je constate que ni Jésus ni Mohamad n'ont aboli l'esclavage, c'est un fait.

C'est également un fait que Jésus dans les évangiles et Mohamad dans les hadiths ont appelés tous deux à traiter les esclaves comme des frères, et Mohamad dans les hadiths précise même que les esclaves doivent être habillé des même qualité de vêtement que leur maître, nourri de la même nourriture que leur maître se nourrissent et que le maître ne doit pas leur faire porter de charge lourde et s'il le fait il doit les aider.

En plus de cela Dieu dans le Coran ordonne de traiter les esclaves de la meilleure des façons.

Donc pour Jésus dans les evangiles, comme pour Mohamad dans les hadiths et bien sur Dieu dans le Coran, l'esclave ne doit pas recevoir de mauvais traitement.

Donc déduire aprés tout cela que le viole pouvait être permis est un non sens, qui n'a aucun fondement théologique et même en contradiction totale avec ce qu'enseignes les textes sacré, c'est donc de la pure mau vaise foi. Car au contraire, Jésus et Mohamad ont enseigné que même une personne qui était à son service devait être traité avec égard et dignité.

Cependant, qu'il y ait eu des "chrétiens" et des "musulmans" qui ont violé leurs esclaves, les ont battu, leur ont fait subir d'abominable traitement, c'est une évidence que de tels ordure ait existé.

Mais est ce que ces hypocrites de la pire espèce agissaient de façon conforme aux enseignement des prophètes auxquels ils prétendaient croire ? La réponse est bien évidemment non. Et Dieu jugera ces hommes.

salamsam a écrit:

Je ne suis pas naïf, j'essaie simplement d'être honnête intellectuellement et aussi objectif que possible.

Je constate que ni Jésus ni Mohamad n'ont aboli l'esclavage, c'est un fait.

C'est également un fait que Jésus dans les évangiles et Mohamad dans les hadiths ont appelés tous deux à traiter les esclaves comme des frères, et Mohamad dans les hadiths précise même que les esclaves doivent être habillé des même qualité de vêtement que leur maître, nourri de la même nourriture que leur maître se nourrissent et que le maître ne doit pas leur faire porter de charge lourde et s'il le fait il doit les aider.

En plus de cela Dieu dans le Coran ordonne de traiter les esclaves de la meilleure des façons.

Donc pour Jésus dans les evangiles, comme pour Mohamad dans les hadiths et bien sur Dieu dans le Coran, l'esclave ne doit pas recevoir de mauvais traitement.

Donc déduire aprés tout cela que le viole pouvait être permis est un non sens, qui n'a aucun fondement théologique et même en contradiction totale avec ce qu'enseignes les textes sacré, c'est donc de la pure mau vaise foi. Car au contraire, Jésus et Mohamad ont enseigné que même une personne qui était à son service devait être traité avec égard et dignité.

Cependant, qu'il y ait eu des "chrétiens" et des "musulmans" qui ont violé leurs esclaves, les ont battu, leur ont fait subir d'abominable traitement, c'est une évidence que de tels ordure ait existé.

Mais est ce que ces hypocrites de la pire espèce agissaient de façon conforme aux enseignement des prophètes auxquels ils prétendaient croire ? La réponse est bien évidemment non. Et Dieu jugera ces hommes.

.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Le lévitique n'est pas ma référence en terme de morale.

Le Coran rend l'esclave licite en terme sexuel, comme l'épouse. L'épouse a un devoir conjugal et l'esclave est au service obligatoire non rémunéré. Est-ce que tu comprends ce que cela veut dire "être au service" ? 

Je sais bien que tu n'es ni esclavagiste, ni un violeur. Mais ne soit pas naïf Salamsam, c'était les moeurs d'une époque.

Je ne suis pas naïf, j'essaie simplement d'être honnête intellectuellement et aussi objectif que possible.

Je constate que ni Jésus ni Mohamad n'ont aboli l'esclavage, c'est un fait.

C'est également un fait que Jésus dans les évangiles et Mohamad dans les hadiths ont appelés tous deux à traiter les esclaves comme des frères, et Mohamad dans les hadiths précise même que les esclaves doivent être habillé des même qualité de vêtement que leur maître, nourri de la même nourriture que leur maître se nourrissent et que le maître ne doit pas leur faire porter de charge lourde et s'il le fait il doit les aider.

En plus de cela Dieu dans le Coran ordonne de traiter les esclaves de la meilleure des façons.

Donc pour Jésus dans les evangiles, comme pour Mohamad dans les hadiths et bien sur Dieu dans le Coran, l'esclave ne doit pas recevoir de mauvais traitement.

Donc déduire aprés tout cela que le viole pouvait être permis est un non sens, qui n'a aucun fondement théologique et même en contradiction totale avec ce qu'enseignes les textes sacré, c'est donc de la pure mau vaise foi. Car au contraire, Jésus et Mohamad ont enseigné que même une personne qui était à son service devait être traité avec égard et dignité.

Cependant, qu'il y ait eu des "chrétiens" et des "musulmans" qui ont violé leurs esclaves, les ont battu, leur ont fait subir d'abominable traitement, c'est une évidence que de tels ordure ait existé.

Mais est ce que ces hypocrites de la pire espèce agissaient de façon conforme aux enseignement des prophètes auxquels ils prétendaient croire ? La réponse est bien évidemment non. Et Dieu jugera ces hommes.

assez d'accord avec toi pour le coup

salamsam a écrit:

Donc pour Jésus dans les evangiles, comme pour Mohamad dans les hadiths et bien sur Dieu dans le Coran, l'esclave ne doit pas recevoir de mauvais traitement.

Donc déduire aprés tout cela que le viole pouvait être permis est un non sens, qui n'a aucun fondement théologique et même en contradiction totale avec ce qu'enseignes les textes sacré, c'est donc de la pure mau vaise foi. Car au contraire, Jésus et Mohamad ont enseigné que même une personne qui était à son service devait être traité avec égard et dignité.

Cependant, qu'il y ait eu des "chrétiens" et des "musulmans" qui ont violé leurs esclaves, les ont battu, leur ont fait subir d'abominable traitement, c'est une évidence que de tels ordure ait existé.

Mais est ce que ces hypocrites de la pire espèce agissaient de façon conforme aux enseignement des prophètes auxquels ils prétendaient croire ? La réponse est bien évidemment non. Et Dieu jugera ces hommes.

Hubert-Aimé a écrit:

Tu ne vois pas le rapport ? La parole qu'engage Mohammed envers un idolâtre ne vaut rien si elle n'est pas dite près de la Mosquée sacrée !

Désolé, je ne vois toujours pas le rapport avec le m.ensonge.

Et pour mémoire, aucun verset ne peut être isolé dans cette sourate au risque de la dénaturer complètement.

Tu n’es plus musulman Olivier ? Pour quelles raisons ?

Phoutoufoot a écrit:

Tu n’es plus musulman Olivier ? Pour quelles raisons ?

Parce que je m'interroge même sur ce que serait éventuellement Dieu...

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Non ce verset dit que le prophète ne peut plus faire de pacte avec les idolâtres, mais qu'il doit honorer ceux qu'il a fait avant à la mosquée sacré.

La raison pour laquelle il lui a été interdit de faire de nouveaux pacte avec les idolâtres viens surement du fait que ceux ci avaient trahi un pacte de paix contracté avec les musulmans lors de l'Hégire à Médine. C'est d'ailleurs après que les idolâtres aient trahi ce pacte de paix et ont massacré des musulmans que les premiers verset autorisant le combat ont été révélé.

Pourquoi Allah ne l'a prévenu avant ? Il n'aurait pas fait de pacte, ou alors il se serait méfié. C'est étonnant puisque Allah est toujours en train de lui révéler des choses.

Il suffit de lire le premier verset pour comprendre que les pactes sont désavoués, sauf celui qui a été conclu près de la Mosquée interdite.
Mais tu as raison, il ne peut plus faire d'alliance.

J'étais passé à côté de ce post, je viens à l'instant de le lire.

Puisque tu¨as lus le premier verset de cette Sourate 9 qui désavoue les pactes faits avec certains idolatres, tu as du lire les versets suivant qui expliquent pourquoi ces pactes sont désavoué. Si ce n'est pas le cas, lis les, et tu verras que c'est le comportement de ces idolâtres qui entraîne la fin des pacte avec eux.


8. Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent ; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

9. Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!

10. Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.
Sourate 9

Sinon le prophète à obligation de respecter les pactes fait avec les idolatres lorsque ceux ci les respecte eux même :

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
Sourate 9

OlivierV a écrit:

Phoutoufoot a écrit:

Tu n’es plus musulman Olivier ? Pour quelles raisons ?

Parce que je m'interroge même sur ce que serait éventuellement Dieu...

Ok.

OlivierV a écrit:

Phoutoufoot a écrit:

Tu n’es plus musulman Olivier ? Pour quelles raisons ?

Parce que je m'interroge même sur ce que serait éventuellement Dieu...

ça alors !!!

Comment comptes-tu désormais poursuivre ta recherche de la Vérité ?

OlivierV a écrit:

Phoutoufoot a écrit:

Tu n’es plus musulman Olivier ? Pour quelles raisons ?

Parce que je m'interroge même sur ce que serait éventuellement Dieu...

je croyais que c'était parce que tu es "bordélique que ça devait arriver" !

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Pourquoi Allah ne l'a prévenu avant ? Il n'aurait pas fait de pacte, ou alors il se serait méfié. C'est étonnant puisque Allah est toujours en train de lui révéler des choses.

Il suffit de lire le premier verset pour comprendre que les pactes sont désavoués, sauf celui qui a été conclu près de la Mosquée interdite.
Mais tu as raison, il ne peut plus faire d'alliance.

J'étais passé à côté de ce post, je viens à l'instant de le lire.

Puisque tu¨as lus le premier verset de cette Sourate 9 qui désavoue les pactes faits avec certains idolatres, tu as du lire les versets suivant qui expliquent pourquoi ces pactes sont désavoué. Si ce n'est pas le cas, lis les, et tu verras que c'est le comportement de ces idolâtres qui entraîne la fin des pacte avec eux.


8. Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent ; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

9. Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!

10. Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.
Sourate 9

Sinon le prophète à obligation de respecter les pactes fait avec les idolatres lorsque ceux ci les respecte eux même :

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
Sourate 9

Moi je le comprends comme cela :

Le comportement que Mohammed ne veux plus voir, de son retour de Tabuk, c'est le pélerinage nu des idolâtres. Mohammed impose l'islam, et ceux qui doivent prendre une décision ont le choix entre la mort et la conversion, ou fuir.  

Les musulmans ont des scrupules ? parce qu'il y a des membres de leur familles parmi ces gens. Mohammed leur dit de se rappeler qu'avant, quand les idolatres étaient plus forts, ils n'avaient pas respectés des pactes, malgré des liens de parentés. En gros, Mohammed dit aux musulmans faisons comme eux, ne respectons pas le pacte, sauf le temps de 4 mois.

Hubert-Aimé a écrit:

Moi je le comprends comme cela :

Le comportement que Mohammed ne veux plus voir, de son retour de Tabuk, c'est le pélerinage nu des idolâtres. Mohammed impose l'islam, et ceux qui doivent prendre une décision ont le choix entre la mort et la conversion, ou fuir.  

Les musulmans ont des scrupules ? parce qu'il y a des membres de leur familles parmi ces gens. Mohammed leur dit de se rappeler qu'avant, quand les idolatres étaient plus forts, ils n'avaient pas respectés des pactes, malgré des liens de parentés. En gros, Mohammed dit aux musulmans faisons comme eux, ne respectons pas le pacte, sauf le temps de 4 mois.

Tu le comprend de cette façon parceque tu as déjà une image préconçue sur Muhamed .. personnellement je ne l'ai jamais comprit comme toi c'est très intéressant. Comme quoi les textes ne veulent presque rien dire .. ou peut être que des versets tronqué sont manipulable à l'infini .

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Moi je le comprends comme cela :

Le comportement que Mohammed ne veux plus voir, de son retour de Tabuk, c'est le pélerinage nu des idolâtres. Mohammed impose l'islam, et ceux qui doivent prendre une décision ont le choix entre la mort et la conversion, ou fuir.  

Les musulmans ont des scrupules ? parce qu'il y a des membres de leur familles parmi ces gens. Mohammed leur dit de se rappeler qu'avant, quand les idolatres étaient plus forts, ils n'avaient pas respectés des pactes, malgré des liens de parentés. En gros, Mohammed dit aux musulmans faisons comme eux, ne respectons pas le pacte, sauf le temps de 4 mois.

Tu le comprend de cette façon parceque tu as déjà une image préconçue sur Muhamed .. personnellement je ne l'ai jamais comprit comme toi c'est très intéressant. Comme quoi les textes ne veulent presque rien dire .. ou peut être que des versets tronqué sont manipulable à l'infini .

Non, c'est juste la lecture d'Ibn Kathir qui me fait écrire cela.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Le lévitique n'est pas ma référence en terme de morale.

Le Coran rend l'esclave licite en terme sexuel, comme l'épouse. L'épouse a un devoir conjugal et l'esclave est au service obligatoire non rémunéré. Est-ce que tu comprends ce que cela veut dire "être au service" ? 

Je sais bien que tu n'es ni esclavagiste, ni un violeur. Mais ne soit pas naïf Salamsam, c'était les moeurs d'une époque.

Je ne suis pas naïf, j'essaie simplement d'être honnête intellectuellement et aussi objectif que possible.

Je constate que ni Jésus ni Mohamad n'ont aboli l'esclavage, c'est un fait.

C'est également un fait que Jésus dans les évangiles et Mohamad dans les hadiths ont appelés tous deux à traiter les esclaves comme des frères, et Mohamad dans les hadiths précise même que les esclaves doivent être habillé des même qualité de vêtement que leur maître, nourri de la même nourriture que leur maître se nourrissent et que le maître ne doit pas leur faire porter de charge lourde et s'il le fait il doit les aider.

En plus de cela Dieu dans le Coran ordonne de traiter les esclaves de la meilleure des façons.

Donc pour Jésus dans les evangiles, comme pour Mohamad dans les hadiths et bien sur Dieu dans le Coran, l'esclave ne doit pas recevoir de mauvais traitement.

Donc déduire aprés tout cela que le viole pouvait être permis est un non sens, qui n'a aucun fondement théologique et même en contradiction totale avec ce qu'enseignes les textes sacré, c'est donc de la pure mau vaise foi. Car au contraire, Jésus et Mohamad ont enseigné que même une personne qui était à son service devait être traité avec égard et dignité.

Cependant, qu'il y ait eu des "chrétiens" et des "musulmans" qui ont violé leurs esclaves, les ont battu, leur ont fait subir d'abominable traitement, c'est une évidence que de tels ordure ait existé.

Mais est ce que ces hypocrites de la pire espèce agissaient de façon conforme aux enseignement des prophètes auxquels ils prétendaient croire ? La réponse est bien évidemment non. Et Dieu jugera ces hommes.

Je suis tout a fait d'accord avec toi. 

Mais on remarque quand même les limites en terme de clarté du coran et de l'islam. Qu'est ce que cela veut dire "bien traité" ? C'est à dire suivre les recommandations du Coran ? ou de la morale ? 

Car le Coran autorise de frapper l'épouse désobéissante. J'ose même pas imaginer ce que cela peut induire comme comportement vis à vis d'une esclave.

Hubert-Aimé a écrit:

Non, c'est juste la lecture d'Ibn Kathir qui me fait écrire cela.

Ah ok ça explique alors pourquoi ta lecture ressemble à celle des salafistes .. parceque moi ayant lu ibn kathir mais aussi Tabari , Razi, Zamakhshari.. la langue arabe , le Coran au complet et autres lectures ma compréhension est différente de la tienne et de celle des salafistes .

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Non, c'est juste la lecture d'Ibn Kathir qui me fait écrire cela.

Ah ok ça explique alors pourquoi ta lecture ressemble à celle des salafistes .. parceque moi ayant lu ibn kathir mais aussi Tabari , Razi, Zamakhshari.. la langue arabe , le Coran au complet et autres lectures ma compréhension est différente de la tienne et de celle des salafistes .

Bon après, j'ai fait un résumé bien concis de ma lecture.


Sinon, il m'a été conseillé par salamsam et skippy. 

Je les en remercie. 
ps : c'est skype qui va être étonné.

abdelsalam_78 a écrit:

je croyais que c'était parce que tu es "bordélique que ça devait arriver" !

C'est vrai que je suis bordélique. Très bordélique même. Mais je ne vois pas en quoi cela aurait pu jouer dans le fait que j'abandonne la religion...

OlivierV a écrit:

Tu ne vois pas le rapport ? La parole qu'engage Mohammed envers un idolâtre ne vaut rien si elle n'est pas dite près de la Mosquée sacrée !

et pourquoi la parole de Mohamed envers un idolâtre ne l'engagerait-elle pas ?
l’idolâtre serait-il de la crotte de chien ?

Personnellement, je nomme cette hypocrisie du double langage, de la malhonnêteté.
Mohamed fait des serments à des gens qui le croient sur parole,
mais il édicte en sous-main des restrictions qui lui permettent de ne pas être engagé par sa propre parole.

C'est une entorse aux 10 commandements.
c'est une hypocrisie.

Pierresuzanne a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu ne vois pas le rapport ? La parole qu'engage Mohammed envers un idolâtre ne vaut rien si elle n'est pas dite près de la Mosquée sacrée !

et pourquoi la parole de Mohamed envers un idolâtre ne l'engagerait-elle pas ?
l’idolâtre serait-il de la crotte de chien ?

Personnellement, je nomme cette hypocrisie du double langage, de la malhonnêteté.
Mohamed fait des serments à des gens qui le croient sur parole,
mais il édicte en sous-main des restrictions qui lui permettent   de ne pas être engagé par sa propre parole.

C'est une entorse aux 10 commandements.
c'est une hypocrisie.

Euh, le quote que tu m'attribues n'est pas de moi...

Thedjezeyri14 a écrit:

Ah ok ça explique alors pourquoi ta lecture ressemble à celle des salafistes .. .

Pourquoi dès que quelqu'un ne comprend pas le Coran comme toi (avec ta façon biaisée, objectivement, et fantaisiste de lire le Coran)
le traites-tu de salafistes ?

Te rends-tu compte que tu tors le sens du Coran
pour le rendre raisonnable, moral, et non stupide,
afin de continuer à croire qu'il vient de Dieu ?

Devant le contenu amoral et irrationnel du Coran, au lieu de dire que la compréhension littérale du Coran est salafiste,
il serait plus honnête de dire que le Coran ne peut pas provenir de Dieu.

Ce serait plus logique et plus honnête.


@ olivier, désolé, je me suis embrouillé dans les quote.
Enfin, disons que je réponds à la personne qui a écrit cela !

salamsam a écrit:

La raison pour laquelle il lui a été interdit de faire de nouveaux pacte avec les idolâtres viens surement du fait que ceux ci avaient trahi un pacte de paix contracté avec les musulmans lors de l'Hégire à Médine. C'est d'ailleurs après que les idolâtres aient trahi ce pacte de paix et ont massacré des musulmans que les premiers verset autorisant le combat ont été révélé.

te rends-tu compte salamsam, que -quand on lit le Coran-, on voit très clairement que le premier à prendre les armes a été Mohamed et ses adeptes, à Nakhla, ou à Badr (S. 3, 127-128).
alors que les habitants de la Mecque n'avaient fait que le chasser, pour le renvoyer chez sa mère en 622, car il les agaçait au delà du possible.


Ton histoire de légitime défense est une reconstruction a posteriori,
pour justifier les exactions de Mohamed.
Les musulmans des premiers siècles avaient tellement honte de la violence de leur supposé prophète, qu'ils ont inventé que Mohamed agissait par légitime défense.
Or le Coran dit le contraire (S. 2, 217),.... ainsi que d'autres hadiths :
Dans la Sīra, Ibn Ishāq cite les vers d’Hassan ibn Thābit qui racontent que les meurtriers du poète « cherchaient la victoire pour la religion de leur prophète regardant comme peu de chose tout acte inique ». Voilà une justification bien étrange qui reconnaît l'iniquité du crime commis

Pierresuzanne a écrit:

@ olivier, désolé, je me suis embrouillé dans les quote.
Enfin, disons que je réponds à la personne qui a écrit cela !

Effectivement, c'est mon message, c'était pour dire que si les pactes ne sont respectés, la parole de Mohammed ne vaut rien et donc elle peut être considérée comme me.so?nge. C'était en réponse à Olivier qui ne voyait aucun problème à ce quelq'un ne tienne pas sa parole, et que l'on ne pouvait pas faire de rapprochement avec le me.son.ge. 

Disons qu'Olivier fait semblant de ne pas comprendre sur l'histoire des quote.

Pierresuzanne a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu ne vois pas le rapport ? La parole qu'engage Mohammed envers un idolâtre ne vaut rien si elle n'est pas dite près de la Mosquée sacrée !

et pourquoi la parole de Mohamed envers un idolâtre ne l'engagerait-elle pas ?
l’idolâtre serait-il de la crotte de chien ?

Personnellement, je nomme cette hypocrisie du double langage, de la malhonnêteté.
Mohamed fait des serments à des gens qui le croient sur parole,
mais il édicte en sous-main des restrictions qui lui permettent   de ne pas être engagé par sa propre parole.

C'est une entorse aux 10 commandements.
c'est une hypocrisie.

Effectivement, OlivierV a l'air de justifier une posture de Mohamed qui consistait à men.tir à des idôlâtres.

Olivier n'est peut-être plus musulman, mais il a quand même conservé une mentalité islamique justification de la takiya.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ah ok ça explique alors pourquoi ta lecture ressemble à celle des salafistes .. .

Pourquoi dès que quelqu'un ne comprend pas le Coran comme toi (avec ta façon biaisée, objectivement, et fantaisiste de lire le Coran)
le traites-tu de salafistes ?

Te rends-tu compte que tu tors le sens du Coran
pour le rendre raisonnable, moral, et non stupide,
afin de continuer à croire qu'il vient de Dieu ?

Thedj a raison avec le salfisme, et c' est coupable aussi de proclamer que l'opinion raciste, simpliste, fanatique d'une minorité représente l'opinion de la majorité.
Mais les salafistes sont les champions de la propagande, des blogs et de l'intox comme sur ce forum avec Bahous. On peut dire qu'ils savent bien occuper le terrain.

Citation :

Devant le contenu amoral et irrationnel du Coran, au lieu de dire que la compréhension littérale du Coran est salafiste,
il serait plus honnête de dire que le Coran ne peut pas provenir de Dieu.

Ce serait plus logique et plus honnête.

Certaines traductions le rendent amoral et irrationnel, comme la sourate 4/24 présentés comme autorisant le viol d'esclave, ou leur mariage forcé alors qu'il décrit de simples contrats de mariage.
La question est pourquoi des écoles de pensée coupables ont choisi d'interpréter ainsi de vieux mots qui ne sont plus transparents afin de conduire les musulmans vers l'amoralité.

Hubert-Aimé a écrit:

Effectivement, c'est mon message, c'était pour dire que si les pactes ne sont respectés, la parole de Mohammed ne vaut rien et donc elle peut être considérée comme me.so?nge. C'était en réponse à Olivier qui ne voyait aucun problème à ce quelq'un ne tienne pas sa parole, et que l'on ne pouvait pas faire de rapprochement avec le me.son.ge. 

Disons qu'Olivier fait semblant de ne pas comprendre sur l'histoire des quote.

Si tu as pris un engagement réciproque de non-agression avec quelqu'un et si celui-ci rompt cet engagement pour t'attaquer (car c'est de cela dont il s'agit) es-tu toi-même encore tenu par ton engagement ?

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Effectivement, c'est mon message, c'était pour dire que si les pactes ne sont respectés, la parole de Mohammed ne vaut rien et donc elle peut être considérée comme me.so?nge. C'était en réponse à Olivier qui ne voyait aucun problème à ce quelq'un ne tienne pas sa parole, et que l'on ne pouvait pas faire de rapprochement avec le me.son.ge. 

Disons qu'Olivier fait semblant de ne pas comprendre sur l'histoire des quote.

Si tu as pris un engagement réciproque de non-agression avec quelqu'un et si celui-ci rompt cet engagement pour t'attaquer (car c'est de cela dont il s'agit) es-tu toi-même encore tenu par ton engagement ?

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le non-respect du pacte par les idolâtres étaient avant la conquête de la Mecque. Il y a eu une amnistie après la victoire.

Hubert-Aimé a écrit:

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le non-respect du pacte par les idolâtres étaient avant la conquête de la Mecque. Il y a eu une amnistie après la victoire.

Le non respect du pacte s'est traduit par une agression de la part des idolâtres. Ce qui a débouché sur la conquête de la Mecque. Je ne vois toujours pas où il pourrait y avoir m.ensonge ou m.anipulation...

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le non-respect du pacte par les idolâtres étaient avant la conquête de la Mecque. Il y a eu une amnistie après la victoire.

Le non respect du pacte s'est traduit par une agression de la part des idolâtres. Ce qui a débouché sur la conquête de la Mecque. Je ne vois toujours pas où il pourrait y avoir m.ensonge ou m.anipulation...

Si le pacte est désavoué cela veut dire qu'il était toujours en cours !

Hubert-Aimé a écrit:

Si le pacte est désavoué cela veut dire qu'il était toujours en cours !

Absolument pas. Il est désavoué parce que les idolâtres l'ont rompu. Ni plus, ni moins...

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le non-respect du pacte par les idolâtres étaient avant la conquête de la Mecque. Il y a eu une amnistie après la victoire.

Le non respect du pacte s'est traduit par une agression de la part des idolâtres. Ce qui a débouché sur la conquête de la Mecque. Je ne vois toujours pas où il pourrait y avoir m.ensonge ou m.anipulation...

OlivierV, je suspecte qu'en fait tu sois encore musulman, tout en clamant que tu es agnostique.

En effet, tu dis que les agresseurs du pacte étaient des idolâtres.

Mais enfin, est-ce ta pensée propre, de les appeler idôlâtres ?

Pourquoi récupères-tu donc les définitions des musulmans pour les faire tiennes ?
Pourquoi n'écris-tu pas "La non respect du pacte s'est traduit pas une agression de la part des non musulmans ?

bizarre tout ça....

Raziel a écrit:

OlivierV, je suspecte qu'en fait tu sois encore musulman, tout en clamant que tu es agnostique.

Moi au contraire je pense qu'il est dans une réflexion bien plus profonde qu'une histoire de "clochers" (ma religion est meilleure que la tienne)

Selon ce que je lis d'Olivier (ça reste très superficiel de lire quelqu'un) je dirais qu'il essaie de prendre le meilleur de chaques religions (messages) dites "du livre" et faire cohabiter tous les messages. à mon avis Olivier est un homme de paix dans la foi.

"A vous votre religion (n'importe laquelle), à moi la mienne (n'importe laquelle)"



.

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Si le pacte est désavoué cela veut dire qu'il était toujours en cours !

Absolument pas. Il est désavoué parce que les idolâtres l'ont rompu. Ni plus, ni moins...

Donc il est désavoué un an après que les idolatres l'ont rompus et ont été vaincus !

Pourquoi pas, mais c'est quand même étrange de dire : nous rompons le pacte parce que nous avons gagné l'an dernier, et que je vous ai pardonné de votre traîtrise.

Donc il n'y a pas eu de pardon.


Et puis, il est interessant de lire Ibn Khatir qui dit que ce désaveu concerne la tribu Khuza'a. Et wikipédia nous apprend :

" le traité d'al-Houdaybiyya fut brisé par la trahison des Quraych, lorsque la tribu des Banu Bakr, allié des Quaraych, attaquèrent les Banu Khuza'a, allié de Mohamed "


C'est à dire que ceux qui se sont fait attaqué par les traîtres, ceux qui étaient alliés avec Mouhammad contre les Qraych sont désavoué. Alors qu'ils n'ont pas trahis mais juste ils se promenaient nu à la Mosquée.



Elle est très compliquée cette histoire.

Raziel a écrit:

Mais enfin, est-ce ta pensée propre, de les appeler idôlâtres ?

Pourquoi récupères-tu donc les définitions des musulmans pour les faire tiennes ?
Pourquoi n'écris-tu pas "La non respect du pacte s'est traduit pas une agression de la part des non musulmans ?

bizarre tout ça....

J'utilise le terme idolâtre parce que c'est celui qui est utilisé dans le verset incriminé, et parce que tout les intervenants ont utilisé ce mot...