Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .

Sujet: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . Mar 20 Mar 2018, 20:03

Rappel du premier message :

20.03.2018

Beaucoup de musulmans sont sans pitié envers le culte de saint en le décrivant comme polytheisme, ce que ne savent pas ces musulmans est que ce culte est présent dans l'islam et qu'à part les salafistes porté par Abdelwahab et Ibn taymiya le reste des savants pensent au contraire que c'est une bonne chose .

* Je rappel que sans condamner le culte des saints je rejette moi même cet acte et je n'y crois pas .

Citation :: Le tawassul selon la tradition islamique[1]

Il est utile d’apporter les arguments du Coran, de la Sunna et de la vie des compagnons pour une pratique qui suscite beaucoup de polémique et qui faisait pourtant partie de la pratique des premiers musulmans pieux et vertueux : il s’agit du tawassul (les supplications de Dieu à travers l’évocation de la faveur du Messager et des saints: tout en ayant la certitude que c'est Allah seul qui donne et prive bien sûr) :

Les savants de la « salafiyya Fiqhiyya » rapportent , plus de dix sept preuves découlant du Coran et de la Sunna authentique à propos des mérites de la supplication de Dieu par la faveur du Messager ou des saints vivants ou morts.

Le Messager de Dieu Muhammad (paix et bénédiction soient sur lui et sa descendance) est le maître des premiers et des derniers et Allah, qu'Il soit glorifié et vénéré, nous ordonne de le magnifier et de le respecter. Allah, qu'Il soit exalté, dit dans le Coran :
"Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur pour que vous croyiez en Allah et en Son Messager, que vous l'honoriez, et reconnaissiez sa dignité...." [2]

L'invocation de Dieu en mettant en avant la grande station du Prophète (At-Tawassul) et la recherche de bénédictions par lui (At-Tabarruk), ainsi que les supplications de Dieu par la faveur de tous les Prophètes, les saints et les pieux vertueux, est un bien et une bénédiction. C'est un moyen de se rapprocher de l'agrément d’ Allah, qu'Il soit glorifié et magnifié, et d'accroître par cela les récompenses ; cela n'est ni harâm, ni une adoration d'idoles, ni de l'association à Allah comme le prétendent ceux qui rejettent le tawassul, les privés de sa bénédiction, ceux-là même qui ont un cœur dur.
Dieu exalté dit dans le Coran : « O les croyants ! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui … »[3]
Il dit aussi : « Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, très accueillant au repentir, Miséricordieux. »[4]
Et Il dit : « Et lorsqu’il leur vint de Dieu un Livre (le Coran) confirmant ce qu’il y avait avec eux (la Torah), cependant qu’ils imploraient auparavant de Dieu la victoire sur les Négateurs (Mécréants) (par la faveur du dernier Messager), et lorsque leur vint ce dont ils connaissaient les caractéristiques, ils le renièrent.. »[5] : les juifs étaient souvent en guerre contre les tribus arabes d’origine yéménite (Aws et Khazraj) avant l’Islam. Les juifs imploraient Dieu par la faveur du dernier messager (qu’ils trouvaient décrit dans la Torah) pour avoir la victoire ... Mais quand ce prophète fit effectivement envoyé, ils l’ont renié car il n’était pas juif ! Dieu a réprouvé dans ce verset leur mécréance et non pas leur tawassul.

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SKIPEER a écrit:: Dire que tu maitrises PARFAITEMENT le sujet est un peu prétentieux de ta part car il te faudrait pour cela maitriser au moindre détail toutes les différences aussi infimes soient elles ...

je pense plutôt que nous avons tous encore beaucoup a apprendre cher Thedjezeyri !!

N'oublie surtout pas de dire toujours humblement

Tu as raison c'était prétentieux je voulais plutôt dire que je vois clair dans le jeu .. et quand des imams reviennent de l'Arabie et disent aux algériens qu'il faut revenir à l'islam du juste milieu je souris et je leur demande d'être honnête et de proposer aux algériens de changer de dogme voir ça donne quoi .. et ça serai bien de commencer avec la conception du jihad , takfir..etc au lieu de répéter sans cesse Quran, sunna , juste milieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:: Dire que tu maitrises PARFAITEMENT le sujet est un peu prétentieux de ta part car il te faudrait pour cela maitriser au moindre détail toutes les différences aussi infimes soient elles ...

je pense plutôt que nous avons tous encore beaucoup a apprendre cher Thedjezeyri !!

N'oublie surtout pas de dire toujours humblement

Tu as raison c'était prétentieux je voulais plutôt dire que je vois clair dans le jeu .. et quand des imams reviennent de l'Arabie et disent aux algériens qu'il faut revenir à l'islam du juste milieu je souris et je leur demande d'être honnête et de proposer aux algériens de changer de dogme voir ça donne quoi .. et ça serai bien de commencer avec la conception du jihad , takfir..etc au lieu de répéter sans cesse Quran, sunna , juste milieu.

il faudrait dans ce cas commencer par définir le vrai sens de ce juste milieu car chacun a sa propre définition de cette expression !!

Être au juste milieu signifie en religion que l’on n’exagère pas au point de dépasser la limite établie par Allah et que l’on ne néglige pas (ses devoirs) de sorte à rester en deçà de la limite tracée par Allah swt

Être au juste milieu, c’est s’accrocher à la conduite du Prophète (paix sur lui). L’excès consiste à dépasser cette conduite. Et la négligence est de ne pas arriver à s’y conformer.

Ce juste milieu et cette modération sont manifestement présents dans les dogmes et les législations .

Regarde pour cela ce lien du savant Al nabulsi que je lis beaucoup : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:: il faudrait dans ce cas commencer par définir le vrai sens de ce juste milieu car chacun a sa propre définition de cette expression !!

Être au juste milieu signifie en religion que l’on n’exagère pas au point de dépasser la limite établie par Allah et que l’on ne néglige pas (ses devoirs) de sorte à rester en deçà de la limite tracée par Allah swt

Être au juste milieu, c’est s’accrocher à la conduite du Prophète (paix sur lui). L’excès consiste à dépasser cette conduite. Et la négligence est de ne pas arriver à s’y conformer.

Ce juste milieu et cette modération sont manifestement présents dans les dogmes et les législations .

Regarde pour cela ce lien du savant Al nabulsi que je lis beaucoup : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as bien commencé Skipeer , oui chaque personne à sa définition de ce juste milieu mais , ensuite tu as fait la même chose que ces gens et tu as parlé comme si ton juste milieu était le vrai juste milieu.

Tu dit qu'il ne faut pas exagérer et ne pas délaisser oui mais , ton exagération n'est pas la mienne et ton délaissement n'est pas le mien .. pour toi dire que la bible est falsifié est un juste milieu or , pour moi c'est une exagération... dire que le juste milieu c'est une divergence dans les petite question du Fiqh or , pour moi tu exagère et la divergence devrait être dans tout y compris dans la Aqida ce qui est un délaissement pour toi .

Tu dis qu'il faut s'accrocher à la conduite du prophète , le problème c'est que le prophète n'est pas en face de nous entrain de nous montrer l'exemple , on le connais seulement à travers des hadiths et les Hadith n'ont pas la même valeur pour tout le monde certains font confiance à Malik d'autre à Bukhari d'autres à Muslim les restant font confiance à tout y compris les Hadith faible .. ensuite il y a l'interprétation du hadith et du Coran ..sans oublier les autre courant de pensée tel que le Coranisme ...

Pour toi appliquer une Charia est un juste milieu pour moi est une exagération puisqu'on oblige les gens selon notre interprétation des textes et de la vie en général.

Invité

le gouvernement algerien n'est pas le gouvernement marocain l'un est une république l'autre une monarchique dont le Roi est le commandeur des croyants
alors parle du cas de ton pays et non du maroc
les imams au maroc sont payés par l'etat aujourd'hui et les mosquées aussi sont construites par l'Etat afin de préserver l'architecture marocaine reconnue dans le monde
dans les coins reculés oui les gens construises leurs mosquées et le fqih est payé par les villageois mais son discours qu'il va prêcher le vendredi est d'abord analysé par le Caid

Continuons
Apres la mort du prophete et ses compagnons plus les soient disant miracles
Qu'a dit Aboubakr à la mosquée lorsque le prophete decede
que celui ou celle qui adorait mohammed sache que mohammed est mort mais que celui qui adore Dieu sache que Dieu est vivant et qu'il ne peut pas mourir
Cette citation est explicite
tu me parles des prodigues des saints moi personnellement je n'y crois pas et pas que moi d'ailleurs car seul Dieu sait qui est saint ou non
la sourate 10 verset 3 la sourate 2 verset 255 la sourate 20 verset 20 sourate 34 verset 23 Dieu dit Selon ces versets qu'il est le seul à permettre aux personnes vivantes à interceder en son Nom . Sans son autorisation, aucune intercession ne sera acceptée.
Donc nous retenons que demander aux morts d’intercéder au nom de Dieu est un péché et devient du shirk si la personne demande l'intercession directement à la personne décédée
je rajoute ces versets tres explicites Tu n’es point en mesure de faire entendre les occupants des tombes et tu ne feras pas entendre les morts. sourate 30 verset 52 et sourate 35 verset 22
Par contre la personne vivante peut être utile au mort et ce que celui-là peur faire à celui-ci. À ce propos, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : Quand l’homme meurt, ses œuvres sont interrompues sauf dans trois cas : une aumône à caractère perpétuel ou un savoir utile ou un enfant pieux qui prie pour lui
Le plus important profit que l’on puisse apporter à défun le meilleur service que l'on puisse lui rendre, consiste à nous efforcer à implorer pour lui le pardon, la miséricorde, le paradis, l’affranchissement de l’enfer et d’autres bonnes et belles prières.

eteop a écrit:: le gouvernement algerien n'est pas le gouvernement marocain l'un est une république l'autre une monarchique dont le Roi est le commandeur des croyants
alors parle du cas de ton pays et non du maroc
les imams au maroc sont payés par l'etat aujourd'hui et les mosquées aussi sont construites par l'Etat afin de préserver l'architecture marocaine reconnue dans le monde
dans les coins reculés oui les gens construises leurs mosquées et le fqih est payé par les villageois mais son discours qu'il va prêcher le vendredi est d'abord analysé par le Caid

Le Cadi doit vérifier le discours ?? Au fait c'est le même système qu'en Arabie les imams ne sont pas libre du tout mais , je doute fort de ce que tu dit je prendrais le temps de vérifier plus tard.

** je viens par exemple de pense à l'imam Fizazi de la mosquée de Tanger qui est médiatiquement populaire qu'en pense tu ??

Citation :: Continuons
Apres la mort du prophete et ses compagnons plus les soient disant miracles
Qu'a dit Aboubakr à la mosquée lorsque le prophete decede
que celui ou celle qui adorait mohammed sache que mohammed est mort mais que celui qui adore Dieu sache que Dieu est vivant et qu'il ne peut pas mourir
Cette citation est explicite
tu me parles des prodigues des saints moi personnellement je n'y crois pas et pas que moi d'ailleurs car seul Dieu sait qui est saint ou non
la sourate 10 verset 3 la sourate 2 verset 255 la sourate 20 verset 20 sourate 34 verset 23 Dieu dit Selon ces versets qu'il est le seul à permettre aux personnes vivantes à interceder en son Nom . Sans son autorisation, aucune intercession ne sera acceptée.
Donc nous retenons que demander aux morts d’intercéder au nom de Dieu est un péché et devient du shirk si la personne demande l'intercession directement à la personne décédée
je rajoute ces versets tres explicites Tu n’es point en mesure de faire entendre les occupants des tombes et tu ne feras pas entendre les morts. sourate 30 verset 52 et sourate 35 verset 22
Par contre la personne vivante peut être utile au mort et ce que celui-là peur faire à celui-ci. À ce propos, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : Quand l’homme meurt, ses œuvres sont interrompues sauf dans trois cas : une aumône à caractère perpétuel ou un savoir utile ou un enfant pieux qui prie pour lui
Le plus important profit que l’on puisse apporter à défun le meilleur service que l'on puisse lui rendre, consiste à nous efforcer à implorer pour lui le pardon, la miséricorde, le paradis, l’affranchissement de l’enfer et d’autres bonnes et belles prières.

Je ne sais pas si tu fais expret cher eteop je sais bien qu'on peut trouver des arguments à partir du Coran et des Hadith pour ta position le problème c'est que vous prétendez que cela est l'opinion des quatres écoles de Fiqh et moi je dis que c'est faux cette affirmation est mensongère puisque dans les fait c'est tout à fait le contraire ce que vous dites.

Tu as dit que tu rejette les prodiges des saints c'est bien et je dis bienvenu dans le club des musulmans rationaliste , coranistes ..etc parceque je ne sais pas si tu es au Coran mais , les sunnites , les chiites et même les salafistes croit aux prodiges des saints merci de ne pas répondre à côté et de bien comprendre mon intervention.

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:: le gouvernement algerien n'est pas le gouvernement marocain l'un est une république l'autre une monarchique dont le Roi est le commandeur des croyants
alors parle du cas de ton pays et non du maroc
les imams au maroc sont payés par l'etat aujourd'hui et les mosquées aussi sont construites par l'Etat afin de préserver l'architecture marocaine reconnue dans le monde
dans les coins reculés oui les gens construises leurs mosquées et le fqih est payé par les villageois mais son discours qu'il va prêcher le vendredi est d'abord analysé par le Caid

Le Cadi doit vérifier le discours ?? Au fait c'est le même système qu'en Arabie les imams ne sont pas libre du tout mais , je doute fort de ce que tu dit je prendrais le temps de vérifier plus tard.

Citation :: Continuons
Apres la mort du prophete et ses compagnons plus les soient disant miracles
Qu'a dit Aboubakr à la mosquée lorsque le prophete decede
que celui ou celle qui adorait mohammed sache que mohammed est mort mais que celui qui adore Dieu sache que Dieu est vivant et qu'il ne peut pas mourir
Cette citation est explicite
tu me parles des prodigues des saints moi personnellement je n'y crois pas et pas que moi d'ailleurs car seul Dieu sait qui est saint ou non
la sourate 10 verset 3 la sourate 2 verset 255 la sourate 20 verset 20 sourate 34 verset 23 Dieu dit Selon ces versets qu'il est le seul à permettre aux personnes vivantes à interceder en son Nom . Sans son autorisation, aucune intercession ne sera acceptée.
Donc nous retenons que demander aux morts d’intercéder au nom de Dieu est un péché et devient du shirk si la personne demande l'intercession directement à la personne décédée
je rajoute ces versets tres explicites Tu n’es point en mesure de faire entendre les occupants des tombes et tu ne feras pas entendre les morts. sourate 30 verset 52 et sourate 35 verset 22
Par contre la personne vivante peut être utile au mort et ce que celui-là peur faire à celui-ci. À ce propos, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : Quand l’homme meurt, ses œuvres sont interrompues sauf dans trois cas : une aumône à caractère perpétuel ou un savoir utile ou un enfant pieux qui prie pour lui
Le plus important profit que l’on puisse apporter à défun le meilleur service que l'on puisse lui rendre, consiste à nous efforcer à implorer pour lui le pardon, la miséricorde, le paradis, l’affranchissement de l’enfer et d’autres bonnes et belles prières.

Je ne sais pas si tu fais expret cher eteop je sais bien qu'on peut trouver des arguments à partir du Coran et des Hadith pour ta position le problème c'est que vous prétendez que cela est l'opinion des quatres écoles de Fiqh et moi je dis que c'est faux cette affirmation est mensongère puisque dans les fait c'est tout à fait le contraire ce que vous dites.

Tu as dit que tu rejette les prodiges des saints c'est bien et je dis bienvenu dans le club des musulmans rationaliste , coranistes ..etc parceque je ne sais pas si tu es au Coran mais , les sunnites , les chiites et même les salafistes croit aux prodiges des saints merci de ne pas répondre à côté et de bien comprendre mon intervention.

tiens tiens non il vat mieux telephoner c'est mieux
tu sais pourquoi le Caid doit verifier les discours c'est pour être certain qu'on invite pas les gens au terrorisme en 1er à la revolution et au detournement du sunnisme vers le cheiisme le fqih meme designé par les villageois doit etre connu par les autorités locales

Le Coran est clair pourquoi aller voir les hadiths les versets sont explicites je ne suis pas coraniste car le coraniste refuse les hadiths en bloc
apportes moi des citations de l'Imam Malik disant que l'intercession des morts est licite c'est de cela que nous parlons n'est ce pas
les prodiques des saints qu'ils y croivent je m'en fiche et je n'ai jamais parler des 4 écoles mais apportes moi une citation de l'Imam Malik croyant aux prodigues des saints

eteop a écrit:: tiens tiens non il vat mieux telephoner c'est mieux
tu sais pourquoi le Caid doit verifier les discours c'est pour être certain qu'on invite pas les gens au terrorisme en 1er à la revolution et au detournement du sunnisme vers le cheiisme le fqih meme designé par les villageois doit etre connu par les autorités locales

Ok ça fait du sens mais cela ne veut pas dire qu'il censure le dogme salafiste notamment leur croyance concernant les saints tant qu'ils sont loin de la violence , ils ont droit de prêcher tu ne peux pas me dire le contraire puisque je connais des imams salafistes qui prêchent dans les mosquées marocaines tu peux les trouver sur YouTube .

Citation :: Le Coran est clair pourquoi aller voir les hadiths les versets sont explicites je ne suis pas coraniste car le coraniste refuse les hadiths en bloc

Si le Coran était clair on aurait pas des divergences d'interprétation et ce n'est pas moi le petit forumeur que tu peux traiter d'ignorant ce sont bien des compagnons et des grands savants qui divergent concernant les interprétations il faut donc , arrêter de se croire détenteur de vérité absolue...le Coraniste ne rejette pas forcément tout les Hadiths et croit moi sans le savoir tu en est un .

Ma définition du Coraniste c'est un musulmans qui utilise une méthode non traditionnel pour authentifier ou rejeter un Hadith notamment en adéquation avec son interprétation du Coran.

Citation :: apportes moi des citations de l'Imam Malik disant que l'intercession des morts est licite c'est de cela que nous parlons n'est ce pas
les prodiques des saints qu'ils y croivent je m'en fiche et je n'ai jamais parler des 4 écoles

Et ça c'est quoi ??

Il est rapporté dans le Shifâ du Qâdî ‘Iyâd de Ceuta :
Le Calife Al-Mansour le ‘Abbasite a interrogé l’Imâm Mâlik au pèlerinage :lors de la visite de la tombe du Prophète : est ce que je me dirige vers la Qibla pour supplier Dieu ou je me dirige vers le Prophète ?
L’Imâm Mâlik répondit alors : « pourquoi ne te dirige-tu pas avec ton visage vers lui(le prophète) alors qu’il est ton intermédiaire et l’intermédiaire de ton père Adam (que la paix soit sur lui) ! Dirige toi donc vers lui et demande son intercession et Dieu le fera intercéder

Tu crois que les Malikite sont des robots ou des clones de Malik ?? Ce n'est quand même pas leur prophète être Malikite ça veut dire utiliser sa méthodologie dans l'interprétation des textes .. Malik à donné des Fatwa uniquement sur des questions qui lui on été posé d'ailleurs il y a certains de ses fatwa qui n'ont pas respecté sa méthodologie ainsi des Malikite peuvent contredire leurs maîtres.. concernant un avis

Voilà une réponse(en arabe) détaillé des sunnites( pas seulement les malekites ) concernant l'intercession des saints morts

Spoiler:

Citation :: mais apportes moi une citation de l'Imam Malik croyant aux prodigues des saints

Voilà deux Hadiths rapporté par Bukhari et Ahmed de Malik

Citation :: ) روى البخاري عن أنس بن مالكٍ: (أن رجلينِ من أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم خرجا من عند النبي صلى الله عليه وسلم في ليلةٍ مظلمةٍ، ومعهما مثل المصباحين يضيئان بين أيديهما، فلما افترقا صار مع كل واحدٍ منهما واحد حتى أتى أهله)؛ (البخاري: حديث: 465).

وهذان الصحابيان هما: أسيد بن حضيرٍ، وعباد بن بشرٍ، وذلك بدليل الرواية التالية.

روى أحمد عن أنسٍ بن مالك: أن أسيد بن حضيرٍ وعباد بن بشرٍ كانا عند رسول الله صلى الله عليه وسلم في ليلةٍ ظلماء حندسٍ (شديدة الظلمة)، قال: فلما خرجا من عنده أضاءت عصا أحدهما، فكانا يمشيان بضوئها، فلما تفرَّقا أضاءت عصا هذا وعصا هذا؛ (حديث صحيح) (مسند أحمد ج 20 ص 295 حديث: 12980).

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:: tiens tiens non il vat mieux telephoner c'est mieux
tu sais pourquoi le Caid doit verifier les discours c'est pour être certain qu'on invite pas les gens au terrorisme en 1er à la revolution et au detournement du sunnisme vers le cheiisme le fqih meme designé par les villageois doit etre connu par les autorités locales

Ok ça fait du sens mais cela ne veut pas dire qu'il censure le dogme salafiste notamment leur croyance concernant les saints tant qu'ils sont loin de la violence , ils ont droit de prêcher tu ne peux pas me dire le contraire puisque je connais des imams salafistes qui prêchent dans les mosquées marocaines tu peux les trouver sur YouTube .

Citation :: Le Coran est clair pourquoi aller voir les hadiths les versets sont explicites je ne suis pas coraniste car le coraniste refuse les hadiths en bloc

Si le Coran était clair on aurait pas des divergences d'interprétation et ce n'est pas moi le petit forumeur que tu peux traiter d'ignorant ce sont bien des compagnons et des grands savants qui divergent concernant les interprétations il faut donc , arrêter de se croire détenteur de vérité absolue...le Coraniste ne rejette pas forcément tout les Hadiths et croit moi sans le savoir tu en est un .

Ma définition du Coraniste c'est un musulmans qui utilise une méthode non traditionnel pour authentifier ou rejeter un Hadith notamment en adéquation avec son interprétation du Coran.

Citation :: apportes moi des citations de l'Imam Malik disant que l'intercession des morts est licite c'est de cela que nous parlons n'est ce pas
les prodiques des saints qu'ils y croivent je m'en fiche et je n'ai jamais parler des 4 écoles

.

Citation :: mais apportes moi une citation de l'Imam Malik croyant aux prodigues des saints

Voilà deux Hadiths rapporté par Bukhari et Ahmed de Malik

Citation :: ) روى البخاري عن أنس بن مالكٍ: (أن رجلينِ من أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم خرجا من عند النبي صلى الله عليه وسلم في ليلةٍ مظلمةٍ، ومعهما مثل المصباحين يضيئان بين أيديهما، فلما افترقا صار مع كل واحدٍ منهما واحد حتى أتى أهله)؛ (البخاري: حديث: 465).

وهذان الصحابيان هما: أسيد بن حضيرٍ، وعباد بن بشرٍ، وذلك بدليل الرواية التالية.

روى أحمد عن أنسٍ بن مالك: أن أسيد بن حضيرٍ وعباد بن بشرٍ كانا عند رسول الله صلى الله عليه وسلم في ليلةٍ ظلماء حندسٍ (شديدة الظلمة)، قال: فلما خرجا من عنده أضاءت عصا أحدهما، فكانا يمشيان بضوئها، فلما تفرَّقا أضاءت عصا هذا وعصا هذا؛ (حديث صحيح) (مسند أحمد ج 20 ص 295 حديث: 12980).

coraniste est un courant de l'islam scripturaliste, car fondé sur le Coran seul et le refus total ou partiel des hadiths.

Les coranistes (ou coranites) se fondent uniquement sur le Coran, contrairement aux sunnites et chiites qui croient au Coran et aux hadiths. Ils affirment retourner à l'islam originel, à l'époque où les musulmans ne se référaient qu'aux enseignements coraniques, puisque les premiers grands recueils de hadiths aujourd'hui les plus utilisés ne sont apparus qu'après la mort de Mohamed. Les coranistes croient également en la sunna qui se trouve dans le Coran, et rejettent la sunna telle qu'elle a été rapportée par l'orthodoxie musulmane sunnite ou chiite.

Donc mon cher voisin tu fais du double discours

Est ce que les ce hadith est cité par l'Imam Malik pour affirmer que le prophète faisait des miracles

eteop a écrit:: coraniste est un courant de l'islam scripturaliste, car fondé sur le Coran seul et le refus total ou partiel des hadiths.

Tu vois viens qu'il peut s'agite de (refus partiel des hadith ) exactement comme toi .

Citation :: Les coranistes (ou coranites) se fondent uniquement sur le Coran, contrairement aux sunnites et chiites qui croient au Coran et aux hadiths. Ils affirment retourner à l'islam originel, à l'époque où les musulmans ne se référaient qu'aux enseignements coraniques, puisque les premiers grands recueils de hadiths aujourd'hui les plus utilisés ne sont apparus qu'après la mort de Mohamed. Les coranistes croient également en la sunna qui se trouve dans le Coran, et rejettent la sunna telle qu'elle a été rapportée par l'orthodoxie musulmane sunnite ou chiite.

Concentre toi stp reviens à ta propre définition.

Citation :: Donc mon cher voisin tu fais du double discours

Je fais de mon mieu de te parler avec respect cher voisin mais , d'où tu sors ce foutu double discours ??

Citation :: Est ce que les ce hadith est cité par l'Imam Malik pour affirmer que le prophète faisait des miracles

Il a même affirmé que des compagnons en ont fait tu ne lis pas l'arabe cher eteop ??.. mais , on appel plutôt cela des prodige ( karamate) et non miracle ( mujizate).

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:: coraniste est un courant de l'islam scripturaliste, car fondé sur le Coran seul et le refus total ou partiel des hadiths.

Tu vois viens qu'il peut s'agite de (refus partiel des hadith ) exactement comme toi .

Citation :: Les coranistes (ou coranites) se fondent uniquement sur le Coran, contrairement aux sunnites et chiites qui croient au Coran et aux hadiths. Ils affirment retourner à l'islam originel, à l'époque où les musulmans ne se référaient qu'aux enseignements coraniques, puisque les premiers grands recueils de hadiths aujourd'hui les plus utilisés ne sont apparus qu'après la mort de Mohamed. Les coranistes croient également en la sunna qui se trouve dans le Coran, et rejettent la sunna telle qu'elle a été rapportée par l'orthodoxie musulmane sunnite ou chiite.

Concentre toi stp reviens à ta propre définition.

Citation :: Donc mon cher voisin tu fais du double discours

Je fais de mon mieu de te parler avec respect cher voisin mais , d'où tu sors ce foutu double discours ??

Citation :: Est ce que les ce hadith est cité par l'Imam Malik pour affirmer que le prophète faisait des miracles

Il a même affirmé que des compagnons en ont fait tu ne lis pas l'arabe cher eteop ??.. mais , on appel plutôt cela des prodige ( karamate) et non miracle ( mujizate).

prodige et miracle c'est la même chose mon cher Thedj
au sujet de Imam Malik je n'ai jamais lu ce genre de hadith
ce que je sais que le prophete ne fait pas ce genre de merveille que la cane s'allume toute seule ce n'est pas le bâton de Moise il faut 4 temoins alors qu'ils sont que 2
ce hadith est pour moi nul car le seul prodige c'est le Coran
Quand le prophete implore Dieu c'est pour toute la communauté en cas de conflits ou pour la mésiericorde des gens qui se repentent ou la guérison d'un malade physique ou morale

revenons au coraniste la definition est claire les hadiths qu'ils croient sont les hadiths qui répondent au coran à par cela ils rejettent tout et interprètent le Coran à leurs guises les piliers de d'islam selon les sunites ne l'acceptent pas par exemple la Souna du prophete il la refuse

eteop a écrit:: prodige et miracle c'est la même chose mon cher Thedj

Je ne sais pas en français mais , si les savants ont donner deux termes différents c'est pour quel raisons? Au fait selon eux le miracle est pour les prophète , ils doivent le montrer alors que les prodiges c'est pour les saints et il doivent le cacher ... bien-sûr je n'y crois pas je trouve cela ridicule mais , c'est bel est bien un croyances sunnite , chiite et aussi salafiste si tu ne me crois pas je peux te citer ibn baz , Albani &co.

Citation :: au sujet de Imam Malik je n'ai jamais lu ce genre de hadith
ce que je sais que le prophete ne fait pas ce genre de merveille que la cane s'allume toute seule ce n'est pas le bâton de Moise il faut 4 temoins alors qu'ils sont que 2
ce hadith est pour moi nul car le seul prodige c'est le Coran

La ça devient impossible de débattre.. tu m'a demandé des Hadith je t'ai cité ces deux la qui sont dans Bukhari et Ahmed et maintenant tu dit qu'ils sont nul ?? Tu as la science infuse tu connaissais tout les Hadith ?? Un peu de seurieu cher eteop .... d'où tu sort cette histoire de 4 témoins ?? Tu ne sais pas que la plupart des hadiths c'est un seul qui les a rapporté ?? Pour le hadith ( les anges sont crée de lumière) tu y crois .. c'est quoi ta méthodologie aufait?

Comment tu fait pour accepter et rejeter des hadith ?? Je te l'ai bien dit tu es Coraniste loll .

Citation :: revenons au coraniste la definition est claire les hadiths qu'ils croient sont les hadiths qui répondent au coran à par cela ils rejettent tout et interprètent le Coran à leurs guises les piliers de d'islam selon les sunites ne l'acceptent pas par exemple la Souna du prophete il la refuse

Franchement c'est ridicule J'ai l'impression de parler tout seul .

Moderateur

@ Thedjezeyril,

Il me semble qu'en français la nuance entre miracle et prodige, c'est que le miracle provient de Dieu tandis que le prodige provient des hommes.

En quelque sorte, le prodige viendrait de la magie. Le meilleur exemple concernant cette interprétation est le "combat" entre Moïse et les gens de Pharaon.

Moïse accomplit un miracle, les gens de Pharaon un tour de passe-passe.

Moderateur

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:: le gouvernement algerien n'est pas le gouvernement marocain l'un est une république l'autre une monarchique dont le Roi est le commandeur des croyants
alors parle du cas de ton pays et non du maroc
les imams au maroc sont payés par l'etat aujourd'hui et les mosquées aussi sont construites par l'Etat afin de préserver l'architecture marocaine reconnue dans le monde
dans les coins reculés oui les gens construises leurs mosquées et le fqih est payé par les villageois mais son discours qu'il va prêcher le vendredi est d'abord analysé par le Caid

Le Cadi doit vérifier le discours ?? Au fait c'est le même système qu'en Arabie les imams ne sont pas libre du tout mais , je doute fort de ce que tu dit je prendrais le temps de vérifier plus tard.

Je confirme ce que dit Eteop.

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:: apportes moi des citations de l'Imam Malik disant que l'intercession des morts est licite c'est de cela que nous parlons n'est ce pas
les prodiques des saints qu'ils y croivent je m'en fiche et je n'ai jamais parler des 4 écoles

Et ça c'est quoi ??

Il est rapporté dans le Shifâ du Qâdî ‘Iyâd de Ceuta :
Le Calife Al-Mansour le ‘Abbasite a interrogé l’Imâm Mâlik au pèlerinage :lors de la visite de la tombe du Prophète : est ce que je me dirige vers la Qibla pour supplier Dieu ou je me dirige vers le Prophète ?
L’Imâm Mâlik répondit alors : « pourquoi ne te dirige-tu pas avec ton visage vers lui(le prophète) alors qu’il est ton intermédiaire et l’intermédiaire de ton père Adam (que la paix soit sur lui) ! Dirige toi donc vers lui et demande son intercession et Dieu le fera intercéder

"demandes son intercession"

Mais demander à qui ?

Demander à notre Créateur qu'il accorde l'autorisation au Prophète Muhammad (saws) d'intercéder pour nous au jour de la résurrection.

Il est d'ailleurs conseillé après chaque Salât (prière rituelle) d'adresser cette invocation à notre Créateur.

Cyril 84 a écrit:: "demandes son intercession"

Mais demander à qui ?

Demander à notre Créateur qu'il accorde l'autorisation au Prophète Muhammad (saws) d'intercéder pour nous au jour de la résurrection.

Il est d'ailleurs conseillé après chaque Salât (prière rituelle) d'adresser cette invocation à notre Créateur.

Cela est ton interprétation par contre les Malikite le comprennent différemment.. puisque il se dirige vers le prophète et non vers Dieu ... en passant ou est Dieu pour toi ??

Si non les Malikite ont aussi ce Hadith qui le confirme

pendant la période de Ar-ramdah, où il y a eu un manque de pluie et que l'épreuve devint dure pour les musulmans (ils subirent la sécheresse et la famine pendant une période à l’époque du Calife bien guidé ‘Umar Ibn l-Khattâb), le grand compagnon Bilâl Ibnu l-Hârith Al-Muzanî se dirigea en direction de la tombe du Prophète pour bénéficier des bénédictions et il a dit : "O Messager d’Allah demande la pluie pour ta communauté parce qu'elle est en train de périr." .

Aufait je dis que les sunnites ont historiquement majoritairement cru en l'intercession et toi Cyril avec d'autres vous me répondez avec des arguments .. mais, admettez au moins que vous avez une opinion non sunnite il est où le problème dans cela ??

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:: il faudrait dans ce cas commencer par définir le vrai sens de ce juste milieu car chacun a sa propre définition de cette expression !!

Être au juste milieu signifie en religion que l’on n’exagère pas au point de dépasser la limite établie par Allah et que l’on ne néglige pas (ses devoirs) de sorte à rester en deçà de la limite tracée par Allah swt

Être au juste milieu, c’est s’accrocher à la conduite du Prophète (paix sur lui). L’excès consiste à dépasser cette conduite. Et la négligence est de ne pas arriver à s’y conformer.

Ce juste milieu et cette modération sont manifestement présents dans les dogmes et les législations .

Regarde pour cela ce lien du savant Al nabulsi que je lis beaucoup : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as bien commencé Skipeer , oui chaque personne à sa définition de ce juste milieu mais , ensuite tu as fait la même chose que ces gens et tu as parlé comme si ton juste milieu était le vrai juste milieu.

Tu dit qu'il ne faut pas exagérer et ne pas délaisser oui mais , ton exagération n'est pas la mienne et ton délaissement n'est pas le mien .. pour toi dire que la bible est falsifié est un juste milieu or , pour moi c'est une exagération... dire que le juste milieu c'est une divergence dans les petite question du Fiqh or , pour moi tu exagère et la divergence devrait être dans tout y compris dans la Aqida ce qui est un délaissement pour toi .

Tu dis qu'il faut s'accrocher à la conduite du prophète , le problème c'est que le prophète n'est pas en face de nous entrain de nous montrer l'exemple , on le connais seulement à travers des hadiths et les Hadith n'ont pas la même valeur pour tout le monde certains font confiance à Malik d'autre à Bukhari d'autres à Muslim les restant font confiance à tout y compris les Hadith faible .. ensuite il y a l'interprétation du hadith et du Coran ..sans oublier les autre courant de pensée tel que le Coranisme ...

Pour toi appliquer une Charia est un juste milieu pour moi est une exagération puisqu'on oblige les gens selon notre interprétation des textes et de la vie en général.

Quand tu dis pour moi c'est ceci ou cela Est ce que tu t'appuie sur quelque chose ou tu le dis parce que c'est ce que tu penses être la vérité ?

SKIPEER a écrit:: Quand tu dis pour moi c'est ceci ou cela Est ce que tu t'appuie sur quelque chose ou tu le dis parce que c'est ce que tu penses être la vérité ?

Mais bien-sûr que je m'appuie ..tout comme les salafistes qui s'appuient sur des arguments alors , que les autres musulmans vont avoir d'autres argument tu ne va quand même pas nier cela Skipeer.

skipeer... la question justement est: qui peut affirmer détenir LA vérité?

Des tas d'avis seront différents et tous autant qu'ils sont, tous penseront sincèrement avoir raison.

Quand on comprend ce fait, soit on accepte que d'autres avis existent, soit on oppose les avis.... ou encore on nie que d'autres avis que le sien existe.

*Encelade* a écrit:: skipeer... la question justement est: qui peut affirmer détenir LA vérité?

Des tas d'avis seront différents et tous autant qu'ils sont, tous penseront sincèrement avoir raison.

Quand on comprend ce fait, soit on accepte que d'autres avis existent, soit on oppose les avis.... ou encore on nie que d'autres avis que le sien existe.

je n'ai jamais de la vie nie ou refuse d'accepter qu'il est des avis contraire au mien ou a la vision de l'islam que j'ai au contraire mais je présume que lorsqu'on défend un avis quelconque on donne des arguments et c'est ce que je demande au forumeur Thedjezeyri

pourquooi disais tu jusque là que l'islam refuse dans son ensemble le culte des saints?

et pas que certaines écoles l'acceptent, et d'autres pas, et que ton avis perso est que tu préfères ne pas le pratiquer??

Moderateur

SKIPEER a écrit:: je n'ai jamais de la vie nie ou refuse d'accepter qu'il est des avis contraire au mien ou a la vision de l'islam que j'ai au contraire mais je présume que lorsqu'on défend un avis quelconque on donne des arguments et c'est ce que je demande au forumeur Thedjezeyri

Dans son introduction Thedjezeyril te donne un lien. L'as-tu seulement lu ? Il contient bel et bien des arguments émanant de savants de l'école Malikite.

Invité

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:: je n'ai jamais de la vie nie ou refuse d'accepter qu'il est des avis contraire au mien ou a la vision de l'islam que j'ai au contraire mais je présume que lorsqu'on défend un avis quelconque on donne des arguments et c'est ce que je demande au forumeur Thedjezeyri

Dans son introduction Thedjezeyril te donne un lien. L'as-tu seulement lu ? Il contient bel et bien des arguments émanant de savants de l'école Malikite.

Thedj donne un lien oui mais il ne veux pas nous donner une citation venant de Imam Malik et non de Cadi Ayyad
il a bien ecrit des livres n'est ce pas

Invité

*Encelade* a écrit:: skipeer... la question justement est: qui peut affirmer détenir LA vérité?

Des tas d'avis seront différents et tous autant qu'ils sont, tous penseront sincèrement avoir raison.

Quand on comprend ce fait, soit on accepte que d'autres avis existent, soit on oppose les avis.... ou encore on nie que d'autres avis que le sien existe.

Le Coran est la vérité
les versets sont clairs comme l'eau de roche

eteop a écrit:: Thedj donne un lien oui mais il ne veux pas nous donner une citation venant de Imam Malik et non de Cadi Ayyad
il a bien ecrit des livres n'est ce pas

Qadi Iyad c'est dans le top 3 du malikisme ce qu'il rapporte se trouve chez tout les grand commentateur de Malik et si tu as remarqué il parle bien de Malik .. c'est une perte de temps aufait , puisque tout ce que tu demande je te l'ai cité tu as juste décidé de ne rien accepter .

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:: Thedj donne un lien oui mais il ne veux pas nous donner une citation venant de Imam Malik et non de Cadi Ayyad
il a bien ecrit des livres n'est ce pas

Qadi Iyad c'est dans le top 3 du malikisme ce qu'il rapporte se trouve chez tout les grand commentateur de Malik et si tu as remarqué il parle bien de Malik .. c'est une perte de temps aufait , puisque tout ce que tu demande je te l'ai cité tu as juste décidé de ne rien accepter .

tu cites Cadi et non Malik
tu sais qu'il a vecu en andalousie et qu'il a emprunté le culte des saints des chretiens et des juifs
pour moi c'est un imposteur car lui meme est devenu un saint
tu sais ou se trouve son tombeau

*Encelade* a écrit:: pourquooi disais tu jusque là que l'islam refuse dans son ensemble le culte des saints?

et pas que certaines écoles l'acceptent, et d'autres pas, et que ton avis perso est que tu préfères ne pas le pratiquer??

oui et je le confirme puisque la majorité des savants sont opposes au culte des saints n'en déplaise aux contradicteurs ...

je rappelle aussi que je suis l’École malekite mais je ne suis pas pour autant intolérant vis-à-vis des autres ecoles de Fiqh et je ne les méprise pas

A ce propos et Dans la sunnaa de nombreux exemples montrent que les compagnons ont appris grâce au Prophète (paix sur lui) que la différence était possible dans les branches de la religion et qu’elle fait même partie de la nature humaine et de l’œuvre de Dieu ...

on cite comme exemple celui ci:

« Un jour de guerre, le Prophète (paix sur lui) s’adresse aux compagnons qui allaient faire le voyage pour rencontrer l’ennemi, en leur disant : « Vous ne ferez la prière de Asr qu’au village de Banu Qurayda »
Chemin faisant, et voyant que le soleil allait bientôt se coucher, une partie des compagnons a interprété (compris) la parole du Prophète (paix sur lui) comme une indication qu’il fallait que la prière de Asr soit accomplie avant l’arrivée au village et ils ont alors accompli cette prière de suite. L’autre partie a compris qu’il ne fallait faire la prière de ‘Asr qu’une fois au village ; et ils sont arrivés très tard la nuit à ce village et y ont accompli la prière…
Les compagnons étaient très embarrassés et de retour chez le Prophète (paix et salut sur lui), il donna raison aux deux parties et accepta les deux interprétations[

Pour conclure il faut dire que la différence d’opinions dans les branches de l'islam (traduite par les doctrines) et non pas au sujet des piliers (comme le dogme islamique qui lui est inchangé et toujours constant) est licite et constitue même une richesse

tu comprends maintenant la différence entre moi et le forumeur Thedjezeyri ?

eteop a écrit:: tu cites Cadi et non Malik
tu sais qu'il a vecu en andalousie et qu'il a emprunté le culte des saints des chretiens et des juifs
pour moi c'est un imposteur car lui meme est devenu un saint
tu sais ou se trouve son tombeau

Lollllllll Qadi Iyad est une icône au maroc c'est justement son Fiqh qui est enseigné même les salafistes n'osent pas y toucher ... écoute je ne vais pas d'obliger à quitter ton salafisme ce n'est pas mes affaire mais , arrêt de te prétendre sunnite puisque tu porte atteinte à toutes leur icônes .... mais je te le répète encore une fois Qadi Iyad à rapporté les dire de Malik il le dit textuellement c'est bien Malik qui a rencontré la calife Mansour et non le Qadi.

SKIPEER a écrit:: Pour conclure il faut dire que la différence d’opinions dans les branches de l'islam (traduite par les doctrines) et non pas au sujet des piliers (comme le dogme islamique qui lui est inchangé et toujours constant) est licite et constitue même une richesse

tu comprends maintenant la différence entre moi et le forumeur Thedjezeyri ?

Ah oui le dogme (Aqida) islamique reste inchangé ?? Peut être chez les salafistes mais , pas chez les sunnites .

SKIPEER a écrit:

*Encelade* a écrit:: pourquooi disais tu jusque là que l'islam refuse dans son ensemble le culte des saints?

et pas que certaines écoles l'acceptent, et d'autres pas, et que ton avis perso est que tu préfères ne pas le pratiquer??

oui et je le confirme puisque la majorité des savants sont opposes au culte des saints n'en déplaise aux contradicteurs ...

C'est un [......] pure et simple El Azhar ne connaissent pas le sunnisme ?? Toutes les institutions islamique en dehors de ( medine et la mecque) affirment le contraire de ce que tu dit ...

SKIPEER a écrit:

*Encelade* a écrit:: pourquooi disais tu jusque là que l'islam refuse dans son ensemble le culte des saints?

et pas que certaines écoles l'acceptent, et d'autres pas, et que ton avis perso est que tu préfères ne pas le pratiquer??

oui et je le confirme puisque la majorité des savants sont opposes au culte des saints n'en déplaise aux contradicteurs ...

je rappelle aussi que je suis l’École malekite mais je ne suis pas pour autant intolérant vis-à-vis des autres ecoles de Fiqh et je ne les méprise pas

A ce propos et Dans la sunnaa de nombreux exemples montrent que les compagnons ont appris grâce au Prophète (paix sur lui) que la différence était possible dans les branches de la religion et qu’elle fait même partie de la nature humaine et de l’œuvre de Dieu ...

on cite comme exemple celui ci:

« Un jour de guerre, le Prophète (paix sur lui) s’adresse aux compagnons qui allaient faire le voyage pour rencontrer l’ennemi, en leur disant : « Vous ne ferez la prière de Asr qu’au village de Banu Qurayda »
Chemin faisant, et voyant que le soleil allait bientôt se coucher, une partie des compagnons a interprété (compris) la parole du Prophète (paix sur lui) comme une indication qu’il fallait que la prière de Asr soit accomplie avant l’arrivée au village et ils ont alors accompli cette prière de suite. L’autre partie a compris qu’il ne fallait faire la prière de ‘Asr qu’une fois au village ; et ils sont arrivés très tard la nuit à ce village et y ont accompli la prière…
Les compagnons étaient très embarrassés et de retour chez le Prophète (paix et salut sur lui), il donna raison aux deux parties et accepta les deux interprétations[

Pour conclure il faut dire que la différence d’opinions dans les branches de l'islam (traduite par les doctrines) et non pas au sujet des piliers (comme le dogme islamique qui lui est inchangé et toujours constant) est licite et constitue même une richesse

tu comprends maintenant la différence entre moi et le forumeur Thedjezeyri ?

Pourquoi quand je cherche sur internet les avis des savants malékites, je trouve que c'est accepté (et c'est cohérent avec l'existence historique de mausolées dans tout le Maghreb)?

Pourquoi seuls des personnes qui s'appuient sur un savant tel que tamyyia me disent le contraire?

Thedjezeri n'arrête pas de rabacher que diverses interprétations existent, donc qu'est ce que tu lui reproches? Pourquoi tu ne mets jamais en avant toi même les diverses interprétations qui existent car avant d'en apprendre plus sur l'islam... quand je te lisais, je comprenais qu' il n'y a qu'une doctrine et c'est celle que tu prêches.... et découvrir après coup, que tes références étaient salafistes la majorité du temps et qu'il y a d'autres écoles qui ont bien plus de légitimité historique, cela m'a fait perdre confiance en tes dires.
Ta parole, ne peut suffire... désolée. Tu as utilisé l'ignorance de tes interlocuteurs pour précher le salafisme sans le dire, mettre en avant leurs oulémas... volontairement ou non, je l'ignore mais bon.

Je demande juste une source accessible à tous qui confirme que le malékisme interdit le tawassul. C'est tout! C'est pas grand chose! Juste une source malékite sur internet ou une référence de livres à la limite... c'est moins pratique mais pourquoi pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:: oui et je le confirme puisque la majorité des savants sont opposes au culte des saints n'en déplaise aux contradicteurs ...

C'est un [......] pure et simple El Azhar ne connaissent pas le sunnisme ?? Toutes les institutions islamique en dehors de ( medine et la mecque) affirment le contraire de ce que tu dit ...

je ne vais pas continuer a polémiquer avec toi sur ce sujet et les musulmans qui nous lisent sauront faire la part des choses !!

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:: Pour conclure il faut dire que la différence d’opinions dans les branches de l'islam (traduite par les doctrines) et non pas au sujet des piliers (comme le dogme islamique qui lui est inchangé et toujours constant) est licite et constitue même une richesse

tu comprends maintenant la différence entre moi et le forumeur Thedjezeyri ?

Ah oui le dogme (Aqida) islamique reste inchangé ?? Peut être chez les salafistes mais , pas chez les sunnites .

Concernant cette video de hassan iquioussen dont j'approuve beaucoup de ses propos il ne dis pas dans cette video qu'il y a une divergence sur la aquida dite fondamentale

D'ailleurs si tu as pris de ton temps pour l'ecouter il dit a la fin "on est d'accord sur l'essentiel "

alors cesse STP de semer le doute et les divergences entre musulmans

SKIPEER a écrit:: Concernant cette video de hassan iquioussen dont j'approuve beaucoup de ses propos il ne dis pas dans cette video qu'il y a une divergence sur la aquida dite fondamentale

D'ailleurs si tu as pris de ton temps pour l'ecouter il dit a la fin "on est d'accord sur l'essentiel "

alors cesse STP de semer le doute et les divergences entre musulmans

Tu as dit Dogme à l'absolue et maintenant ça change ??... quels sont les fondement de la Aqida voyons voir s'il n'y a pas de divergence ??

Alors cesse Stp de cacher la divergence et de prêcher faussement un Islam unique qui plus est minoritaire.

Encelade a écrit:: Pourquoi quand je cherche sur internet les avis des savants malékites, je trouve que c'est accepté (et c'est cohérent avec l'existence historique de mausolées dans tout le Maghreb)?

Pourquoi seuls des personnes qui s'appuient sur un savant tel que tamyyia me disent le contraire?

je viens pourtant d'expliquer que j’étais moi même un malekite mais je ne suis pas un FANATIQUE pour ce courant et je reste ouvert aux autre écoles de fiqh tu comprend maintenant ??

Citation :: quand je te lisais, je comprenais qu' il n'y a qu'une doctrine et c'est celle que tu prêches.... et découvrir après coup, que tes références étaient salafistes la majorité du temps et qu'il y a d'autres écoles qui ont bien plus de légitimité historique, cela m'a fait perdre confiance en tes dires.
Ta parole, ne peut suffire... désolée. Tu as utilisé l'ignorance de tes interlocuteurs pour précher le salafisme sans le dire, mettre en avant leurs oulémas... volontairement ou non, je l'ignore mais bon.

Je demande juste une source accessible à tous qui confirme que le malékisme interdit le tawassul. C'est tout! C'est pas grand chose! Juste une source malékite sur internet ou une référence de livres à la limite... c'est moins pratique mais pourquoi pas.

Le culte des saints si il a ete interdit c'est parce qu'il implique une forme d’adoration ou de prière tournée vers un autre Dieu qu’Allah exalte soit il . En effet, la sainteté est un attribut d’Allah et d’Allah seul: c’est même l’un de ses quatre-vingt-dix-neuf noms, «quddûs», que l’on traduit par «saint».
Cependant, le mot «saint» a de nombreuses significations en arabe.
Le «wali» est une personne désignée comme telle par ses contemporains parce qu’on considère qu’il diffuse une énergie divine bienfaisante et efficace, la baraka. Bien que respecté, le wali ne doit pas faire l’objet d’un culte particulier.

Attention dans ce cas Le Prophète Mohammed paix sur lui ne doit pas être non plus considéré comme un saint puisqu’il se présente comme un Messager de DIEU, un Envoyé de Notre Créateur qui a pour seule mission de transmettre aux hommes la révélation divine.

j’aime bien par contre les personnes rassembleurs :

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:: Concernant cette video de hassan iquioussen dont j'approuve beaucoup de ses propos il ne dis pas dans cette video qu'il y a une divergence sur la aquida dite fondamentale

D'ailleurs si tu as pris de ton temps pour l'ecouter il dit a la fin "on est d'accord sur l'essentiel "

alors cesse STP de semer le doute et les divergences entre musulmans

Tu as dit Dogme à l'absolue et maintenant ça change ??... quels sont les fondement de la Aqida voyons voir s'il n'y a pas de divergence ??

Alors cesse Stp de cacher la divergence et de prêcher faussement un Islam unique qui plus est minoritaire.

Bon puisque tu insiste Donne moi donc ces soit disant divergences sur les PRINCIPAUX piliers de la Aquida islamique ? allez j'attends tes réponses ?

Modéré par OV. Les vidéos ne peuvent excéder 15 minutes dans cette section.

SKIPEER a écrit:: je viens pourtant d'expliquer que j’étais moi même un malekite mais je ne suis pas un FANATIQUE pour ce courant et je reste ouvert aux autre écoles de fiqh tu comprend maintenant ??

Qui a dit que tu était fanatique du malikisme ?? Moi je dirais plutôt que tu en est trop loin mais , personne ne te demande d'être fanatique il faut simplement reconnaître la majorité des musulmans et ne pas cacher leur point de vue ... on parle du malikisme mais, les autres écoles ont la même position concernant le Tawassul.

Comme je l'ai dit souvent je ne crois moi même pas au Tawassul mais , je ne mentirais pas en disant que l'islam le rejette puisque c'est tout à fait le contraire historiquement et encore aujourd'hui.

SKIPEER a écrit:: j’aime bien par contre les personnes rassembleurs :

Je ne sais pas si tu t'es rendu compte Skipeer mais , la vidéo est plutôt de mon côté le jeune qui critique Tahar ibn Achour( comne eteop qui s'en prend a Qadi Iyad ) et qui croit que Dieu est dans le ciel est un salafiste et le savant qui croit que la terre ne tourne pas c'est Ibn Baz en fait , il est entrain de viser le salafisme et et il aussi entrain de confirmer que l'acharisme contrairement à ce qu'on dit Ibn baz , Ibn outheymine , Fawzan et Albani et bien ce sont bien eux la majorité sunnite ( pour les rassembleur ) et spécifiquement les sunnites ( pour ceux qui veulent être précis ).

SKIPEER a écrit:: Bon puisque tu insiste Donne moi donc ces soit disant divergences sur les PRINCIPAUX piliers de la Aquida islamique ? allez j'attends tes réponses ?

Bin ça dépend ce que tu considère toi comme principaux pilier( tu parle de Aqida si j'ai bien comprit ).. je te donne un exemple ... pour les salafistes Dieu est dans le ciel assis sur un trône(ce dogme inchangé est cruciale pour eux ) ... pour les sunnites cela est de l'anthromorphisme puisque Dieu n'a pas de lieu et pas de corp .

SKIPEER a écrit:

Encelade a écrit:: Pourquoi quand je cherche sur internet les avis des savants malékites, je trouve que c'est accepté (et c'est cohérent avec l'existence historique de mausolées dans tout le Maghreb)?

Pourquoi seuls des personnes qui s'appuient sur un savant tel que tamyyia me disent le contraire?

je viens pourtant d'expliquer que j’étais moi même un malekite mais je ne suis pas un FANATIQUE pour ce courant et je reste ouvert aux autre écoles de fiqh tu comprend maintenant ??

Citation :: quand je te lisais, je comprenais qu' il n'y a qu'une doctrine et c'est celle que tu prêches.... et découvrir après coup, que tes références étaient salafistes la majorité du temps et qu'il y a d'autres écoles qui ont bien plus de légitimité historique, cela m'a fait perdre confiance en tes dires.
Ta parole, ne peut suffire... désolée. Tu as utilisé l'ignorance de tes interlocuteurs pour précher le salafisme sans le dire, mettre en avant leurs oulémas... volontairement ou non, je l'ignore mais bon.

Je demande juste une source accessible à tous qui confirme que le malékisme interdit le tawassul. C'est tout! C'est pas grand chose! Juste une source malékite sur internet ou une référence de livres à la limite... c'est moins pratique mais pourquoi pas.

Le culte des saints si il a ete interdit c'est parce qu'il implique une forme d’adoration ou de prière tournée vers un autre Dieu qu’Allah exalte soit il . En effet, la sainteté est un attribut d’Allah et d’Allah seul: c’est même l’un de ses quatre-vingt-dix-neuf noms, «quddûs», que l’on traduit par «saint».
Cependant, le mot «saint» a de nombreuses significations en arabe.
Le «wali» est une personne désignée comme telle par ses contemporains parce qu’on considère qu’il diffuse une énergie divine bienfaisante et efficace, la baraka. Bien que respecté, le wali ne doit pas faire l’objet d’un culte particulier.

Attention dans ce cas Le Prophète Mohammed paix sur lui ne doit pas être non plus considéré comme un saint puisqu’il se présente comme un Messager de DIEU, un Envoyé de Notre Créateur qui a pour seule mission de transmettre aux hommes la révélation divine.

j’aime bien par contre les personnes rassembleurs :

je prendrais le temps demain d'écouter tes videos... merci

juste comme ça... "interdit" par qui? elle est là la question depuis le début!

sinon j'ai bien compris les arguments, et ils sont légitimes. Ce n'est pas cela la question. Je peux comprendre que l'on rejette cette pratique pour soi.

Mais là il est simplement question des "positions officielles" des diverses écoles... qui comme tu le soulignes, donnent une grande richesse à l'islam.

et moi en cherchant dans l'école malékite, je n'ai trouvé que des autorisations pour le tawassul, et comme on me dit que c'est faux, je demande une source d' oulémas malékites reconnus qui interdiraient cette pratique.

Soit la position officielle a changé par rapport à ce qui se faisait historiquement, soit cette interdiction vient d'une autre école...
Une autre école du sunnisme, donnerait ses arguments pour déconseiller cette pratique mais ne jetterait pas l'anathème sur les autres courants de pensées qui voient les choses autrement. Ce qui permet de rassembler en acceptant la richesse des divergences.

Le salafisme lui donne son avis ET jette l'anathème sur l'autre, avec des accusations le plus souvent théologiquement gravissimes (association) . Et il se fait passer comme le seul islam légitime, et donc en excluant toute divergence (nier l'existence des autres avis est une bonne méthode), ce qui n'est pas rassembler.

Rassembler ce n'est pas imposer UNE vision, contrairement à ce que les salafistes font passer comme idée.

Donc depuis le départ il est avant tout question d'acceptation de la diversité des avis sur le tawassul... car avant cette discussion, le tawassul a été présenté comme uniformément rejeté par les musulmans.... mais c'est intenable comme position.... car comment expliquer que cette pratique existe depuis les 1ers siecles de l'islam et toute l'histoire qui a suivi?? Comment nier cette histoire?

Bref bien sur qu'on peut être contre cette pratique, mais nier sa légitimité dans l'islam, c'est jeter l'anathème, ce n'est pas rassembler. Quand en plus, les références cités s'appuient sur des oulémas salafistes....

*Encelade* a écrit:: je prendrais le temps demain d'écouter tes videos... merci

juste comme ça... "interdit" par qui? elle est là la question depuis le début!

sinon j'ai bien compris les arguments, et ils sont légitimes. Ce n'est pas cela la question. Je peux comprendre que l'on rejette cette pratique pour soi.

Mais là il est simplement question des "positions officielles" des diverses écoles... qui comme tu le soulignes, donnent une grande richesse à l'islam.

et moi en cherchant dans l'école malékite, je n'ai trouvé que des autorisations pour le tawassul, et comme on me dit que c'est faux, je demande une source d' oulémas malékites reconnus qui interdiraient cette pratique.

Soit la position officielle a changé par rapport à ce qui se faisait historiquement, soit cette interdiction vient d'une autre école...
Une autre école du sunnisme, donnerait ses arguments pour déconseiller cette pratique mais ne jetterait pas l'anathème sur les autres courants de pensées qui voient les choses autrement. Ce qui permet de rassembler en acceptant la richesse des divergences.

Le salafisme lui donne son avis ET jette l'anathème sur l'autre, avec des accusations le plus souvent théologiquement gravissimes (association) . Et il se fait passer comme le seul islam légitime, et donc en excluant toute divergence (nier l'existence des autres avis est une bonne méthode), ce qui n'est pas rassembler.

Rassembler ce n'est pas imposer UNE vision, contrairement à ce que les salafistes font passer comme idée.

Donc depuis le départ il est avant tout question d'acceptation de la diversité des avis sur le tawassul... car avant cette discussion, le tawassul a été présenté comme uniformément rejeté par les musulmans.... mais c'est intenable comme position.... car comment expliquer que cette pratique existe depuis les 1ers siecles de l'islam et toute l'histoire qui a suivi?? Comment nier cette histoire?

Bref bien sur qu'on peut être contre cette pratique, mais nier sa légitimité dans l'islam, c'est jeter l'anathème, ce n'est pas rassembler. Quand en plus, les références cités s'appuient sur des oulémas salafistes....

+1000

Moderateur

*Encelade* a écrit:: Pourquoi quand je cherche sur internet les avis des savants malékites, je trouve que c'est accepté (et c'est cohérent avec l'existence historique de mausolées dans tout le Maghreb)?

Pourquoi seuls des personnes qui s'appuient sur un savant tel que tamyyia me disent le contraire? [...]

Chère Encelade, je m'affranchi des avis de savants à ce sujet.

Mon propre avis est que le culte des saints est contraire à l'islam.

Si cette pratique serait inhérente à l'islam.....
....et bien je ne serai pas musulman...

Moderateur

SKIPEER a écrit:: Concernant cette video de hassan iquioussen dont j'approuve beaucoup de ses propos il ne dis pas dans cette video qu'il y a une divergence sur la aquida dite fondamentale

D'ailleurs si tu as pris de ton temps pour l'ecouter il dit a la fin "on est d'accord sur l'essentiel "

alors cesse STP de semer le doute et les divergences entre musulmans

La question est donc de savoir si la question dont parle Thedjezeyril est essentielle ou pas.

Moderateur

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:: Concernant cette video de hassan iquioussen dont j'approuve beaucoup de ses propos il ne dis pas dans cette video qu'il y a une divergence sur la aquida dite fondamentale

D'ailleurs si tu as pris de ton temps pour l'ecouter il dit a la fin "on est d'accord sur l'essentiel "

alors cesse STP de semer le doute et les divergences entre musulmans

La question est donc de savoir si la question dont parle Thedjezeyril est essentielle ou pas.

Toute question qui peut dissiper des préjugés et ouvrir les esprits est essentielle.

Invité

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:: Concernant cette video de hassan iquioussen dont j'approuve beaucoup de ses propos il ne dis pas dans cette video qu'il y a une divergence sur la aquida dite fondamentale

D'ailleurs si tu as pris de ton temps pour l'ecouter il dit a la fin "on est d'accord sur l'essentiel "

alors cesse STP de semer le doute et les divergences entre musulmans

La question est donc de savoir si la question dont parle Thedjezeyril est essentielle ou pas.

Sur la légitimité ou non du tawasul , la question reste personnelle à chacun .
Mais la question de thedjezeyri est utile car elle fait ressortir l'influence d'une certaines école qui a l'air de transformer la minorité en majorité .

Comme le dit thed la majorité des savants musulmans sont pour et restent extrêmement loin de jeter l'anathème ni même de parler de shirk .
Et pourtant on voit des intervenants tenir que la position minoritaire est bien l'expression de la majorité , alors que cela est faux .
Ensuite prétendre que les politiques exercent une pression sur les savants et cadis , c'est affirmer bien fort que le régime est totalitaire ce qui n'est pas très glorieux .

Affirmer que citer l'Imam Malik revient à faire fi de la chaine de transmission au sujet des hadiths .
Un beau résumé de ce qui se passe dans le monde musulman .

Le but n'est pas de défendre un acte ou de le rendre légitime , étant donné que thed est contre et par conséquent a la même position que tout les intervenants de ce fil .
Mais voilà , il y a des sujets où thed va à l'encontre des savants et a donc un point de vue minoritaire sur des questions . Qui est ce lui tombe dessus pour lui demander de citer des savants et qu'en faisant cela il ne fait que suivre ses passions ? Ce sont les mêmes qui sur ce sujet vont à l'encontre de la majorité des savants .
On le voit notamment dans le fait de nier les prodiges des saints , alors que la grande majorité des savants ont reconnu qu'un saint pouvait faire des prodiges .

Invité

À Thedj si tu citeS un extrait de imam Malik où il dit que l'intercession légitime je te jure que je devient chrétien

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