Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .

Rappel du premier message :

20.03.2018

Beaucoup de musulmans sont sans pitié envers le culte de saint en le décrivant comme polytheisme, ce que ne savent pas ces musulmans est que ce culte est présent dans l'islam et qu'à part les salafistes porté par Abdelwahab  et Ibn taymiya le reste des savants pensent au contraire que c'est une bonne chose .

* Je rappel que sans condamner le culte des saints je rejette moi même cet acte et je n'y crois pas .

Citation :

Le tawassul selon la tradition islamique[1] 

Il est utile d’apporter les arguments du Coran, de la Sunna et de la vie des compagnons pour une pratique qui suscite beaucoup de polémique et qui faisait pourtant partie de la pratique des premiers musulmans pieux et vertueux : il s’agit du tawassul (les supplications de Dieu à travers l’évocation de la faveur du Messager et des saints: tout en ayant la certitude que c'est Allah seul qui donne et prive bien sûr) : 

Les savants de la « salafiyya Fiqhiyya » rapportent , plus de dix sept preuves découlant du Coran et de la Sunna authentique à propos des mérites de la supplication de Dieu par la faveur du Messager ou des saints vivants ou morts. 

Le Messager de Dieu Muhammad (paix et bénédiction soient sur lui et sa descendance) est le maître des premiers et des derniers et Allah, qu'Il soit glorifié et vénéré, nous ordonne de le magnifier et de le respecter. Allah, qu'Il soit exalté, dit dans le Coran : 
"Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur pour que vous croyiez en Allah et en Son Messager, que vous l'honoriez, et reconnaissiez sa dignité...." [2] 


L'invocation de Dieu en mettant en avant la grande station du Prophète (At-Tawassul) et la recherche de bénédictions par lui (At-Tabarruk), ainsi que les supplications de Dieu par la faveur de tous les Prophètes, les saints et les pieux vertueux, est un bien et une bénédiction. C'est un moyen de se rapprocher de l'agrément d’ Allah, qu'Il soit glorifié et magnifié, et d'accroître par cela les récompenses ; cela n'est ni harâm, ni une adoration d'idoles, ni de l'association à Allah comme le prétendent ceux qui rejettent le tawassul, les privés de sa bénédiction, ceux-là même qui ont un cœur dur. 
Dieu exalté dit dans le Coran : « O les croyants ! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui … »[3] 
Il dit aussi : « Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, très accueillant au repentir, Miséricordieux. »[4] 
Et Il dit : « Et lorsqu’il leur vint de Dieu un Livre (le Coran) confirmant ce qu’il y avait avec eux (la Torah), cependant qu’ils imploraient auparavant de Dieu la victoire sur les Négateurs (Mécréants) (par la faveur du dernier Messager), et lorsque leur vint ce dont ils connaissaient les caractéristiques, ils le renièrent.. »[5] : les juifs étaient souvent en guerre contre les tribus arabes d’origine yéménite (Aws et Khazraj) avant l’Islam. Les juifs imploraient Dieu par la faveur du dernier messager (qu’ils trouvaient décrit dans la Torah) pour avoir la victoire ... Mais quand ce prophète fit effectivement envoyé, ils l’ont renié car il n’était pas juif ! Dieu a réprouvé dans ce verset leur mécréance et non pas leur tawassul. 

La suite de cet article sur
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À Thedj si tu citeS un extrait de imam Malik où il dit que l'intercession légitime je te jure que je devient chrétien

Moi ce qui me questionne le plus...

C'est pourquoi c'est thedjeyzeri qui est  accusé de semé le trouble, la divergence, car il dit qu'il y a des divergences, que c'est ça l'islam sunnite, des opinions différentes mais un respect mutuel.

Mais par contre, le salafisme qui nie les divergences et jette l'anathème sur les opinions différentes, eux sont défendus, et pas vu comme un problème.



Si on prend du recul que voit on de l'histoire musulmane actuelle? les conflits actuels, si on regarde les racines: il s'agit de la manifestations de désaccord religieux... si on regarde la dérive actuelle, il s'agit de rejet de l'autre, d'anathème lancé à l'autre.... la dérive actuelle c'est le salafisme:

skipeer.... as tu écouté la vidéo que tu as posté sur les asharites?
Il dit exactement ce que thedjeyzeri dit depuis son arrivée sur le forum, et ce que je tente d'expliquer aussi depuis quelques temps....



quand tu dis que la majorité dit ceci ou cela.... et qu'en fait non c'est les salafistes qui disent cela, en rejetant la majorité... qu'en penser?

c'est facile de dire que la majorité dit que.... car la majorité devient eux quand on exclue les autres, l'avis majoritaire devient leur avis a eux! Ils citent parfois d'autres écoles pour noyer le poisson, mais seulement quand cela ne les contredit pas. Mais dès qu'il y a divergence, ils nient les autres... et ils se trouvent que "les autres", c'est eux la majorité et c'est eux l'histoire!


Ceux qui lisent ce fil prenez le temps de regarder la video posté par Skipeer.... elle confirme tout ce que nous disons depuis le debut et qui nous est reproché.
Tammyya et wahab sont cité nommément! Leur attitudes d'exclusion qui n'est pas correcte dans le sunnisme.

le texte sous la video:

Dire que les asharites ne sont pas sunnites je l'ai déjà lu ici.... et c'est une position salafo-wahabite!


Cyril que tu rejettes profondemment le tawassul (c'est légitime, et compréhensible).... ne doit pas te conduire à exclure et à montrer du doigt les musulmans qui ne pensent pas comme toi.... Le tawassul est pratiqué depuis les 1ers siècles de l'islam... tu es musulman depuis combien de temps? Je ne dis pas que tu le fais, mais je ne pense pas que tu vois d'un mauvais yeux le salafisme qui le fait lui.

Skipeer c'est quoi que tu comprends pas dans ce qu'on dit? Pourquoi me poster une video qui confirme ce qu'on dit tout en continuant à affirmer qu'on se trompe?

*Encelade* a écrit:

Moi ce qui me questionne le plus...

C'est pourquoi c'est thedjeyzeri qui est  accusé de semé le trouble, la divergence, car il dit qu'il y a des divergences, que c'est ça l'islam sunnite, des opinions différentes mais un respect mutuel.

Mais par contre, le salafisme qui nie les divergences et jette l'anathème sur les opinions différentes, eux sont défendus, et pas vu comme un problème.



Si on prend du recul que voit on de l'histoire musulmane actuelle? les conflits actuels, si on regarde les racines: il s'agit de la manifestations de désaccord religieux... si on regarde la dérive actuelle, il s'agit de rejet de l'autre, d'anathème lancé à l'autre.... la dérive actuelle c'est le salafisme:

skipeer.... as tu écouté la vidéo que tu as posté sur les asharites?
Il dit exactement ce que thedjeyzeri dit depuis son arrivée sur le forum, et ce que je tente d'expliquer aussi depuis quelques temps....



quand tu dis que la majorité dit ceci ou cela.... et qu'en fait non c'est les salafistes qui disent cela, en rejetant la majorité... qu'en penser?

c'est facile de dire que la majorité dit que.... car la majorité devient eux quand on exclue les autres, l'avis majoritaire devient leur avis a eux! Ils citent parfois d'autres écoles pour noyer le poisson, mais seulement quand cela ne les contredit pas. Mais dès qu'il y a divergence, ils nient les autres... et ils se trouvent que "les autres", c'est eux la majorité et c'est eux l'histoire!


Ceux qui lisent ce fil prenez le temps de regarder la video posté par Skipeer.... elle confirme tout ce que nous disons depuis le debut et qui nous est reproché.
Tammyya et wahab sont cité nommément! Leur attitudes d'exclusion qui n'est pas correcte dans le sunnisme.

le texte sous la video:

Dire que les asharites ne sont pas sunnites je l'ai déjà lu ici.... et c'est une position salafo-wahabite!


Cyril que tu rejettes profondemment le tawassul (c'est légitime, et compréhensible).... ne doit pas te conduire à exclure et à montrer du doigt les musulmans qui ne pensent pas comme toi.... Le tawassul est pratiqué depuis les 1ers siècles de l'islam... tu es musulman depuis combien de temps? Je ne dis pas que tu le fais, mais je ne pense pas que tu vois d'un moyen yeux le salafisme qui le fait lui.

Skipeer c'est quoi que tu comprends pas dans ce qu'on dit? Pourquoi me poster une video qui confirme ce qu'on dit tout en continuant à affirmer qu'on se trompe?

il fait dire des propos sur imam Malik qu il n'a pas dire c'est ça le problème

eteop cite des sources, et on te croira... pour le moment, nos sources disent que tu te trompes.


dès que je consulte une source, elle dit le contraire de toi:

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les seuls qui disent l'inverse.... si on fouille y a ibn tammyya derrière.

La vrai source est le Coran et Malik ne peut se tromper apportés moi votre source livre de Malik avec page où il dit que l'intercession des saints est légitime et non d'un article sur un cite web

eteop a écrit:

il fait dire des propos sur imam Malik qu il n'a pas dire c'est ça le problème

Tous les malikites venus après Malik n'ont aucune légitimité ?

eteop a écrit:

À Thedj si tu citeS un extrait de imam Malik où il dit que l'intercession légitime je te jure que je    devient chrétien

Prépare ton baptême...

Citation :

Il est rapporté dans le Shifâ du Qâdî ‘Iyâd de Ceuta :
Le Calife Al-Mansour le ‘Abbasite a interrogé l’Imâm Mâlik au pèlerinage :lors de la visite de la tombe du Prophète : est ce que je me dirige vers la Qibla pour supplier Dieu ou je me dirige vers le Prophète ?
L’Imâm Mâlik répondit alors : « pourquoi ne te dirige-tu pas avec ton visage vers lui(le prophète) alors qu’il est ton intermédiaire et l’intermédiaire de ton père Adam (que la paix soit sur lui) ! Dirige toi donc vers lui et demande son intercession et Dieu le fera intercéder »

Source

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

je viens pourtant d'expliquer que j’étais moi même un malekite mais je ne suis pas un FANATIQUE pour ce courant et je reste ouvert aux autre écoles de fiqh  tu comprend maintenant ??

Qui a dit que tu était fanatique du malikisme ?? Moi je dirais plutôt que tu en est trop loin mais , personne ne te demande d'être fanatique il faut simplement reconnaître la majorité des musulmans et ne pas cacher leur point de vue ... on parle du malikisme mais, les autres écoles ont la même position concernant le Tawassul.

Comme je l'ai dit souvent je ne crois moi même pas au Tawassul mais , je ne mentirais  pas en disant que l'islam le rejette puisque c'est tout à fait le contraire historiquement et encore aujourd'hui.

SKIPEER a écrit:

j’aime bien par contre les personnes rassembleurs :

Je ne sais pas si tu t'es rendu compte Skipeer mais , la vidéo est plutôt de mon côté le jeune qui critique Tahar ibn Achour( comne eteop qui s'en prend a Qadi Iyad ) et qui croit que Dieu est dans le ciel est un salafiste et le savant qui croit que  la terre ne tourne pas c'est Ibn Baz en fait ,  il est entrain de viser le salafisme et et il aussi entrain de confirmer que l'acharisme contrairement à ce qu'on dit Ibn baz , Ibn outheymine , Fawzan et Albani et bien ce sont bien eux la majorité sunnite ( pour les rassembleur ) et spécifiquement les sunnites ( pour ceux qui veulent être précis ).

SKIPEER a écrit:

Bon puisque tu insiste Donne moi donc ces soit disant divergences sur les PRINCIPAUX piliers de la Aquida islamique ? allez j'attends tes réponses ?

Bin ça dépend ce que tu considère toi comme principaux pilier( tu parle de Aqida si j'ai bien comprit ).. je te donne un exemple ... pour les salafistes Dieu est dans le ciel assis sur un trône(ce dogme inchangé est cruciale pour eux ) ... pour les sunnites cela est de l'anthromorphisme puisque Dieu n'a pas de lieu et pas de corp .

Dis moi D'abord quels sont les savants que tu prends comme référence  ? cites moi un ou deux STP ?

Encelade a écrit:

skipeer.... as tu écouté la vidéo que tu as posté sur les asharites?
Il dit exactement ce que thedjeyzeri dit depuis son arrivée sur le forum, et ce que je tente d'expliquer aussi depuis quelques temps....



quand tu dis que la majorité dit ceci ou cela.... et qu'en fait non c'est les salafistes qui disent cela, en rejetant la majorité... qu'en penser?

c'est facile de dire que la majorité dit que.... car la majorité devient eux quand on exclue les autres, l'avis majoritaire devient leur avis a eux! Ils citent parfois d'autres écoles pour noyer le poisson, mais seulement quand cela ne les contredit pas. Mais dès qu'il y a divergence, ils nient les autres... et ils se trouvent que "les autres", c'est eux la majorité et c'est eux l'histoire!


Ceux qui lisent ce fil prenez le temps de regarder la video posté par Skipeer.... elle confirme tout ce que nous disons depuis le debut et qui nous est reproché.
Tammyya et wahab sont cité nommément! Leur attitudes d'exclusion qui n'est pas correcte dans le sunnisme.

Chere Encelade

j'ai deja dis que la question de tawassul était un sujet de divergence entre les savants musulmans mais il y a un certain nombre de versets coraniques ou DIEU est clair et dit :

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

Donc ces versets sont clairs et net et surtout sans aucune ambiguïté et donc moi je ne fais pas le tawassul car ce dernier peut ouvrir la porte a des voies obscures si on ne fait pas attention !!

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

À Thedj si tu citeS un extrait de imam Malik où il dit que l'intercession légitime je te jure que je    devient chrétien

Prépare ton baptême...

Citation :

Il est rapporté dans le Shifâ du Qâdî ‘Iyâd de Ceuta :
Le Calife Al-Mansour le ‘Abbasite a interrogé l’Imâm Mâlik au pèlerinage :lors de la visite de la tombe du Prophète : est ce que je me dirige vers la Qibla pour supplier Dieu ou je me dirige vers le Prophète ?
L’Imâm Mâlik répondit alors : « pourquoi ne te dirige-tu pas avec ton visage vers lui(le prophète) alors qu’il est ton intermédiaire et l’intermédiaire de ton père Adam (que la paix soit sur lui) ! Dirige toi donc vers lui et demande son intercession et Dieu le fera intercéder »

Source

ccadi n'est pas une source
je veux la page du livre de Malik ou il dit que l'intercession des saints est legitime
si tu me l'apportes je te jure que je me baptiserais
vous mettez la charrue avant les boeufs

eteop a écrit:

ccadi n'est pas une source
je veux la page du livre de Malik ou il dit que l'intercession des saints est legitime
si tu me l'apportes je te jure que je me baptiserais
vous mettez la charrue avant les boeufs

Je me pose la question, d'après Bajrafil, c'est une question qui ne se posait pas il y a cent ans, et il dit aussi que des voix s'élèvent pour considérer le pèlerinage à la tombe du prophète comme haram.

Est-ce qu'il n'y aurait pas beaucoup d'insistance sur les saints aujourd'hui par simple réflexe de se démarquer du catholicisme? Donc beaucoup de publicité et de bourrage de crânes sur un point où il faudrait revenir sur ce qu'ont dit tous les savants avant faire selon son coeur.

Tu viens juste de dire, eteop que si on t'apporte des preuves tu te baptiserais, donc tu fais une équation culte des saints = catholicisme. Et pourtant les asiatiques pratiquent aussi le culte des saints, qu'on appelle le culte des ancêtres.
Dans les maisons il y a un petit autel à la mémoire des ancêtres.

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c'est long... mais complet... il donne les sources, les pages...

il évoque les différents avis:
21min40

il indique que Malik a fait le tawassul sur la tombe du prophète et que c'est rapporté dans sa biographie.


si quelqu'un a ses ouvrages ils pourront vérifier.

cailloubleu* a écrit:

eteop a écrit:

ccadi n'est pas une source
je veux la page du livre de Malik ou il dit que l'intercession des saints est legitime
si tu me l'apportes je te jure que je me baptiserais
vous mettez la charrue avant les boeufs

Je me pose la question, d'après Bajrafil, c'est une question qui ne se posait pas il y a cent ans, et il dit aussi que des voix s'élèvent pour considérer le pèlerinage à la tombe du prophète comme haram.

Est-ce qu'il n'y aurait pas beaucoup d'insistance sur les saints aujourd'hui par simple réflexe de se démarquer du catholicisme? Donc beaucoup de publicité et de bourrage de crânes sur un point où il faudrait revenir sur ce qu'ont dit tous les savants avant faire selon son coeur.

Tu viens juste de dire, eteop que si on t'apporte des preuves tu te baptiserais, donc tu fais une équation culte des saints = catholicisme. Et pourtant les asiatiques pratiquent aussi le culte des saints, qu'on appelle le culte des ancêtres.
Dans les maisons il y a un petit autel à la mémoire des ancêtres.

les versets du Coran sont limpides
dire que l'Imam Malik accepte l'intercession des Saints car Cadi l'a rapporté c'est un pur men songe qu'on m'apporte du livre de l'Imam Malik ou il dit cela
si l'intercession des saint est legitime donc automatiquement les chretiens ont raison leurs religion a precedé l'islam
ce ramadan je ne le fairai pas je ne prierai plus Allah mais Jésus

eteop donne une source qui confirme que c'est un [......] et ca sera OK! mais on attends toujours!

*Encelade* a écrit:

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c'est long... mais complet... il donne les sources, les pages...

il évoque les différents avis:
21min40

il indique que Malik a fait le tawassul sur la tombe du prophète et que c'est rapporté dans sa biographie.

si quelqu'un a ses ouvrages ils pourront vérifier.

vers 6/40 la comparaison est idiote c'est un nul
donc je ne continue pas à l'ecouter

*Encelade* a écrit:

eteop donne une source qui confirme que c'est un [......] et ca sera OK! mais on attends toujours!

il n'y en a  pas c'est à toi ou ton copin de nous donner la référence du livre de Malik
donc arretes de te rendre bete puisque t'es une scientiphique

On a donné des sources... tu les refuses, donc donne nous les tiennes.

Je te donnes les titres des ouvrages, et tu refuses toujours.

arrête de traiter tes interlocuteurs de men.teurs sans sources pour confirmer, car cela s'appelle de la diffamation.

Tu ne respectes pas le principe du dialogue et du débat.


La balle est dans ton camp. Inutile de continuer tant que tu ne nous prouves pas ce que tu affirmes.

Même Skipeer ne nous a pas fournis d'avis malikite qui interdit tawassul... et il a même admis ne pas être malékite forcené car il n'est pas d'accord sur le tawassul... c'est bien que le tawassul n'est pas interdit dans le malékisme.

C'est juste la fierté qui t'empeche d'admettre ton erreur, ou?




(prépare ton bapteme! LoL)

*Encelade* a écrit:

(prépare ton bapteme! LoL)

S'il refuse tout les avis Malikite il ne me reste qu' à fouillé dans le écrit de Malik ( Muwata et Mudawana ) je veux voir son baptème en direct par Snapchat.

SKIPEER a écrit:

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

Donc ces versets sont clairs et net et surtout sans aucune ambiguïté et donc moi je ne fais pas le tawassul car ce dernier peut ouvrir la porte a des voies obscures si on ne fait pas attention !!

Quel rapport entre ce verset et le culte des saints ?

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

Donc ces versets sont clairs et net et surtout sans aucune ambiguïté et donc moi je ne fais pas le tawassul car ce dernier peut ouvrir la porte a des voies obscures si on ne fait pas attention !!

Quel rapport entre ce verset et le culte des saints ?

Ce verset est clair et il dit  a ceux qui doutent de la miséricorde d'Allah swt de le prier directement sans passer par une tierce personne en pratiquant le tawassoul !!


Et il y en a un autre :

CORAN 2:186. Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.

Encelade a écrit:

Même Skipeer ne nous a pas fournis d'avis malikite qui interdit tawassul... et il a même admis ne pas être malékite forcené car il n'est pas d'accord sur le tawassul... c'est bien que le tawassul n'est pas interdit dans le malékisme.

C'est juste la fierté qui t'empeche d'admettre ton erreur, ou?

Non tu ne m'as pas compris puisque j'ai reconnu plusieurs fois dans ce topic que c’était un sujet de divergence et j'ai dis aussi que je n'etait pas  un fanatique pour une école de fikh particulière a la différence d'autres personnes dans ce forum

Et j'ai explique mon avis en detail si tu as pris la peine de me lire ...

Bref pour moi ce sujet est clos et j'ai dis mon avis la dessus et en detail !!

*Encelade* a écrit:

[...] Cyril que tu rejettes profondemment le tawassul (c'est légitime, et compréhensible).... ne doit pas te conduire à exclure et à montrer du doigt les musulmans qui ne pensent pas comme toi.... Le tawassul est pratiqué depuis les 1ers siècles de l'islam... tu es musulman depuis combien de temps? Je ne dis pas que tu le fais, mais je ne pense pas que tu vois d'un mauvais yeux le salafisme qui le fait lui. [...]

Chère Encelade, bien sûr que je vois d'un mauvais œil cette pratique, et peu importe qui la fait.

Pour que tu comprennes je te cites un exemple :
Le tashaoud. (C'est une chose que l'on fait dans la salât).
La majorité des musulmans sont dans l'erreur car ils disent :
"[...] que le salut soit sur toi, ô Prophète [...]"

Pour ma part je dis :
"[...] que le salut soit sur le Prophète [...]"

*Encelade* a écrit:

On a donné des sources... tu les refuses, donc donne nous les tiennes.

Je te donnes les titres des ouvrages, et tu refuses toujours.

arrête de traiter tes interlocuteurs de men.teurs sans sources pour confirmer, car cela s'appelle de la diffamation.

Tu ne respectes pas le principe du dialogue et du débat.


La balle est dans ton camp. Inutile de continuer tant que tu ne nous prouves pas ce que tu affirmes.

Même Skipeer ne nous a pas fournis d'avis malikite qui interdit tawassul... et il a même admis ne pas être malékite forcené car il n'est pas d'accord sur le tawassul... c'est bien que le tawassul n'est pas interdit dans le malékisme.

C'est juste la fierté qui t'empeche d'admettre ton erreur, ou?




(prépare ton bapteme! LoL)

cites nous des passages du livre de Malik s'il a des malikites qui acceptent l'intercession des Saints se sont des imposteurs les soldat de Satan
tu sais pourquoi tu reponds sans cesses la meme rengaine car t'es hors jeu
ton copin quant à lui c'est un qpprenti comme celui de la video que t'as posté

Cyril 84 a écrit:

*Encelade* a écrit:

[...] Cyril que tu rejettes profondemment le tawassul (c'est légitime, et compréhensible).... ne doit pas te conduire à exclure et à montrer du doigt les musulmans qui ne pensent pas comme toi.... Le tawassul est pratiqué depuis les 1ers siècles de l'islam... tu es musulman depuis combien de temps? Je ne dis pas que tu le fais, mais je ne pense pas que tu vois d'un mauvais yeux le salafisme qui le fait lui. [...]

Chère Encelade, bien sûr que je vois d'un mauvais œil cette pratique, et peu importe qui la fait.

Pour que tu comprennes je te cites un exemple :
Le tashaoud. (C'est une chose que l'on fait dans la salât).
La majorité des musulmans sont dans l'erreur car ils disent :
"[...] que le salut soit sur toi, ô Prophète [...]"

Pour ma part je dis :
"[...] que le salut soit sur le Prophète [...]"

Bravo Cyril plein dans le mille

tu as suffisament de sources pour nous en donner émanant de l'école malékite, s'il en existe non?


et en quoi j'ai déformé ton propos... j'ai bien dit que tu avais ton avis perso et que tu n'étais pas fanatique d'une école en particulier.


J'ai juste dit que tu avais admis des divergences, donc si y a divergences c'est bien que des oulémas ne l'interdisent pas et que d'autres le font.

Je t'ai donc demandé lesquels l'interdisent et lesquels ne le font pas. Avec des sources.


Il n'est pas question de toi et de ta pratique.

mais des positions des diverses écoles!


Moi mes recherches me conduisent au fait que c'est pas interdit par la majorité des écoles, et que les seuls qui l'interdisent et qui affirment que les autres avis n'existent pas sont les salafistes.

Si tu as d'autres sources qui ne confirment pas cela je t'encourage à les donner.

Ce que à quoi tu adhères personnellement n'est pas en question ici.

On parle d'histoire, de théologie. Pas de ce que chacun croit.

SKIPEER a écrit:

Ce verset est clair et il dit  a ceux qui doutent de la miséricorde d'Allah swt de le prier directement sans passer par une tierce personne en pratiquant le tawassoul !!


Et il y en a un autre :

CORAN 2:186. Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.

Mais ces versets parlent de la réponse de Dieu aux prières que le croyant Lui adresse. Il ne dit pas qu'il faut uniquement s'adresser directement à Lui...

Cyril 84 a écrit:

*Encelade* a écrit:

[...] Cyril que tu rejettes profondemment le tawassul (c'est légitime, et compréhensible).... ne doit pas te conduire à exclure et à montrer du doigt les musulmans qui ne pensent pas comme toi.... Le tawassul est pratiqué depuis les 1ers siècles de l'islam... tu es musulman depuis combien de temps? Je ne dis pas que tu le fais, mais je ne pense pas que tu vois d'un mauvais yeux le salafisme qui le fait lui. [...]

Chère Encelade, bien sûr que je vois d'un mauvais œil cette pratique, et peu importe qui la fait.

Pour que tu comprennes je te cites un exemple :
Le tashaoud. (C'est une chose que l'on fait dans la salât).
La majorité des musulmans sont dans l'erreur car ils disent :
"[...] que le salut soit sur toi, ô Prophète [...]"

Pour ma part je dis :
"[...] que le salut soit sur le Prophète [...]"

Mais qu'est ce qui te permet de juger la pratique des autres?

Que tu préfères toi, cela ok.

Que tu expliques pourquoi tu préfères ainsi OK.

Mais pourquoi se positionner en juge...? N'est ce pas de la vanité que d'être sur d'avoir compris quand l'autre est dans l'erreur?

Si d'autres ont pensé autrement, n'est ce pas vaniteux d'affirmer aussi durement qu'ils sont dans l'erreur?

N'est ce du takfir?

N'est ce pas la source des maux actuel de l'islam?


Cyril écoute le début de la video dont j'ai posté le lien, juste les 1ere minutes sur le sens de tawassul... la partie que eteop rejette car c'est idiot... moi je trouve pas ça idiot.
S'appuyer sur un rite pour accéder à dieu, n'est pas déjà du tawassul?
Bref dis moi ce que tu en penses.

eteop a écrit:

Malike n'a jamais legitimé le culte des Saints

Donne nous une source dans laquelle Malik condamne le culte des saints.

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

À Thedj si tu citeS un extrait de imam Malik où il dit que l'intercession légitime je te jure que je    devient chrétien

Prépare ton baptême...

Citation :

Il est rapporté dans le Shifâ du Qâdî ‘Iyâd de Ceuta :
Le Calife Al-Mansour le ‘Abbasite a interrogé l’Imâm Mâlik au pèlerinage :lors de la visite de la tombe du Prophète : est ce que je me dirige vers la Qibla pour supplier Dieu ou je me dirige vers le Prophète ?
L’Imâm Mâlik répondit alors : « pourquoi ne te dirige-tu pas avec ton visage vers lui(le prophète) alors qu’il est ton intermédiaire et l’intermédiaire de ton père Adam (que la paix soit sur lui) ! Dirige toi donc vers lui et demande son intercession et Dieu le fera intercéder »

Source

Je disais hier à 8h04 :

Cyril 84 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et ça c'est quoi ??

Il est rapporté dans le Shifâ du Qâdî ‘Iyâd de Ceuta :
Le Calife Al-Mansour le ‘Abbasite a interrogé l’Imâm Mâlik au pèlerinage :lors de la visite de la tombe du Prophète : est ce que je me dirige vers la Qibla pour supplier Dieu ou je me dirige vers le Prophète ?
L’Imâm Mâlik répondit alors : « pourquoi ne te dirige-tu pas avec ton visage vers lui(le prophète) alors qu’il est ton intermédiaire et l’intermédiaire de ton père Adam (que la paix soit sur lui) ! Dirige toi donc vers lui et demande son intercession et Dieu le fera intercéder

"demandes son intercession"

Mais demander à qui ?

Demander à notre Créateur qu'il accorde l'autorisation au Prophète Muhammad (saws) d'intercéder pour nous au jour de la résurrection.

Il est d'ailleurs conseillé après chaque Salât (prière rituelle) d'adresser cette invocation à notre Créateur.

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

Malike n'a jamais legitimé le culte des Saints

Donne nous une source dans laquelle Malik condamne le culte des saints.

relis moi dans les posts precedent

Encelade a écrit:

Moi mes recherches me conduisent au fait que c'est pas interdit par la majorité des écoles, et que les seuls qui l'interdisent et qui affirment que les autres avis n'existent pas sont les salafistes.

Si tu as d'autres sources qui ne confirment pas cela je t'encourage à les donner.

il faut que tu comprenne chère Emmanuelle que dans l'islam les 04 écoles de fikh ne sont pas du CORAN


Regarde ce lien très intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je retiens de ce lien cette partie :

1. Quant à l’idée de conformité à la même école juridique et de l’interdiction de se référer à une autre, que se soit d’une façon générale ou au sujet d’une question particulière, cela ne repose sur aucun argument juridique car seul ce que Dieu et son Messager ont déclaré obligatoire est obligatoire. Or, Dieu nous commande de nous conformer aux prescriptions juridiques, et nous a demandé, dans l’incapacité de les déduire directement à partir des textes du Coran et de la Sunna, d’interroger ceux qui détiennent le savoir sans limiter ceci un l’un d’entre eux. En effet, les compagnons interrogeaient les juristes « fouqaha » parmi eux, et ces derniers leur répondaient sans exiger de la personne qui l’interroge de ne plus interroger autre que lui ni à propos de la même question ni pour une autre. Même pendant l’époque des quatre imams, ces derniers n’interdisaient pas à leurs élèves de prendre l’avis d’un autre.
   

Cher frere Skepper les versets du Coran sont limpides on n'a pas besoin d'avis ni des Mujtahids ni l'avis de Thej

c'est quoi tu comprends pas dans ce que je dis? quel est le rapport? En quoi cela m'éclaire? (j'ai rien appris de plus)

Je ne demande pas de classer les musulmans et de les enfermer dans UNE école. Ou que sais je!?


je te demande une source de l'école malékite qui interdit le tawassul.. c'est tout!

*Encelade* a écrit:

c'est quoi tu comprends pas dans ce que je dis? quel est le rapport? En quoi cela m'éclaire? (j'ai rien appris de plus)

Je ne demande pas de classer les musulmans et de les enfermer dans UNE école. Ou que sais je!?


je te demande une source de l'école malékite qui interdit le tawassul.. c'est tout!

D'ou Cadi tient sa source pour affirmer que Malik legitimait le culte des Saints

SKIPEER a écrit:

2. De même que l’idée qui consiste à interdire la conformité à une seule école, assimilant ce fait à de l’idolâtrie, ne repose à son tour sur aucun argument. Si un musulman est convaincu de la compétence et de l’intégralité morale de l’un des savants, et désire lui poser ses questions d’une façon exclusive, aucun un élément de la législation musulmane « shari’a » ne l’interdit, que ce savant soit l’un des quatre imams ou un autre. Néanmoins, il ne doit pas croire que cette conformité ou fidélité soit une obligation religieuse. Puis, s’il le désire, à tout moment, rien ne l’empêche de se référer à un autre avis.

En réalité, cataloguer un musulman appartenant au commun des musulmans dans une école, le classifiant de malikite, hanafite, shafi’ite ou hanbalite est un abus de langage, puisque seul celui qui a pris connaissance des fondements et de la méthodologie de l’imam pour l’extraction des prescriptions juridiques, s’en est convaincu et les mets en pratique, peut se réclamer de cet imam. C’est-à-dire que seul les savants ou ceux qui ont atteint le niveau d’analyser les prescriptions juridiques peuvent se prétendre hanafite, malikite, shafi’ite ou hanbalite. Quant au musulman appartenant au commun des musulmans, son école est celle du savant qui lui répond à ses questions. Ainsi, une population musulmane dans un pays musulman est qualifiée, de malikite, hanafite, shafi’ite ou hanbalite dans la mesure où les savants qui l’orientent et les juges auxquels elle se réfère sont respectivement malikites, hanafites, shafi’ites ou hanbalites.

Mais cet article est de notre côté cher Skipeer aufait , il est entrain de dire qu'on peut même aller plus loin dans la divergence en choisissant d'autres méthodologie en dehors des quatres écoles c'est justement ce que j'appelle le Fiqh comparatif et c'est ce qui à permit aux musulman de retirer la peine du fouet pour le buveur d'alcool il y a Tabari qui contrairement aux qautres imams rejette toute punition pour le buveur de vin ( en passant Tabari à été assassiné par les Hanbalites Parce qu'il a critiqué leur abus du hadith).


Le problème du salafisme c'est tout l'inverse de cet article puisqu'ils réduisent la divergence au Hanbalisme et même la ibn taymiya et abdelwahab ont réduit encore plus cette divergence .... on le voit sur ce forum il a fallu insister pour reconnaître le Tawassul qui est pourtant majoritaire.... sans oublier le passage à l'acte pour en finir avec la divergence.

Encelade a écrit:

c'est quoi tu comprends pas dans ce que je dis?

je te demande une source de l'école malékite qui interdit le tawassul.. c'est tout!

Non au contraire je comprends ce que tu cherches  a faire toi et Thejezeyri !!

Et pour répondre a ta question je dirai que l’École malékite(dont je suis partisan) n'est pas la seule école dans l'islam heureusement

sinon  on aurait jamais ose parler  de miséricorde dans l'islam

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

2. De même que l’idée qui consiste à interdire la conformité à une seule école, assimilant ce fait à de l’idolâtrie, ne repose à son tour sur aucun argument. Si un musulman est convaincu de la compétence et de l’intégralité morale de l’un des savants, et désire lui poser ses questions d’une façon exclusive, aucun un élément de la législation musulmane « shari’a » ne l’interdit, que ce savant soit l’un des quatre imams ou un autre. Néanmoins, il ne doit pas croire que cette conformité ou fidélité soit une obligation religieuse. Puis, s’il le désire, à tout moment, rien ne l’empêche de se référer à un autre avis.

En réalité, cataloguer un musulman appartenant au commun des musulmans dans une école, le classifiant de malikite, hanafite, shafi’ite ou hanbalite est un abus de langage, puisque seul celui qui a pris connaissance des fondements et de la méthodologie de l’imam pour l’extraction des prescriptions juridiques, s’en est convaincu et les mets en pratique, peut se réclamer de cet imam. C’est-à-dire que seul les savants ou ceux qui ont atteint le niveau d’analyser les prescriptions juridiques peuvent se prétendre hanafite, malikite, shafi’ite ou hanbalite. Quant au musulman appartenant au commun des musulmans, son école est celle du savant qui lui répond à ses questions. Ainsi, une population musulmane dans un pays musulman est qualifiée, de malikite, hanafite, shafi’ite ou hanbalite dans la mesure où les savants qui l’orientent et les juges auxquels elle se réfère sont respectivement malikites, hanafites, shafi’ites ou hanbalites.

Mais cet article est de notre côté cher Skipeer aufait , il est entrain de dire qu'on peut même aller plus loin dans la divergence en choisissant d'autres méthodologie en dehors des quatres écoles c'est justement ce que j'appelle le Fiqh comparatif et c'est ce qui à permit aux musulman de retirer la peine du fouet pour le buveur d'alcool il y a Tabari qui contrairement aux qautres imams rejette toute punition pour le buveur de vin ( en passant Tabari à été assassiné par les Hanbalites Parce qu'il a critiqué leur abus du hadith).


Le problème du salafisme c'est tout l'inverse de cet article puisqu'ils réduisent la divergence au Hanbalisme et même la ibn taymiya et abdelwahab ont réduit encore plus cette divergence .... on le voit sur ce forum il a fallu insister pour reconnaître le Tawassul qui est pourtant majoritaire.... sans oublier le passage à l'acte pour en finir avec la divergence.

ben comme la video plus haut, qui ne fait que confirmer ce qu'on rabache.

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

2. De même que l’idée qui consiste à interdire la conformité à une seule école, assimilant ce fait à de l’idolâtrie, ne repose à son tour sur aucun argument. Si un musulman est convaincu de la compétence et de l’intégralité morale de l’un des savants, et désire lui poser ses questions d’une façon exclusive, aucun un élément de la législation musulmane « shari’a » ne l’interdit, que ce savant soit l’un des quatre imams ou un autre. Néanmoins, il ne doit pas croire que cette conformité ou fidélité soit une obligation religieuse. Puis, s’il le désire, à tout moment, rien ne l’empêche de se référer à un autre avis.

En réalité, cataloguer un musulman appartenant au commun des musulmans dans une école, le classifiant de malikite, hanafite, shafi’ite ou hanbalite est un abus de langage, puisque seul celui qui a pris connaissance des fondements et de la méthodologie de l’imam pour l’extraction des prescriptions juridiques, s’en est convaincu et les mets en pratique, peut se réclamer de cet imam. C’est-à-dire que seul les savants ou ceux qui ont atteint le niveau d’analyser les prescriptions juridiques peuvent se prétendre hanafite, malikite, shafi’ite ou hanbalite. Quant au musulman appartenant au commun des musulmans, son école est celle du savant qui lui répond à ses questions. Ainsi, une population musulmane dans un pays musulman est qualifiée, de malikite, hanafite, shafi’ite ou hanbalite dans la mesure où les savants qui l’orientent et les juges auxquels elle se réfère sont respectivement malikites, hanafites, shafi’ites ou hanbalites.

Mais cet article est de notre côté cher Skipeer aufait , il est entrain de dire qu'on peut même aller plus loin dans la divergence en choisissant d'autres méthodologie en dehors des quatres écoles c'est justement ce que j'appelle le Fiqh comparatif et c'est ce qui à permit aux musulman de retirer la peine du fouet pour le buveur d'alcool il y a Tabari qui contrairement aux qautres imams rejette toute punition pour le buveur de vin ( en passant Tabari à été assassiné par les Hanbalites Parce qu'il a critiqué leur abus du hadith).


Le problème du salafisme c'est tout l'inverse de cet article puisqu'ils réduisent la divergence au Hanbalisme et même la ibn taymiya et abdelwahab ont réduit encore plus cette divergence .... on le voit sur ce forum il a fallu insister pour reconnaître le Tawassul qui est pourtant majoritaire.... sans oublier le passage à l'acte pour en finir avec la divergence.

Non si j'ai poste cet article c'est pour dire que la divergence dans les choses dites secondaires est une chose naturelle dans l'islam c'est meme une misericorde et qu'il ne fallait pas être fanatique comme tu le fais avec le malikisme en t'attachant a un seul avis concernant plusieurs sujets et notemment celui du tawassul

en arabe on dit :

التعصب للراى

SKIPEER a écrit:

Encelade a écrit:

c'est quoi tu comprends pas dans ce que je dis?

je te demande une source de l'école malékite qui interdit le tawassul.. c'est tout!

Non au contraire je comprends ce que tu cherches  a faire toi et Thejezeyri !!

Et pour répondre a ta question je dirai que l’École malékite(dont je suis partisan) n'est pas la seule école dans l'islam heureusement

sinon il on aurait jamais ose parler  de miséricorde dans l'islam

et que cherche t on à faire selon toi?

Je demande sur l'école malékite, car c'est la dominante dans le maghreb et donc il y a plus de chance que vous ayez la source, mais il était question de toutes les autres écoles... il suffit de regarder le début du fil.

On insiste sur l'école malékite car c'est le fil de notre discussion qui nous a mené là.

Mais quand je répette dans tous mes posts que la diversité des écoles est a prendre en compte et qu'il ne faut pas exclure d'autres avis... qu'est ce que je fais de mal selon toi?

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce que j'écris? Qu'est ce que tu crois voir?

Je ne fais que dire ce que dit le théologien dont tu as posté la vidéo plus... et ce que dit ton article, rien de plus.

Alors qu'est ce que je fais de mal selon toi?

pff c'est assez incroyable en fait!

SKIPEER a écrit:

Non si j'ai poste cet article c'est pour dire que la divergence dans les choses dites secondaires est une chose naturelle dans l'islam c'est meme une misericorde et qu'il ne fallait pas être fanatique comme tu le fais avec le malikisme en t'attachant a un seul avis concernant plusieurs sujets et notemment celui du tawassul

en arabe on dit :

التعصب للراى

donc le malikisme ne condamne pas le tawassul.

et non ce n'est pas fanatisme, c'est juste pour montrer que cette divergence existe et qu'elle est respectable, et oui secondaire.

que disent les autres écoles... puisqu'il faut ne pas s'attacher à un avis??

(on avance!)

*Encelade* a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non au contraire je comprends ce que tu cherches  a faire toi et Thejezeyri !!

Et pour répondre a ta question je dirai que l’École malékite(dont je suis partisan) n'est pas la seule école dans l'islam heureusement

sinon il on aurait jamais ose parler  de miséricorde dans l'islam

et que cherche t on à faire selon toi?


Je demande sur l'école malékite, car c'est la dominante dans le maghreb et donc il y a plus de chance que vous ayez la source, mais il était question de toutes les autres écoles... il suffit de regarder le début du fil.

On insiste sur l'école malékite car c'est le fil de notre discussion qui nous a mené là.

Mais quand je répette dans tous mes posts que la diversité des écoles est a prendre en compte et qu'il ne faut pas exclure d'autres avis... qu'est ce que je fais de mal selon toi?

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce que j'écris? Qu'est ce que tu crois voir?

Je ne fais que dire ce que dit le théologien dont tu as posté la vidéo plus... et ce que dit ton article, rien de plus.

Alors qu'est ce que je fais de mal selon toi?

pff c'est assez incroyable en fait!

Bon j’arrête car on est plus dans le dialogue mais plutôt dans le monologue !!

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

2. De même que l’idée qui consiste à interdire la conformité à une seule école, assimilant ce fait à de l’idolâtrie, ne repose à son tour sur aucun argument. Si un musulman est convaincu de la compétence et de l’intégralité morale de l’un des savants, et désire lui poser ses questions d’une façon exclusive, aucun un élément de la législation musulmane « shari’a » ne l’interdit, que ce savant soit l’un des quatre imams ou un autre. Néanmoins, il ne doit pas croire que cette conformité ou fidélité soit une obligation religieuse. Puis, s’il le désire, à tout moment, rien ne l’empêche de se référer à un autre avis.

En réalité, cataloguer un musulman appartenant au commun des musulmans dans une école, le classifiant de malikite, hanafite, shafi’ite ou hanbalite est un abus de langage, puisque seul celui qui a pris connaissance des fondements et de la méthodologie de l’imam pour l’extraction des prescriptions juridiques, s’en est convaincu et les mets en pratique, peut se réclamer de cet imam. C’est-à-dire que seul les savants ou ceux qui ont atteint le niveau d’analyser les prescriptions juridiques peuvent se prétendre hanafite, malikite, shafi’ite ou hanbalite. Quant au musulman appartenant au commun des musulmans, son école est celle du savant qui lui répond à ses questions. Ainsi, une population musulmane dans un pays musulman est qualifiée, de malikite, hanafite, shafi’ite ou hanbalite dans la mesure où les savants qui l’orientent et les juges auxquels elle se réfère sont respectivement malikites, hanafites, shafi’ites ou hanbalites.

Mais cet article est de notre côté cher Skipeer aufait , il est entrain de dire qu'on peut même aller plus loin dans la divergence en choisissant d'autres méthodologie en dehors des quatres écoles c'est justement ce que j'appelle le Fiqh comparatif et c'est ce qui à permit aux musulman de retirer la peine du fouet pour le buveur d'alcool il y a Tabari qui contrairement aux qautres imams rejette toute punition pour le buveur de vin ( en passant Tabari à été assassiné par les Hanbalites Parce qu'il a critiqué leur abus du hadith).


Le problème du salafisme c'est tout l'inverse de cet article puisqu'ils réduisent la divergence au Hanbalisme et même la ibn taymiya et abdelwahab ont réduit encore plus cette divergence .... on le voit sur ce forum il a fallu insister pour reconnaître le Tawassul qui est pourtant majoritaire.... sans oublier le passage à l'acte pour en finir avec la divergence.

oui sur des versets equivauques mais pas pour l'intercession des saints  ou les piliers de l'islam ou ou encore si le vin est interdit ou pas ou si la priere est un cadeau ou une obligation ou encore si Adam a existé ou non ou si Satan est un djin ou un ange

SKIPEER a écrit:

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Non si j'ai poste cet article c'est pour dire que la divergence dans les choses dites secondaires est une chose naturelle dans l'islam c'est meme une misericorde et qu'il ne fallait pas être fanatique comme tu le fais avec le malikisme en t'attachant a un seul avis concernant plusieurs sujets et notemment celui du tawassul

en arabe on dit :

التعصب للراى

1)  ce n'est pas uniquement les malekites pour le Tawassul mais , plutôt la majorité écrasante des sunnites , sans oublier les chiites.

2) divergence des les choses secondaires c'est bien que tu l'admettent mais , dans les fait ça ne règle pas le problème puisque pour les salafistes le Tawassul touche au Aqida donc , il n'est pas secondaire mais, primordiale.


3) pourquoi tu dit je m'attache à un seul avis alors , que je rejette personnellement le Tawassul ??  Tout ce que je fais c'est d'être honnête en acceptant les divergence et ne pas falsifier l'histoire .


4) finalement si vous avez autant de facilité à rejeter les opinions majoritaire et rejeter des savants de loin plus grand que Ibn Taymia que reprochez vous au Coraniste et autres divergents ?? La réponse est simple ce n'est pas une question d'évolution et de critique ni d'être fidèle aux textes des anciens mais , uniquement un choix aveugle de suivre le salafisme.