Le Culte des Saints

14 juin 2016

nous sommes des anciens musulmans chère ambre, c'est donc normal que pour nous ce "culte" des saints soit plus compliqué à assimiler ou à accepter
moi aussi j'ai peur d'associer Dieu en priant la Vierge Marie ou un autre saint
mais Pierre avait donné une explication intéressante une fois,
en disant je crois que ce n'est pas les saints qu'on prient, mais qu'on leur demandent pour qu'eux demandent à notre place (enfin je crois??? )
c'est des sortes d'intermédiaires "fiables"
enfin je sais plus, Pierre saura t'expliquer ça

ceci dit j'ai bien rigoler sur cette phrase

Citation :

notamment le folklore maghrébin

phoutoufoot a écrit:

nous sommes des anciens musulmans chère ambre, c'est donc normal que pour nous ce "culte" des saints soit plus compliqué à assimiler ou à accepter
moi aussi j'ai peur d'associer Dieu en priant la Vierge Marie ou un autre saint
mais Pierre avait donné une explication intéressante une fois,
en disant je crois que ce n'est pas les saints qu'on prient, mais qu'on leur demandent pour qu'eux demandent à notre place (enfin je crois??? )
c'est des sortes d'intermédiaires "fiables"
enfin je sais plus, Pierre saura t'expliquer ça

ceci dit j'ai bien rigoler sur cette phrase

Citation :

notamment le folklore maghrébin

lool je t'assure que ça fait partie de notre patrimoine maghrébin hahaha

ceci dit, le mot intermédiaire me plaît bien, on a le choix alors mdr

oh tkt, je le sais que trop bien ma chère ambre,
c'est comme toutes ces femmes qui vont consulter des voyantes, qui font du shrol etc
alors que la voyance et la magie sont strictement interdits en islam
et c'est ces mêmes personnes qui vont s'offusquer parce que un cheveux dépasse de ton hijeb

phoutoufoot a écrit:

nous sommes des anciens musulmans chère ambre, c'est donc normal que pour nous ce "culte" des saints soit plus compliqué à assimiler ou à accepter
moi aussi j'ai peur d'associer Dieu en priant la Vierge Marie ou un autre saint
mais Pierre avait donné une explication intéressante une fois,
en disant je crois que ce n'est pas les saints qu'on prient, mais qu'on leur demandent pour qu'eux demandent à notre place (enfin je crois??? )
c'est des sortes d'intermédiaires "fiables"
enfin je sais plus, Pierre saura t'expliquer ça

il me semble que c'est ce qu'on appelle l'intercession
on demande à un Saint d'intercéder auprès de Dieu en notre faveur.

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mais il y a aussi un dicton populaire qui dit "il vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses Saints"    

oui intercession, intermédiaire c'est pareil !!!

rosarum a écrit:

il me semble que c'est ce qu'on appelle l'intercession
on demande à un Saint d'intercéder auprès de Dieu en notre faveur.   

Effectivement, les jeunes.

Tous les deux, vous m'avez déjà demandé de prier pour vous !

et bien, si vous demandez à un saint de prier pour vous,
cela marchera encore mieux,
car lui, est déjà au ciel,
et qu'il saura présenter votre prière à Dieu correctement.


Il n'y a aucune différence théologique,
entre me demander à moi de prier pour vous,
et demander à la Vierge Marie de le faire,

.... sauf qu'elle, elle est sainte,
et que moi je ne le suis pas.



Ceci-dit, cela ne me dérange pas du tout que vous préfériez me demander à moi de prier pour vous,
plutôt qu'à la Vierge Marie,
cela flatte mon ego (qui n'a pourtant pas besoin de cela).

     

phoutoufoot a écrit:

oh tkt, je le sais que trop bien ma chère ambre,
c'est comme toutes ces femmes qui vont consulter des voyantes, qui font du shrol etc
alors que la voyance et la magie sont strictement interdits en islam
et c'est ces mêmes personnes qui vont s'offusquer parce que un cheveux dépasse de ton hijeb

hahaha c'est tout à fait ça !!!! dis donc tu te fourres souvent dans le souk des femmes toi ? mdr

Pierresuzanne a écrit:

rosarum a écrit:

il me semble que c'est ce qu'on appelle l'intercession
on demande à un Saint d'intercéder auprès de Dieu en notre faveur.   

Effectivement, les jeunes.

Tous les deux, vous m'avez déjà demandé de prier pour vous !

et bien, si vous demandez à un saint de prier pour vous,
cela marchera encore mieux,
car lui, est déjà au ciel,
et qu'il saura présenter votre prière à Dieu correctement.


Il n'y a aucune différence théologique,
entre me demander à moi de prier pour vous,
et demander à la Vierge Marie de le faire,

.... sauf qu'elle, elle est sainte,
et que moi je ne le suis pas.



Ceci-dit, cela ne me dérange pas du tout que vous préfériez me demander à moi de prier pour vous,
plutôt qu'à la Vierge Marie,
cela flatte mon ego (qui n'a pourtant pas besoin de cela).

     

mdr sacré Pierre, toujours aussi agréable à lire ! donc si je comprend bien, les saints présente nos demandes à Jésus Christ ? ils sont vivants, donc au ciel, donc plus proche de Lui n'est ce pas ?

rosarum a écrit:

phoutoufoot a écrit:

nous sommes des anciens musulmans chère ambre, c'est donc normal que pour nous ce "culte" des saints soit plus compliqué à assimiler ou à accepter
moi aussi j'ai peur d'associer Dieu en priant la Vierge Marie ou un autre saint
mais Pierre avait donné une explication intéressante une fois,
en disant je crois que ce n'est pas les saints qu'on prient, mais qu'on leur demandent pour qu'eux demandent à notre place (enfin je crois??? )
c'est des sortes d'intermédiaires "fiables"
enfin je sais plus, Pierre saura t'expliquer ça

il me semble que c'est ce qu'on appelle l'intercession
on demande à un Saint d'intercéder auprès de Dieu en notre faveur.

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mais il y a aussi un dicton populaire qui dit "il vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses Saints"    

merci Rosarum, ton lien est une mine d'information

lol oui, c'est ce que j'ai l'habitude de faire, demander directement au Seigneur, n'est-il pas le Créateur de tous ses prodiges terriens et celestes ?

Le culte des saints et de Marie est inutile (voire dangereux...), car ils dorment du sommeil de la mort, ils sont inconscients. Ce n'est qu'à la résurrection qu'ils feront leurs retours.

Tout est expliqué ici :

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Le seul qu'il faut prier c'est le Père, par contre des amis chrétiens peuvent aussi prier en faveur des leurs, effectivement la prière d'intercession des vivants est très agréable au seigneur. Les morts eux ne savent plus rien, comme genèse 3 : 19 le disait, car tu es poussière et tu retournera à la poussière (à cause du péché originel) et non au ciel à l'état d'esprit. D'ailleurs Jean 3:13 dit que personne n'est monté au ciel si ce n'est le Fils (effectivement c'est après la résurrection que l'on peut espérer le ciel lors de l'enlèvement, comme Jésus lui a même y est allé après sa résurrection et non avant).

Pierresuzanne a écrit:

rosarum a écrit:

il me semble que c'est ce qu'on appelle l'intercession
on demande à un Saint d'intercéder auprès de Dieu en notre faveur.   

Effectivement, les jeunes.

Tous les deux, vous m'avez déjà demandé de prier pour vous !

et bien, si vous demandez à un saint de prier pour vous,
cela marchera encore mieux,
car lui, est déjà au ciel,
et qu'il saura présenter votre prière à Dieu correctement.


Il n'y a aucune différence théologique,
entre me demander à moi de prier pour vous,
et demander à la Vierge Marie de le faire,

.... sauf qu'elle, elle est sainte,
et que moi je ne le suis pas.



Ceci-dit, cela ne me dérange pas du tout que vous préfériez me demander à moi de prier pour vous,
plutôt qu'à la Vierge Marie,
cela flatte mon ego (qui n'a pourtant pas besoin de cela).

     

J'avais retenu la leçon

ambre a écrit:

phoutoufoot a écrit:

oh tkt, je le sais que trop bien ma chère ambre,
c'est comme toutes ces femmes qui vont consulter des voyantes, qui font du shrol etc
alors que la voyance et la magie sont strictement interdits en islam
et c'est ces mêmes personnes qui vont s'offusquer parce que un cheveux dépasse de ton hijeb

hahaha c'est tout à fait ça !!!! dis donc tu te fourres souvent dans le souk des femmes toi ? mdr

nan pas du tout, mais dans ma famille par exemple, les pires CONNASSES et vicieuses sont souvent celles qui se cachent derrière un voile!
Je veux pas généraliser mais bon...
J'ai horreur des "pieux" uniquement par déguisement alors qu'ils ne donnerait même pas un bout de pain à un clochard en train de crever devant eux...

Hagun a écrit:

Le culte des saints et de Marie est inutile (voire dangereux...), car ils dorment du sommeil de la mort, ils sont inconscients. Ce n'est qu'à la résurrection qu'ils feront leurs retours.


Le seul qu'il faut prier c'est le Père, par contre des amis chrétiens peuvent aussi prier en faveur des leurs, effectivement la prière d'intercession des vivants est très agréable au seigneur .

Salut Hagun,
Finalement, je me demandais si la question ne pouvait pas se résumer ainsi :

cela t'arrive-t-il de prier pour un ami ?
cela t'arrive-t-il t'intercéder pour quelqu'un ?

Hé bien, les gens qui sont au ciel peuvent aussi prier Dieu... c'est pour cela que nous nous adressons à eux.

De la même façon que tu peux demander à un ami qui vit sur terre de prier pour toi,
tu peux aussi demander à un ami qui vit au ciel de prier pour toi.


Cette difficulté théologique qu'ont les protestants à comprendre l'intercession des saints,
revient sans doute à considérer que vous estimez que la résurrection des morts aura lieu à la fin des temps,
et non pas, sous une forme inachevée, mais déjà bien réelle, dès notre mort terrestre.

En effet, si nous croyons que nous aurons conscience d'être au ciel, dès notre mort terrestre,
et sans attendre la fin des temps,
l'intercession des saints est aussi logique que la prière que nous demandons à un  frère de notre Eglise.


Ceci n'est pas une remarque polémique,
mais simplement une tentative pour expliquer une différence de conception entre protestants et catholiques.

J'expose les différences de conceptions.... sans polémique.
Que chacun choisisse selon son cœur.


En fait, si les protestants croyaient à la résurrection des morts, immédiatement dès la mort terrestre,
ils n'auraient plus aucun rejet de la prière d'intercession des saints ?

ai-je bien compris ??

Moi je crois à la résurrection partielle dés notre mort... Merci pour ces détails mon bon Pierre, même si on se fout de ma vie.

L'intercession, dans la foi, c'est l'amour des maitres, des guides et des saints.

Lorsque le calcul mental devient trop épuisant, on commence à parler à voix haute, puis à écrire et à réfléchir sur ses écrits, puis à demander l'aide des autres sans oublier que c'est le résultat que l'on cherchait et non pas à ce faire remarquer du maitre et de la classe.

Dans les prières c'est pareil, si le coeur y est tant mieux, sinon, on récite la prière, puis on lit toute une litanie ou des pages de méditations, puis on demande l'aide des autres sans oublier que c'est de Dieu que l'on veut se rapprocher et non pas à ce faire remarquer du maitre et des autres ou 1000 autres subterfuges.

Moi j'ai beaucoup de mal avec le fait de prier les saints, je ne le fais jamais, sauf Marie, elle a quelque chose de mystique. Et puis elle est reine de France :)

Par contre j'aime l'invocation, et j'aime énormément les chants d'intercession, celui-ci notamment, c'est un chant copte, le Hiten, où l'on invoque tous nos patriarches, nos frères morts en martyres (il y a une grande différence entre le martyr chrétien et le martyr musulman), les prophètes :

Je prie ste Rita pour les musulmans, c'est la sainte des causes désespérés.

C'est pas Antoine de Padoue ?

phoutoufoot a écrit:

Moi je crois à la résurrection partielle dés notre mort... Merci pour ces détails mon bon Pierre, même si on se fout de ma vie.

Qui donc se fout de ta vie, phoutoufoot ?

Ne t’inquiète donc pas,
les gens sont jaloux de toi,
c'est tout.

† Lucas † a écrit:

C'est pas Antoine de Padoue ?

Non, non, Saint Antoine, ce n'est pas les causes perdues,
c'est les clés perdues !



La foi chrétienne est pour tous,
même pour les pauvres, et même pour les gens simples.

Pour certains perdre ses clés, c'est un drame.

Laissons donc à chacun trouver son chemin vers Le Dieu patient et généreux...
si cela passe par l'intercession de certains saints à qui on reconnait la grâce de répondre à certaines demandes....
pourquoi pas !

Dieu est bon,
et surtout Il n'est pas intello et bigot,
Dieu est bon,
y compris avec les petits et les simples.

Pierresuzanne a écrit:

Hagun a écrit:

Le culte des saints et de Marie est inutile (voire dangereux...), car ils dorment du sommeil de la mort, ils sont inconscients. Ce n'est qu'à la résurrection qu'ils feront leurs retours.


Le seul qu'il faut prier c'est le Père, par contre des amis chrétiens peuvent aussi prier en faveur des leurs, effectivement la prière d'intercession des vivants est très agréable au seigneur .

Salut Hagun,
Finalement, je me demandais si la question ne pouvait pas se résumer ainsi :

cela t'arrive-t-il de prier pour un ami ?
cela t'arrive-t-il t'intercéder pour quelqu'un ?

Hé bien, les gens qui sont au ciel peuvent aussi prier Dieu... c'est pour cela que nous nous adressons à eux.

De la même façon que tu peux demander à un ami qui vit sur terre de prier pour toi,
tu peux aussi demander à un ami qui vit au ciel de prier pour toi.


Cette difficulté théologique qu'ont les protestants à comprendre l'intercession des saints,
revient sans doute à considérer que vous estimez que la résurrection des morts aura lieu à la fin des temps,
et non pas, sous une forme inachevée, mais déjà bien réelle, dès notre mort terrestre.

En effet, si nous croyons que nous aurons conscience d'être au ciel, dès notre mort terrestre,
et sans attendre la fin des temps,
l'intercession des saints est aussi logique que la prière que nous demandons à un  frère de notre Eglise.


Ceci n'est pas une remarque polémique,
mais simplement une tentative pour expliquer une différence de conception entre protestants et catholiques.

J'expose les différences de conceptions.... sans polémique.
Que chacun choisisse selon son cœur.


En fait, si les protestants croyaient à la résurrection des morts, immédiatement dès la mort terrestre,
ils n'auraient plus aucun rejet de la prière d'intercession des saints ?

ai-je bien compris ??

Je n'ai pas de problème avec les cathos (mes parents le sont et ils sont supers), et je ne suis pas protestant (juste croyant en Jésus qui étudie la Bible sans devoir s'astreindre aux positions d'une organisation).

Tu as raison on peut demander à quelqu'un de prier pour nous ou pour une cause qui nous est chère. A ce titre si les saints étaient "vivants" cela serait possible de leur demander de prier aussi pour nous. Il aurait juste fallu ne pas les prier comme s'ils avaient un pouvoir quelconque.

Si je ne crois pas en un paradis céleste immédiat, c'est parce que Jésus lui même a dû se faire réssusciter pour pouvoir y aller. Durant sa mort il n'était pas le Père, pas plus que nous pouvons l'être avant notre propre résurrection. C'est au dernier jour que Jésus relèvera les morts selon plein de texte biblique.

Aussi il faut être rendu conforme au royaume de Dieu pour pouvoir y être, et cela ne sera le cas que lors de la transformation qui aura lieu lors de la résurrection. Avant ce jour glorieux, pas de transformation donc pas de Royaume.

Jésus nous a parlé de la mort de Lazare (pas seulement celle du corps) comme d'un sommeil. Il n'a pas fait revenir Lazare du paradis pour le remettre sur terre en difficulté, la résurrection perd tout son sens si on est déjà au ciel à sa mort. D'ailleurs Jean 3 : 13 dit que personne n'est allé au ciel. C'est à la fin des temps, au bout de notre chemin de croix, que la délivrance sera une réalité.

Ce qu'il faut saisir c'est que la mort renvoie la personne hors du temps, cette dernière n'a plus de sensation, par conséquent passer 5000ans ou 2 ans dans la tombe ne sera pas perçu par le décédé.
Lorsque Jésus le relèvera au dernier jour, il n'aura pas eu de sensation d'attente, il ne faut donc pas avoir peur, au contraire c'est mieux d'être inconscient que de devoir patienter avant la venue de Jésus.

Mais tout est expliqué dans le détail dans les vidéos. Les chercheurs de vérité sauront si c'est biblique ou pas, et surtout si ça vient de Jésus ou pas.

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phoutoufoot a écrit:

nous sommes des anciens musulmans chère ambre, ...

Quel a été le déclic qui t'a permis de te convertir?

Je ne me questionnais pas avant de connaître le Coran. J'ai commencé à me questionner quand j'ai entendu parler de certains versets du Coran. Je me suis remis en question, ce qui est bien, car cela m'a permis de trouver des réponses. Marie est montée au ciel sans passer par la mort. Elle est différente de toute l'humanité par son départ. Dieu lui a donné une place spéciale. Idem pour tous les apôtres, ce sont des messagers de Dieu qui ont reçu l'Esprit Saint. Qu'en est-il des Saints? Il y a toutes sortes de preuves qui font d'eux des Saints. Je n'ai jamais vu, mais ont dit des Saints que leur corps ne se décompose pas comme les simples mortels. Des miracles se sont réalisés suite à leur décès. Il y a quelque chose de différent avec les Saints comparativement aux hommes. Lors des prières, il n'est pas dit de les adorer, car on adore que Dieu, mais ce sont des intermédiaires. Dieu n'est plus seul la haut. En plus de s'entourer des anges, il a Élie, il a des prophètes, il y a Marie, etc. On ne nous a pas interdit de prier les gens qui entourent Dieu, mais il nous a été interdit d'adorer d'autres divinités. Prier n'est pas adorer.
Par contre lorsque je vois des personnes vénérer des statues de Saints ou de Marie, etc, c'est à se questionner. Mais encore, l'interprétation du deuxième commandement de Dieu peut aller d'un côté comme de l'autre.

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.

Les statues des Saints n'est pas une représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. La représentation est plutôt de nature non spirituel comme par exemple ne pas idolâtrer les étoiles, la lune, le soleil (en haut dans le ciel), les poissons, les arbres, la lave, etc.
D'autres vont interpréter ce commandement différemment comme par exemple, une statue est une représentation de ce qui se trouve sur la terre.
Peut-être que d'autres ont de meilleures explications.

benopat a écrit:

phoutoufoot a écrit:

nous sommes des anciens musulmans chère ambre, ...

Quel a été le déclic qui t'a permis de te convertir?

la lecture des évangiles! j'ai découvert Jésus autrement et ses enseignements me semblaient plus digne de la conception que je me faisais de Dieu!

Hagun a écrit:

 Tu as raison on peut demander à quelqu'un de prier pour nous ou pour une cause qui nous est chère. A ce titre si les saints étaient "vivants" cela serait possible de leur demander de prier aussi pour nous. Il aurait juste fallu ne pas les prier comme s'ils avaient un pouvoir quelconque.

Effectivement, les saints n'ont aucun pouvoir,
ils reçoivent toutes les grâces de Dieu.

Cependant ne jetons pas la pierre aux hommes simples, pauvres, et vivant une existence précaire,
qui ne les auraient pas prier de façon très orthodoxe par le passé.

Sachons juste prier les saints.... saintement,
en demandant leur intercession,
et non comme un acte magique.

Hagun a écrit:

C'est au dernier jour que Jésus relèvera les morts selon plein de texte biblique.  

Mon cher Hagun,
je pense que tu as encore des choses à apprendre sur Jésus.

Prends le temps de lire toi-même les évangiles,
tu verras que ta foi actuelle ne correspond pas à ce que racontent les Évangiles.

Jésus s'est révélé d'entre les morts le jour de Pâque 33.
Jésus n'a pas attendu la fin des temps : il est d'ores et déjà ressuscité.
Il est vivant,
et par le baptème, nous vivons de sa vie.

En cela, nous sommes fondés à croire que nous ressusciteront dès notre mort terrestre.

Pierresuzanne, mon ami, ce sont bel et bien les paroles de l'évangile qui disent ce que je t'ai écrit. Il te faut comprendre la chronologie des évènements et interpréter la Bible, seulement à partir de la Bible et pas de la tradition. Jésus a été réssuscité en 33, mais nous nous le serons au dernier jour, lors du retour du christ. Regarde posément ces versets.

Jean 6 : 39-40
Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

Oui, telle est la volonté de mon Père: que tous ceux qui tournent leurs regards vers le Fils et qui croient en lui, possèdent la vie éternelle, et moi, je les ressusciterai au dernier jour.

1 thessaloniciens 14:15

Car voici ce que nous vous déclarons d'après une parole du Seigneur: nous qui serons restés en vie au moment où le Seigneur viendra, nous ne précéderons pas ceux qui sont morts.

En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l'archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.

Cette résurrection est prévue au retour de Jésus. Ensuite nous serons enlevés dans les cieux physiquement. Mais avant ce retour, les morts seront dans l'inconscience, comme Lazare.

La seconde naissance ce n'est pas le baptême, mais la résurrection. La première c'est la naissance naturelle de nos parents, et ensuite c'est la 2eme naissance, celle provoquée par l'esprit de Dieu lors de la résurrection.

Jean 3 : 5
Vraiment, je te l'assure, reprit Jésus, à moins de naître d'eau, c'est-à-dire d'Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu  (l'eau est une image du travail de l'esprit, c'est un symbole de l'AT)

C'est lors de la résurrection que nous serons transformés et ainsi rendu apte au royaume de Dieu (voir 1 corinthiens 15:51-52). Cette résurrection a lieu au dernier jour selon l'évangile et selon Paul, c'est donc à partir de là que nous pouvons bénéficier du paradis terrestre. Mais avant cela, nous ne sommes pas parfait, nous demeurons pécheur, cela ne nous permet pas d'être en présence de Dieu au ciel. D'ailleurs le paradis biblique est terrestre, Jésus installera son royaume sur Terre. Nous hériterons de la Terre comme il est dit dans le sermon sur la montagne. L'enlèvement dans le ciel est temporaire, le temps que les fléaux de la colère de Dieu s'abattent sur Terre, ensuite nous redescendrons sur la montagne de Sion et ce sera le début du millénium.

Regarde ma chaîne youtube si tu es dans une démarche d'étude. Tout est expliqué (enfer, paradis, résurrection...). Tout est expliqué à partir de verset biblique et de l'esprit de la doctrine tout au long de la Bible.

Au delà de l'écriture Sainte, si nous devons nous attacher à une chose, cela serait d'être des hommes et des femmes nouveaux.

La Résurrection c'est déjà renaitre, et si nous sommes déjà nés comment renaitre si ce n'est renaitre en soi.

Etre nouveaux, c'est montrer un changement radical à ce que nous étions. Avant Jésus nous n'étions pas, après Jésus nous étions des hommes sans peur ni loi et, par charité, nous allons voulu revivre en Christ. C'est la preuve de notre attachement à Jésus qui est mort pour nous.

A chaque jour suffit sa peine, il faut renaitre chaque fois. En montrant que nous en sommes conscients, nous agissons dans la mémoire de Christ, à chaque action, nous nous devons d'agir conformément à la volonté de Dieu car par Jésus Dieu nous a montré qu'il nous aimait coûte que coûte.

Dans la bonne action, nous nous sentons renaître, dans la mauvaise action, nous nous sentons mourir. Celui qui n'a pas ce sentiment n'est pas véritablement dans la foi.

La Résurrection c'est aussi le dernier jour où Christ viendra juger les vivants et les morts, et cela la Bible nous l'apprend, je suis d'accord aussi, pour nous dire que nous devons faire les preuves de notre attachement à la Parole de Dieu en Christ ressuscité. Est ce que nous avons été dignes ? Nous le saurons à ce moment là, sans attendre notre mort cérébrale, car les vivants et les morts se jugent entre eux et à travers eux doivent savoir qui a bien agi comme qui a mal agi.

Hagun a écrit:

Pierresuzanne, mon ami, ce sont bel et bien les paroles de l'évangile qui disent ce que je t'ai écrit. Il te faut comprendre la chronologie des évènements et interpréter la Bible, seulement à partir de la Bible et pas de la tradition. Jésus a été réssuscité en 33, mais nous nous le serons au dernier jour, lors du retour du christ. Regarde posément ces versets.

Jean 6 : 39-40
Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour. .

Quel dernier jour, celui de notre vie ?
ou celui du monde ?

Nous n'en saurons davantage qu'au ciel.

Le fait que Jésus ait été vu ressuscité dès cette terre, nous fait penser que nous le rejoignons immédiatement au ciel....
mais, la plénitude de la résurrection dans notre chair aura lieu à la fin des temps.

Traditionnellement, L'Eglise en est venue à croire qu'il y avait une forme de résurrection par étapes.
- Nous allons au ciel, tout de suite, grace à un premier jugement individuel,
- Puis, à la fin des temps, le jugement dernier survient, et là tous les comptes sont mis à zéro et la résurrection a lieu en plénitude.


Nous n'en saurons plus qu'après notre mort, de toute façon.

Cela ne sert à rien de se prendre trop la tête à ce sujet,
car on tombe assez vite dans les spéculations.

Pierresuzanne a écrit:

Hagun a écrit:

Pierresuzanne, mon ami, ce sont bel et bien les paroles de l'évangile qui disent ce que je t'ai écrit. Il te faut comprendre la chronologie des évènements et interpréter la Bible, seulement à partir de la Bible et pas de la tradition. Jésus a été réssuscité en 33, mais nous nous le serons au dernier jour, lors du retour du christ. Regarde posément ces versets.

Jean 6 : 39-40
Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour. .

Quel dernier jour, celui de notre vie ?
ou celui du monde ?

Nous n'en saurons davantage qu'au ciel.

Le fait que Jésus ait été vu ressuscité dès cette terre, nous fait penser que nous le rejoignons immédiatement au ciel....
mais, la plénitude de la résurrection dans notre chair aura lieu à la fin des temps.

Traditionnellement, L'Eglise en est venue à croire qu'il y avait une forme de résurrection par étapes.
- Nous allons au ciel, tout de suite, grace à un premier jugement individuel,
- Puis, à la fin des temps, le jugement dernier survient, et là tous les comptes sont mis à zéro et la résurrection a lieu en plénitude.


Nous n'en saurons plus qu'après notre mort, de toute façon.

Cela ne sert à rien de se prendre trop la tête à ce sujet,
car on tombe assez vite dans les spéculations.

Est-il possible d'expliquer la trinité sans faire de speculation ?

Trumannn a écrit:

Est-il possible d'expliquer la trinité sans faire de speculation ?

Non.
et c'est fait exprès.



Par définition, les concepts théologiques sont développés à partir des textes saints.
Les théologiens élaborent un discours logique, dans le cadre des affirmations de leur texte saint,
qu'ils prennent comme une référence.

Il ne s'agit pas d'un discours scientifique, objectif, qui s’imposerait comme un absolu scientifique, mais simplement de spéculations intellectuelles, qui emploient la logique,
à partir d'un texte dont seule la foi garantie l’authenticité.

Tu prends l'exemple de la Trinité,
le concept de la Trinité découle logiquement de la lecture de la Bible.
L'humanité de Jésus y est proclamée clairement, comme ne manque pas de nous le faire remarquer nos amis musulmans;
Ils ont raison : Jésus est pleinement homme, réellement homme, totalement homme.
Par ailleurs, la divinité de Jésus y est explicitement affirmée ( Jean 1, 1-2, par exemple)... et elle est signalée implicitement à bien des endroits.


Jésus a donc une double nature,
pleinement humaine, pleinement divine.


L'unicité absolue de Dieu professée par la Bible, conduit à considérer que Jésus-Dieu ne forme qu'un seul Dieu avec son Père.  
Or, le Père de Jésus est lui-même Dieu.

et l'Esprit Saint, le Paraclet, s'est rajouté au duo.... !!
Pourquoi avoir associé le Paraclet au Père et au Fils ?
Parce que Jésus en parle comme d'un être qui ne peut venir sur terre, tant que lui-même y est ???? !!!
L'Esprit est associé à Jésus,
il est en équilibre avec lui...


Je m'arrête là.

Si tu lisais la Bible à la recherche de Dieu,
tu comprendrais les spéculations des chrétiens....

Si on considère que la Bible dit vraie sur Dieu.....
si on cherche Dieu dans ses pages,
on arrive forcement à la conclusion que Dieu est Trinité !
Ce que tu appelles des spéculations,
c'est ce que les chrétiens appellent l'exercice du libre arbitre, et de la liberté dans la rencontre avec Dieu.

La Bible n'est pas le petit livre rouge de la foi,
la Bible n'est pas le code pénal,
la Bible n'est pas une liste de prescriptions et d'interdits,


La Bible est un jeu de piste qui conduit ceux qui le souhaitent vers Dieu.

A toi de savoir, si tu veux trouver Dieu ?
à toi de savoir, si tu es un chercheur de Dieu ?

A toi de savoir, si tu veux te mettre en marche à la recherche de Dieu ??

Si c'est le cas,
lis la bible,
et part à la recherche de Dieu au travers de ses pages.

.... tu y trouveras la Trinité !



Ton problème, c'est que tu penses que la religion doit forcement être un fascisme ou une dictature,
avec un dogme imposé sans preuve,
au moyen de la peur et des menaces.

Sors de ton Coran et de ses mœurs fascisantes,
si tu veux trouver Dieu,
le vrai Dieu,
il va te falloir le chercher.... et accepter de ......spéculer !


Deviens chercheur de Vérité,
et tu la trouveras (Matthieu 7, 7).
Jésus nous l'a promis !

Pierresuzanne a écrit:

Par définition, les concepts théologiques sont développés à partir des textes saints.
Les théologiens élaborent un discours logique, dans le cadre des affirmations de leur texte saint,
qu'ils prennent comme une référence.

Il ne s'agit pas d'un discours scientifique, objectif, qui s’imposerait comme un absolu scientifique, mais simplement de spéculations intellectuelles, qui emploient la logique,
à partir d'un texte dont seule la foi garantie l’authenticité.

Tu prends l'exemple de la Trinité,
le concept de la Trinité découle logiquement de la lecture de la Bible.
L'humanité de Jésus y est proclamée clairement, comme ne manque pas de nous le faire remarquer nos amis musulmans;
Ils ont raison : Jésus est pleinement homme, réellement homme, totalement homme.
Par ailleurs, la divinité de Jésus y est explicitement affirmée ( Jean 1, 1-2, par exemple)... et elle est signalée implicitement à bien des endroits.


Jésus a donc une double nature,
pleinement humaine, pleinement divine.

Nombre 23.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?


Jésus est nommé "fils de l'homme" environ 80 fois dans les Evangiles

=> Conclusion logique : Jésus n'est pas Dieu

Pierresuzanne a écrit:

L'unicité absolue de Dieu professée par la Bible, conduit à considérer que Jésus-Dieu ne forme qu'un seul Dieu avec son Père.  
Or, le Père de Jésus est lui-même Dieu.

C'est ne pas écouter Jésus lorsqu'il explique aux juifs qu'il ne blaspheme pas quand il leur dit "le Père et moi nous sommes un". La loi de Dieu imposée aux juifs consiste à mettre à mort celui qui blaspheme en se faisant Dieu. Jésus leur explique alors que Dieu les a preparer à recevoir des metaphores, il leur rappelle Psaume 82.6 "J'ai dit vous êtes des Dieu, vous êtes tous les fils du Tres Haut". Les juifs devraient se lapider les uns les autres en récitant ce verset, s'ils ne le font pas alors qu'ils se dissent des "dieux" c'est bien qu'il s'agit d'une métaphore dans leur comprehension.
=> Jésus s'étonne que les juifs ne comprennent pas les metaphores qu'il emploie dans son langage, et leur fait donc un rappel. Juste après cela, il en fait une dernière qui permet de verifier s'ils ont entendu et compris son explication, mais les juifs font un peu exprès et reprenne la tentative de lapidation de Jésus qui prend donc la fuite (Jean 10)

De toute façon Jésus a dit "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu" : le Père est donc le Dieu de Jésus et de tous les hommes !

=> Conclusion logique : Jésus n'est pas Dieu

Pierresuzanne a écrit:

et l'Esprit Saint, le Paraclet, s'est rajouté au duo.... !!
Pourquoi avoir associé le Paraclet au Père et au Fils ?
Parce que Jésus en parle comme d'un être qui ne peut venir sur terre, tant que lui-même y est ???? !!!
L'Esprit est associé à Jésus,
il est en équilibre avec lui...

Pas possible que le Paraclet soit l'Esprit Saint puisqu'il fallait que Jésus s'en aille afin que le Paraclet arrive  et Jésus leur dit "recevez le Saint-Esprit"

CONCLUSION GENERALE :
Il te faut faire des speculations parce que tu refuses d'écouter Jésus dans le NT. Tu cherches simplement à adapter le discours chrétien établit dans les églises au moins  depuis le IVeme siècle !

Le st esprit n'est pas une personne, c'est l'esprit de Dieu... Tu mélanges tout.

Trumann a écrit:

Nombre 23.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?


Jésus est nommé "fils de l'homme" environ 80 fois dans les Evangiles

=> Conclusion logique : Jésus n'est pas Dieu

et Jésus a dit aussi qu'il aussi était le bon Pasteur,
que le prophète Ézéchiel a signalé comme étant Dieu lui-même.
et Jésus a dit aussi qu'il était JE SUIS, et qu'il vivait avant Abraham,
ce qui est le nom de Dieu, et sa caractéristique.

Jésus a donc une double nature,
il es pleinement homme
et en même temps
il est pleinement Dieu.

Ton raisonnement est sans force, car il ne tient pas compte de la totalité de la Bible,
tu fais l'impasse sur les versets qui te dérangent.... donc tes affirmations sont sans intérêt, sans solidité, sans fondement.

 

Trumann a écrit:

CONCLUSION GENERALE :
Il te faut faire des speculations parce que tu refuses d'écouter Jésus dans le NT. Tu cherches simplement à adapter le discours chrétien établit dans les églises au moins  depuis le IVeme siècle !

Conclusion générale,
tu nie la Trinité, car tu refuses de lire la Bible dans sa totalité, et de méditer sur ce qu'a dit Jésus.

La croyance en la divinité du Christ a été la foi des chrétiens dès le premier siècle ..... nous avons des traces épigraphiques et des preuves archéologiques de cette foi qui datent des premier et deuxième siècles.

Étudie sérieusement,
tu verras que le Nouveau Testament affirme explicitement la divinité du Christ... seule ta peur t’empêche de voir cette vérité.

Arguer de l'humanité de Jésus pour nier sa divinité
n'a aucun sens.

En effet, Jésus est homme....effectivement il est un homme !
... et en même temps, il est Dieu.

Trumann a écrit:

CONCLUSION GENERALE :
Il te faut faire des speculations parce que tu refuses d'écouter Jésus dans le NT. Tu cherches simplement à adapter le discours chrétien établit dans les églises au moins  depuis le IVeme siècle !

Jésus est Dieu car à l'image des Musulmans nous, croyants, nous ne sommes pas polythéistes, et si toi tu crois en un seul Dieu, nous aussi Trumann, car dans le cas contraire nous serions des pécheurs.

Simplement, autant les gens ne lui ont pas donné la grâce de lui accorder sa divinité en le crucifiant, autant par ce que tu dis, tu le fais à l'identique.

Les paiens d'aujourd'hui sont les mêmes qu'hier, tous autant qu'ils soient, de toutes origines, rien n'empêche à quiconque de croire en Jésus, il ne s'agit pas de mettre en avant la religion de l'un ou de l'autre, mais de dire que chaque humain doit croire en Jésus, ce n'est pas réservé qu'aux Chrétiens, car eux le sont déjà, et ont franchi le pas, restent les autres.

Le Coran n'est pas une finalité en soi, ce que vous ne comprenez pas, Musulmans, est que le Coran n'est pas le livre dans son intégralité car si votre dieu vous a dit de vous référer aux livres qui sont avant, ce n'est pas pour rien, c'est pour que vous preniez acte de tout ce que la Bible avec l'Ancien Testament et le Nouveau Testament disent.

Le discours est très ambigu, car de dire chacun sa religion est une invraisemblance sachant que Jésus est venu pour tous, mais pas pour une part de la population mondiale.

Aussi il faut voir le Coran comme une étape, et le compléter avec tout ce que dit la Bible. C'est Allah qui vous le demande, je n'invente rien.

C'est mon point de vue.

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

CONCLUSION GENERALE :
Il te faut faire des speculations parce que tu refuses d'écouter Jésus dans le NT. Tu cherches simplement à adapter le discours chrétien établit dans les églises au moins  depuis le IVeme siècle !

Jésus est Dieu car à l'image des Musulmans nous, croyants, nous ne sommes pas polythéistes, et si toi tu crois en un seul Dieu, nous aussi Trumann, car dans le cas contraire nous serions des pécheurs.

Simplement, autant les gens ne lui ont pas donné la grâce de lui accorder sa divinité en le crucifiant, autant par ce que tu dis, tu le fais à l'identique.

Les paiens d'aujourd'hui sont les mêmes qu'hier, tous autant qu'ils soient, de toutes origines, rien n'empêche à quiconque de croire en Jésus, il ne s'agit pas de mettre en avant la religion de l'un ou de l'autre, mais de dire que chaque humain doit croire en Jésus, ce n'est pas réservé qu'aux Chrétiens, car eux le sont déjà, et ont franchi le pas, restent les autres.

Le Coran n'est pas une finalité en soi, ce que vous ne comprenez pas, Musulmans, est que le Coran n'est pas le livre dans son intégralité car si votre dieu vous a dit de vous référer aux livres qui sont avant, ce n'est pas pour rien, c'est pour que vous preniez acte de tout ce que la Bible avec l'Ancien Testament et le Nouveau Testament disent.

Le discours est très ambigu, car de dire chacun sa religion est une invraisemblance sachant que Jésus est venu pour tous, mais pas pour une part de la population mondiale.

Aussi il faut voir le Coran comme une étape, et le compléter avec tout ce que dit la Bible. C'est Allah qui vous le demande, je n'invente rien.

C'est mon point de vue.

Pierresuzanne explique qu'il faut comprendre les chose par la logique. Je présente des démonstrations logiques de l'imposibilité de la divinité de Jésus. Celui qui refuse de prendre cela en considération, je le laisse, ce n'est pas mon problème !

Pierresuzanne a écrit:

En effet, Jésus est homme....effectivement il est un homme !  
... et en même temps, il est Dieu.

Toi qui aime la logique voyons si ta pensée peut tenir :
- un homme est par définition fait de faiblesse. Il ne peut trouver de la force qu'en dehors de son être : il est créé et a besoin du créé pour vivre. Jésus mangeait et buvait, et correspond donc à cette définition.
- Dieu subsiste par Lui-même, Il est le Créateur et n'a pas besoin du créé.
=> Nécessairement Jésus ne peut donc pas être Dieu !

On peut raisonner comme cela sur tous les autres point de vue que la faim, comme les souffrances, l'angoisse, la mort, le manque de connaissances etc. toutes ces choses décrites dans le NT qui ne peuvent convenir au Seigneur des mondes qui subsiste par Lui-même, qui vit, qui ne craint pas le créé, sui est Omniscient, etc.

Je connais la réponse des chrétiens à cet argument : ils disent que c'est le côté humain de Jésus qui souffrait. Mais Dieu est nécessairement supérieur à l'homme en tout point de vue (force, savoir, etc.) le côté divin devrait donc permettre la protection du côté humain (même si on vient de voir qu'il y a impossibilité du mélange homme-Dieu)
Si votre Dieu est mort et enterré, qui donc s'occupe des affaires de ce bas-monde pour le maintenir en ordre ?

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

CONCLUSION GENERALE :
Il te faut faire des speculations parce que tu refuses d'écouter Jésus dans le NT. Tu cherches simplement à adapter le discours chrétien établit dans les églises au moins  depuis le IVeme siècle !

Jésus est Dieu car à l'image des Musulmans nous, croyants, nous ne sommes pas polythéistes, et si toi tu crois en un seul Dieu, nous aussi Trumann, car dans le cas contraire nous serions des pécheurs.

Simplement, autant les gens ne lui ont pas donné la grâce de lui accorder sa divinité en le crucifiant, autant par ce que tu dis, tu le fais à l'identique.

Les paiens d'aujourd'hui sont les mêmes qu'hier, tous autant qu'ils soient, de toutes origines, rien n'empêche à quiconque de croire en Jésus, il ne s'agit pas de mettre en avant la religion de l'un ou de l'autre, mais de dire que chaque humain doit croire en Jésus, ce n'est pas réservé qu'aux Chrétiens, car eux le sont déjà, et ont franchi le pas, restent les autres.

Le Coran n'est pas une finalité en soi, ce que vous ne comprenez pas, Musulmans, est que le Coran n'est pas le livre dans son intégralité car si votre dieu vous a dit de vous référer aux livres qui sont avant, ce n'est pas pour rien, c'est pour que vous preniez acte de tout ce que la Bible avec l'Ancien Testament et le Nouveau Testament disent.

Le discours est très ambigu, car de dire chacun sa religion est une invraisemblance sachant que Jésus est venu pour tous, mais pas pour une part de la population mondiale.

Aussi il faut voir le Coran comme une étape, et le compléter avec tout ce que dit la Bible. C'est Allah qui vous le demande, je n'invente rien.

C'est mon point de vue.

Pierresuzanne explique qu'il faut comprendre les chose par la logique. Je présente des démonstrations logiques de l'imposibilité de la divinité de Jésus. Celui qui refuse de prendre cela en considération, je le laisse, ce n'est pas mon problème !

Oui c'est maladroit chez Pierresuzanne qui joue sur les mots tout en essayant de faire lire entre les lignes afin de mettre au défi quiconque de trouver ce qu'il a voulu au fond dire...

"Jésus est un homme " si l'on part du principe qu'un homme se distingue déjà par son apparence, ensuite les caractéristiques fonctionnelles d'un corps qui évolue, etc .....

En fait moi je dirais que Jésus a "tout d'un homme" mais surement pas qu'il soit un homme.

C'est ce que Pierresuzanne a voulu dire, en laissant le sujet en suspens, en se réservant le plaisir de continuer la conversation, pour le plaisir de la découverte de sa conclusion enchainée.

C'est une stratégie

Pour revenir à moi, pour t'apporter la preuve que Jésus est bien Dieu, il faudrait que tu fasses un parallèle, un ange Gabriel par exemple, en mission sur terre et pour se faire, prend l'apparence d'un homme tout comme Jésus.

L'Ange Gabriel peut très bien aller chez Mac do par exemple, et être l'Ange Gabriel en mission sur terre, cela ne lui enlève rien de sa gerbe, un être exceptionnel de beauté, il est un ange qui, dès qu'il reprend sa forme angélique devient celui que l'on connaît magnifique.

Alors Jésus, déjà pour "un homme" il est très beau, il faut imaginer lorsqu'il retourne dans les Cieux, assis sur son trône, il est magnifique.

prisca a écrit:

En fait moi je dirais que Jésus a "tout d'un homme" mais surement pas qu'il soit un homme.

Ne va pas dire cela à une personne qui a un esprit scientifique !
Il a tout d'un homme comme les souffrances (morales ou physiques) mais il n'est pas un homme donc est dépourvu de souffrances morales ou physiques !?!?!?!?!

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

En fait moi je dirais que Jésus a "tout d'un homme" mais surement pas qu'il soit un homme.

Ne va pas dire cela à une personne qui a un esprit scientifique !

Je copie colle j'ai rajouté plus haut


Pour revenir à moi, pour t'apporter la preuve que Jésus est bien Dieu, il faudrait que tu fasses un parallèle, un ange Gabriel par exemple, en mission sur terre et pour se faire, prend l'apparence d'un homme tout comme Jésus.

L'Ange Gabriel peut très bien aller chez Mac do par exemple, et être l'Ange Gabriel en mission sur terre, cela ne lui enlève rien de sa gerbe, un être exceptionnel de beauté, il est un ange qui, dès qu'il reprend sa forme angélique devient celui que l'on connaît magnifique.

Alors Jésus, déjà pour "un homme" il est très beau, il faut imaginer lorsqu'il retourne dans les Cieux, assis sur son trône, il est magnifique.



En fait la science n'a pas sa place, il s'agit de phénomènes qui dépassent notre entendement.