Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .

Sujet: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Mar 20 Mar 2018, 20:03

Rappel du premier message :

20.03.2018

Beaucoup de musulmans sont sans pitié envers le culte de saint en le décrivant comme polytheisme, ce que ne savent pas ces musulmans est que ce culte est présent dans l'islam et qu'à part les salafistes porté par Abdelwahab et Ibn taymiya le reste des savants pensent au contraire que c'est une bonne chose .

* Je rappel que sans condamner le culte des saints je rejette moi même cet acte et je n'y crois pas .

Citation :: Le tawassul selon la tradition islamique[1]

Il est utile d’apporter les arguments du Coran, de la Sunna et de la vie des compagnons pour une pratique qui suscite beaucoup de polémique et qui faisait pourtant partie de la pratique des premiers musulmans pieux et vertueux : il s’agit du tawassul (les supplications de Dieu à travers l’évocation de la faveur du Messager et des saints: tout en ayant la certitude que c'est Allah seul qui donne et prive bien sûr) :

Les savants de la « salafiyya Fiqhiyya » rapportent , plus de dix sept preuves découlant du Coran et de la Sunna authentique à propos des mérites de la supplication de Dieu par la faveur du Messager ou des saints vivants ou morts.

Le Messager de Dieu Muhammad (paix et bénédiction soient sur lui et sa descendance) est le maître des premiers et des derniers et Allah, qu'Il soit glorifié et vénéré, nous ordonne de le magnifier et de le respecter. Allah, qu'Il soit exalté, dit dans le Coran :
"Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur pour que vous croyiez en Allah et en Son Messager, que vous l'honoriez, et reconnaissiez sa dignité...." [2]

L'invocation de Dieu en mettant en avant la grande station du Prophète (At-Tawassul) et la recherche de bénédictions par lui (At-Tabarruk), ainsi que les supplications de Dieu par la faveur de tous les Prophètes, les saints et les pieux vertueux, est un bien et une bénédiction. C'est un moyen de se rapprocher de l'agrément d’ Allah, qu'Il soit glorifié et magnifié, et d'accroître par cela les récompenses ; cela n'est ni harâm, ni une adoration d'idoles, ni de l'association à Allah comme le prétendent ceux qui rejettent le tawassul, les privés de sa bénédiction, ceux-là même qui ont un cœur dur.
Dieu exalté dit dans le Coran : « O les croyants ! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui … »[3]
Il dit aussi : « Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, très accueillant au repentir, Miséricordieux. »[4]
Et Il dit : « Et lorsqu’il leur vint de Dieu un Livre (le Coran) confirmant ce qu’il y avait avec eux (la Torah), cependant qu’ils imploraient auparavant de Dieu la victoire sur les Négateurs (Mécréants) (par la faveur du dernier Messager), et lorsque leur vint ce dont ils connaissaient les caractéristiques, ils le renièrent.. »[5] : les juifs étaient souvent en guerre contre les tribus arabes d’origine yéménite (Aws et Khazraj) avant l’Islam. Les juifs imploraient Dieu par la faveur du dernier messager (qu’ils trouvaient décrit dans la Torah) pour avoir la victoire ... Mais quand ce prophète fit effectivement envoyé, ils l’ont renié car il n’était pas juif ! Dieu a réprouvé dans ce verset leur mécréance et non pas leur tawassul.

La suite de cet article sur
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Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Mer 21 Mar 2018, 20:14

Cyril 84 a écrit:: D'après le Coran c'est du shirk (associationnisme).

Tu veux dire d'après ton interprétation.

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Mer 21 Mar 2018, 20:48

SKIPEER a écrit:: Tout D'abord je t'informe que les salafistes comme les soufistes sont consideres comme des sunnites par la oumaa islamique et encore une fois j'ai dis que c'etait un sujet de divergence entre les savants et j'ai donne mon avis la dessus

Faux les salafistes ne sont pas considéré comme sunnite en tout cas pas pour les savants et spécialiste et ça ne date pas d'aujourd'hui Ibn Taymia C'est quand même les sunnites qui l'ont mis en taule justement pour ses opinions contre le tawassul et Abdelwahab il n'y pas un savant sunnite qui le considère sunnite .. je ne suis pas en train de dire qui est le meilleur mais , il faut comprendre que quand Ibn Taymia dit (tout les savants) ils excluent les savant sunnites et parle uniquement des salafistes C'est donc bien un falsification de l'histoire et une précision qui mérite d'être faite .

Comment peut on dit que Ibn Taymia et abdelwahab sont sunnite quand pour eux les Acharites et Maturidite( donc les sunnites )sont Kafir ?? C'est incroyable .

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Citation :: As tu lu ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De le lien sus cite je retiens ce passage :

De l’autre côté, les outranciers en matière de tawassul exagèrent leur amour pour les hommes de piété, au point de leur donner un rang qu’ils ne méritent pas, en leur attribuant par exemple un pouvoir de gérance de l’univers, bien qu’admettant que tout cela n’a lieu que par la Volonté d’Allâh - Exalté soit-Il ; la croyance en l’élévation de leur rang a ainsi failli leur faire oublier leur Seigneur. Or, le Messager - paix et bénédictions sur lui - mit en garde contre l’excès d’amour à son égard, alors que son amour figure parmi les premiers devoirs du croyant, conformément au hadîth : « Trois choses, quiconque les possède goûtera à la douceur de la foi : le fait qu’Allâh et Son Messager lui soient plus chers que quiconque, le fait qu’il aime autrui pour l’amour d’Allâh uniquement, le fait qu’il déteste de revenir à la dénégation comme il détesterait qu’on le jette dans le feu. » Puis, il dit : « Ne m’encensez pas comme les chrétiens ont encensé le Christ, fils de Marie. Dîtes simplement que je suis le Serviteur et le Messager d’Allâh. »
La ligne médiane à laquelle nous devons tous nous arrêter et sur laquelle nous devons nous retrouver dans l’amour fraternel est la suivante :
[list=spip]
[*]Croire en l’Unicité d’Allâh - Exalté soit-Il - sans nul qui Lui soit associé dans Sa Royauté. Il est le Créateur par excellence, le Pourvoyeur par excellence, Celui Qui est capable d’octroyer le bien et d’infliger le mal. Tout lui revient entièrement. Toute chose portant atteinte à cette Unicité est proscrite.
[*]Lui vouer un culte exclusif. Nous ne Lui associons personne dans ce domaine, comme le signifient les versets : « C’est Toi que nous adorons et c’est de Toi que nous implorons le secours » [4] et « Dis : "Je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu’Allâh a voulu. Et si je connaissais l’Inconnaissable, j’aurais eu des biens en abondance et aucun mal ne m’aurait touché. Je ne suis, pour les gens qui croient, qu’un avertisseur et un annonciateur". » [5]
[*]Croire qu’Allâh honore qui Il veut parmi Ses Serviteurs. Et parmi ces honneurs, il y a l’acceptation et l’exaucement de leurs invocations : Allâh a ainsi accepté les invocations des Messagers qui lui quémandaient de leur octroyer le bien et de les protéger du mal. Dans ce genre, la sourate 21, Al-Ambiyâ’, relate comment Noé pria Allâh pour qu’Il le fasse triompher de ses ennemis et qu’Il le sauve de la noyade avec ceux qui ont cru en lui. La même sourate relate également comment Job pria Allâh pour qu’Il le soulage du mal qui l’avait frappé, comment Jonas pria Allâh pour qu’Il le fasse sortir sain et sauf du ventre de la baleine, ou comment Zacharie pria Allâh pour qu’Il lui donne une descendance. Les sourates 2 et 14, Al-Baqarah et Ibrâhîm, relatent également comment Abraham et Ismaël prièrent Allâh, Lui demandant la sécurité pour les terres sacrées, l’instauration du pèlerinage vers cette destination, et l’envoi d’un Messager de leur descendance dans la nation musulmane.
[/list]

J'ai lu ton article et je vois que tu as citer seulement les passages qui t'arrange puisque ils dit aussi que des savants sont pour

beaucoup de personne n'arrive pas à différencier entre le salafisme et le sunnisme et C'est ce que s'efforce de faire les spécialiste du Azhar récemment .

Citation :: les savants qui sont contre le Tawassoul sont par exemple l'imam Abu Hanifa, Al Bayhaqi et l'imam Al Qurtubi et récemment le savant Yussuf Al Quaradawi qui le considere comme détestable etc...

Merci de me citer leur dire parceque je doute fortement de cette information ensuite , si ça t'intéresse je te citerais l'avalanche des savants qui sont pour le tawassul en commençant par Al Ghazali.

Moderateur

marie-chantal a écrit:

cailloubleu* a écrit:: Les Protestants ne croient pas non plus au culte des saints ni au culte de Marie.
Moi, cela ne me dérange pas, prier les saints est une manière de développer sa spiritualité et de se rapprocher de Dieu, je trouve que les églises protestantes et le culte protestant n'a pas la même chaleur que le culte catholique qui est plus émotif et moins rationnel.

Le culte catholique est moins rationnel ??? C'est un jugement qui touche plus de 1,2 milliards de personnes dans le monde !

"Plus émotif et moins rationnel" était pour moi un point positif et non une critique.

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

Red1 a écrit:: Déjà en islam personne ne peut être qualifié de saint (QDS) .
L’équivalent serait donc wali .
Le wali est dans le soufisme un rapproché, la distinction entre nabi et wali réside dans le fait que le nabi est choisi par Dieu alors que le wali s’est rapproché de Dieu par des actes .
Il ne faut pas oublié que la mystique a la particularité d’etre Initiatique . On est initié dans les confréries soufis .

Pour le moment je ne vois pas encore de différence que ce soit les sunnites , sufie ou catholique le culte consiste sur le fait de passer par des médiateurs tout en sachant que seul Dieu exauce.

Il me semble que les saints dans le catholicisme ne font pas seulement qu'intercéder mais les miracles sont effectués par eux mêmes .

A confirmer ;

Moderateur

Red1 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Pour le moment je ne vois pas encore de différence que ce soit les sunnites , sufie ou catholique le culte consiste sur le fait de passer par des médiateurs tout en sachant que seul Dieu exauce.

Il me semble que les saints dans le catholicisme ne font pas seulement qu'intercéder mais les miracles sont effectués par eux mêmes .

A confirmer ;

La campagne est pleine de sources miraculeuses, il y en a une près de chez moi, la source de St Oranna à Bérus, on peut laver avec cette eau les parties du corps malades.

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Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Mer 21 Mar 2018, 21:38

Red1 a écrit:: Il me semble que les saints dans le catholicisme ne font pas seulement qu'intercéder mais les miracles sont effectués par eux mêmes .

A confirmer ;

Citation :: Peut-on prier les saints ?

En rigueur de termes, on ne « prie » pas les saints, mais on les prie d’intercéder pour nous. « Saints et saintes du ciel, priez pour nous ! », chante-t-on dans la litanie des saints. La constitution conciliaire sur l’Église Lumen gentium précise : « Liés plus intimement avec le Christ, les habitants du ciel (…) ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus. »

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Qu'en pense tu ??

Moderateur

Thedjezeyri14 a écrit:

Cyril 84 a écrit:: D'après le Coran c'est du shirk (associationnisme).

Tu veux dire d'après ton interprétation.

Mais mon interprétation est la bonne cher Thedjezeyri14.

C'est la volonté de notre Créateur.

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Mer 21 Mar 2018, 23:42

Thedjezeyri14 a écrit:: Faux les salafistes ne sont pas considéré comme sunnite en tout cas pas pour les savants et spécialiste et ça ne date pas d'aujourd'hui

J'ai lu ton article et je vois que tu as citer seulement les passages qui t'arrange puisque ils dit aussi que des savants sont pour

beaucoup de personne n'arrive pas à différencier entre le salafisme et le sunnisme et C'est ce que s'efforce de faire les spécialiste du Azhar récemment .

Parce que tu considère les salafistes comme des hérétiques peu être (puisque tu dis qu'ils ne sont pas sunnites) ??? scratch

Et si c'est vrai tu m’étonnes !!!

Quels sont ces fameux savants qui les ont fait sortir du sunnisme ? (Ne me parle surtout pas du dernier congres de Grozny) Sous l'égide de la Russie et des Émirats arabes unis...

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on lit D'ailleurs que parmi les participants a cette reunion il y avait Le Grand Mufti d’Égypte, le Cheikh Chawki Allam

et tout le monde connait maintenant les liens qui ont été tisse entre l’Arabie saoudite (salafiste pure) et l’Égypte contre le Qatar

tu me parais bien naïf cher coreligionnaire...

Citation :: Merci de me citer leur dire parceque je doute fortement de cette information ensuite , si ça t'intéresse je te citerais l'avalanche des savants qui sont pour le tawassul en commençant par Al Ghazali.

je te répète qu'il y a divergence sur la question donc il y a des savants qui sont pour et d'autres contre mais la majorité le considéré très détestable et je t'ai donne plus haut les raisons ...

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

Red1 a écrit:: Il me semble que les saints dans le catholicisme ne font pas seulement qu'intercéder mais les miracles sont effectués par eux mêmes .

A confirmer ;

Citation :: Peut-on prier les saints ?

En rigueur de termes, on ne « prie » pas les saints, mais on les prie d’intercéder pour nous. « Saints et saintes du ciel, priez pour nous ! », chante-t-on dans la litanie des saints. La constitution conciliaire sur l’Église Lumen gentium précise : « Liés plus intimement avec le Christ, les habitants du ciel (…) ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus. »

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Qu'en pense tu ??

Effectivement .

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Jeu 22 Mar 2018, 03:18

Cyril 84 a écrit:: Mais mon interprétation est la bonne cher Thedjezeyri14.

C'est la volonté de notre Créateur.

Si tu te serais rappeler de dire Allahouallem tu ne m'aurais pas donné cette réponse cher Cyril ... traiter les autres de shirk n'a jamais était une qualité des musulman en tout cas jusqu'à Ibn taymiya et abdelwahab d'ailleurs en disant cela tu es entrain d'en faire une affaire de Aqida et non de Fiqh c'est bien le cas ??

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Jeu 22 Mar 2018, 05:23

SKIPEER a écrit:: Parce que tu considère les salafistes comme des hérétiques peu être (puisque tu dis qu'ils ne sont pas sunnites) ???

Et si c'est vrai tu m’étonnes !!!

Quels sont ces fameux savants qui les ont fait sortir du sunnisme ? (Ne me parle surtout pas du dernier congres de Grozny) Sous l'égide de la Russie et des Émirats arabes unis...

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on lit D'ailleurs que parmi les participants a cette reunion il y avait Le Grand Mufti d’Égypte, le Cheikh Chawki Allam

et tout le monde connait maintenant les liens qui ont été tisse entre l’Arabie saoudite (salafiste pure) et l’Égypte contre le Qatar

tu me parais bien naïf cher coreligionnaire...

Je ne suis pas du tout naïf je connais bien le sunnisme et sa différence du salafisme J'ai assez lu de livre en Aqida pour constater qu'il n'y a pas un seul livre sunnite qui n'exclut pas les salafistes et ce à partir du 4 ème siècle puisque c'est seul seulement à ce moment là que les disciples de Achari et de Maturidie ont formé ce qu'on appelle aujourd'hui sunnisme(théologique) .. ce dernier siècle les sunnites se sont montré plus inclusif et ont toléré le salafisme mais , ils se sont vite rendu compte que c"est une erreur et je te trouve assez naïf pour être tombé dans ce piège cher compatriote donc pour les fameux savants que tu me demande il faut me préciser si c'est les anciens il y'en a ne plus compter quant aux nouveaux voilà un aperçu

Toi qui donne beaucoup d'importance au Qaradawi voilà ce qu'il dit sur les Acharites

Et voilà ce que lui répond Al Fawzan par (par ahl sunna il faut comprendre slafisme).

Par contre, Je n'ai ai jamais dit que les salafistes étaient héritique d'ailleurs, même les sunnites ne le disent pas .. les distinguer du sunnisme ne veut pas dire qu'il ne sont pas musulman ça c'est plutôt la façon salafiste d'ailleurs dans le contre de Grozny c'est le imam du Azhar qui s'est prononcé est il aussi un traître ??

Citation :: je te répète qu'il y a divergence sur la question donc il y a des savants qui sont pour et d'autres contre mais la majorité le considéré très détestable et je t'ai donne plus haut les raisons ...

tu es donc d'accord que certains sont pour .

Toi tu es contre ?? et si oui est-ce du chirk ??

Tu recommence avec majorité .. c'est peut être la majorité salafiste mais , certainement pas une majorité sunnite je te donne el bouti que tu respecte beaucoup en exemple .

Dans ce texte tu peux voir Malik , Chafei , Qadi Iyad , Nawawi , Ibn abdesalam, Al ramli , Alsubki ..etc qui conseillent Tawassul.

Spoiler:

Moderateur

Red1 a écrit:: Il me semble que les saints dans le catholicisme ne font pas seulement qu'intercéder mais les miracles sont effectués par eux mêmes .

A confirmer ;

La position de l’Église est la suivante : ce n'est jamais le saint que l'on invoque qui accomplit le miracle, c'est toujours Dieu.

Ceci dit parmi les chrétiens, certains, peu au courant de la position de l’Église, croient que les saints accomplissent le miracle eux-même, mais cela relève plus de la superstition je crois...

Invité

Ok , merci.

Moderateur

Thedjezeyri14 a écrit:: [...] d'ailleurs en disant cela tu es entrain d'en faire une affaire de Aqida et non de Fiqh c'est bien le cas ??

Exactement cher Thedjezeyri14, tu es perspicace.

N'oublies pas que j'ai adhéré à l'islam par un cheminement atypique.

Je me suis coupé de tout parasitage humain.

Puis j'ai étudié la Bible et le Coran en priant quotidiennement le seul Exégète Infaillible, Celui qui est à l'origine de ces révélations.

Voir ou revoir ma présentation :

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Invité

C’est tout de même étrange .
Il y a une quasi unanimité du musulmans du forum qui qualifie le tawassul d’erreur ou d’heresie .
Alors que la majorité des savants ne condamnent pas .

L’ecole Qui a condamné le tawassul est l’ecole Mi’tazilite . Cette école est condamnée par la majorité sunnite alors que depuis al ash’ari , les ach’arites n’obt Cesse de se rapprocher des mu’tazilite .

Serait ce un retour d’un neo-mi’tazilisme ?
Mais ce qui est selon moi une bonne chose c’est qu’il y a accord à dire que la majorité savante du monde musulman a fait une erreur . Cette erreur est elle une exception ou bien il y a eu d’autres erreurs d’interpretation ?

Moderateur

Red1 a écrit:: C’est tout de même étrange .
Il y a une quasi unanimité du musulmans du forum qui qualifie le tawassul d’erreur ou d’heresie .
Alors que la majorité des savants ne condamnent pas .

L’ecole Qui a condamné le tawassul est l’ecole Mi’tazilite . Cette école est condamnée par la majorité sunnite alors que depuis al ash’ari , les ach’arites n’obt Cesse de se rapprocher des mu’tazilite .

Serait ce un retour d’un neo-mi’tazilisme ?
Mais ce qui est selon moi une bonne chose c’est qu’il y a accord à dire que la majorité savante du monde musulman a fait une erreur . Cette erreur est elle une exception ou bien il y a eu d’autres erreurs d’interpretation ?

Bah, peu importe, tu es hérétique, Thedjezeyril est soit déiste, soit coraniste et moi, je suis apostat...

Invité

OlivierV a écrit:

Red1 a écrit:: C’est tout de même étrange .
Il y a une quasi unanimité du musulmans du forum qui qualifie le tawassul d’erreur ou d’heresie .
Alors que la majorité des savants ne condamnent pas .

L’ecole Qui a condamné le tawassul est l’ecole Mi’tazilite . Cette école est condamnée par la majorité sunnite alors que depuis al ash’ari , les ach’arites n’obt Cesse de se rapprocher des mu’tazilite .

Serait ce un retour d’un neo-mi’tazilisme ?
Mais ce qui est selon moi une bonne chose c’est qu’il y a accord à dire que la majorité savante du monde musulman a fait une erreur . Cette erreur est elle une exception ou bien il y a eu d’autres erreurs d’interpretation ?

Bah, peu importe, tu es hérétique, Thedjezeyril est soit déiste, soit coraniste et moi, je suis apostat...

Lol !
C’est glauque .
Mais là en contredisant l’opinion majoritaire , on fait exactement ce qui est reproché aux hérétiques.
Tout comme Ibn Taymîya qui fut un hérétique pour certain il est devenu chaykh Al islam aujourd’hui .
Ibn Arabî qui pour certain est le chaykh Akbar , il est aussi le kufr Akbar pour d’autre .
Ibn ruchd fut déclaré lui aussi hérétiques...
il y a bien un moment où l’on doit se poser des questions ?
Mohamed a dérangé et fut lui aussi qualifié d’apostat , tout comme Jésus , tout comme Ibrahim ...

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Jeu 22 Mar 2018, 14:54

Thejezeyri14 a écrit:: je te donne el bouti que tu respecte beaucoup en exemple .

je n'ai pas dis le contraire mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que sur ce sujet précis il y a une divergence entre les savants depuis longtemps et moi je prend celui qui dit que c'est très détestable et j'ai donne les raisons de mon choix

Par contre je ne t'approuve pas lorsque tu fustiges les salafistes au point d'en faire des gens en dehors du sunnisme

Non je ne suis pas D'accord avec toi sur ce point et je te prie de changer ta position car elle est contraire au principe même de la notion de oumma islamique

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Jeu 22 Mar 2018, 15:37

SKIPEER a écrit:

Thejezeyri14 a écrit:: je te donne el bouti que tu respecte beaucoup en exemple .

je n'ai pas dis le contraire mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que sur ce sujet précis il y a une divergence entre les savants depuis longtemps et moi je prend celui qui dit que c'est très détestable et j'ai donne les raisons de mon choix

Oui mais , la on est parti d'un chirk , à détestable, à divergence de Fiqh ensuite détesté par la majorité à tout simplement une divergence?? J'espère que tu continuera dans cette honneteté et d'avouer que la position qui dit détestable est minoritaire dans le sunnisme ( je te rappel que je ne crois pas à ce culte ).

Citation :: Par contre je ne t'approuve pas lorsque tu fustiges les salafistes au point d'en faire des gens en dehors du sunnisme

Non je ne suis pas D'accord avec toi sur ce point et je te prie de changer ta position car elle est contraire au principe même de la notion de oumma islamique

Je ne pense que tu ne m'a pas compris.. est-ce les mutazilite sont sunnite ?? Est-ce que les chiites sont sunnites ?? Est-ce que les ibadites d'Algerie sont sunnite ?? Bien-sûr que non mais , ils font bien partie de la oumma islamique et bien il en est de même pour les salafistes et il est de l'intérêt de tout le monde de le comprendre .. il faut bien que le sunnite comprennent qu'en devenant salafiste tu n'es pas plus pratiquant mais , tu change simplement de branche ...

Tu me demande de changer ma position mais , moi ma position elle englobe la oumma humaine(رحمة للعالميين) et pas seulement islamique et J'ai bien peur de ne pas pouvoir la changer .

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Jeu 22 Mar 2018, 15:54

Red1 a écrit:: Lol !
C’est glauque .
Mais là en contredisant l’opinion majoritaire , on fait exactement ce qui est reproché aux hérétiques.
Tout comme Ibn Taymîya qui fut un hérétique pour certain il est devenu chaykh Al islam aujourd’hui .
Ibn Arabî qui pour certain est le chaykh Akbar , il est aussi le kufr Akbar pour d’autre .
Ibn ruchd fut déclaré lui aussi hérétiques...
il y a bien un moment où l’on doit se poser des questions ?
Mohamed a dérangé et fut lui aussi qualifié d’apostat , tout comme Jésus , tout comme Ibrahim ...

Je rappel aussi que Ibn ruchd à écrit la plus grande et importante synthèse du Fiqh reconnu et utilisé aujourd'hui comme LA référence et chez les sunnites et chez les salafis mais, dis donc les hérétiques connaîtraient ils l'islam mieu que les musulmans ??

Si non tu as bien raison de signaler cet étrange unanimité des musulmans du forum face à l'unanimité des savants je pense bien qu'on est entrain de vivre un moment exceptionnel.... ou pas lol

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Jeu 22 Mar 2018, 21:05

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:: je n'ai pas dis le contraire mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que sur ce sujet précis il y a une divergence entre les savants depuis longtemps et moi je prend celui qui dit que c'est très détestable et j'ai donne les raisons de mon choix

Oui mais , la on est parti d'un chirk , à détestable, à divergence de Fiqh ensuite détesté par la majorité à tout simplement une divergence?? J'espère que tu continuera dans cette honneteté et d'avouer que la position qui dit détestable est minoritaire dans le sunnisme ( je te rappel que je ne crois pas à ce culte ).

Citation :: Par contre je ne t'approuve pas lorsque tu fustiges les salafistes au point d'en faire des gens en dehors du sunnisme

Non je ne suis pas D'accord avec toi sur ce point et je te prie de changer ta position car elle est contraire au principe même de la notion de oumma islamique

Je ne pense que tu ne m'a pas compris.. est-ce les mutazilite sont sunnite ?? Est-ce que les chiites sont sunnites ?? Est-ce que les ibadites d'Algerie sont sunnite ?? Bien-sûr que non mais , ils font bien partie de la oumma islamique et bien il en est de même pour les salafistes et il est de l'intérêt de tout le monde de le comprendre .. il faut bien que le sunnite comprennent qu'en devenant salafiste tu n'es pas plus pratiquant mais , tu change simplement de branche ...

Tu me demande de changer ma position mais , moi ma position elle englobe la oumma humaine(رحمة للعالميين) et pas seulement islamique et J'ai bien peur de ne pas pouvoir la changer .

je ne vais pas continuer a polémiquer sur ce sujet surtout sur la question des savants qui sont pour et ceux qui sont contre et je préfère être un rassembleur ...

Donc oui il y a divergence sur la question et c'est la majorité qui dit que c'est détestable .

Maintenant a toi de prendre l'autre avis si tu veux...

Cheikh Al islam Ibn Taymia que toi ne prend pas comme référence a émit a mon sens une position très louable Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 2 1985722407

Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 2 1985722407

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Ven 23 Mar 2018, 00:32

SKIPEER a écrit:: je ne vais pas continuer a polémiquer sur ce sujet surtout sur la question des savants qui sont pour et ceux qui sont contre et je préfère être un rassembleur ...

Donc oui il y a divergence sur la question et c'est la majorité qui dit que c'est détestable .

Maintenant a toi de prendre l'autre avis si tu veux...

Cheikh Al islam Ibn Taymia que toi ne prend pas comme référence a émit a mon sens une position très louable

Polémiquer ?? Mais , j'ai la même interprétation que toi... ce qui me dérange c'est que tu dis la majorité dit que c'est détestable .. d'où tu sort cela ?? On ne peut balancer de tels affirmation sans prouver ....

Moderateur

Thedjezeyri14 a écrit:: ce qui me dérange c'est que tu dis la majorité dit que c'est détestable

Il fallait lire "la majorité... de ceux qui pensent comme lui"... Very Happy

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Ven 23 Mar 2018, 11:24

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: ce qui me dérange c'est que tu dis la majorité dit que c'est détestable

Il fallait lire "la majorité... de ceux qui pensent comme lui"... Very Happy

Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 2 2129354088

mais il fallait comprendre la majorité qui refuse et qui a ses raisons et j'en ai donne DEUX plus haut

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Ven 23 Mar 2018, 11:26

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:: je ne vais pas continuer a polémiquer sur ce sujet surtout sur la question des savants qui sont pour et ceux qui sont contre et je préfère être un rassembleur ...

Donc oui il y a divergence sur la question et c'est la majorité qui dit que c'est détestable .

Maintenant a toi de prendre l'autre avis si tu veux...

Cheikh Al islam Ibn Taymia que toi ne prend pas comme référence a émit a mon sens une position très louable

Polémiquer ?? Mais , j'ai la même interprétation que toi... ce qui me dérange c'est que tu dis la majorité dit que c'est détestable .. d'où tu sort cela ?? On ne peut balancer de tels affirmation sans prouver ....

Bien sur si tu fais abstraction de tes ennemies jures tu te retrouves avec une majorité

Moi par contre je suis un rassembleur ...

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Ven 23 Mar 2018, 12:54

SKIPEER a écrit:: Bien sur si tu fais abstraction de tes ennemies jures tu te retrouves avec une majorité

Moi par contre je suis un rassembleur ...

Non même en les incluant ça reste une opinion minoritaire si tu n'es pas d'accord prouve le moi avec les sources.

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Ven 23 Mar 2018, 13:03

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:: Bien sur si tu fais abstraction de tes ennemies jures tu te retrouves avec une majorité

Moi par contre je suis un rassembleur ...

Non même en les incluant ça reste une opinion minoritaire si tu n'es pas d'accord prouve le moi avec les sources.

Bon J’arrête parce qu’il me semble qu'on a atteint un stade de gaminerie !!

Moderateur

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Non même en les incluant ça reste une opinion minoritaire si tu n'es pas d'accord prouve le moi avec les sources.

Bon J’arrête parce qu’il me semble qu'on a atteint un stade de gaminerie !!

Mais mes chers Skipeer et Thedjezeyri
Que signifie pour vous minoritaire/majoritaire?

Y a-t-il des statistiques?

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Ven 23 Mar 2018, 13:48

cailloubleu* a écrit:: Mais mes chers Skipeer et Thedjezeyri
Que signifie pour vous minoritaire/majoritaire?

Y a-t-il des statistiques?

Bonne question au fait les savants en général sont ceux qui ont "obtenue leur diplome" et certains d'entre eux sont reconnu par les spécialistes de leurs domaines .

Ainsi je prend les spécialiste du Tafseer tout le monde est d'accord pour dire que c'est : Tabari , Zamakhshari , Ibn kathir...etc

Même chose pour les hadith , Fiqh, Aqida, histoire ..etc certaines chercheur font ce genre de statistique au pire , il suffit de revenir aux avis des savants eux même.

Moi je dis que même les savants sunnites qui critiqué le culte de saint avoue que c'est une petite divergence et que la majorité des savants ont au contraire prôné ce culte et le savants j'en ai cité et je pourrais enciter une centaines .

Par contre ceux qui sont contre se compte sur les doigts de la main et j'aurai bien aimé que Skipeer me prouve le contraire ... et si Skipeer dit la majorité sont contre c'est Parce qu'il a vu cela dans des sites salafistes et je veux qu'il comprennent que les salafistes ne prennent pas en compte l'opinion des sunnites du moins pas quand ils sont en désaccord.

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Ven 23 Mar 2018, 15:13

Cyril 84 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: [...] d'ailleurs en disant cela tu es entrain d'en faire une affaire de Aqida et non de Fiqh c'est bien le cas ??

Exactement cher Thedjezeyri14, tu es perspicace.

N'oublies pas que j'ai adhéré à l'islam par un cheminement atypique.

Je me suis coupé de tout parasitage humain.

Puis j'ai étudié la Bible et le Coran en priant quotidiennement le seul Exégète Infaillible, Celui qui est à l'origine de ces révélations.

Ok donc , si je comprend bien pour Skipeer c'est une divergence de Fiqh (de droit , de pratique) mais , pour toi de Aqida (croyance) tu sais qu'en faisant cela tu es entrain de reproduire ce qu'à fait Abdelwahab et tu sort les sunnites de L'islam ??

Si non j'aimerais savoir si tu es arrivé à cette conclusion tout seul ou as-tu des références ??

Moderateur

Thedjezeyri14 a écrit:: [...] Si non j'aimerais savoir si tu es arrivé à cette conclusion tout seul ou as-tu des références ??

Je suis arrivé à cette conclusion par la parole de notre Créateur. Comme je n'arrête pas de le répéter.

D'ailleurs je ne suis pas bridé par l'interprétation des savants, aussi majoritaires ou respectables soit-ils...

Au fait, comment es-tu arrivé à ton opinion ?
Car je rappel que tu es contre le culte des saints.

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Dim 25 Mar 2018, 00:25

Cyril 84 a écrit:: Je suis arrivé à cette conclusion par la parole de notre Créateur. Comme je n'arrête pas de le répéter.

D'ailleurs je ne suis pas bridé par l'interprétation des savants, aussi majoritaires ou respectables soit-ils...

Et bien je respecte ton opinion et je t'encourage à avoir des opinions personnels et de ne pas être bridé par l'opinion des savants .

Ceci étant dit dans ce cas là il serait préférable de dire ( voilà mon opinion ) et non (voilà l'opinion de l'islam ou voilà ce que dit Dieu ).

Citation :: Au fait, comment es-tu arrivé à ton opinion ?
Car je rappel que tu es contre le culte des saints.

Je suis contre le culte de saint et le culte des prophète parceque en lisant le Coran il est clair pour moi que les morts sont complètement déconnecté il n'existe plus jusqu'au jour de la résurrection.

Si Dieu répond aux prières il répondra à chacun on a pas besoin de médiateur et cela me semble flagrant dans le Coran .

Des versets nous informent que personne ne connaît sa destination avant le jour de la rétribution or , on est entrain de dire que ces saints sont au paradis .

Je pourrait continuer longtemps avec ce genre de détails plus ou moins convaincants mais, il se dégage du Coran une impression flagrante que le culte des saints n'est rien de plus qu'un réflexe humain qui date de lointaine période .... néanmoins ce n'est pas du chirk puisque personne ne prend ces saints pour des dieu ni pour des tout puissant .

Moderateur

Thedjezeyri14 a écrit:: Je suis contre le culte de saint et le culte des prophète parceque en lisant le Coran il est clair pour moi que les morts sont complètement déconnecté il n'existe plus jusqu'au jour de la résurrection.

Dans ce cas, comment faut-il interpréter ce verset où il est question de martyrs qui en réalité ne sont pas morts, mais bien vivants auprès de Dieu ?

Moderateur

Thedjezeyri14 a écrit:

Cyril 84 a écrit:: Au fait, comment es-tu arrivé à ton opinion ?
Car je rappel que tu es contre le culte des saints.

Je suis contre le culte de saint et le culte des prophète parceque en lisant le Coran il est clair pour moi que les morts sont complètement déconnecté il n'existe plus jusqu'au jour de la résurrection.

Si Dieu répond aux prières il répondra à chacun on a pas besoin de médiateur et cela me semble flagrant dans le Coran .

Des versets nous informent que personne ne connaît sa destination avant le jour de la rétribution or , on est entrain de dire que ces saints sont au paradis .

Je pourrait continuer longtemps avec ce genre de détails plus ou moins convaincants mais, il se dégage du Coran une impression flagrante que le culte des saints n'est rien de plus qu'un réflexe humain qui date de lointaine période ....

En fait nous avons eu le même cheminement de réflexion et la même conclusion.

Thedjezeyri14 a écrit:: néanmoins ce n'est pas du chirk puisque personne ne prend ces saints pour des dieu ni pour des tout puissant .

Par contre sur ce point je suis moins catégorique que toi.

Car je pense que certains sont dans le shirk (associationnisme) et d'autres pas.
Tout dépend du niveau de compréhension et de l'intention.
Mais sur ces critères seul notre Créateur peut distinguer au cas par cas.

Invité

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Je suis contre le culte de saint et le culte des prophète parceque en lisant le Coran il est clair pour moi que les morts sont complètement déconnecté il n'existe plus jusqu'au jour de la résurrection.

Dans ce cas, comment faut-il interpréter ce verset où il est question de martyrs qui en réalité ne sont pas morts, mais bien vivants auprès de Dieu ?

la reponse est dans le verset lui meme

Ne crois surtout pas que ceux qui sont tués dans le chemin de Dieu sont morts. Ils sont vivants. Ils sont pourvus de biens auprès de leur seigneur. Ils sont heureux de la grâce que Dieu leur a accordée. Ils se réjouissent parce qu’ils savent que ceux qui viendront après eux et qui ne les ont pas encore rejoints n’éprouveront plus aucune crainte et qu’ils ne seront pas affligés

Evidemment qu'ils sont morts mais Dieu leurs promet le Paradis

Invité

Cyril 84 a écrit:: Par contre sur ce point je suis moins catégorique que toi.

Car je pense que certains sont dans le shirk (associationnisme) et d'autres pas.
Tout dépend du niveau de compréhension et de l'intention.
Mais sur ces critères seul notre Créateur peut distinguer au cas par cas.

Et c'est la bonne réponse
1ere remarque
le culte des saints n'est pas le même que celui des chrétiens et Olivier l'a tres bien compris

il ne s'agit nullement de s'adresser au saint, mais de prier Dieu directement mais en demandant à Dieu d'accorder la demande au vu des mérites de la personne considérée comme sainte.

2eme remarque
Tous les savants peuvent se tromper sur quelques points mais ne font pas d'eux des ignorants

Sujet: Culte des saints Ven 30 Mar 2018, 20:02

brigit ^^ a écrit:

*Encelade* a écrit:: Brigit donc si je te suis les musulmans qui se sont fait trucider dans leur mosquée car ils pratiquaient le culte des saints, c'est justifié car is ne fallait pas qu'ils le fassent en public? J'essaie de comprendre le rapport avec ce que tu expliques..... et franchement

Cela n'a rien à voir avec la punition, cela à avoir avec la culpabilité.

Celui qui s'oppose publiquement à la loi de Dieu engendre le désordre.

Celui qui est dans la loi de Dieu n'engendre pas le désordre quand il rappelle la loi.

Je te parle de la réalité, le prosélytisme est interdit en terre d'Islam.

Tu demandes de la réciprocité, de l'ouverture d'esprit, sans comprendre.

Qui t'a dit que le culte des saints n'est pas loi de Dieu ou engendre le désordre ?

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Ven 30 Mar 2018, 20:39

brigit... tu crois que les musulmans qui pratiquent ce culte pensent qu'ils s'opposent à la loi de dieu? Pourquoi c'est eux qui s'opposent selon toi et pas les autres?

c'est pas comme si c'était une pratique nouvelle destinée à s'opposer.

Le culte des saints est plus vieux que le salafisme.

Les mausolées de Tombouctouc n'ont pas été édifiés pour s'opposer aux lois de Dieu...

Tu as raison sur le trait culturel, mais tu inverses l'ordre des choses... ce sont ceux qui jettent l'anathème qui s'opposent et qui polémiquent, pas ceux qui pratiquent leurs rites comme ils le font depuis des siècles.

Citation :: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le culte des saints s’est d’abord développé en islam autour de la figure du Prophète Muhammad. Alors que celui-ci ne s’était pendant sa vie pas présenté autrement que comme un messager, l’Envoyé de Dieu, avec pour seule mission de transmettre aux hommes la révélation divine, on commence au IXe siècle à lui prêter des qualités supra-humaines, en faisant un être à mi-chemin entre l’humain et le divin ; c’est à ce moment que sa tombe est sacralisée, puis les tombeaux de sa famille et de ses compagnons. Peu à peu se développe ainsi tout un groupe de personnes reconnues comme « saintes », dont font évidemment partie les prophètes, mais qui comprend également d’autres êtres. Le culte s’exprime d’abord par des pèlerinages, notamment sur les tombeaux, mais aussi en d’autres lieux où le personnage vénéré a laissé sa trace – de nombreux puits censément creusés par Abraham, « le premier des musulmans » reconnu comme un prophète par l’islam, sont ainsi devenus des lieux de pèlerinage. N’étant pas conseillée par le Coran ni par la Sunna, cette pratique pose rapidement un problème théologique de taille ; de plus, rendre un culte au tombeau du saint comme c’est souvent le cas semble contrevenir à un hadîth du Prophète, qui demandait qu’on n’élève pas de sépulture au-dessus de la terre et surtout, qu’on ne la décore aucunement, afin de ne pas risquer de sombrer dans l’idolâtrie, puisque les prières ne doivent être adressées qu’à Dieu et que seul Dieu doit être adoré.

Le culte des saints est largement diffusé par le soufisme, notamment dans les campagnes où les Docteurs de la Loi ont une grande influence. Donnant lieu à des fêtes, des processions et des cérémonies, il permet un solide ancrage social de l’islam, par la voie de la collectivité. Il reprend en réalité, en les islamisant, des rites antéislamiques, ceux de la vénération des ancêtres familiaux ou tribaux. Pour contredire les accusations de paganisme portées contre ce culte, on assiste à l’instauration de rituels spécifiques aux musulmans – avec notamment absence de contact physique avec la tombe et interdiction de l’association de telle ou telle vertu à tel ou tel lieu de culte, afin d’éviter de sombrer dans l’idolâtrie. Au XIIIe siècle, le culte des saints devient l’un des principaux fondements de la religion musulmane dans les campagnes de l’Empire islamique, et s’implante alors profondément dans les coutumes locales, dont il fait toujours partie, notamment en Palestine.

Le rejet du culte des saints au nom d’un islam « pur »
Pour les raisons déjà évoquées, le culte des saints suscite dès son apparition une opposition vive, fondée sur deux points principaux : d’abord le rejet de toute forme d’idolâtrie, à laquelle s’apparente le culte rendu à un autre que Dieu, quel qu’il soit ; ensuite, l’absence de fondements scripturaires de cette pratique, qui n’est encouragée ni par le Coran ni par la Sunna du Prophète. Dès le début du XIVe siècle, Ibn Taymiyya – de qui se réclamera plus tard Muhammad Ibn ‘Abd al-Wahhab – émet une critique virulente du culte des saints. Sans remettre en cause l’existence de la walâya et de walîs, et en admettant les démonstrations de respect entourant la tombe de tout musulman, il condamne la sollicitation de saints à qui on attribue des pouvoirs miraculeux. S’adresser à un intermédiaire et non à Dieu seul relève selon lui d’un associationnisme blâmable et constitue une forme de retour au polythéisme. Il s’agit à ses yeux d’une innovation (« bid‘a ») résultant « de l’influence pernicieuse des juifs, des zoroastriens, des sabéens et surtout des chrétiens [3] ». Ses idées, fondées sur des arguments canoniques et historiques, sont reprises au XVIIIe siècle par le mouvement wahhabite, qui prône un retour à l’islam « pur » et « authentique » des premiers musulmans [4]. Alors qu’Ibn Taymiyya proposait, comme solution pour éviter les déviances du culte des saints, d’araser les tombes, de manière à les rendre invisible, les tenants de la doctrine wahhabite préconisent d’effacer le souvenir même des saints de la mémoire des croyants ; au cours de la conquête du Hedjaz par les Saoud, ceux-ci détruisirent un certain nombre de tombes, notamment celles des compagnons du Prophète qui se trouvaient dans les cimetières de Médine et de La Mecque. Leurs idées influencent également le salafisme contemporain, permettant aujourd’hui une large diffusion médiatique de la critique, voire de la condamnation du culte des saints.

Le culte des saints en islam est donc une question complexe, qui recouvre à la fois des pratiques encore largement d’actualité et des débats théologiques d’importance. Il s’agit, selon le mot d’Emma Aubin-Boltanski, d’une « controverse toujours ouverte », mais également d’une pratique qui imprègne encore aujourd’hui de larges parts du monde musulman.

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:: Cela n'a rien à voir avec la punition, cela à avoir avec la culpabilité.

Celui qui s'oppose publiquement à la loi de Dieu engendre le désordre.

Celui qui est dans la loi de Dieu n'engendre pas le désordre quand il rappelle la loi.

Je te parle de la réalité, le prosélytisme est interdit en terre d'Islam.

Tu demandes de la réciprocité, de l'ouverture d'esprit, sans comprendre.

Qui t'a dit que le culte des saints n'est pas loi de Dieu ou engendre le désordre ?

prouves le contraire par le Coran et les hadiths du prophete

Sujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Ven 30 Mar 2018, 21:27

eteop a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Qui t'a dit que le culte des saints n'est pas loi de Dieu ou engendre le désordre ?

prouves le contraire par le Coran et les hadiths du prophete

On en a parlé dans le topic Tawassul ... selon une certaine interprétation du Coran et certains Hadith que j'ai cité le culte des saints est tout à fait légitime et cela représente bien l'orthodoxie historique en islam contrairement à ce que disent les salafistes.

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:: prouves le contraire par le Coran et les hadiths du prophete

On en a parlé dans le topic Tawassul ... selon une certaine interprétation du Coran et certains Hadith que j'ai cité le culte des saints est tout à fait légitime et cela représente bien l'orthodoxie historique en islam contrairement à ce que disent les salafistes.

tu parles des avis de savants et non la tienne
tu ne prouves rien du tout

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