Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1)

Rappel du premier message :

5 janvier 2011

Bonjour,

chacun gagnerait sans doute à creuser le sens des textes sacrés, qui ne sont pas toujours très clairs.

Commençons par le Coran, le dernier des livres sacrés des "fils d'Abraham", pour essayer de mieux le comprendre.

De nombreux messages ont tourné ces derniers jours sur le châtiment de lapidation encouru par les femmes adultères.

Plusieurs érudits musulmans ont affirmé sur ce forum, ou ailleurs, que ce châtiment n'existait pas dans le Coran.

Comme,par nature, j'ai tendance à faire confiance, je me demande donc si j'ai bien compris le sens du verset suivant:

8.  Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Dieu qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs ...

C'est un très beau texte, puisqu'il montre qu'il faut se méfier des maris accusateurs.

J'ai simplement un petit problème. Par quelle logique subtile peut-on ne pas appliquer un châtiment qui, de toute façon, n'existe pas.

*Espérance* a écrit:

- mohamed - a écrit:

la langue du paradis est l'arabe

ah bon ? d'où tu sors cela cher Mohamed ?

Eh bien oui, d'un hadith



Le jour du jugement les juifs est chrétiens monothéistes vont se plaindre devant le Créateur : Seigneur nous étions avant les musulmans et ils ont reçu plus que nous et entrent au paradis avant nous, le Seigneur leur demande est-ce que j'étais injuste envers vous ? ils répondirent : Gloire à toi Seigneur non , le Seigneur leur dit : c'est mon bienfait Je le donne à qui Je veux

- mohamed - a écrit:

*Espérance* a écrit:

- mohamed - a écrit:

la langue du paradis est l'arabe

ah bon ? d'où tu sors cela cher Mohamed ?

Eh bien oui, d'un hadith

La vérité est dans les hadiths, c'est bien connu.

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

*Espérance* a écrit:

- mohamed - a écrit:

la langue du paradis est l'arabe

ah bon ? d'où tu sors cela cher Mohamed ?

Eh bien oui, d'un hadith

La vérité est dans les hadiths, c'est bien connu.

On ne perd rien à rêver n'est-ce pas ?
le problème c'est que la mort nous apporte la vérité et on ne peut plus revenir en arrière
Dans la tombe chacun aura sa croix pour l'éternité et tu n'aura que faire de mon sort ni moi du tien

Bonne chance

Citation :

l’Éternel parle l'arabe et le français, le zoulou et le japonais, les langues qui existe et celles qui ont disparu, les langues que tu connais et celles que tu ignore, les langues que tu peux imaginer et celle que tu n'arrivera pas à imaginer
C'est l’Éternel qui crée les langues de l'humanité donc forcement le Seigneur sait les parler
la langue du paradis est l'arabe

Arguments d’autorité.
Des « preuves », on veut des preuves.
Aucune trace de preuve dans le hadith donné en réponse.

"Dans la tombe chacun aura sa croix pour l'éternité"

Ah ? Tiens donc, chacun sa croix ?

Roger76 a écrit:

Citation :

l’Éternel parle l'arabe et le français, le zoulou et le japonais, les langues qui existe et celles qui ont disparu, les langues que tu connais et celles que tu ignore, les langues que tu peux imaginer et celle que tu n'arrivera pas à imaginer
C'est l’Éternel qui crée les langues de l'humanité donc forcement le Seigneur sait les parler
la langue du paradis est l'arabe

Arguments d’autorité.
Des « preuves », on veut des preuves.
Aucune trace de preuve dans le hadith donné en réponse.

"Dans la tombe chacun aura sa croix pour l'éternité"

Ah ? Tiens donc, chacun sa croix ?

Salam/Bonjour chères frères/sœurs,

Ce que voulait dire frère Mohamed par chacun aura sa croix dans la tombe, c'est pour ceux qui croient a la mort expiatoire de Jésus (as) sur la croix, tout simplement (enfin je pense).

Sinon pour la langue parler, prenons ce verset :
Sourate 49 verset 13 :
13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Sachant que on nous a créer en différentes nations et tribus, on ne peut dire qu'elle langue sera parler au paradis, Allahouallem.
Certains disent l'arabe car le coran a été révélé dans cette langue, mais on ne possède aucune preuve pour le moment, on saura une fois auprès de notre créateur inchaallah.

Paix et bénédictions.

- mohamed - a écrit:

le problème c'est que la mort nous apporte la vérité et on ne peut plus revenir en arrière
Dans la tombe chacun aura sa croix pour l'éternité et tu n'aura que faire de mon sort ni moi du tien

Bonne chance

On n'est pas des bêtes ou des pierres. Dieu nous a donné la réflexion. Avant la mort, il y a la lecture du Coran qui nous éclaire sur la vérité.

Les nobles passages du Coran n'excusent pas d'autres passages, qui ne peuvent avoir été imaginés que par des gens du 7ème siècle.
Et encore, les auteurs n'ont même pas eu à imaginer, ils se sont contenté de repiquer des textes précédents, des légendes populaires ou des contes invraisemblables (Salomon et les fourmis, par exemple, ou des oiseaux qui bombardent une armée). L'islam, fondé sur un tel Coran, ne peut pas être de Dieu.
Attends-toi donc à ta mort, à te retrouver ailleurs que là où tu crois que tu seras.

Le miracle est par nature invraisemblable sinon il serait anodin

et au faite personne n'est a l’abri des surprises


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Yussuf95 a écrit:

Peut ton parler de contradiction quand on prend un verset hors contexte ? Je t'ai corriger tu reprend le même exemple a chaque fois, je suis fatiguer de m'expliquer.

Le contexte d'un verset est spécifié par le tafsir, pas par une interprétation personnelle; sinon il faudrait discuter les interprétations personnelles de 1,4 milliards de musulmans...

- mohamed - a écrit:

*Espérance* a écrit:

- mohamed - a écrit:

la langue du paradis est l'arabe

ah bon ? d'où tu sors cela cher Mohamed ?

Eh bien oui, d'un hadith

Le jour du jugement les juifs est chrétiens monothéistes vont se plaindre devant le Créateur : Seigneur nous étions avant les musulmans et ils ont reçu plus que nous et entrent au paradis avant nous, le Seigneur leur demande est-ce que j'étais injuste envers vous ? ils répondirent : Gloire à toi Seigneur non , le Seigneur leur dit : c'est mon bienfait Je le donne à qui Je veux

Merci de préciser les références des hadiths avec leur chaîne de transmission complète.

La perfection n'appartient qu'à Dieu seul, c'est ce qu'affirme le Coran, et donc le Coran ne saurait être parfait.
Dieu est Perfection, en tant qu'il est Unité absolue. Dieu est le Verbe, expression de la Vérité Entière.
Ce Verbe, Logos, Pensée infinie, Raison Absolue, ou encore Vérité, Réalité Ultime, il est ce que nous appelons en philosophie "Mathesis universalis".
Ce ne peut pas être un système propositionnel axiomatique !
Un axiome désigne une vérité indémontrable qui doit être admise d'autorité. Pour certains philosophes grecs de l'Antiquité, un axiome était une affirmation qu'ils considéraient comme évidente et qui n'avait nul besoin de preuve.
« Il existe une vérité absolue » ou « Le langage existe » sont des axiomes.
Or le texte coranique abonde d’axiomes, dont « l’arabe est langue sacrée de la révélation ». Le texte affirme aussi la perfection de la langue arabe, autre axiome indémontrable mais combien fragile.
Aucune langue et surtout l’arabe ne pouvant prétendre être parfaite, le texte coranique même en arabe ne peut l’être.

Or le Verbe-Logos-Mathesis est parfait, il est perfection absolue puisqu'il n'est pas "un autre" que Dieu. C'est d'ailleurs la vérité éternelle qui émane du prologue de l'Evangile de Jean :

1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2. Il était au commencement en Dieu.
3. Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.
4. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.

Il est interdit de mettre en évidence que le Coran est contradictoire, il n'est pas possible non plus de vérifier que le Coran est non contradictoire, ou du moins il y aura des débats incessants sur cette question, car les gens ne s'entendront pas, on le voit bien, sur le sens des mots : or c'est une thèse, la non-contradiction, à laquelle tiennent les musulmans, et ils ont bien tort, car elle n'est en rien un signe de l'origine divine d'un écrit.
L’islam veut à toutes forces que son "livre sacré" soit "supérieur aux autres" (la Bible est pleine de contradictions, falsifiée selon le Coran).

Les nombreux livres composant la Bible ont été mis par écrit, à partir de croyances et de mythes ancestraux transmis oralement dans l’imaginaire collectif, par au moins une quarantaine d’auteurs et groupes d’auteurs, à des époques différentes, sur des siècles. Un même livre a été mis par écrit puis complété par un ou deux autres auteurs, et nombre de livres ont été attribués à tort à tel auteur, qui comme Moïse ou David ou Jésus de Nazareth, n’a jamais rien écrit de sa main ni dicté.
La Bible est donc une œuvre magistrale, aussi authentique que pleine d’erreurs et de contradictions.
Très heureusement : si elle était sans contradictions on pourrait à juste titre accuser qu’elle est falsifiée, arrangée, aménagée de main d’homme pour paraître parfaite.
L’abondance d’erreurs et contradictions est preuve qu’elle n’a pas été trafiquée.

Pour le texte coranique c’est l’opposé : on argumente de sa "perfection", tout axiomatique, pour en déduire l’origine divine et la qualité de Vérité intangible.
Le Coran est même dans la doctrine établie incréé, ce qui lui attache un attribut divin.
Là encore c’est un axiome, vérité affirmée dont on tire bien des conclusions sans aucune démonstration possible.
Première contradiction, ce Livre dit parfait a donné lieu à d’abondants tafsir, qui ne sont pas des exégèse au vrai sens du terme mais des commentaires explicatifs, des élucidations du sens des versets.
Un texte parfait et qui s’annonce tel a-t-il besoin de tant d’explicitations pour être compris ? En arabe qui plus est ?
Comment expliquer encore qu’un texte annoncé parfait et immuable annonce lui-même qu’un verset peut être "amélioré" par un autre ? Chaque verset devrait lui-même être parfait donc non susceptible qu’un verset "meilleur" descende.

Faut-il aussi considérer que le rangement des groupes de versets dans les sourates et l’ordre de classement des sourates dans le muçhaf actuel soient parfaits ?

Comment expliquer encore la notion de temps "quantique", mêlant allégrement temporel et intemporel, immanent et contingent, Parole éternelle et circonstances bien contingentes de lieu, d’événement ?
Le texte coranique jongle avec le temps, un temps discontinu.

Roger76 a écrit:

La perfection n'appartient qu'à Dieu seul, c'est ce qu'affirme le Coran, et donc le Coran ne saurait être parfait.


Comment expliquer encore la notion de temps "quantique", mêlant allégrement temporel et intemporel, immanent et contingent, Parole éternelle et circonstances bien contingentes de lieu, d’événement ?
Le texte coranique jongle avec le temps, un temps discontinu.

Le Coran est la parole de D. , le verbe de D. Si le verbe n'est pas parfait ca veux dire selon ton dogme que Jésus qui est le verbe n'est pas parfait


un temps qui mène au calcul a la virgule prêt de la vitesse de la lumière est une preuve que Celui qui l'a décret dans le Coran ne peut être que le Créateur de la lumière

un temps qui mène au calcul a la virgule prêt de la vitesse de la lumière est une preuve que Celui qui l'a décret dans le Coran ne peut être que le Créateur de la lumière
Encore l’ijaz ! Supercherie éhontée.
Ce prétendu calcul est archi-faux.
Certes bis repetita placent. Mais là cela devient pénible ; quand la supercherie d’un prétendu miracle est éventée vous en amener un autre pour revenir indéfiniment au même point.
Peine perdue.
C’est tout autre chose que des miracles scientifiques que tu as à chercher dans le Saint Coran.
Le Coran est la parole de D. , le verbe de D.
C’est ton dogme.
Si le Coran n’est pas parfait cela voudrait dire que ce n’est pas Parole de Dieu, mais en rien que Jésus n’est pas parfait ?
C’est nouveau ça, je croyais que l’islam affirmait la perfection de tous les prophètes.
Mais Jésus n’est pas que prophète, il est Verbe incarné.

Encore une fois, tu es un bon adepte de la feinte et de la contre-attaque vaine, tu n’as pour défendre ta propre croyance et l’imposer aux autres que des arguments d’autorité : c’est écrit, ça ne se discute pas.
Avec parfois un retour calamiteux aux prétendus miracles du Coran.
La vitesse de la lumière, constante, calculée sur l’orbite de la Lune, qui a changé au cours des temps ? J’y pense, tu mettrais en évidence que la vitesse de la lumière n’a pas été constante.
Cela va te valoir le Nobel de physique pas moins.

Reste un paradoxe : puisque le Coran est Parole dictée par Dieu donc parfait, est-il possible est-il permis de mettre en évidence la moindre erreur, la moindre contradiction ?
Sans blasphémer ?

Comme je viens de répondre a Shogun On ne peut cacher la lumière avec un tamis

je te répondrais lorsque tu apporteras des arguments sérieux, je n'ai jamais su jouer à je te tiens tu me tiens par la barbichette

Roger76 a écrit:

Reste un paradoxe : puisque le Coran est Parole dictée par Dieu donc parfait, est-il possible est-il permis de mettre en évidence la moindre erreur, la moindre contradiction ?

Des contradictions et des erreurs on en a montré plusieurs dans ce topic et dans d'autre topic...
Qui parmi les musulmans de ce forum connaît les fautes d'orthographe et de grammaire du Coran ?
Quelqu'un voudrait-il nous en parler ?

Qui parmi les musulmans de ce forum connaît les fautes d'orthographe et de grammaire du Coran ?

Tu t’obstines en vain Eric.
Puisqu’on te dit que le Coran est œuvre divine.
Des fautes d’ortograf ? Par rapport à quelle référence de vocabulaire et d’orthographe, alors que des dizaines d’idiomes arabes étaient parlés non écrits ???
Des fautes de grammaire ? Par rapport à quelle grammaire, non fixée à l’époque où le corpus coranique a été officialisé ???

Roger76 a écrit:

Qui parmi les musulmans de ce forum connaît les fautes d'orthographe et de grammaire du Coran ?

Tu t’obstines en vain Eric.
Puisqu’on te dit que le Coran est œuvre divine.
Des fautes d’ortograf ? Par rapport à quelle référence de vocabulaire et d’orthographe, alors que des dizaines d’idiomes arabes étaient parlés non écrits ???
Des fautes de grammaire ? Par rapport à quelle grammaire, non fixée à l’époque où le corpus coranique a été officialisé ???

En effet ,c'est à partir du coran qu'on a instauré la grammaire arabe ,alors que sa littérature est comparé par des érudits à de la poésie préislamique pour expliquer la beauté des structures ,mais le coran dépasse de très loin la poésie .
Il est impossible pour la poésie de fairs des terminaison qui se ressemble par exemple entre deux mot :

Famakatha Ghayra Ba`īdin Faqāla 'Aĥaţtu Bimā Lam Tuĥiţ Bihi Wa Ji'tuka Min Saba'iin Binaba'iin Yaqīnin

[27.22] Mais elle n'était restée (absente) que peu de temps et dit: ‹J'ai appris ce que tu n'as point appris; et je te rapporte de Sabaa› une nouvelle sûre:

فَمَكَثَ غَيْرَ بَعِيد ٍ فَقَالَ أَحَطتُ بِمَا لَمْ تُحِطْ بِه ِِ وَجِئْتُكَ مِنْ سَبَإ ٍ بِنَبَإ ٍ يَقِين

(Je ne peut traduire les règle de la balagha dans la litérature .)

ASHTAR a écrit:

En effet ,c'est à partir du coran qu'on a instauré la grammaire arabe ,alors que sa littérature est comparé par des érudits à de la poésie préislamique pour expliquer la beauté des structures ,mais le coran dépasse de très loin la poésie .
Il est impossible pour la poésie de fairs des terminaison qui se ressemble par exemple entre deux mot :
Famakatha Ghayra Ba`īdin Faqāla 'Aĥaţtu Bimā Lam Tuĥiţ Bihi Wa Ji'tuka Min Saba'iin Binaba'iin Yaqīnin
[27.22] Mais elle n'était restée (absente) que peu de temps et dit: ‹J'ai appris ce que tu n'as point appris; et je te rapporte de Sabaa› une nouvelle sûre:
فَمَكَثَ غَيْرَ بَعِيد ٍ فَقَالَ أَحَطتُ بِمَا لَمْ تُحِطْ بِه ِِ وَجِئْتُكَ مِنْ سَبَإ ٍ بِنَبَإ ٍ يَقِين

La grammaire a été instauré à partir du Coran ? Alors les poètes antéislamiques ont fait des poèmes sans grammaire . Il n'y a avait pas de verbes ? pas de sujets ? pas de conjugaisons ? pas de pluriels ? pas de féminin ? c'est quoi ce délire ?
Tu dis qu'on ne peut pas faire des terminaisons qui se ressemblent ? ça s'appelle la rime en français ? n'importe quoi !!!

eric121 a écrit:

La grammaire a été instauré à partir du Coran ? Alors les poètes antéislamiques ont fait des poèmes sans grammaire . Il n'y a avait pas de verbes ? pas de sujets ? pas de conjugaisons ? pas de pluriels ? pas de féminin ? c'est quoi ce délire ?

Ashtar fait référence aux manuels de grammaire. Le Persan Sibawayh a probablement été le premier à rédiger un tel ouvrage au 8e siècle.

Tomi a écrit:

eric121 a écrit:

La grammaire a été instauré à partir du Coran ? Alors les poètes antéislamiques ont fait des poèmes sans grammaire . Il n'y a avait pas de verbes ? pas de sujets ? pas de conjugaisons ? pas de pluriels ? pas de féminin ? c'est quoi ce délire ?

Ashtar fait référence aux manuels de grammaire. Le Persan Sibawayh a probablement été le premier à rédiger un tel ouvrage au 8e siècle.

En effet ,je parle des règles de grammaires ecrit dans des livres :
Le premiers qui a écrit sur la grammaire est Al Khalil bnou Ahmed Al Farahidi ,son livre est KITAB AL AÏN .Pui son élève Si Bawaïh ,tous deux ont vécu durant la dynastie Abbasside (Haron Ar-rachid).

Lorsque tu parles avec tes amis tu parles avec la grammaire ,et tous les français savent la grammaire en parlant et l'utilisent?

ASHTAR a écrit:

Tomi a écrit:

eric121 a écrit:

La grammaire a été instauré à partir du Coran ? Alors les poètes antéislamiques ont fait des poèmes sans grammaire . Il n'y a avait pas de verbes ? pas de sujets ? pas de conjugaisons ? pas de pluriels ? pas de féminin ? c'est quoi ce délire ?

Ashtar fait référence aux manuels de grammaire. Le Persan Sibawayh a probablement été le premier à rédiger un tel ouvrage au 8e siècle.

En effet ,je parle des règles de grammaires ecrit dans des livres :
Le premiers qui a écrit sur la grammaire est Al Khalil bnou Ahmed Al Farahidi ,son livre est KITAB AL AÏN .Pui son élève Si Bawaïh ,tous deux ont vécu durant la dynastie Abbasside (Haron Ar-rachid).

Al-Khalil n'est pas un grammairien mais un lexicographe. Il est le premier à avoir établi un dictionnaire de la langue arabe, le Kitab al-Aïn. Il ne l'a d'ailleurs que commencé et un disciple l'a terminé.
Sibawayh a été, en effet, l'un de ses élèves.

@"Tomi"

En effet ,mais il est la première esquisse apportant les structure des phrases arabe dans la poésie préislamique et les phrases coraniques .
et c'est à partir de la qu'on a commencé à établir la grammaire .

Al-Khalil n'est pas un grammairien mais un lexicographe. Il est le premier à avoir établi un dictionnaire de la langue arabe, le Kitab al-Aïn. Il ne l'a d'ailleurs que commencé et un disciple l'a terminé.
Sibawayh a été, en effet, l'un de ses élèves.

معجم "العين" للخليل بن أحمد الفراهيدي هو
أول معجم عربي يؤلف في اللغة العربية، وإن أية مجاميع لغوية موحدة الموضوع
سبقت الخليل ليست بمعاجم لأن معجم العين قد بني على خطة ثابتة نجدها في
هيكل الكتاب وتقسيماته كما أرتاها الخليل، ولذلك فإن تخطيط شكل المعجم
العربي الأول والمعلومات التي نشرت فيه مسألة محسوبة ومناورة علمية مقصودة
لذاتها.
وأن هذا المعجم بني في مضامينه على أن يكون دائرة معارف للغة العرب، ولهذا
فقد تضمن شواهد القرآن والحديث والشعر والمثل، كما أن المعجم لم يؤلف لغرض
تسجيل لغة البداوة ولكنه ألف ليسجل التطور الحاصل في اللغة بالاختلاط
الاجتماعي وتبدل البيئة وظهور المستجدات التي اقتضت ظهور ألفاظ جديدة
بالاشتقاق أو الافتراض ولذلك فإنه قد اهتم بلغة الأمصار والعامة. ولم يترك
اللغة اليدوية سائبة غير منسوبة فإن بعض الألفاظ كانت ألفاظاً لهجية خاصة
بقبيلة ما فراعى الخليل ذلك وسجل هذه الألفاظ التي كانت نواة في كل معاجم
التي ظهرت بعده وساعدت أهل التفسير على الانتباه إلى ذلك في النص القرآني
إضافة إلى ملاحظة القراءات المختلفة لبعض الآيات كما وردت في مصاحف الصحابة
وفي الرواية.
وبالعودة لمضمون هذا المعجم نجد أنه قد جاء حافلاً بالمعلومات الصوتية
والصرفية والنحوية والتأصيلية: أصالة ودخيلاً ومعرباً، واللهجات واللغات
والسماع والقياس والفروقات اللغوية بين المدن والأمصار والأقطار... إلى
جانب ثروته الاستشهادية نثراً وشعراً، حديثاً وقرآناً، أمثالاً وحكماً...
ويتميز هذا المعجم بطريقة بنائه على مخارج الحروف. وقد شكلت هذه الطريقة
صعوبة أمام استعمال هذا المعجم وبخاصة في العصور الحديثة، وحالت دون
الإفادة منه إفادة عامة
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eric121 a écrit:

Roger76 a écrit:

Reste un paradoxe : puisque le Coran est Parole dictée par Dieu donc parfait, est-il possible est-il permis de mettre en évidence la moindre erreur, la moindre contradiction ?

Des contradictions et des erreurs on en a montré plusieurs dans ce topic et dans d'autre topic...
Qui parmi les musulmans de ce forum connaît les fautes d'orthographe et de grammaire du Coran ?
Quelqu'un voudrait-il nous en parler ?

Ce qui semble certain en tous cas, les amis, c'est que ALLÂH hésitait sur l'orthographe des mots :

- "kalimat" est écrit 21 fois avec ta marbutah, et 1 fois avec ta maftuha ;
- "sunnat" est écrit 8 fois avec ta marbutah et 5 fois avec ta maftuha ;
- idem pour une dizaine de mots que j'ai la paresse de transcrire ...;

pinson a écrit:

eric121 a écrit:

Roger76 a écrit:

Reste un paradoxe : puisque le Coran est Parole dictée par Dieu donc parfait, est-il possible est-il permis de mettre en évidence la moindre erreur, la moindre contradiction ?

Des contradictions et des erreurs on en a montré plusieurs dans ce topic et dans d'autre topic...
Qui parmi les musulmans de ce forum connaît les fautes d'orthographe et de grammaire du Coran ?
Quelqu'un voudrait-il nous en parler ?

Ce qui semble certain en tous cas, les amis, c'est que ALLÂH hésitait sur l'orthographe des mots :

- "kalimat" est écrit 21 fois avec ta marbutah, et 1 fois avec ta maftuha ;
- "sunnat" est écrit 8 fois avec ta marbutah et 5 fois avec ta maftuha ;
- idem pour une dizaine de mots que j'ai la paresse de transcrire ...;

Allah pour ton savoir a révélé une récitation (=Coran)et non des tablettes comme celles de Moise .Que vous écrivez l'arabe en lettre latine même c'est votre affaire ce n'est pas l'affaire d'Allah .
Tu l'a fait toi meme en ecrivant "kalimat"et"sunnat",pourquoi pas Kalimate ou calimate ou calimatan etc ...ou sounnate ,sounnatan ,sounnatoun sounnatin ?

أول معجم عربي يؤلف في اللغة العربية
= premier dictionnaire arabe composé dans la langue arabe

pinson a écrit:

Ce qui semble certain en tous cas, les amis, c'est que ALLÂH hésitait sur l'orthographe des mots :

- "kalimat" est écrit 21 fois avec ta marbutah, et 1 fois avec ta maftuha ;
- "sunnat" est écrit 8 fois avec ta marbutah et 5 fois avec ta maftuha ;
- idem pour une dizaine de mots que j'ai la paresse de transcrire ...;

Ce n'est pas Allâh qui a hésité mais les humains qui ont mis sa parole orale par écrit.

Comme la vocalisation du Coran ne s'est pas faite en un jour, et comme en plus il y avait des variations dialectales parmi les premiers musulmans, on a abouti à une orthographe un peu désordonnée. Par exemple, des modifications ont été rajoutées en évitant de toucher au tracé primitif (ductus = rasm) des mots du codex d'Othman.
Par la suite, l'écriture arabe est devenue parfaitement régulière. Seul le Coran a gardé ses anomalies orthographiques, par respect pour le texte.

On cite souvent l'exemple du nom Allâh. Comme il était écrit allah au début, sans "a" long, les scribes ont rajouté un alif suscrit au-dessus du mot pour rétablir la prononciation allâh, et ne pas modifier le tracé original.

Tomi a écrit:

أول معجم عربي يؤلف في اللغة العربية
= premier dictionnaire arabe composé dans la langue arabe

معجم عربي

Tu as là deux mot en arabe qui se contredisent ,tu sais au moins ce que veulent dire ?

Ce qui est a priori معجم est contraire à Moua' rab معرب .
Ajamiye عجمي est ce qui est en fait non arabe les linguistes arabes ont divisé dans la grammaire deux sortes de verbes et deux sorte de noms معجم et معرب

dans les verbe c'est les variables et les invariables et dans les noms les nom d'origine arabe et ceux non arabe .

Et le mot "معجم عربي" ne veux pas dire dictionnaire en fait ,mais un répertoire qui classifie les mots les verbes les nom selon leur emplacement dans les phrases .

bonjour eric,
au fil de tout ce forum tu as essayé de montré qu'il y a des erreurs du coran,mais au fil de tout ce forum on t'as démontré qu'il ny en as aucune.Je demande à une personne neutre d'allez lires tout le forum et si elles trouves un seul pseudo-contradiction qui n'as pas été dénnoncé ,quelle crois à tout les paroles que dis eric, mais si ce n'est pas le cas qu'elles présèrve ces oreilles de ces dires en étant critiques et faires des recherches.

Eric tu est un mauvais perdant.
Tu n'est pas une personne qui, si on lui démontre une chose , avoué, tu est plutot une personne qui as une sorte d'obsession de vouloir imposé l'idée que le coran as des contradiction,et tu est même capable de dires après une monstrueuse défaite que tu as gagné????

medites sur ces versets:
[84] Rappelez-vous aussi que vous Nous aviez donné votre engagement de ne pas verser le sang et de ne pas vous expulser les uns les autres de vos demeures. Et vous y avez souscrit avec votre propre témoignage. [85] Or, voilà que vous vous entretuez, que vous chassez de leurs foyers certains de vos frères, en vous liguant injustement contre eux, pour les accabler d’abus et d’oppression. Et quand ils tombent en captivité, vous les rançonnez, alors qu’il vous était interdit de les expulser. Admettriez-vous seulement une certaine partie du Livre et en rejetteriez-vous le reste? Quel traitement devra être réservé à ceux qui agissent de la sorte, sinon l’ignominie dans ce monde et le châtiment le plus impitoyable dans l’autre? Dieu n’est pas inattentif à vos agissements. [86] Ce sont ceux-là qui ont troqué la vie future contre la vie d’ici-bas. Aucun adoucissement ne sera apporté à leurs tourments et aucun secours ne leur sera accordé.
[87] Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint. Alors jusqu’à quand continuerez-vous à accueillir avec morgue les prophètes, traitant les uns d’imposteurs et massacrant les autres, chaque fois que le message qu’ils vous apportent ne flatte pas vos caprices? [88] «Nos cœurs, disent-ils, sont inaccessibles à toute croyance.» Non ! C’est plutôt Dieu qui les a maudits pour leur incrédulité, car il est bien rare qu’ils croient réellement.
[89] Lorsqu’ils reçurent de la part de Dieu un Livre confirmant leurs propres Écritures, et alors qu’auparavant ils n’avaient cessé d’implorer l’assistance divine contre les infidèles, ils refusèrent de croire à ce Livre qui pourtant leur avait été prédit. Maudits soient donc les infidèles !
[90] Combien est vil le prix contre lequel ils ont troqué leurs âmes lorsqu’ils ont nié ce que Dieu a révélé et ce, uniquement par dépit, car ils n’ont pu admettre que Dieu, par un effet de Sa grâce, ait choisi certains de Ses serviteurs pour les gratifier de la révélation ! Ils se sont ainsi attiré doublement la colère du Seigneur et le châtiment ignominieux qui sera réservé aux infidèles. [91] Et quand on leur dit de croire à ce que Dieu a révélé, ils répliquent : «Nous croyons uniquement à ce qui nous a été révélé», et ils rejettent les révélations postérieures qui pourtant confirment, en toute vérité, les révélations antérieures. Demande-leur alors : «Pourquoi donc faisiez-vous périr auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez des croyants sincères?»
[92] Déjà Moïse s’était adressé à vous avec des preuves évidentes ; mais, pendant son absence, vous avez adopté comme idole le Veau d’or. Vous êtes vraiment des créatures injustes ! [93] Or, Nous n’en fîmes pas moins, ensuite, alliance avec vous, et Nous élevâmes le mont Sinaï au-dessus de vos têtes, en vous disant : «Suivez rigoureusement les lois que Nous vous avons données et écoutez ce qu’elles vous édictent !» – «Nous écoutons, mais nous n’avons cure d’obéir», répliquèrent-ils, car ces négateurs avaient été fortement marqués par l’amour du Veau d’or. Dis-leur : «Quel détestable enseignement comporte votre foi, si tant est que vous en ayez une !»
[94] Dis-leur encore : «Si vous êtes sûrs que le séjour éternel auprès de votre Seigneur vous est réservé, à l’exclusion des autres hommes, souhaitez donc une mort immédiate, pour donner la preuve que vous êtes sincères !» [95] Mais ils ne formuleront jamais pareil souhait, sachant tout le mal qu’ils ont perpétré de leurs mains sur la Terre. Et Dieu connaît bien les injustes. [96] Et si tu observes ces gens-là, tu constateras qu’ils sont de tous les hommes, même des païens, les plus avides de vivre, au point qu’il n’en est aucun parmi eux qui ne désire vivre mille ans. Or, même une telle longévité ne saurait pour autant les soustraire au châtiment qui les attend, car rien de ce qu’ils font n’échappe au Seigneur.
[97] Dis à qui se déclare ennemi de Gabriel que c’est lui qui, sur ordre de Dieu, a déposé progressivement dans ton cœur le Coran qui confirme les Écritures antérieures et qui constitue en même temps un guide et une bonne nouvelle pour les fidèles. [98] Que ceux qui s’érigent en ennemis de Dieu, de Ses anges, de Ses prophètes, de Gabriel et de Michaël sachent bien que Dieu sera toujours l’ennemi des négateurs.
[99] Prophète ! Nous t’avons révélé des signes évidents que seuls les pervers osent mettre en doute. [100] Eh quoi ! À chaque fois qu’ils prennent un engagement, il s’en trouve toujours parmi eux quelqu’un qui le viole ! Il est vrai qu’ils sont constitués en grande majorité d’infidèles. [101] Lorsqu’un envoyé de Dieu est venu leur confirmer ce qu’ils avaient déjà reçu, bon nombre de scripturaires rejetèrent délibérément le Livre de Dieu, comme s’ils n’avaient jamais été initiés aux Écritures.

paix a écrit:

bonjour eric,
au fil de tout ce forum tu as essayé de montré qu'il y a des erreurs du coran,mais au fil de tout ce forum on t'as démontré qu'il ny en as aucune.Je demande à une personne neutre d'allez lires tout le forum et si elles trouves un seul pseudo-contradiction qui n'as pas été dénnoncé ,quelle crois à tout les paroles que dis eric, mais si ce n'est pas le cas qu'elles présèrve ces oreilles de ces dires en étant critiques et faires des recherches.

Eric tu est un mauvais perdant.
Tu n'est pas une personne qui, si on lui démontre une chose , avoué, tu est plutot une personne qui as une sorte d'obsession de vouloir imposé l'idée que le coran as des contradiction,et tu est même capable de dires après une monstrueuse défaite que tu as gagné????

medites sur ces versets:
[84] Rappelez-vous aussi que vous Nous aviez donné votre engagement de ne pas verser le sang et de ne pas vous expulser les uns les autres de vos demeures. Et vous y avez souscrit avec votre propre témoignage. [85] Or, voilà que vous vous entretuez, que vous chassez de leurs foyers certains de vos frères, en vous liguant injustement contre eux, pour les accabler d’abus et d’oppression. Et quand ils tombent en captivité, vous les rançonnez, alors qu’il vous était interdit de les expulser. Admettriez-vous seulement une certaine partie du Livre et en rejetteriez-vous le reste? Quel traitement devra être réservé à ceux qui agissent de la sorte, sinon l’ignominie dans ce monde et le châtiment le plus impitoyable dans l’autre? Dieu n’est pas inattentif à vos agissements. [86] Ce sont ceux-là qui ont troqué la vie future contre la vie d’ici-bas. Aucun adoucissement ne sera apporté à leurs tourments et aucun secours ne leur sera accordé.
[87] Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint. Alors jusqu’à quand continuerez-vous à accueillir avec morgue les prophètes, traitant les uns d’imposteurs et massacrant les autres, chaque fois que le message qu’ils vous apportent ne flatte pas vos caprices? [88] «Nos cœurs, disent-ils, sont inaccessibles à toute croyance.» Non ! C’est plutôt Dieu qui les a maudits pour leur incrédulité, car il est bien rare qu’ils croient réellement.
[89] Lorsqu’ils reçurent de la part de Dieu un Livre confirmant leurs propres Écritures, et alors qu’auparavant ils n’avaient cessé d’implorer l’assistance divine contre les infidèles, ils refusèrent de croire à ce Livre qui pourtant leur avait été prédit. Maudits soient donc les infidèles !
[90] Combien est vil le prix contre lequel ils ont troqué leurs âmes lorsqu’ils ont nié ce que Dieu a révélé et ce, uniquement par dépit, car ils n’ont pu admettre que Dieu, par un effet de Sa grâce, ait choisi certains de Ses serviteurs pour les gratifier de la révélation ! Ils se sont ainsi attiré doublement la colère du Seigneur et le châtiment ignominieux qui sera réservé aux infidèles. [91] Et quand on leur dit de croire à ce que Dieu a révélé, ils répliquent : «Nous croyons uniquement à ce qui nous a été révélé», et ils rejettent les révélations postérieures qui pourtant confirment, en toute vérité, les révélations antérieures. Demande-leur alors : «Pourquoi donc faisiez-vous périr auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez des croyants sincères?»
[92] Déjà Moïse s’était adressé à vous avec des preuves évidentes ; mais, pendant son absence, vous avez adopté comme idole le Veau d’or. Vous êtes vraiment des créatures injustes ! [93] Or, Nous n’en fîmes pas moins, ensuite, alliance avec vous, et Nous élevâmes le mont Sinaï au-dessus de vos têtes, en vous disant : «Suivez rigoureusement les lois que Nous vous avons données et écoutez ce qu’elles vous édictent !» – «Nous écoutons, mais nous n’avons cure d’obéir», répliquèrent-ils, car ces négateurs avaient été fortement marqués par l’amour du Veau d’or. Dis-leur : «Quel détestable enseignement comporte votre foi, si tant est que vous en ayez une !»
[94] Dis-leur encore : «Si vous êtes sûrs que le séjour éternel auprès de votre Seigneur vous est réservé, à l’exclusion des autres hommes, souhaitez donc une mort immédiate, pour donner la preuve que vous êtes sincères !» [95] Mais ils ne formuleront jamais pareil souhait, sachant tout le mal qu’ils ont perpétré de leurs mains sur la Terre. Et Dieu connaît bien les injustes. [96] Et si tu observes ces gens-là, tu constateras qu’ils sont de tous les hommes, même des païens, les plus avides de vivre, au point qu’il n’en est aucun parmi eux qui ne désire vivre mille ans. Or, même une telle longévité ne saurait pour autant les soustraire au châtiment qui les attend, car rien de ce qu’ils font n’échappe au Seigneur.
[97] Dis à qui se déclare ennemi de Gabriel que c’est lui qui, sur ordre de Dieu, a déposé progressivement dans ton cœur le Coran qui confirme les Écritures antérieures et qui constitue en même temps un guide et une bonne nouvelle pour les fidèles. [98] Que ceux qui s’érigent en ennemis de Dieu, de Ses anges, de Ses prophètes, de Gabriel et de Michaël sachent bien que Dieu sera toujours l’ennemi des négateurs.
[99] Prophète ! Nous t’avons révélé des signes évidents que seuls les pervers osent mettre en doute. [100] Eh quoi ! À chaque fois qu’ils prennent un engagement, il s’en trouve toujours parmi eux quelqu’un qui le viole ! Il est vrai qu’ils sont constitués en grande majorité d’infidèles. [101] Lorsqu’un envoyé de Dieu est venu leur confirmer ce qu’ils avaient déjà reçu, bon nombre de scripturaires rejetèrent délibérément le Livre de Dieu, comme s’ils n’avaient jamais été initiés aux Écritures.

Paix, il ne s'agit pas de gagner ou de perdre, il s'agit de pouvoir raisonner, de ne pas être enfermé, emprisonné dans un livre.
Il faut être libre de sa pensée comme les sont les Juifs et les Chrétiens et pas rêpéter ce que d'autres pensent pour à votre place.
Dieu m'a donné la faculté de raisonner et ma liberté de penser par moi même.

Et pour ta gouverne, le Coran est rempli d'erreurs ou de contradictions.
Comment expliques tu que les Juifs, Les Chrétiens, les Athés, trouvent des erreurs et des contradictions dans le Coran mais pas les Musulmans ?
Une fois que tu auras compris cela, tu auras fait un grand pas.





.

Paix sur toi, ami paix.
Et paix sur Eric.
Tu omets, ami paix, de préciser le titre et le N° de sourate, très opportunément mais pourquoi placée juste derrière la si belle prière d’ouverture, la Fatiha.
Première contradiction, pourquoi donc cet ordre de classement des sourates, qui à part la courte prière de l’Ouvrante, dont les versets ne sont pas les premiers descendus, fait débuter l’apprentissage du Coran par des versets descendus pour partie durant l’émigration du Prophète de l’islam et principalement à Médine, quand des protégés par le pacte (politique) se sont dressés contre Muhammad ?
Cette sourate Al-Baqarah, remise dans l’ordre chronologique de descente des groupes de versets, serait la N° 71, c’est à dire vers la fin de la prédication, au début de l’époque médinoise, quand le prophète était aussi législateur, chef de la communauté, et chef de guerre.
Justement quand le Prophète a eu des démêlés violents avec les protégés juifs de Médine ! Coïncidence bien singulière.

Je n’ai pas fini de compter le nombre de versets, en nombre de versets je dis bien, pas en nombre de termes, qui sont très opportunément descendus dans des circonstances de lieu et de temps tout à fait temporelles. 650 ? 700 ? ou plus ? Soit à peu près un verset sur neuf tout à fait circonstanciel mais dont l’islam a fait loi divine immuable pour tout lieu et tout temps. Bizarre, non, ces versets liés à des événements terrestres bien ponctuels. Alors que la Parole de Dieu est consignée dans Umm al Kitâb, la Mère de l’Ecrit, quarante mille ans avant la Création d’Adam, cinquante mille ans avant la Création de l’Univers ?
Ce mélange anachronique d’Ecrit de référence et d’événements très ponctuels relève bien d’une contradiction interne non ?
Qui plus est il est bien écrit, C (2,87), Nous avons donné le Livre (au singulier !???) à Moïse (lequel donc ?) puis Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.
Quel "esprit saint", parlant de Jésus ? L’Ange Gabriel ? Confusions bien stupéfiantes. La Bible est une bibliothèque de Livres, le Saint Esprit n’est pas un Ange. L’Auteur affirmé du texte coranique l’ignorait ?
Par ailleurs il y a là condamnation sévère des religions dites des Ahl al-Kiâb qui dans le temps des hommes ont précédé l’irruption de l’islam. Or il y a fort heureusement d’autres versets antérieurs bien plus favorables aux juifs et aux chrétiens, quand le Prophète n’était pas en lutte politique contre eux.
Versets bienveillants qui sont hélas abrogés, c’est le grand Ghazali qui insiste sur l’ordre effectif de descente chronologique, par ces versets abrogeants ultérieurs.
Bien sûr il ne faut surtout pas voir dans ces variations très circonstancielles de la Parole divine la moindre contradiction. Et chacun sait que rien ne doit être retiré du corpus coranique officiel, pas même les versets abrogés ni les versets très circonstanciels. C’est en pleine cohérence.
C’est quand même bien contradictoire que la Parole fidèlement transmise et préservée de toute altération ait pu ainsi varier et se contredire, au gré de circonstances, en vingt ans de tanzîl.

Poisson vivant a écrit:

Paix, il ne s'agit pas de gagner ou de perdre, il s'agit de pouvoir raisonner, de ne pas être enfermé, emprisonné dans un livre.
Il faut être libre de sa pensée comme les sont les Juifs et les Chrétiens et pas rêpéter ce que d'autres pensent pour à votre place.
Dieu m'a donné la faculté de raisonner et ma liberté de penser par moi même.

Et pour ta gouverne, le Coran est rempli d'erreurs ou de contradictions.
Comment expliques tu que les Juifs, Les Chrétiens, les Athés, trouvent des erreurs et des contradictions dans le Coran mais pas les Musulmans ?
Une fois que tu auras compris cela, tu auras fait un grand pas.
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Tout ce qui n'est pas conforme à leur pensée est pour eux une erreur ,c'est tout .
A mon sens parler d'erreur coranique en une langue etrangère à l'arabe est une perte de temps .
c'est comme ce petit qui a dit à son maitre "Mr. tu a écrit rendé vous avec un Z ?"il lui répond "c'est un verbe conjugué au présent qui est utilisé comme nom . " "alors pourquoi on ne lit pas le Z ? " "parce qu'il est muet !" " s'il est muet moi je le prononce maitre !"
Il fallait créer la grammaire pour connaitre le pourquoi de la langue ...et voilà le sténo est (é) lu mieux (mieu)que (ke) des phrases (fraze) .

Sachez une chose c'est que depuis sa révélation ,le coran mit à défit quiconque apporter une petite sourate comme lui ...et le paris est toujours ouvert !
[17.88] Dis: ‹Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les un les autres›.

[2.23] Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

[10.38] Ou bien ils disent: ‹Il (Muhammad) l'a inventé?› Dis: ‹Composez donc une Sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors Allah, si vous êtes véridiques›.

Mon cher Roger76, tout le coran suit une ligne précise du premier verset au dernier .
vos connaissances semble incomplète sur la chronologie de la révélation ,la sourate Al Baquara par exemple est la première sourate révélée en Medine ,mais les versets (2/ 275 et 276) sont descendus à la Mecque ...alors que le dernier verset révélé du coran est descendu aussi à la Mecque lors du jour du sacrifice au pelerinage d'adieu du prophète saws à savoir :
[2.281] Et craignez le jour où vous serez ramenés vers Allah. Alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu'elle aura acquis. Et il ne seront point lésés.

Donc pour moi il y a entre le premier verset révélé :
[96.1] Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
et le dernier verset :
[2.281] Et craignez le jour où vous serez ramenés vers Allah. Alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu'elle aura acquis. Et il ne seront point lésés.
TOUT LE MESSAGE DE DIEU est bien visible !

Le coran n'est pas révélé selon la chronologie du livre que l'on lit ,mais selon les circonstances ...et C'est le prophète qui demandait le,classement d'un ou de plusieurs versets à la suite de tels verset ou sourate .
Mais c'est la récitation du prophète lors des prières et surtout lors du dernier ramadan da sa vie qui a mit fin à ce classement .Le prophète récitait le coran deux fois ce ramadan dans la prière nocturne selon la chronologie du coran d'Othman .

Tomi a écrit:

pinson a écrit:

Ce qui semble certain en tous cas, les amis, c'est que ALLÂH hésitait sur l'orthographe des mots :

- "kalimat" est écrit 21 fois avec ta marbutah, et 1 fois avec ta maftuha ;
- "sunnat" est écrit 8 fois avec ta marbutah et 5 fois avec ta maftuha ;
- idem pour une dizaine de mots que j'ai la paresse de transcrire ...;

Ce n'est pas Allâh qui a hésité mais les humains qui ont mis sa parole orale par écrit.

Comme la vocalisation du Coran ne s'est pas faite en un jour, et comme en plus il y avait des variations dialectales parmi les premiers musulmans, on a abouti à une orthographe un peu désordonnée. Par exemple, des modifications ont été rajoutées en évitant de toucher au tracé primitif (ductus = rasm) des mots du codex d'Othman.
Par la suite, l'écriture arabe est devenue parfaitement régulière. Seul le Coran a gardé ses anomalies orthographiques, par respect pour le texte.

On cite souvent l'exemple du nom Allâh. Comme il était écrit allah au début, sans "a" long, les scribes ont rajouté un alif suscrit au-dessus du mot pour rétablir la prononciation allâh, et ne pas modifier le tracé original.

Merci

Il faut savoir aussi le "rasm" a été approuver par le prophète, paix et prière sur lui, lui-même, puisque chaque fois qu'il recevait un verset il appelait ses scriptes et il leur dicté le verset et sont emplacement et le "rasm" de la tribu avec le quel il faut écrire le verset et donc on ne peut toucher aux choses révélées ( توقيفية)

Heureusement que les musulmans ne joue pas avec la révélation même pour une lettre insignifiante comme le t, le secret dans les différentes écritures du t se trouve dans le mot paradis جَنَّتُ

En effet le mot paradis a été citer plus de 67 fois avec le t fermé ة et une seule fois avec le t ouverte ت dans

فَرَوْحٌ وَرَيْحَانٌ وَجَنَّتُ نَعِيمٍ 56.89
Nous savons qu'il y a plusieurs paradis dans LE paradis qui seront attribué suivant le degré de la foi et des œuvres de chacun
Hadith : les anges diront à celui qui a appris le Coran par cœur comme tu récitais sur terre et monte dans le paradis et là où tu finis ta récitation c'est là ta maison

Pour qui est destiné le verset 56.89 où c'est la seule fois où paradis a été écrit avec un t ouvert, la réponse se trouve dans le verset qui l'a précédé :

56.88 Si alors il est du nombre des rapprochés d'Allah,

C'est à dire celui qui était pieu et s'est rapproché d'Allah avec les bonnes actions, celui là héritera du plus haut degré du paradis, l'endroit le plus proche d'Allah, mais avant d'arriver à cette position du paradis il doit passer par tout les paradis qui se trouve en-dessous de sa position donc pour lui tous les paradis sont connu pour lui d'où le t ouvert
Et celui qui est se trouve dans un paradis plus bas il ne connait que le paradis sous lui et celui qui est au-dessus de lui d'où le t fermé

En résumé (et ce n'est pas une règle) lorsque on a un t ouvert ت ca veux nous signifier que ce terme est connu, lorsque le t est fermé ca veux nous signifier que le terme renferme encore quelque chose qui n'a pas été dévoiler

Un autre exemple pour conforté cette réflexion est le nom لعنت et لعنة la malédiction, ce terme a été citer 11 fois avec le t fermé et on peut remarquer que cette malédiction est définitive comme si le t fermé s'est enfermé sur la malédiction alors que le nom malédiction avec le t ouvert, on dirait qu'il y a encore une porte de sortie "ouverte" pour échappé à cette malédiction
Les versets avec t fermé : 2:89-161, 3:87, 7:44, 11:18-60-99, 13:25, 15:35, 28:42, 40:52
Les versets avec t ouvert : 3:61 et 24:7

- mohamed - a écrit:

Tomi a écrit:

pinson a écrit:

Ce qui semble certain en tous cas, les amis, c'est que ALLÂH hésitait sur l'orthographe des mots :

- "kalimat" est écrit 21 fois avec ta marbutah, et 1 fois avec ta maftuha ;
- "sunnat" est écrit 8 fois avec ta marbutah et 5 fois avec ta maftuha ;
- idem pour une dizaine de mots que j'ai la paresse de transcrire ...;

Ce n'est pas Allâh qui a hésité mais les humains qui ont mis sa parole orale par écrit.

Comme la vocalisation du Coran ne s'est pas faite en un jour, et comme en plus il y avait des variations dialectales parmi les premiers musulmans, on a abouti à une orthographe un peu désordonnée. Par exemple, des modifications ont été rajoutées en évitant de toucher au tracé primitif (ductus = rasm) des mots du codex d'Othman.
Par la suite, l'écriture arabe est devenue parfaitement régulière. Seul le Coran a gardé ses anomalies orthographiques, par respect pour le texte.

On cite souvent l'exemple du nom Allâh. Comme il était écrit allah au début, sans "a" long, les scribes ont rajouté un alif suscrit au-dessus du mot pour rétablir la prononciation allâh, et ne pas modifier le tracé original.

Merci

Il faut savoir aussi le "rasm" a été approuver par le prophète, paix et prière sur lui, lui-même, puisque chaque fois qu'il recevait un verset il appelait ses scriptes et il leur dicté le verset et sont emplacement et le "rasm" de la tribu avec le quel il faut écrire le verset et donc on ne peut toucher aux choses révélées ( توقيفية)

Heureusement que les musulmans ne joue pas avec la révélation même pour une lettre insignifiante comme le t, le secret dans les différentes écritures du t se trouve dans le mot paradis جَنَّتُ

En effet le mot paradis a été citer plus de 67 fois avec le t fermé ة et une seule fois avec le t ouverte ت dans

فَرَوْحٌ وَرَيْحَانٌ وَجَنَّتُ نَعِيمٍ 56.89
Nous savons qu'il y a plusieurs paradis dans LE paradis qui seront attribué suivant le degré de la foi et des œuvres de chacun
Hadith : les anges diront à celui qui a appris le Coran par cœur comme tu récitais sur terre et monte dans le paradis et là où tu finis ta récitation c'est là ta maison

Pour qui est destiné le verset 56.89 où c'est la seule fois où paradis a été écrit avec un t ouvert, la réponse se trouve dans le verset qui l'a précédé :

56.88 Si alors il est du nombre des rapprochés d'Allah,

C'est à dire celui qui était pieu et s'est rapproché d'Allah avec les bonnes actions, celui là héritera du plus haut degré du paradis, l'endroit le plus proche d'Allah, mais avant d'arriver à cette position du paradis il doit passer par tout les paradis qui se trouve en-dessous de sa position donc pour lui tous les paradis sont connu pour lui d'où le t ouvert
Et celui qui est se trouve dans un paradis plus bas il ne connait que le paradis sous lui et celui qui est au-dessus de lui d'où le t fermé

En résumé (et ce n'est pas une règle) lorsque on a un t ouvert ت ca veux nous signifier que ce terme est connu, lorsque le t est fermé ca veux nous signifier que le terme renferme encore quelque chose qui n'a pas été dévoiler

Un autre exemple pour conforté cette réflexion est le nom لعنت et لعنة la malédiction, ce terme a été citer 11 fois avec le t fermé et on peut remarquer que cette malédiction est définitive comme si le t fermé s'est enfermé sur la malédiction alors que le nom malédiction avec le t ouvert, on dirait qu'il y a encore une porte de sortie "ouverte" pour échappé à cette malédiction
Les versets avec t fermé : 2:89-161, 3:87, 7:44, 11:18-60-99, 13:25, 15:35, 28:42, 40:52
Les versets avec t ouvert : 3:61 et 24:7

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Merci Si Mohamed de ces riches éclaircissements .

ASHTAR a écrit:

Tomi a écrit:

أول معجم عربي يؤلف في اللغة العربية
= premier dictionnaire arabe composé dans la langue arabe

معجم عربي

Tu as là deux mot en arabe qui se contredisent ,tu sais au moins ce que veulent dire ?




Et le mot "معجم عربي" ne veux pas dire dictionnaire en fait ,mais un répertoire qui classifie les mots les verbes les nom selon leur emplacement dans les phrases .

Tu as ceci tiré de Wikipedia en arabe (articleمعجم العين), sans le qualificatif عربي:

معجم العين =هو أول معجم منسق للغة العربية
Traduction pour les non-arabisants:
Dictionnaire Al-Aïn = c'est le premier dictionnaire ordonné de la langue arabe.

Poisson vivant a écrit:

paix a écrit:

bonjour eric,
au fil de tout ce forum tu as essayé de montré qu'il y a des erreurs du coran,mais au fil de tout ce forum on t'as démontré qu'il ny en as aucune.Je demande à une personne neutre d'allez lires tout le forum et si elles trouves un seul pseudo-contradiction qui n'as pas été dénnoncé ,quelle crois à tout les paroles que dis eric, mais si ce n'est pas le cas qu'elles présèrve ces oreilles de ces dires en étant critiques et faires des recherches.

Eric tu est un mauvais perdant.
Tu n'est pas une personne qui, si on lui démontre une chose , avoué, tu est plutot une personne qui as une sorte d'obsession de vouloir imposé l'idée que le coran as des contradiction,et tu est même capable de dires après une monstrueuse défaite que tu as gagné????

medites sur ces versets:
[84] Rappelez-vous aussi que vous Nous aviez donné votre engagement de ne pas verser le sang et de ne pas vous expulser les uns les autres de vos demeures. Et vous y avez souscrit avec votre propre témoignage. [85] Or, voilà que vous vous entretuez, que vous chassez de leurs foyers certains de vos frères, en vous liguant injustement contre eux, pour les accabler d’abus et d’oppression. Et quand ils tombent en captivité, vous les rançonnez, alors qu’il vous était interdit de les expulser. Admettriez-vous seulement une certaine partie du Livre et en rejetteriez-vous le reste? Quel traitement devra être réservé à ceux qui agissent de la sorte, sinon l’ignominie dans ce monde et le châtiment le plus impitoyable dans l’autre? Dieu n’est pas inattentif à vos agissements. [86] Ce sont ceux-là qui ont troqué la vie future contre la vie d’ici-bas. Aucun adoucissement ne sera apporté à leurs tourments et aucun secours ne leur sera accordé.
[87] Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint. Alors jusqu’à quand continuerez-vous à accueillir avec morgue les prophètes, traitant les uns d’imposteurs et massacrant les autres, chaque fois que le message qu’ils vous apportent ne flatte pas vos caprices? [88] «Nos cœurs, disent-ils, sont inaccessibles à toute croyance.» Non ! C’est plutôt Dieu qui les a maudits pour leur incrédulité, car il est bien rare qu’ils croient réellement.
[89] Lorsqu’ils reçurent de la part de Dieu un Livre confirmant leurs propres Écritures, et alors qu’auparavant ils n’avaient cessé d’implorer l’assistance divine contre les infidèles, ils refusèrent de croire à ce Livre qui pourtant leur avait été prédit. Maudits soient donc les infidèles !
[90] Combien est vil le prix contre lequel ils ont troqué leurs âmes lorsqu’ils ont nié ce que Dieu a révélé et ce, uniquement par dépit, car ils n’ont pu admettre que Dieu, par un effet de Sa grâce, ait choisi certains de Ses serviteurs pour les gratifier de la révélation ! Ils se sont ainsi attiré doublement la colère du Seigneur et le châtiment ignominieux qui sera réservé aux infidèles. [91] Et quand on leur dit de croire à ce que Dieu a révélé, ils répliquent : «Nous croyons uniquement à ce qui nous a été révélé», et ils rejettent les révélations postérieures qui pourtant confirment, en toute vérité, les révélations antérieures. Demande-leur alors : «Pourquoi donc faisiez-vous périr auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez des croyants sincères?»
[92] Déjà Moïse s’était adressé à vous avec des preuves évidentes ; mais, pendant son absence, vous avez adopté comme idole le Veau d’or. Vous êtes vraiment des créatures injustes ! [93] Or, Nous n’en fîmes pas moins, ensuite, alliance avec vous, et Nous élevâmes le mont Sinaï au-dessus de vos têtes, en vous disant : «Suivez rigoureusement les lois que Nous vous avons données et écoutez ce qu’elles vous édictent !» – «Nous écoutons, mais nous n’avons cure d’obéir», répliquèrent-ils, car ces négateurs avaient été fortement marqués par l’amour du Veau d’or. Dis-leur : «Quel détestable enseignement comporte votre foi, si tant est que vous en ayez une !»
[94] Dis-leur encore : «Si vous êtes sûrs que le séjour éternel auprès de votre Seigneur vous est réservé, à l’exclusion des autres hommes, souhaitez donc une mort immédiate, pour donner la preuve que vous êtes sincères !» [95] Mais ils ne formuleront jamais pareil souhait, sachant tout le mal qu’ils ont perpétré de leurs mains sur la Terre. Et Dieu connaît bien les injustes. [96] Et si tu observes ces gens-là, tu constateras qu’ils sont de tous les hommes, même des païens, les plus avides de vivre, au point qu’il n’en est aucun parmi eux qui ne désire vivre mille ans. Or, même une telle longévité ne saurait pour autant les soustraire au châtiment qui les attend, car rien de ce qu’ils font n’échappe au Seigneur.
[97] Dis à qui se déclare ennemi de Gabriel que c’est lui qui, sur ordre de Dieu, a déposé progressivement dans ton cœur le Coran qui confirme les Écritures antérieures et qui constitue en même temps un guide et une bonne nouvelle pour les fidèles. [98] Que ceux qui s’érigent en ennemis de Dieu, de Ses anges, de Ses prophètes, de Gabriel et de Michaël sachent bien que Dieu sera toujours l’ennemi des négateurs.
[99] Prophète ! Nous t’avons révélé des signes évidents que seuls les pervers osent mettre en doute. [100] Eh quoi ! À chaque fois qu’ils prennent un engagement, il s’en trouve toujours parmi eux quelqu’un qui le viole ! Il est vrai qu’ils sont constitués en grande majorité d’infidèles. [101] Lorsqu’un envoyé de Dieu est venu leur confirmer ce qu’ils avaient déjà reçu, bon nombre de scripturaires rejetèrent délibérément le Livre de Dieu, comme s’ils n’avaient jamais été initiés aux Écritures.

Paix, il ne s'agit pas de gagner ou de perdre, il s'agit de pouvoir raisonner, de ne pas être enfermé, emprisonné dans un livre.
Il faut être libre de sa pensée comme les sont les Juifs et les Chrétiens et pas rêpéter ce que d'autres pensent pour à votre place.
Dieu m'a donné la faculté de raisonner et ma liberté de penser par moi même.

Et pour ta gouverne, le Coran est rempli d'erreurs ou de contradictions.
Comment expliques tu que les Juifs, Les Chrétiens, les Athés, trouvent des erreurs et des contradictions dans le Coran mais pas les Musulmans ?
Une fois que tu auras compris cela, tu auras fait un grand pas.





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ma soeur je te demande de me donné une seule contradiction.
et pour te remettre la raison ,les juifs apprennent le coran par coeur et ils avouent qu'il vient de dieu car aucun livre ne contient ce que ce coran contient et ma soeur, si comme tu le dis , dieu t'as donné la raison alors crains celui qui t'as crée et ne blasphème pas contre lui sinon il te châtiera comme ceux avant toi. Crains de blasphemer contre la parole du tout puissant, vous êtes ingrat, dieu vous annonce l'évangile eternelle, il vous envoie un livre majestieux de grace de sa pars,mais vous vous rebeller contre lui parce-que ce qu'il vous apporte ne chante pas vos caprices. Mes amis, je ne veut pas vous voire comme ça , je crains pour vous un jour ou ni vos demeures ,ni vos fils, ni vos filles,ni votre argent, ni vos frères, ni vos parents,ni vos épouses ne pourront vous protéger de la colère de dieu sur vous ce jour là. Dieu n'est pas injuste envers vous , mais c'est vous qui êtes injuste envers vous même, vous vous détourner de la vérité , pour suivre ce qui vous plait de ce monde pervers.Ce monde ne subsisteras pas , ainsi votre vie.Vous retournerais d'ou vous veniez et après vous serez jugé sur ce que vos mains et vos coeur ont accompli, que celui qui auras fait des bonnes oeuvres tout en étant croyant , jouira de la bonté de l'eternelle, mais que celui qui auras péché et ce sera rebellé contre dieu, qu'il goûte sa colère . Celui qui se soumet à dieu, dieu lui donnera un bien dans ce monde et un bien dans l'autre monde et Dieu pardonneras tout ces péchés s'il ce repent et lui feras pars de sa miséricorde, mais celui qui refusera de ce soumettre et ce rebelleras ,alors qu'il prennent les péchés et les ouevres de ses enfants sur son épaule et qui attende le jour promis, car pour lui un châtiment énorme est réservé.

vous voulez savoir ce que je pense de vous,
alors lisez ce passage lettre par lettre:

[84] Rappelez-vous aussi que vous Nous aviez donné votre engagement de ne pas verser le sang et de ne pas vous expulser les uns les autres de vos demeures. Et vous y avez souscrit avec votre propre témoignage. [85] Or, voilà que vous vous entretuez, que vous chassez de leurs foyers certains de vos frères, en vous liguant injustement contre eux, pour les accabler d’abus et d’oppression. Et quand ils tombent en captivité, vous les rançonnez, alors qu’il vous était interdit de les expulser. Admettriez-vous seulement une certaine partie du Livre et en rejetteriez-vous le reste? Quel traitement devra être réservé à ceux qui agissent de la sorte, sinon l’ignominie dans ce monde et le châtiment le plus impitoyable dans l’autre? Dieu n’est pas inattentif à vos agissements. [86] Ce sont ceux-là qui ont troqué la vie future contre la vie d’ici-bas. Aucun adoucissement ne sera apporté à leurs tourments et aucun secours ne leur sera accordé.
[87] Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint. Alors jusqu’à quand continuerez-vous à accueillir avec morgue les prophètes, traitant les uns d’imposteurs et massacrant les autres, chaque fois que le message qu’ils vous apportent ne flatte pas vos caprices? [88] «Nos cœurs, disent-ils, sont inaccessibles à toute croyance.» Non ! C’est plutôt Dieu qui les a maudits pour leur incrédulité, car il est bien rare qu’ils croient réellement.
[89] Lorsqu’ils reçurent de la part de Dieu un Livre confirmant leurs propres Écritures, et alors qu’auparavant ils n’avaient cessé d’implorer l’assistance divine contre les infidèles, ils refusèrent de croire à ce Livre qui pourtant leur avait été prédit. Maudits soient donc les infidèles !
[90] Combien est vil le prix contre lequel ils ont troqué leurs âmes lorsqu’ils ont nié ce que Dieu a révélé et ce, uniquement par dépit, car ils n’ont pu admettre que Dieu, par un effet de Sa grâce, ait choisi certains de Ses serviteurs pour les gratifier de la révélation ! Ils se sont ainsi attiré doublement la colère du Seigneur et le châtiment ignominieux qui sera réservé aux infidèles. [91] Et quand on leur dit de croire à ce que Dieu a révélé, ils répliquent : «Nous croyons uniquement à ce qui nous a été révélé», et ils rejettent les révélations postérieures qui pourtant confirment, en toute vérité, les révélations antérieures. Demande-leur alors : «Pourquoi donc faisiez-vous périr auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez des croyants sincères?»
[92] Déjà Moïse s’était adressé à vous avec des preuves évidentes ; mais, pendant son absence, vous avez adopté comme idole le Veau d’or. Vous êtes vraiment des créatures injustes ! [93] Or, Nous n’en fîmes pas moins, ensuite, alliance avec vous, et Nous élevâmes le mont Sinaï au-dessus de vos têtes, en vous disant : «Suivez rigoureusement les lois que Nous vous avons données et écoutez ce qu’elles vous édictent !» – «Nous écoutons, mais nous n’avons cure d’obéir», répliquèrent-ils, car ces négateurs avaient été fortement marqués par l’amour du Veau d’or. Dis-leur : «Quel détestable enseignement comporte votre foi, si tant est que vous en ayez une !»
[94] Dis-leur encore : «Si vous êtes sûrs que le séjour éternel auprès de votre Seigneur vous est réservé, à l’exclusion des autres hommes, souhaitez donc une mort immédiate, pour donner la preuve que vous êtes sincères !» [95] Mais ils ne formuleront jamais pareil souhait, sachant tout le mal qu’ils ont perpétré de leurs mains sur la Terre. Et Dieu connaît bien les injustes. [96] Et si tu observes ces gens-là, tu constateras qu’ils sont de tous les hommes, même des païens, les plus avides de vivre, au point qu’il n’en est aucun parmi eux qui ne désire vivre mille ans. Or, même une telle longévité ne saurait pour autant les soustraire au châtiment qui les attend, car rien de ce qu’ils font n’échappe au Seigneur.
[97] Dis à qui se déclare ennemi de Gabriel que c’est lui qui, sur ordre de Dieu, a déposé progressivement dans ton cœur le Coran qui confirme les Écritures antérieures et qui constitue en même temps un guide et une bonne nouvelle pour les fidèles. [98] Que ceux qui s’érigent en ennemis de Dieu, de Ses anges, de Ses prophètes, de Gabriel et de Michaël sachent bien que Dieu sera toujours l’ennemi des négateurs.
[99] Prophète ! Nous t’avons révélé des signes évidents que seuls les pervers osent mettre en doute. [100] Eh quoi ! À chaque fois qu’ils prennent un engagement, il s’en trouve toujours parmi eux quelqu’un qui le viole ! Il est vrai qu’ils sont constitués en grande majorité d’infidèles. [101] Lorsqu’un envoyé de Dieu est venu leur confirmer ce qu’ils avaient déjà reçu, bon nombre de scripturaires rejetèrent délibérément le Livre de Dieu, comme s’ils n’avaient jamais été initiés aux Écritures.

Grand merci pour ton avertissement et tes craintes à notre égard, paix.

J’ai foi en Dieu, même si je ne crois à la lettre en aucun des "livres".
Je crois en un Homme, plus que prophète, que l'islam nie.
Et c’est bien parce que Dieu nous a donné le pouvoir de discernement et invités à nous en servir.

Citation :

les juifs apprennent le coran par cœur et ils avouent qu'il vient de Dieu car aucun livre ne contient ce que ce coran contient

Ah ? N’étant pas juif je ne l’apprends pas par cœur et n’avoue rien de la sorte.
Ne t’inquiète donc pas pour nous, Dieu n’est pas ce que nous croyons.

Et revoilà C (2, 84-101)
Si c’est « ça » que tu penses de nous, alors non tu ne « penses » pas.
Que vient donc faire dans le corpus coranique en (2,84) un rappel du serment d’Aqaba ? On passe un peu vite de dissensions politico-religieuses à Parole éternelles…
En 2,85 : mais c’est l’islam qui admet seulement une partie de la Bible et en rejette le reste, surtout les Evangiles et Jésus Christ.
En (2,86) mais quel Livre, au singulier qui plus est, aurait été déjà transmis à Moïse ?
En trois versets successifs cela fait beaucoup d’incohérence, de méconnaissance de la réalité, de contradictions flagrantes.
Et j’en passe.
Tant que vos arguments ne seront que des arguments d’autorité sans justification autre, des citations prises à la lettre de versets coraniques, ils ne pourront avoir aucune valeur même pour les croyants.

Roger76 a écrit:

Grand merci pour ton avertissement et tes craintes à notre égard, paix.

J’ai foi en Dieu, même si je ne crois à la lettre en aucun des "livres".
Je crois en un Homme, plus que prophète, que l'islam nie.
Et c’est bien parce que Dieu nous a donné le pouvoir de discernement et invités à nous en servir.

Citation :

les juifs apprennent le coran par cœur et ils avouent qu'il vient de Dieu car aucun livre ne contient ce que ce coran contient

Ah ? N’étant pas juif je ne l’apprends pas par cœur et n’avoue rien de la sorte.
Ne t’inquiète donc pas pour nous, Dieu n’est pas ce que nous croyons.

Et revoilà C (2, 84-101)
Si c’est « ça » que tu penses de nous, alors non tu ne « penses » pas.
Que vient donc faire dans le corpus coranique en (2,84) un rappel du serment d’Aqaba ? On passe un peu vite de dissensions politico-religieuses à Parole éternelles…
En 2,85 : mais c’est l’islam qui admet seulement une partie de la Bible et en rejette le reste, surtout les Evangiles et Jésus Christ.
En (2,86) mais quel Livre, au singulier qui plus est, aurait été déjà transmis à Moïse ?
En trois versets successifs cela fait beaucoup d’incohérence, de méconnaissance de la réalité, de contradictions flagrantes.
Et j’en passe.
Tant que vos arguments ne seront que des arguments d’autorité sans justification autre, des citations prises à la lettre de versets coraniques, ils ne pourront avoir aucune valeur même pour les croyants.

(......... Mots non tolérés :AS ) tu ne raisonnes point, c'est vous qui dites que l'AT est obsolète, c'est vos levres qui ont forgé le blasphème que dieu ne punit pas, qu'il ne faut plus suivre ces commandements.
Vas, renseignes toi, comment puis-je parler à une personne qui ne connais même pas sa propre bible ni sa religion, qui ne connais même pas la torah. Vas aprend , car il n'y as de plus pires que celui qui forge un [......] contre dieu sans avoir un livre pour le guidé, ni de la science.


Si tu veut te rebeller , alors rebelle toi , parce-que celui qui s'occuperas de toi n'est ni moi, (.......AS), mais c'est le tout puissant.
Je t'averti, mais ton jour viendras et tu sauras que tu aurais du mieux m'écouté.
Je te laisse dieu, c'est vers lui ton retour.

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90] Combien est vil le prix contre lequel ils ont troqué leurs âmes lorsqu’ils ont nié ce que Dieu a révélé et ce, uniquement par dépit, car ils n’ont pu admettre que Dieu, par un effet de Sa grâce, ait choisi certains de Ses serviteurs pour les gratifier de la révélation ! Ils se sont ainsi attiré doublement la colère du Seigneur et le châtiment ignominieux qui sera réservé aux infidèles. [91] Et quand on leur dit de croire à ce que Dieu a révélé, ils répliquent : «Nous croyons uniquement à ce qui nous a été révélé», et ils rejettent les révélations postérieures qui pourtant confirment, en toute vérité, les révélations antérieures. Demande-leur alors : «Pourquoi donc faisiez-vous périr auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez des croyants sincères?»
[92] Déjà Moïse s’était adressé à vous avec des preuves évidentes ; mais, pendant son absence, vous avez adopté comme idole le Veau d’or. Vous êtes vraiment des créatures injustes !

Citation :

sans avoir un livre pour le guider, ni de la science.

Faux, j’ai un tas de livres pour m'orienter, y compris des livres profanes de sages, pas une récitation unique excluant tout ce qui en diffère, mais mon guide premier c’est Dieu, manifesté en Jésus de Nazareth, qui me conduit par la grâce du Saint Esprit. Dieu nous appelle au discernement, refuser toute raison est une désobéissance dont chacun aura à rendre compte. Ne pas rechercher le savoir est aussi une désobéissance.
Ecrit par Youssef Seddik :
“comment le monde a-t-il pu laisser aux soins des seuls religieux et théologiens un aussi grand texte […], qui aurait dû trouver place aux côtés des plus beaux titres du patrimoine humain ? ”
Youssef Seddik n’écrit pas dans "Le Coran, Autre lecture, Autre traduction" que le Coran soit unique référence ni la plus belle œuvre du patrimoine humain.
Et je viens de découvrir qu’un très grand saint (j’en suis bien loin) Dhou n-Noun al Masri, aurait dit :
"Quoi que tu imagines dans ton esprit Dieu est différent de cela."
Tiens donc. Mais cela est dit déjà par plusieurs versets !

A l’attention de ASHTAR :
Merci de tes précisions. J’ai bien écrit plusieurs fois sur ce blog comme sur un blog d’entraide islamique (à la demande d’un musulman, demandant l’ordre chrono de descente, restée sans réponse) que dans le reclassement chronologique officiellement reconnu il peut y avoir dans une même sourate des versets d’époques différentes. J’en suis tout à fait d’accord.
Ce qui pose tout le problème du classement en sourates, sourates qui n’existaient pas, pas plus que la numérotation des versets : la Tradition est elle aussi contradictoire, il y a différentes versions. Il est bien rapporté entre autres versions que le texte a été colligé après la mort du Prophète à partir de supports divers (dont on n’a pas trace) omoplates de chameau papyrus pierres…
Une sourate telle que Al-Baqarah sur une omoplate ?
Selon la tradition, les fragments issus des diverses transcriptions furent réunis en recueils ; le calife Umar (634-644) chargea Zayd ibn Thâbit, le plus jeune des secrétaires de Muhammad (il en avait plusieurs?), de rassembler tous les feuillets existants en un codex unique. Ce serait Uthmân (644-654) qui, ayant fait réunir les versions existantes, chargea une commission composée de savants d'établir une recension officielle et de détruire les autres.
Le texte de la recension n'étant pas vocalisé, ce serait al-Hajjâj (694-714) gouverneur d'Irak qui aurait introduit les signes vocaliques. (en réalité la réécriture vocalisée est bien plus tardive).
Enfin, au Xe siècle, sous l'impulsion d'ibn Mujâhid, spécialiste de lecture coranique, on établit sept systèmes canoniques de lecture, incluant les variantes admises. À l'époque contemporaine, seules deux lectures sont d'un usage courant, le warsh pour le Maghreb et le hafs pour le Machreq.
Ce qui ne change rien au texte, intangible.
Selon d’autres sources le classement en Sourates avec des titres daterait du Xe siècle.

Alors commençons par le tout premier groupe de versets descendu.
Sourate 96 : AL-ALAQ (L'ADHÉRENCE)
- Pré-Hégire –1-

1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
3. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.

Que signifie cette traduction très officielle de l’injonction faite à Muhammad ?
Lire quoi ? Aqra' Lire un Livre qui n’était pas encore créé ou un livre déjà enseigné par le calame ? Lequel ? Et Muhammad est réputé ne sachant lire ni écrire. Miracle !
Le Qur’an c’est bien la récitation non ? Mais peut-on réciter la leçon qu’on n’a pas déjà apprise ? apprise de qui ? Réciter ce qui n’est pas encore enseigné ?
Ambiguïté dès le début.
Et si l’on comprenait tout simplement énonce ?
Là il n’y aurait plus contradiction.
Car c'est bien ce que Muhammad l'Envoyé a fait : il a énoncé les versets au fur et à mesure de leur communication. Conformément à l'injonction initiale.Non ?

Roger76 a écrit:

Que signifie cette traduction très officielle de l’injonction faite à Muhammad ?
Lire quoi ? Aqra' Lire un Livre qui n’était pas encore créé ou un livre déjà enseigné par le calame ? Lequel ? Et Muhammad est réputé ne sachant lire ni écrire.

iqra' veut aussi bien dire "lis!" que "récite!".

Tomi
Qara veut dire les deux ?
Du temps de la descente des versets ? Pas du tout évident !
Lire quoi ? La Bible, puisque mention est faite du calame ? Pas le Coran, dont l’écrit n’existait pas
Réciter quoi ? Sens très ambigu de lire la Bible hébraïque à voix haute.
Mettre par écrit puis lire font trahison de la communication d’Allah, qui ici est évidemment orale.
Allah ne "donne" pas un livre à lire, il énonce.
Par la voix de Jibril !
Et Muhammad quand il énonçait les versets le faisait par oral lui aussi.
Reste à déterminer ses sources ?
Mais voilà, il y a eu confusion, puisqu’il y avait selon ce que le Prophète énonce des livres antérieurement donnés à Moïse et à Jésus, au nombre de deux, la Thora et l’Injil, un par grande religion monothéiste, il a bien fallu que la nouvelle religion se donne elle aussi un Livre… qui supplante les deux autres.
C’est d’ailleurs un phénomène très commun à la naissance de toute religion, qui se donne un livre dit "fondateur" qui en fait est élaboré par la religion pour fixer les dogmes les lois et les rites.
Cela se voit encore de nos jours avec les divers mouvements sectaires et des églises pour le moins suspectes, qui par exemple déterrent de miraculeuses tablettes d’or gravées.
Le judaïsme a préexisté aux livres composant la Bible hébraïque, la chrétienté de l’Eglise primitive a préexisté aux écrits du NT.
Seul l’islam se veut faire exception, puisque c’est la religion premiére déjà enseignée à Adam et à tous les "prophètes" mais perdue.
CQFD
Lire ou réciter un Livre, pas encore disponible, dans une contrée où la très grande majorité était illettrée ? Y compris le Prophète dit-on.
Un peu de philologie donc : quel sens donner à Qara au temps de la prédication mohammedienne, dans son environnement culturel et linguistique.
Las lecture proprement dite ne devait pas être pratique courante chez les idolâtres mecquois.
Sans doute la récitation par coeur : encore faut-il avoir appris sa leçon pour la réciter.