Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1)

Rappel du premier message :

5 janvier 2011

Bonjour,

chacun gagnerait sans doute à creuser le sens des textes sacrés, qui ne sont pas toujours très clairs.

Commençons par le Coran, le dernier des livres sacrés des "fils d'Abraham", pour essayer de mieux le comprendre.

De nombreux messages ont tourné ces derniers jours sur le châtiment de lapidation encouru par les femmes adultères.

Plusieurs érudits musulmans ont affirmé sur ce forum, ou ailleurs, que ce châtiment n'existait pas dans le Coran.

Comme,par nature, j'ai tendance à faire confiance, je me demande donc si j'ai bien compris le sens du verset suivant:

8.  Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Dieu qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs ...

C'est un très beau texte, puisqu'il montre qu'il faut se méfier des maris accusateurs.

J'ai simplement un petit problème. Par quelle logique subtile peut-on ne pas appliquer un châtiment qui, de toute façon, n'existe pas.

Citation :

1) le contexte de la révélation n'est connu que pour une minorité de versets.
2) si le coran est incompréhensible par lui même, c'est une contradiction par rapport au coran qui dit qu'il et clair et qu'il est n'y manque rien (je rechercherai les N° versets si tu veux mais tu les connais certainement)

De retour après une lecture attentive et analyse de l'article j'aime pas me précipiter sur un article à le critiquer ou l'accepter sans l'analyser

1)Donc oui la cause de la révélation pour la classification des versets dans le coran n'a rien avoir ici car c'est le messager paix sur lui,lui même de son vivant qui ordonnait d'organiser les versets,et de les placer dans les sourates.

2)Non,point de contradiction, le coran est clair dans la langue de la révélation c'est à dire une personne qui comprend l'arabe comprendra très bien chaque mot qui compose la phrase,sauf bien sure les mots des choses inconnu comme des rivières aux paradis ou des récompenses ect..,c'est à dire le coran est en langue arabe clair.Quand il dit main c'est une main c'est pas un pied ni autre chose.Quand Allah parle des versets détaillés il parle des ordres,interdits.Ils sont détaillé.(Exemple les personnes qui nous sont interdit en Mariage,les viandes illicites,ect..Maintenant pour ce qui est de l'explication,il faut revenir au prophète paix sur lui et ses explications ne sont autre que la sounnah.Et c'est allah qui nous ordonne d'y retourner lorsqu'il nous dit:
sourate16v44
Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des Écritures. Et à toi aussi, Nous envoyons ce Coran, afin que tu expliques clairement aux hommes ce qui leur a été révélé. Peut-être seront-ils amenés à y réfléchir

Citation :

la différence avec tes exemples, c'est qu'ils sont explicitements décrits dans la bible, alors que dans le cas du du coran ce n'est que spéculation de ta part.

si on prend en compte que la bible est un ensemble composé de ce qui pourrait être la parole de Dieu,ce qui pourrait être la parole d'un prophète,de ce qui pourrait être la parole des apôtres de ce prophètes(évangiles)et des écrivains

Alors quand tu dis la bible alors ne le rends pas égales au coran mais rend le égale au coran+ la sounnah + la parole des compagnons+sirrah
alors la oui tu trouves que c'est ainsi que cela était compris.

Citation :

concernant l'abrogation, je te suggère cette étude du Dr Al Ajami qui en réfute le principe au sujet du verset "point de contrainte en religion"

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Concernant l’abrogation, nous avons ici un parfait exemple de l’arbitraire régnant en
la matière : Qu’il s’agissent donc de déclarer notre verset abrogé, ou au contraire
abrogeant, les abrogationnistes n’ont aucun d’argument pour prouver ce qu’ils
avancent, et la déclaration de Ibn ‘Âshûr vaut pour celle de At-Talîdy. Version
exégétique de l’arroseur arrosé, l’abrogeant abrogé, sauf que ce gag éculé n’aurait
pas lieu d’être en un sujet aussi sérieux, la compréhension du Coran, la lecture de
son Message. Ces contradictions systématiques demeurent l’aveu le plus cinglant de
cette imposture intellectuelle qu’est l’abrogation, et je pèse mes mots.

.../...

Ceci étant, abroger signifie : action d’annuler un texte. S’agissant du Coran, il est
donc aussi erroné que grave que de traiter d’abrogation. Tout au plus nous faudraitil
parler d’abrogationnisme et d’abrogationnistes, nous serions là en une
réalité exégétique classique sans pour autant imputer à Dieu un principe
logiquement insoutenable comme absolument dépourvu de preuves scripturaires
solides.
Les partisans de cette méthode radicale d’élimination éradiquent du Coran ce qui
leur parait en contradiction. Or, le Coran ne connaît point de contradiction : “Ne
méditeront-ils pas le Coran ? S’il provenait d’un autre que Dieu ils y
trouveraient de nombreuses contradictions.” S4.V82. C’est donc que tel ou
tel verset ne contredit que leur propre logique interprétative et non point la logique
interne du Coran. Si un verset semble à nos yeux en démentir un autre c’est que,
conséquemment, notre compréhension de l’un ou de l’autre, ou des deux, est
incorrecte. Ainsi, les commentateurs du Coran ont-ils réussi par le concept de
l’abrogation l’exploit d’introduire par hégémonie « intellectuelle » maintes
contradictions dans le Coran qui selon sa propre affirmation en est dépourvu.
Situation intellectuellement et moralement insupportable, une tentative de mise au
pas du texte en fonction de nos opinions personnelles. Aucune autre civilisation du
Livre n’a osé commettre une pareille hérésie textuelle, et je pèse mes mots.

commencons par la forme avant de s'attaquer au fond.

1)Alors en premier ce monsieur est un inconnu il y'a une photo de lui sur le net on ne peut affirmer que c'est lui. Apparemment il est docteur mais on ne sait pas en quoi mais apparemment en Médecine et non en théologie.
Bref un inconnu qui se met face aux montagnes que sont les compagnons,Tabarri ibn kathir de la folie pure.

2)Si il est musulman il s'inscrit alors dans la liste de ces nouveaux penseurs qui veulent repenser l'Islam et le contextualiser bref le dénaturer et elle perdra de sa valeur jusqu'à être semblable aux religions précédentes.
C'est dernier n’hésite par la magie de la rhétorique à altérer des hadiths et des versets dans le seul but d'arriver à imposer leurs idées qui bien sûre ont pas pour objectif de plaire à Dieu mais aux non musulmans.Alors qu'Allah dit dans le coran que la vérité est celle qui s'imposera n'en déplaise aux non muslmans

3)Quelques exemples:
Il('Ajmi dit):

Code:

Ce hadîth semble avoir été conçu mot à mot pour justifier du fait que notre verset ne pouvait
qu’avoir été abrogé puisque le Prophète aurait autrement exigé le contraire de ce que le Coran
prône en obligeant cet homme à se convertir sous la contrainte. Ce hadîth est authentifié tout en
ne figurant que dans le recueil de Ibn Hanbal, grand littéraliste devant l’Eternel. Ceci pose le
problème des hadîths ayant d’une manière ou d’une autre réussi à être nantis d’une chaîne de
transmission,  isnâd, authentique. Par ce type de hadîth l’on impose au Coran un sens que la
littéralisme n’était pas en mesure de lui donner.

Il utilise exactement le même procédé pour convaincre de sa vision plus loin dans son livre lorsqu'il parlera du fait de couper la main au voleur car il voit que cela n'a pas lieu d'être.

ensuite il transforme encore par une magie,ijtihad,effort de réflexion dont il n'est précédé par aucun Imam le verset:
s2v106
- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.

transformation:
“Que Nous transférions un verset ou que Nous le laissions,
Nous en apportons un meilleur ou un équivalent.


il met totalement la parole d'ibn 'abass de coté qui dit:nous abrogeons veut dire nous changeons de verset et ce dernier vivait à l'époque de la révélation

Ensuite le plus drôle c'est qu'il essaye de justifier sa position par l'arabe,comme si ibn 'abass,ibn kathir,ibn jarir,moujahid dahak tabari baghawi,les savants du tafsir ne comprenaient pas et n'étaient pas plus expert que lui en arabe que lui pour ne pas comprendre que ce verset voulait dire transférer.

je vous laisse avec ces liens qui font mention d'autres de ses tours qu'il utilise pour annuler les ordres d'Allah dans le coran:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

paraclet93 a écrit:

Il n'y a donc pas matière à comparer. pourquoi tu n'es pas étonné par le fait qu'on ne meurt plus mais tu es étonné par des ombrages sans soleil???

je ne suis pas étonné, je ne fais que constater des écrits

Yussuf95 a écrit:

Citation :

C’est toi qui vient d’inventer et d'ajouter « par erreur », c’est écrit nulle part , tactique bien connue !!!

Voila ce que j'ai dit :

Citation :

Sourate 4 verset 92 :
92. Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.

Ce que tu a posté de la sourate 2 verset 178, tu a la même réponse dans la sourate 4 le verset juste avant celui que tu a posté.

Il est clair logique que celui qui tue intentionnellement et celui qui le fait par erreur, ne peuvent pas être traiter de la même façon.

Qu'est ce que j'ai inventer ?

Je n'ai jamais parlé de la sourate 4-92 dans mon exemple 12 !
Mais en effet, la sourate 4-92 est explicite : donc il n'y a pas de contradiction dans l'exemple 12, mea-culpa !
Quand l'explication est convaincante, il n'y a pas de soucis... je l'ai bien pris en considération pour les 3 groupes, pour le ramadan et l’ordre de création de la terre avant les cieux !

Si vous avez des interprétations basées sur des textes solides (comme le tafsir par exemple, je suis preneur), sinon répondre à des interprétations personnelles, non ...!
Moi, je n'interprète pas , je ne fais que constater ce qui est écrit noir sur blanc !

Invitéio a écrit:

Bonsoir à tous, salam alaykoum khouti,
Très bien expliqué mes frères, et je vous en remercie !!
Barakallahoufikoum !
Cordialement

HS, merci de ne pas polluer !

I) une autre que je viens de découvrir :

22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier...

3-59 Pour Allah, Jésus est comme Adam qu´Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois": et il fut...

Jésus est créé de poussière ou enfanté ?


II) Dans la sourate 111 : la corde, comme l’avait déjà dit Rosarum (si je ne me trompe pas à propos de Aïcha), le Coran, des fois, ressemble à un magazine people.
Abou Lahab (riche oncle polythéiste du prophète) est connu pour être l’ennemi public n° 1 des musulmans. Il a obligé ses 2 fils à répudier leurs épouses (qui étaient les filles du prophète) et tout le monde enviait le très beau collier de sa femme. (d’où le verset qui lui promet un collier de chanvre en enfer)
111.1 Que périssent les deux mains d´Abu-Lahab et que lui-même périsse.
111.2 Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu´il a acquis.
111.3 Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.
111.4 de même sa femme, la porteuse de bois,
111.5 à son cou, une corde de fibres.

annulé, doublon

paraclet93 a écrit:

Désolé j'avais pas lu ton indicatif sans religion tu es athée enfin tu fais l'athée

je n'avais pas vu ce message :

Et ça change quoi que je sois athée ou pas ?
tu réponds aux messages en fonction du profil de la personne ou en fonction de ce qu'elle a écrit ???
Si le profile te plaît et même si c'est faux tu vas être d'accord !
mais si le profil ne te plaît pas et même si c'est vrai tu ne vas être d'accord !

Citation :

je ne suis pas étonné, je ne fais que constater des écrits

donc acceptes tu que pour l'exemple il y'a pas de contradiction ?

Citation :

je n'avais pas vu ce message :

Et ça change quoi que je sois athée ou pas ?
tu réponds aux messages en fonction du profil de la personne ou en fonction de ce qu'elle a écrit ???
Si le profile te plaît et même si c'est faux tu vas être d'accord !
mais si le profil ne te plaît pas et même si c'est vrai tu ne vas être d'accord !

oui cela change tout car l'argumentation basé sur la croyance et les versets bibliques ne servirons à rien avec toi

Salam chère frères et sœurs,

Eric21 a écrit:

Exemple 12
4.93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l´Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l´a frappé de Sa colère, l´a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

2.178 Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

L’enfer dans le 4-93 et pardon dans le 2-178

Ce que j'ai dit :
Sourate 4 verset 92 :
92. Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.

Ce que tu a posté de la sourate 2 verset 178, tu a la même réponse dans la sourate 4 le verset juste avant celui que tu a posté.

Il est clair logique que celui qui tue intentionnellement et celui qui le fait par erreur, ne peuvent pas être traiter de la même façon.

eric121 a écrit:

Je n'ai jamais parlé de la sourate 4-92 dans mon exemple 12 !
Mais en effet, la sourate 4-92 est explicite : donc il n'y a pas de contradiction dans l'exemple 12, mea-culpa !
Quand l'explication est convaincante, il n'y a pas de soucis... je l'ai bien pris en considération pour les 3 groupes, pour le ramadan et l’ordre de création de la terre avant les cieux !

Si vous avez des interprétations basées sur des textes solides (comme le tafsir par exemple, je suis preneur), sinon répondre à des interprétations personnelles, non ...!
Moi, je n'interprète pas , je ne fais que constater ce qui est écrit noir sur blanc !

Relis ce que je dit , j'ai souligner et mis en gras le texte afin que tu comprenne. (tu dit que tu sait lire pas besoin de souligner, mais bon)
On t'aide a comprendre et tu dit que l'ont te fait des interprétations personnelle, dans ce cas fait appelle a ta logique et dit nous si c'est correct ou non.

paraclet93 a écrit:

Citation :

je n'avais pas vu ce message :

Et ça change quoi que je sois athée ou pas ?
tu réponds aux messages en fonction du profil de la personne ou en fonction de ce qu'elle a écrit ???
Si le profile te plaît et même si c'est faux tu vas être d'accord !
mais si le profil ne te plaît pas et même si c'est vrai tu ne vas être d'accord !

oui cela change tout car l'argumentation basé sur la croyance et les versets bibliques ne servirons à rien avec toi

Tout a fait d'accord.

Pour ton exemple entre Jésus et Adam, si tu y voit une contradiction je ne peut plus rien faire pour toi, désolé, c'est comme a dit Paraclet.

Paix et bénédictions.

paraclet93 a écrit:

commencons par la forme avant de s'attaquer au fond.

1)Alors en premier ce monsieur est un inconnu il y'a une photo de lui sur le net on ne peut affirmer que c'est lui. Apparemment il est docteur mais on ne sait pas en quoi mais apparemment en Médecine et non en théologie.
Bref un inconnu qui se met face aux montagnes que sont les compagnons,Tabarri ibn kathir de la folie pure.

2)Si il est musulman il s'inscrit alors dans la liste de ces nouveaux penseurs qui veulent repenser l'Islam et le contextualiser bref le dénaturer et elle perdra de sa valeur jusqu'à être semblable aux religions précédentes.
C'est dernier n’hésite par la magie de la rhétorique à altérer des hadiths et des versets dans le seul but d'arriver à imposer leurs idées qui bien sûre ont pas pour objectif de plaire à Dieu mais aux non musulmans.Alors qu'Allah dit dans le coran que la vérité est celle qui s'imposera n'en déplaise aux non musulmans


il met totalement la parole d'ibn 'abass de coté qui dit:nous abrogeons veut dire nous changeons de verset et ce dernier vivait à l'époque de la révélation

Ensuite le plus drôle c'est qu'il essaye de justifier sa position par l'arabe,comme si ibn 'abass,ibn kathir,ibn jarir,moujahid dahak tabari baghawi,les savants du tafsir ne comprenaient pas et n'étaient pas plus expert que lui en arabe que lui pour ne pas comprendre que ce verset voulait dire transférer.

je vous laisse avec ces liens qui font mention d'autres de ses tours qu'il utilise pour annuler les ordres d'Allah dans le coran:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mon cher paraclet 93, ta réaction me déçois un peu mais ne me surprend pas vraiment.
alors qu'on aurait pu penser que les occidentaux convertis à l'islam allaient apporter un peu de sang neuf à cette religion qui s'enlise, j'ai remarqué que la plupart au contraire s'alignent sur les positions les plus orthodoxes et les plus conservatrices. (sans doute pour montrer à leurs nouveaux coreligionnaires la sincérité de leur conversion)

pour revenir au Dr Al'Ajami, ce n'est pas le fil pour en débattre, mais on peut en ouvrir si tu veux un fil la théorie de l'abrogation.

Dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre les Corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique.
Voici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants, à propos des différences entre les Corans :

- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf.
- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.

Quelles étaient les différences de Corans entre les secrétaires du Prophète et celui d'Othman ?

-Le Coran d'Imam Ali :
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).

-Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud :
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.
Les noms de beaucoup de sourates étaient plus longs que ceux du Coran d'Othman.
Il n'y avait deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation).
Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme "Havâmime" ou "Mossabahât" dans le coran et qu'on ne trouve pas ailleurs.
Certains versets différaient, surtout dans la sourate "Va al Assre" qui disait ceci :
"J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !"

-Le Coran d'Abi Ibn Ka'b :
L'ordre des sourates était différent. Selon Fazl Ibn Ghasan le livre commencait par "Fatéhat al Kétab" (l'ouverture du livre), "Bagharéh" (la vache), "Néssâ" (les femmes), "Allé Omran" (la famille Omran), "Anâm" (les bienfaits), "Eerâf" (le purgatoire), "Maédéh" (la table), "Anfâl" (les surestimations), "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Insân" (l'homme), "Nabi Aliéh al Salam" (le missionnaire auquel salut), "Hai Ahl al Kétab" (les gens du livre)... ( Selon Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46). La sourates "Younesse" (Jonas) était absente. Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman; comme les sourates "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Nabi Aliéh al Salâm", etc...

Et la tradition garde le souvenir de nombreuses autres Corans disparus :

Le Coran d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass
le Coran d'Abdullah Ibn Abbas
le Coran d'Abdullah Ibn Al Zoubir
le Coran d'Abe Baker Al Sedeek
le Coran d"Abe Mosa Al Asharee
le Coran de Abu Zaied
le Coran d' Aïcha,
le Coran d'Akrama
le Coran d'Al Asoad Ibn Yazid
le Coran d'Al Hajaj Ibn Yousef Al Thakafy
le Coran d'Anes Bin Malek
le Coran d'Ata' Abe Rabeh
le Coran d'Hafsa
le Coran de Moaaz Bin Gabel
le Coran de Moujahid
le Coran de Muhammad Bin Abe Mosa.
le Coran d'Obaid Bin Omeir Al-Laithy.
le Coran d'Othman Ibn Affan
le Coran de Qualown /Abu Mosa Ibn Mina
le Coran de Saeed Bin Gabber
le Coran de Salem Maola Abe Hozaifa
le Coran de Suleiman Ibn Mahran
le Coran de Talha
le Coran de Waresh
le Coran de Zaied Ibn Thabet
etc...

De toutes ces anciennes versions du Coran qui ont été détruites, seuls deux manuscripts ont survécu jusqu'à notre époque : le Codex de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul et le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum. Chacun contient environ 750 divergences par rapport au Coran actuel (on remarque que c'est souvent le Coran actuel qui semble avoir ajouté des mots ou des phrases au texte primitif).

Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément :
"Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."

Et l'Imam Ja'far, pour résumer la situation, allait plus loin encore :
"Le véritable Coran n'existe pas !"

Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. "
(As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).

Cela indique bien que le Coran ne nous a pas été retransmi dans son intégralité.

L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) :
"Le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".

Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé.

On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit à la personne qui récitait :
"Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi (le Messie) arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali, sera de nouveau ramené !" (Usul Kafi: 2.622)

Cela indique bien que les versions du Coran postérieures à celles d'Ali sont considérées comme défectueuses.

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit :
"Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )

-----> Les Chiites le confirment :
"Celui qui a compilé le Coran véritable c'était Ali ibn alit tabib !"
(A noter qu'ils estiment aussi que les versets relatifs à Ali ont été supprimés par Othman, le calife imposteur anti-Chiites)

Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit :
"Du temps du Prophète, la sourate des Parties (ou des Confédérés) faisait deux cents versets à la lecture. Quand Othman édita les copies du Coran, seuls les 73 versets actuels furent enregistrés !" .

Selon As-Suyuti aussi :
Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."

Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait :
"Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille."

-----> Les textes historiques confirment effectivement que les anciens musulmans lapidaient les personnes adultères, suivant en cela ce qui était écrit dans un verset dont on n'a plus retrouvé la trace depuis.

Au sujet du verset 6 de la sourate 33 "Les confédérés" ("...Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères."), Uthman dit que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait :
"Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères."

-----> Voila encore une sourate qui a été modifiée.

Au sujet du verset 49 de la sourate 12 "Joseph" ("...Puis, viendra après cela une année où les gens auront beaucoup de pluies et presseront le raisin et les olives..."), l'Imam Ja'far raconta qu'un homme demanda comment il devait lire ce verset. Ali répondit que ce verset avait initialement été révélé comme suit :
"Puis une année viendra ou les gens recevront une aide généreuse et ou il pleuvra abondamment" (Commentaire d'Al-Qummi: 192)

-----> Ce commentaire indique que le Coran a été modifié pour rendre service aux fantaisies des Califes amateurs de vin. Le mot Yâ'siroun ayant été transformé en Yâsiroun.

A noter que les Kharijites trouvaient que la sourate "Joseph" racontait une histoire trop offensante et érotique pour vraiment appartenir au Coran authentique. (Pourtant cette sourate s'inspirait d'un passage de l'Ancien testament).

Au sujet du verset 33 (ou 30) de la sourate 3 "La Famille d'Imran" ("...Certes, Allah a élu entre tous les hommes Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran..."), le commentateur chiite Allamah Ali ibn Ibrahim AI-Qummi a dit :
"Les mots 'La Famille de Mouhammad' étaient eux aussi révélés avec les mots 'La Famille d'Imraan'. Mais les compagnons du Prophète ont retiré les mots 'La Famille de Mouhammad' du texte original". (Commentaire d'Al-Qummi:308).

-----> Il est clair que ce commentaire accuse les Compagnons du Prophète d'avoir modifié le Coran.

Au sujet du verset 114 (ou 115) de la sourate 20 "Taha" ("...En effet, Nous avions auparavant fait une recommandation (ou un pacte) à Adam, mais il l'oublia, et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme..."), Usul Kafi a rapporté que l'Imam Ja'far aurait dit que ce verset avait initialement été révélé avec les mots suivants :
"Nous avons parlé à Adam de Mohammed, Ali, Fatima, Hassan, Hussain et des Imams, leurs progénitures, mais Adam a oublié." (Usul Kafi : 1:416)

-----> On retrouve ici l'écho de la guerre entre les partisans de Ali (proto-Chiites) et les partisans d'Othman (proto-Sunnites) qui trafiquaient le contenu du Coran et des hadiths pour essayer de difamer leurs adversaires tout en se glorifiant eux-mêmes.

Au sujet du verset 9 (ou 10) de la sourate 47 "Muhammad" ("...C'est parce qu'ils ont de la répulsion pour ce qu'Allah a fait descendre. Il rendra donc vaines leurs oeuvres..."), l'Imam Mohammed Baqir aurait dit que l'ange Jibreel avait transmis initialement le verset comme suit :
"C'est parce qu'ils découvrirent ce qu'Allah révéla à propos de Ali." C'est ainsi que les apostats enlevèrent le nom de Ali du Coran. (Commentaire d'Al-Qummi: 1011)

-----> On retrouve encore ici l'écho des guerres entre partisans de Ali et partisans d'Othman : Les chiites accusent des sunnites d'avoir effacé les textes louangeant leur chef Ali.

Dans le verset 29 de la sourate "Waqi'ah", il est écrit :"Et les gens de la droite ; Que sont les gens de la droite ? Ils seront parmi des jujubiers sans épines, et parmi des bananiers aux régimes bien fournis." Une personne récita ce verset en présence de Ali. Celui-ci dit que le mot "Talh" n'était pas le bon et que l'on devait lire Tal'a comme dans la sourate Shu'araa. Certains demandèrent pourquoi ils ne changeraient pas le mot pour réécrire le bon. Ali répondit que le temps n'était pas encore venu de le faire car corriger le Coran ne ferait que troubler les gens. Il fut dit la même chose aux Imams, seul le Mahdi (le Messie) aura le droit de réintroduire le Coran tel qu'il était au temps du Prophète. (Commentaire d'Al-Qummi: 1067)

-----> Ici aussi les Chiites prétendent qu'Ali savait que le Coran avait été corrompu.

Un des scribes suggéra de rajouter deux versets en l'honneur du Prophète à la fin de la sourate 9 "Le repentir". La majorité des scribes fut d'accord avec lui. Ali, quant à lui, trouva la chose scandaleuse. Il ne cessa de leur répéter, avec véhémence, que la parole de Dieu ne devait jamais subir la moindre altération.
De nombreux documents font référence au désaccord d'Ali. Par exemple, Jalaluddin Al-Suyuty, a écrit en 1318 : "On demanda à Ali : 'Pourquoi restes-tu chez toi ?' Il leur répondit : 'On a rajouté quelque chose au Coran et j'ai fait le serment de ne sortir que pour la prière tant que le vrai Coran ne serait pas rétabli !' " (Al Itqaan fee 'ulum al Quran, p.59)

-----> Justement, ces deux versets (128 et 129, ou 130) de la sourate 9 ont toujours été douteux. Par exemple, on peut lire dans la fameuse Hadith de Bukhary et le fameux Itqaa de Al-Suyuty que "chaque verset du Coran a été vérifié par de nombreux témoins, les versets 128 et 129 de la Sourate 9 mis à part. Seul Khuzeimah Ibn Thaabet Al-Ansaary les avait en sa possession. Lorsque cet étrange fait fut remis en cause par certains, quelqu'un apporta une hadith disant que 'Le témoignage de Khuzeimah vaut le témoignage de deux hommes !!!'"... ce qui n'est autre qu'un argument d'autorité.

Mullah Muhsin Kashani, un savant Chiite du 11ème siècle, fait le commentaire suivant :
"Il est clair, d'après toutes les traditions et récits de la famille du Prophète, que le Coran que les musulmans possèdent de nos jours, n'est pas le Coran complet tel qu'il a été révélé à Mohammed. Certains versets contredisent même ce qui a été révélé. Parmi les versets qui ont été modifiés ou qui disparurent figurent ceux où apparaissaient les noms d'Ali, 'la Famille de Mohammed' et à plusieurs reprises certains ou figuraient les noms d'hypocrites. Plus encore, l'ordre des sourates dans le Coran actuel n'est pas celui qu'avait choisit Allah et son Messager". (Tafseer de Saafi : l:32).

Abû Mansur Ahmed Tibrisi, un célèbre savant Chiite du 8ème siècle, a écrit:
"Enumérer les modifications et les oublis de ce type (dans le Coran d'aujourd'hui) deviendrait vite un travail laborieux et pourrait mettre à jour ce que la Taqiyyah m'oblige à ne pas divulguer (Taqiyyah = pratique Chiite consistant à cacher la vérité pour des raisons religieuses)..." (AI-Ihtijaj de Tibrisi 1:254)

Jabir a rapporté que l'Imam Bar a dit :
"Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur ! Le Prophète dit alors : c'est ainsi que le démon m'a envoyé ses deux serviteurs à l'instant Abu Bakr et Omar". (Commentaire de bas de page de la traduction de Maqbool : Sourate "Hajj": 674)

Le Mullah Baqir raconte un récit rapporté par l'Imam Zainul Abideen selon lequel un homme vint voir l'Imam et lui demanda de l'informer à propos d'Abû Bakr et de Omar. L'Imam lui dit qu'ils étaient tous les deux des mécréants. (Haqqul Yaqeen : 551)

-Al haj annouri attabrassi, mort en 1230, rapporte dans son livre "Fassl al khitab fi tahrifi kitabi rabbi al arbabe" que plus de 300 grands savants chiites ont déclaré à l'unanimité que le Saint Coran a été falsifié ou modifié.

-> On peut résumer ainsi ce que disent les Chiites à ce sujet :

- Le texte du Coran dont les musulmans disposent n'est pas conforme à ce qui a été Révélé au Prophète Muhammad. Ceux qui ont compilé cette version (c'est-à-dire les Compagnons, parmi lesquels Abu Bakr, Omar et Othmân) ont falsifié ce Texte révélé afin de servir leurs intérêts.

- Des passages et même des sourates entières du Coran contenant, notamment les vertus de Ali et des gens de la famille du Prophète Mouhammad ont été effacés par les "hypocrites" (c'est-à-dire des Compagnons) anti-chiites. An Noûri At Tabrassi affirme que les savants chiites qui renient la falsification du Coran n'agissent que par "taquiyya" (attitude qui a pour but de dissimuler sa foi réelle).

- Selon les Chiites, le texte révélé n'a été compilé sous sa forme originale et dans son intégralité que par Ali. Des membres d'un cercle très fermé de l'élite chiite prétendent connaitre néanmoins le contenu de cette compilation. Mais il n'ont pas le droit de la dévoiler au grand public (même au sein des chiites): Ce n'est que lorsque celui qu'ils considèrent comme étant leur douzième imâm infaillible ("le Mahdi", caché dans une grotte depuis douze siècles) reviendra parmi les hommes, qu'il dévoilera à nouveau en public la véritable et authentique compilation du Coran.

Même par l'analyse du style poétique, on peut déceler des phrases suplémentaires qui ont été ajoutées au Coran car elles rompent le rythme et la versification des sourates.(ex : 20-15, 78-1 à 5, 78-32 à 34, 74-31 et 50-24 à 32).
Ainsi la sourate 42-36 à 38 a été visiblement rajoutée pour justifier le choix d'Othman comme calife à la place d'Ali. De même, une glose a été ajoutée à la sourate 104 pour traduire faussement hawiya ("sans enfant") par hotama ("feu de l'enfer").
Ainsi une rupture de rythme affecte visiblement le verset 51 de la sourate 5 :
"Ô les croyants ! Ne prenez pas pour amis les Juifs et les Nasârâs (Nazaréens ou Chrétiens) : ils sont amis les uns des autre."
On peut constater que c'est la mention “et les Nasârâs" qui est de trop car elle rompt le phrasé originel. Il s'agit donc d’un ajout tardif, probablement inséré pour discréditer les Chrétiens. En fait, on peut même remarquer que les passages contenant le mot "Nasârâ" sont pratiquement tous des interpolations. Par exemples : Dans les sourates 2:111, 2,113, 2:120, 2:135, 2,140 et 5,18.

On peut également regarder dans le livre "Fiqh Akbar", écrit vers 750. Celui-ci présente les vues de l’orthodoxie islamique sur les questions qui se posaient alors en matière juridique. Or, étrangement, il ne fait aucune allusion aux 800 versets fixant des règles juridiques, qui se trouvent dans les Corans d’aujourd’hui. Aparemment ces versets étaient alors absents et n'ont été rajoutés que plus tard dans le Coran.

Le chrétien Al-Kindi (à ne pas confondre avec l’Arabe, philosophe musulman) écrivant aux alentours de l’an 830, critiquait le Coran en ces termes :
"Le résultat de tout ceci est patent pour vous qui avez lu les écritures et qui voyez comment, dans votre livre, les histoires sont brouillées ensemble et entremêlées ; une preuve que beaucoup de mains différentes ont été à l’œuvre, et ont causé des divergences, ajoutant ou retranchant tout ce qui leur plaisait ou déplaisait. Et maintenant, voici les conditions d’une révélation envoyée ici-bas depuis le Ciel ?"

Citation :

mon cher paraclet 93, ta réaction me déçois un peu mais ne me surprend pas vraiment.
alors qu'on aurait pu penser que les occidentaux convertis à l'islam allaient apporter un peu de sang neuf à cette religion qui s'enlise, j'ai remarqué que la plupart au contraire s'alignent sur les positions les plus orthodoxes et les plus conservatrices. (sans doute pour montrer à leurs nouveaux coreligionnaires la sincérité de leur conversion)

pour revenir au Dr Al'Ajami, ce n'est pas le fil pour en débattre, mais on peut en ouvrir si tu veux un fil la théorie de l'abrogation.

Ne soit pas déçu,la religion est un héritage venant de Dieu y ajouter des choses ou en extraire quelque chose est équivalent à l’altérer comme ce qui est advenu du christianisme.J'ai rien à apporter de plus à l'oeuvre de Dieu.La religion est un rapport entre Dieu et le serviteur je n'ai strictement rien à prouver à personne mais seulement à Dieu si un musulman me dit qu'il faut exterminer tous le monde je n’hésiterais pas à le contredire car il ne peut me démontrer sa position avec les textes et si un imam me dit non dans l'islam il y'a pas de combat c'est la paix toujours à tout moment lui serait trop laxiste je n'hésiterais pas à le contredire. J'essayes toujours d'adopter la position du juste milieu en n'essayant de ne plaire ni à un musulman ni à un non musulman mais à Dieu seulement en essayant d'être le plus fidèle possible aux textes

Pour ce qui est de l'article tu peux l'ouvrir

SHOGUN
Ton post je le connais j'avais répondu sur un autre forum et cela m'a valu une expulsion de ce forum en réalité dans tous ce que tu m'as posté tu peux éliminer tous ce qui est de source chiite pour la seule raison qu'ils ne connaissent pas la chaîne de transmission,ils inventent même des hadiths et des récits. Pour beaucoup d'entre eux et en particulier les chiites duodecimains qui constituent 80% d'entre eux donnent la priorité à 'Ali qu'Allah l'agréé et 11 Imams.Ces derniers leurs attribuent l'infaillibilité en résumé rien n'est vérifié et même certains lui donne la caractéristique de divinité.Donc ils sont prêt à tout pour introduire des textes donnant des privilèges à 'Ali et ils sont prêts à tout pour casser du sunnites.

Et la majorité de ton raisonnement et de source chiites et donc non vérifiable peux tu me donner la source de ce copié-collé?
Donc si on élimine tous ce qui est d'origine chiite on élimine d'office donc pour le reste il est aisé de répondre

Citation :

Jabir a rapporté que l'Imam Bar a dit :
"Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur ! Le Prophète dit alors : c'est ainsi que le démon m'a envoyé ses deux serviteurs à l'instant Abu Bakr et Omar". (Commentaire de bas de page de la traduction de Maqbool : Sourate "Hajj": 674)

Le Mullah Baqir raconte un récit rapporté par l'Imam Zainul Abideen selon lequel un homme vint voir l'Imam et lui demanda de l'informer à propos d'Abû Bakr et de Omar. L'Imam lui dit qu'ils étaient tous les deux des mécréants. (Haqqul Yaqeen : 551)

Juste ces 2 parties font perdre à tous ce post sa crédibilité car il nous est rapporté de manière authentique que le prophète nous enjoint de suivre Abou bakr et 'Omar après lui et ils leurs a annoncé le paradis de leur vivant et a plusieurs autre.

Proposition :
on peut aussi plus généralement éliminer tout ce qui n’est pas de source non sunnite, cela ne s’appelle plus "dialogue" mais monologue.
Cela me fait repenser au Tahafut al tahafut du philosophe Ibn Rushd, en réponse au tahafut al-falasîfa, la condamnation de la philosophie par le théologien Al Ghazali : il s’en est sui une longue stagnation de la pensée en islam, restée figée pendant des siècles.
Jusqu'à la Nahda, la vraie renaissance intellectuelle, de nouveau en panne.

paraclet93 a écrit:

Juste ces 2 parties font perdre à tous ce post sa crédibilité car il nous est rapporté de manière authentique que le prophète nous enjoint de suivre Abou bakr et 'Omar après lui et ils leurs a annoncé le paradis de leur vivant et a plusieurs autre.

A dix compagnons en tout

Se baser sur les dires des chiites (menteurs comme des arracheurs des dents) pour critiquer le Coran c'est comme se baser sur les dires des juifs (mécréants comme les païens) pour affirmer la naissance douteuse du Christ

Citation :

Proposition :
on peut aussi plus généralement éliminer tout ce qui n’est pas de source non sunnite, cela ne s’appelle plus "dialogue" mais monologue.
Cela me fait repenser au Tahafut al tahafut du philosophe Ibn Rushd, en réponse au tahafut al-falasîfa, la condamnation de la philosophie par le théologien Al Ghazali : il s’en est sui une longue stagnation de la pensée en islam, restée figée pendant des siècles.
Jusqu'à la Nahda, la vraie renaissance intellectuelle, de nouveau en panne.

on élime simplement tous ce qui n'est pas vérifié et vérifiable.Sinon je peux moi aussi t'inventer une nouvelle religion

Je veux te donner raison sur les sources chiites,même si comme le dit Roger cela revient a un monologue de n'ecouter que les sources sunnites,en ce qui concerne les différents coran cités plus haut?le verset sur le voile quand un compagnon du prophète lui suggère de voiler ses femmes?le fait qu'aicha dise qu'allah Est complaisant avec ce que désire Mohamed?la sourate avalée par une chèvre il me semble?

shogun a écrit:

Je veux te donner raison sur les sources chiites,même si comme le dit Roger cela revient a un monologue de n'ecouter que les sources sunnites,en ce qui concerne les différents coran cités plus haut?le verset sur le voile quand un compagnon du prophète lui suggère de voiler ses femmes?le fait qu'Aicha dise qu’Allah Est complaisant avec ce que désire Mohamed?la sourate avalée par une chèvre il me semble?

Personne ne t'empêche d'écouter l'opinion des chiites et nous te répondons comme nous répondons aux chiites

Les chiites ont falsifié même la shahada il n'y a qu'a savoir qu'ils attendent un homme qui s'est caché vivant depuis mille an sous terre et qu'il est toujours vivant pour être certain qu'ils ne sont pas sérieux

l'islam appelle au monothéisme et eux appelle à 14 dieux et ne te considère musulman que lorsque tu crois à la divinité de ses 14 personnes

Pourquoi ils font cela malgré qu'ils se réclament de l'islam ?
deux raison pour cela
1) les perses sont très chauvinistes et ils n'arrivent pas à oublier que des bédouins arabes les plus méprisables en leurs temps ont pu détruire un empire perse millénaires que même l'empire romains n'a pas pu faire
alors il se sont dit : si tu arrive pas a détruire ton ennemi de l'extérieur détruit le de l'intérieur (cheval de trois)

2) la zakat dans l'islam est seulement pour les gains dégagé qui ont été inactif pendant une année. Le taux de la zakat est de 2.5% sur l'épargne inactif pendant un an
l'église chiite perçoit 5% sur tout les avoirs qu'ils soit un capital ou un épargne, il se peut que un chiite achète 5 kilos d'orange pour sa famille et qu'il rencontre un chef religieux avec un turban noir (la hiérarchie chez eux est selon la couleur du turban) il a le droit de lui prendre 1kg d'orange sans que le simple chiite puisse protester sinon pas de bénédiction et se mettre a l'écart de la communauté


Concernant le devancement de quelque compagnon de la révélation, c'est tout a fait normal, si tu as déjà lu le Coran tu as sûrement lu plusieurs fois :

Coran: Et ils te demandent ....
Coran : Dis leurs

Ils te questionnent sur ....
Répond leurs

Donc le questionnement de Omar (Ra) qui correspond à la révélation n'est pas exceptionnel

Aicha qui dit ... ? une Amoureuse qui fait une boutade à son amoureux, même quand elle est faché elle lui dit : par Allah le D. d'Abraham et nom pas de Mohamed ... ect

la Chèvre qui mange un verset , ca prouve que les musulmans écrivaient la révélation et qu'ils ne pouvaient se taire si Othman (Ra) avait changé quelque choses dans le Coran surtout qu'il est mort juste après

shogun a écrit:

Je veux te donner raison sur les sources chiites,même si comme le dit Roger cela revient a un monologue de n'ecouter que les sources sunnites,en ce qui concerne les différents coran cités plus haut?le verset sur le voile quand un compagnon du prophète lui suggère de voiler ses femmes?le fait qu'aicha dise qu'allah Est complaisant avec ce que désire Mohamed?la sourate avalée par une chèvre il me semble?

mon cher shogun , va sur youtube , et cherche la video "les chiites et les excrements des douze imams " et tu auras une idée sur les chiites

paraclet93 a écrit:

Citation :

je n'avais pas vu ce message :
Et ça change quoi que je sois athée ou pas ?
tu réponds aux messages en fonction du profil de la personne ou en fonction de ce qu'elle a écrit ???
Si le profile te plaît et même si c'est faux tu vas être d'accord !
mais si le profil ne te plaît pas et même si c'est vrai tu ne vas être d'accord !

oui cela change tout car l'argumentation basé sur la croyance et les versets bibliques ne servirons à rien avec toi

Non, car cet échange ne me concerne pas que moi, il concerne tous ceux qui nous lisent..

Yussuf95 a écrit:

Salam chère frères et sœurs,

Eric21 a écrit:

Exemple 12
4.93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l´Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l´a frappé de Sa colère, l´a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

2.178 Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

L’enfer dans le 4-93 et pardon dans le 2-178

Ce que j'ai dit :
Sourate 4 verset 92 :
92. Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.

Ce que tu a posté de la sourate 2 verset 178, tu a la même réponse dans la sourate 4 le verset juste avant celui que tu a posté.

Il est clair logique que celui qui tue intentionnellement et celui qui le fait par erreur, ne peuvent pas être traiter de la même façon.

eric121 a écrit:

Je n'ai jamais parlé de la sourate 4-92 dans mon exemple 12 !
Mais en effet, la sourate 4-92 est explicite : donc il n'y a pas de contradiction dans l'exemple 12, mea-culpa !
Quand l'explication est convaincante, il n'y a pas de soucis... je l'ai bien pris en considération pour les 3 groupes, pour le ramadan et l’ordre de création de la terre avant les cieux !

Si vous avez des interprétations basées sur des textes solides (comme le tafsir par exemple, je suis preneur), sinon répondre à des interprétations personnelles, non ...!
Moi, je n'interprète pas , je ne fais que constater ce qui est écrit noir sur blanc !

Relis ce que je dit , j'ai souligner et mis en gras le texte afin que tu comprenne. (tu dit que tu sait lire pas besoin de souligner, mais bon)
On t'aide a comprendre et tu dit que l'ont te fait des interprétations personnelle, dans ce cas fait appelle a ta logique et dit nous si c'est correct ou non.

Je me suis laissé influencé car tu t'es plaint aux modérateurs en disant que je te faisais passer pour malhonnête.
On reprend l'exemple 12
Je constate une contradiction entre les versets 4-93 et 2-178
Tu me cites le 4-92 qui ne nous concerne pas. La contradiction elle est entre le 4-93 et le 2-178, le 4-92 n'a rien à voir la dedans.
Comme tu dis "Il est clair logique que celui qui tue intentionnellement et celui qui le fait par erreur, ne peuvent pas être traiter de la même façon."
Dans le 4-92 celui qui le fait par erreur doit remettre une contrepartie matérielle.
Dans le 4-93, ce sera l'enfer pour celui qui le fait intentionnellement (donc pas par erreur)
et dans le 2-178, il doit payer des dommages si son frère lui pardonne alors que que le 4-93 ne cite aucune circonstance atténuante... ce sera l'enfer et rien d'autres

Yussuf95 a écrit:

Pour ton exemple entre Jésus et Adam, si tu y voit une contradiction je ne peut plus rien faire pour toi, désolé, c'est comme a dit Paraclet.

Ah non, merci, je n'ai rien demandé à personne !

paraclet93 a écrit:

Citation :

je ne suis pas étonné, je ne fais que constater des écrits

donc acceptes tu que pour l'exemple il y'a pas de contradiction ?

précise de quel exemple il s'agit...

shogun a écrit:

Dans les premiers siècles de l'Islam,...

c'est intéressant ce que tu dis, mais comme c'est trop long, on sort trop du sujet, donc ce serait mieux si tu ouvrais un nouveau topic pour ça et tout le monde pourra participer...

paraclet93 a écrit:

Citation :

Jabir a rapporté que l'Imam Bar a dit :
"Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur ! Le Prophète dit alors : c'est ainsi que le démon m'a envoyé ses deux serviteurs à l'instant Abu Bakr et Omar". (Commentaire de bas de page de la traduction de Maqbool : Sourate "Hajj": 674)

Le Mullah Baqir raconte un récit rapporté par l'Imam Zainul Abideen selon lequel un homme vint voir l'Imam et lui demanda de l'informer à propos d'Abû Bakr et de Omar. L'Imam lui dit qu'ils étaient tous les deux des mécréants. (Haqqul Yaqeen : 551)

Juste ces 2 parties font perdre à tous ce post sa crédibilité car il nous est rapporté de manière authentique que le prophète nous enjoint de suivre Abou bakr et 'Omar après lui et ils leurs a annoncé le paradis de leur vivant et a plusieurs autre.

Je n'ai jamais affirmé avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah; je ne fais que lire ce qui est écrit noir sur blanc; donc HS !

paraclet93 a écrit:

Citation :

Pourquoi n’a-t-il pas interdit dès le début ? Est-il si impuissant que ça ? Est-il incapable d’obliger les musulmans à cesser de boire dès le début ? Il lui a fallu attendre l’incident (de l’imam qui a dit quelque chose comme «ô infidèles ! j’adore ce que vous adorez ! » Pourquoi n’a-t-il pas empêché tout ? ça prouve son impuissance !!!

Dans la bible il a créé en 6 jours puis c'est reposé le 7e dans le coran 6 jours sans repos vas tu dire qu'il est impuissant
alors qu'il aurait pu le faire en 1seconde

C'est marrant ! les musulmans disent que la Bible actuelle est falsifiée et que seul est valable le Coran. Mais lorsqu'on évoque des choses négatives dans le Coran (esclavage, tuez, combattez, ...), ils font tout de suite référence à la Bible !
Alors est-ce que ce qui est dit dans la Bible actuelle est valable ou pas pour les musulmans ?
Si ce qui est dit dans la Bible actuelle est valable aux yeux des musulmans, alors il faudrait qu'ils nous donne la liste de tout ce qui est valable dans la Bible !!! Mais pour cela il faudrait d'abord qu'ils se concertent et se mettent d'accord entre eux !

Le Tawhîd est une Vérité absolue, fondamentale, maintes fois réitérée dans le corpus coranique :
Sourate 112 l’Unité de Dieu, 4 versets :
Dis : Dieu est Un.
C’est le Dieu à qui tous les êtres s’adressent dans leurs besoins.
Il n’a point enfanté, et n’a point été enfanté.
Il n’a point d’égal en qui que ce soit.

Le Coran insiste avec force, tout au long de l'énoncé des versets, sur le fait que Dieu est Unique, qu’Il n’a point d’égal, qu’Il EST de toute éternité. Cette sourate 112 énoncée dans la première partie de la période pré-Hégire à La Mecque porte entre autres reconnaissance et profession de foi du dogme de l’Unicité de Dieu.
Ainsi Dieu préexiste à toute Création et sera après la fin des temps (Il est le "Subsistant") : l’éternité est ainsi un attribut de Dieu. Or le dogme est bien établi du Coran incréé. Ce qui fait du Coran Parole de Dieu incarnée dans un Livre (comme les chrétiens ont fait de Jésus son Verbe incarné en un Homme). Le dogme fait ainsi du Coran un autre incréé éternel auprès de Dieu. Cela alors même que Seul Dieu EST éternel. Le Coran serait donc un second « incréé » à côté de Dieu ?
Et vous dites qu’il n’y a pas contradiction ?

Si l’islam professait tout simplement que le sens du contenu du Livre est une communication ponctuelle et surtout très partielle de Dieu aux hommes, descendue à une époque et en un lieu, il n’y aurait pas contradiction : il y a contradiction flagrante dès que l’islam enseigne que le Coran est Parole de Dieu consignée de toute éternité, en langue arabe qui plus est, dans le Livre évident, appelé autrement La Table conservée.

A cette contradiction globale se rajoutent bien d’autres contradictions verset par verset.
Comme par exemple :
Le Coran, Parole de Dieu incarnée dans un Livre ? En 6220 versets environ ?
C 18 La Caverne 109 :
Dis : Si la mer se changeait en encre pour décrire les paroles de Dieu, la mer se
tarirait avant les paroles de Dieu, quand même nous y emploierions une autre mer pareille.
Ce qui signifie que prendre le texte coranique à la lettre est ne prendre qu’une infime partie, figée dans un écrit forcément limité, d’une Parole divine sans limites.

La seconde contradiction coranique, après son caractère de Parole divine éternelle dictée, est bien dans le fait d’enfermer cette Parole dans un écrit limitatif, bien trop restrictif.

Car Dieu nous enseigne bien dans le Coran que si toutes les eaux des mers se transformaient en encre, cela ne serait quand même pas suffisant pour exprimer Sa pensée. Mais la doctrine islamique prétend que le Coran exprime absolument tout sur tout, il contient toute la Vérité rien que la vérité. Que si nous cherchons le savoir, la science, en quelque domaine que ce soit, le Coran seul répondra à notre recherche.

Ce ne sont là que deux remarques fondamentales, non pas sur le Coran en lui-même, qui contient bien d’autres étrangetés, mais bien sur les lectures bien contradictoires qui en sont faites.
S’agissant du corpus coranique officiel, je parlerais plus volontiers d’incompatibilités, ou d’étrangetés, ou de paradoxes, mais puisque "contradictions" est dans le sujet du fil !

Mes réponses sont en bleu

Roger76 a écrit:

Le Tawhîd est une Vérité absolue, fondamentale, maintes fois réitérée dans le corpus coranique :
Sourate 112 l’Unité de Dieu, 4 versets :
Dis : Dieu est Un.
C’est le Dieu à qui tous les êtres s’adressent dans leurs besoins.
Il n’a point enfanté, et n’a point été enfanté.
Il n’a point d’égal en qui que ce soit.

Le Coran insiste avec force, tout au long de l'énoncé des versets, sur le fait que Dieu est Unique, qu’Il n’a point d’égal, qu’Il EST de toute éternité. Cette sourate 112 énoncée dans la première partie de la période pré-Hégire à La Mecque porte entre autres reconnaissance et profession de foi du dogme de l’Unicité de Dieu.
Ainsi Dieu préexiste à toute Création et sera après la fin des temps (Il est le "Subsistant") : l’éternité est ainsi un attribut de Dieu. Or le dogme est bien établi du Coran incréé (la parole d'Allah n'est pas crée a moins que le dire dans le sens figuré comme lorsque je dis : je crée une parole en parlant. Allah parle avec lettre et son) . Ce qui fait du Coran Parole de Dieu incarnée ( non tu n'as pas choisi le bon terme la parole d'Allah ne s'incarne pas, le Coran est la transcription de la parole d'Allah) le coran dans un Livre (comme les chrétiens ont fait de Jésus son Verbe incarné en un Homme). Le dogme fait ainsi du Coran un autre incréé éternel auprès de Dieu. Cela alors même que Seul Dieu EST éternel. Le Coran serait donc un second « incréé » à côté de Dieu (voir réponse plus bas)?
Et vous dites qu’il n’y a pas contradiction ?

Personne ne dit que le Coran est éternel la Coran a été écrit une première fois par Allah dans la table gardée 50 000 ans avant la création de l'univers, personne ne dira même toi que l'univers est éternel ou 50 000 ans avant l'univers est l'éternité
La deuxième fois où le coran a été réécrit c'est au moment de sa révélation
Donc la contradiction est dans ton raisonnement

Si l’islam professait tout simplement que le sens du contenu du Livre est une communication ponctuelle et surtout très partielle de Dieu aux hommes, descendue à une époque et en un lieu, il n’y aurait pas contradiction ( et c'est ca qu'on ne cessera de vous répéter jusqu'au jour où ... (autocensuré): il y a contradiction flagrante dès que l’islam enseigne que le Coran est Parole de Dieu consignée de toute éternité, en langue arabe qui plus est, dans le Livre évident, appelé autrement La Table conservée.

Le prophète, paix et prière sur lui a dit : le remède contre l'ignorance est le questionnement

A cette contradiction globale se rajoutent bien d’autres contradictions verset par verset.
Comme par exemple :
Le Coran, Parole de Dieu incarnée (transcrit) dans un Livre ? En 6220 versets environ ?
C 18 La Caverne 109 :
Dis : Si la mer se changeait en encre pour décrire les paroles de Dieu, la mer se
tarirait avant les paroles de Dieu, quand même nous y emploierions une autre mer pareille.
Ce qui signifie que prendre le texte coranique à la lettre est ne prendre qu’une infime partie, figée dans un écrit forcément limité, d’une Parole divine sans limites.

(Surtout ne te force pas sinon tu va nous écrire tout ton savoir dans cette parole que tu nous écris)

La seconde contradiction coranique, après son caractère de Parole divine éternelle dictée, est bien dans le fait d’enfermer cette Parole dans un écrit limitatif, bien trop restrictif.

(Je te cite : l’éternité est ainsi un attribut de Dieu.
ainsi si tu as un peu réfléchit tu saura que un attribut et aussi éternel de le Seigneur ainsi le fait de parler et non la parole et un attribut aussi éternel que l’Éternel, ca saute au yeux que tu confond la fonction de parler et la parole
le fait de parler est éternel
la parole n'est pas éternelle
Sinon lorsque le Créateur a dit "Soit" on ne cesserait d'entendre Soit Soit Soit puisque tu pense que c'est la parole elle-même qui est éternel, ce qui est un non sens ou alors admettre qu'il y autant de jésus que de verbes )

Car Dieu nous enseigne bien dans le Coran que si toutes les eaux des mers se transformaient en encre, cela ne serait quand même pas suffisant pour exprimer Sa pensée. Mais la doctrine islamique prétend que le Coran exprime absolument tout sur tout , il contient toute la Vérité rien que la vérité. Que si nous cherchons le savoir, la science, en quelque domaine que ce soit, le Coran seul répondra à notre recherche.

(si c'est un musulman qui t'a enseigné ca je te conseille de changer de maitre puisque apparemment comme musulman il ne connait pas le verset
31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l’océan serait un océan d’encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d’Allah ne s’épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.
pour affirmer que le Coran contient TOUTE la pensée d'Allah)

Ce ne sont là que deux remarques fondamentales, (la maisons s'est effondré sur la tête des ses occupants )
non pas sur le Coran en lui-même, qui contient bien d’autres étrangetés, mais bien sur les lectures bien contradictoires qui en sont faites.
S’agissant du corpus coranique officiel, je parlerais plus volontiers d’incompatibilités, ou d’étrangetés, ou de paradoxes, mais puisque "contradictions" est dans le sujet du fil !
Et moi sans preuve je peux affirmer que je suis le pape !
Des preuves et rien que des preuves

eric121 a écrit:

Yussuf95 a écrit:

Salam chère frères et sœurs,

Eric21 a écrit:

Exemple 12
4.93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l´Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l´a frappé de Sa colère, l´a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

2.178 Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

L’enfer dans le 4-93 et pardon dans le 2-178

Ce que j'ai dit :
Sourate 4 verset 92 :
92. Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.

Ce que tu a posté de la sourate 2 verset 178, tu a la même réponse dans la sourate 4 le verset juste avant celui que tu a posté.

Il est clair logique que celui qui tue intentionnellement et celui qui le fait par erreur, ne peuvent pas être traiter de la même façon.

eric121 a écrit:

Je n'ai jamais parlé de la sourate 4-92 dans mon exemple 12 !
Mais en effet, la sourate 4-92 est explicite : donc il n'y a pas de contradiction dans l'exemple 12, mea-culpa !
Quand l'explication est convaincante, il n'y a pas de soucis... je l'ai bien pris en considération pour les 3 groupes, pour le ramadan et l’ordre de création de la terre avant les cieux !

Si vous avez des interprétations basées sur des textes solides (comme le tafsir par exemple, je suis preneur), sinon répondre à des interprétations personnelles, non ...!
Moi, je n'interprète pas , je ne fais que constater ce qui est écrit noir sur blanc !

Relis ce que je dit , j'ai souligner et mis en gras le texte afin que tu comprenne. (tu dit que tu sait lire pas besoin de souligner, mais bon)
On t'aide a comprendre et tu dit que l'ont te fait des interprétations personnelle, dans ce cas fait appelle a ta logique et dit nous si c'est correct ou non.

Je me suis laissé influencé car tu t'es plaint aux modérateurs en disant que je te faisais passer pour malhonnête.
On reprend l'exemple 12
Je constate une contradiction entre les versets 4-93 et 2-178
Tu me cites le 4-92 qui ne nous concerne pas. La contradiction elle est entre le 4-93 et le 2-178, le 4-92 n'a rien à voir la dedans.
Comme tu dis "Il est clair logique que celui qui tue intentionnellement et celui qui le fait par erreur, ne peuvent pas être traiter de la même façon."
Dans le 4-92 celui qui le fait par erreur doit remettre une contrepartie matérielle.
Dans le 4-93, ce sera l'enfer pour celui qui le fait intentionnellement (donc pas par erreur)
et dans le 2-178, il doit payer des dommages si son frère lui pardonne alors que que le 4-93 ne cite aucune circonstance atténuante... ce sera l'enfer et rien d'autres

Yussuf95 a écrit:

Pour ton exemple entre Jésus et Adam, si tu y voit une contradiction je ne peut plus rien faire pour toi, désolé, c'est comme a dit Paraclet.

Ah non, merci, je n'ai rien demandé à personne !

Peut ton parler de contradiction quand on prend un verset hors contexte ? Je t'ai corriger tu reprend le même exemple a chaque fois, je suis fatiguer de m'expliquer.

J'ai citer Paraclet a cause de ce qu'il t'a demander, si tu était athée ? Car oui si tu l'ai les versets ne serviront a rien, si tu ne croit pas.

Réfutation de la réfutation (air connu, voir Ibn Rushd)
Je fais un premier constat, que chacun pourra faire mohamed : tu ne contestes qu’une mince petite partie de mon post, sur quelques points, plus de sens des mots que de réalité.

(la parole d'Allah n'est pas crée a moins que le dire dans le sens figuré comme lorsque je dis : je crée une parole en parlant. Allah parle avec lettre et son)
je crée une parole en parlant n'a rien de figuré au contraire, et si comme tu le dis la parole d'Allah n'est pas créée alors elle est comme Lui incréée ?
Avec lettre et son ? Cela est très controversé, la très grande majorité des ulamas admet que Dieu n’a pas d’organe buccal, qu’il n’émet pas de sons audibles. N’est-ce pas Jibril qui transmet Sa Parole dans le Coran ? Je m’en tiens à ce qu’enseignent les maîtres savants. Quant aux lettres, dire que le Coran a été écrit une première fois par Allah dans la table gardée 50 000 ans avant la création de l'univers est insoutenable : un écrit dans la Table gardée alors que rien encore n’existait ? "40000 ans avant ma création" disait Adam au Prophète lors de son Voyage nocturne…
Avant la Création rien n’existait que Dieu Seul, 50000 ans n’est pas ici un temps déterminé de notre planète, aucun savant ne le prend dans ce sens mais bien comme une image. Le prendre à la lettre c’est trahir le sens de la Parole.

( non tu n'as pas choisi le bon terme la parole d'Allah ne s'incarne pas, le Coran est la transcription de la parole d'Allah)
La mention n’est pas de mon invention, c’est une citation de la doctrine mutazilite, opposée à la doctrine acharite. La première a été doctrine officielle un temps, la doctrine acharite populiste a fini par triompher.
Me rétorquer que le Coran est transcription de la parole d'Allah me réconforte dans ce que je soutiens : le texte coranique n’est que transcription humaine, en langue humaine, l’un des idiomes arabes parlés quelque part dans le hedjaz.

( et c'est ca qu'on ne cessera de vous répéter jusqu'au jour où ... (autocensuré)(?) La censure maintenant ?

Le prophète, paix et prière sur lui a dit : le remède contre l'ignorance est le questionnement : J’applaudis, c’est bien ainsi que je procède.

(Surtout ne te force pas sinon tu va nous écrire tout ton savoir dans cette parole que tu nous écris) : là cela méritait bien une autocensure, d’autant que mon savoir bien limité est fondé sur une quête permanente de vérité, bien loin de l’autosatisfaction de l’ignorance.

(Je te cite : l’éternité est ainsi un attribut de Dieu.
ainsi si tu as un peu réfléchit tu saura que un attribut et aussi éternel de le Seigneur ainsi le fait de parler et non la parole et un attribut aussi éternel que l’Éternel, ca saute au yeux que tu confond la fonction de parler et la parole
le fait de parler est éternel
la parole n'est pas éternelle
Grave confusion entre une phrase prononcée à un moment donné, c'est le fait de parler, qui est conjonturel, et la Parole qui elle est éternelle : nous parlons ici de religion, de foi, de croyance, et toi tu prends le vocable "parole" dans le sens le plus profane qui soit. La Parole d’Allah, avec une majuscule, n’est pas un mot ou une phrase que Dieu aurait prononcé (comment ?) un jour, comme n’importe quel humain peut le faire.

Citation :

Tout ce que Allah a mentionné dans le Coran, au sujet de Moïse (Moussa) et d'autres prophètes que lui, au sujet de Pharaon, d'Iblîs (Satan), tout cela n'est autre que la parole d'Allah informant à leurs propos.
La parole d'Allah (qu'il soit exalté) est incréée, la parole de Moïse et celle d'autres créatures est créée. Le Coran est la parole d'Allah et elle est éternelle, mais pas leur parole. Moïse a entendu la parole d'Allah (qu'il soit exalté). Allah dit : « Allah s'est véritablement adressé à Moïse par la parole ». … La parole d'Allah (qu'il soit exalté) est incréée.

Je n’invente rien, c’est une citation de Al-Fiqh al-akbar | Islamopédie. Et je ne vois aucune raison d'affirmer le contraire.

(si c'est un musulman qui t'a enseigné ca je te conseille de changer de maitre puisque apparemment comme musulman il ne connait pas le verset
31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l’océan serait un océan d’encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d’Allah ne s’épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.
pour affirmer que le Coran contient TOUTE la pensée d'Allah)

Ce n’est pas un musulman qui enseigne cela, c’est maintes fois répété en doctrine islamique depuis des siècles et des siècles : Toute la Vérité est dans le Coran et seulement dans le Coran (et les ahadith), le Coran ne contient que la Vérité. Et quand les progrès des connaissances affirme le contraire sur quoi que ce soit c'est le Coran qui "fait preuve", la science se trompe.
Oserais-tu dire le contraire ?
Tiens donc, encore un paradoxe : puisque tout est dans le Coran, pourquoi les écoles juridiques de fiqh ? Pourquoi se référer au Coran seulement au Coran et ahadith et baser toute juridiction sur ce qui a été écrit ?

Des preuves et rien que des preuves
Refrain connu, que des arguments d’autorité à opposer à tout raisonnement critique, une exigence de preuve sans jamais apporter la moindre démonstration, le moindre entendement. Mais qu’appelez vous preuves ? L’arme du crime ? La preuve est-ce affirmation péremptoire, argument, caution, certificat, démonstration, document, gage, illustration, indice, marque, signe, témoignage, pièce à conviction ?
La preuve est ce qui montre la réalité d'un fait, la vérité d'une affirmation : des preuves réelles de contradictions dans le texte coranique ne manquent pas à l’appui de ce que j’affirme.

Des preuves ? en voici un petit échantillon irréfutable :
Coran 13 Ar Ra’d Le Tonnerre,
38 Avant toi, nous avons envoyé d’autres prophètes, à qui nous avons donné des épouses et une lignée. Aucun d’eux n’a fait de miracles, si ce n’est par la
permission de Dieu. A chaque époque son livre sacré.
Coran 13 Ar Ra’d Le Tonnerre,
39 Dieu efface ce qu’il veut, ou le maintient. La mère du Livre est entre ses mains.

C’est la traduction donnée par Kasimirski, en général excellente, là j’apporte un correctif : A l’époque de la Révélation coranique kitâb ne signifie pas encore livre mais écrit, et sacré ne figure pas me semble-t-il dans le texte. Je corrige donc la traduction en : "A chaque époque (chaque stade de l’humanité) son Ecrit."
Je lis aussi, c’est toujours affaire d’histoire de la langue, "La mère de l’Ecrit est entre ses mains".
La traduction officielle en France est de nos jours respectivement :
verset 38 chaque échéance a son terme prescrit.
verset 39 Allah efface ou confirme ce qu’Il veut et l’Ecriture primordiale est auprès de Lui.

Nulle contradiction ?

Le Coran tout petit extrait conforme de l’Ecriture primordiale intangible, il est même interdit d’en retirer les versets abrogés, mais Dieu efface ou confirme ce qu’Il veut ? Y compris de Umm al kitâb ?

Quelque soit la traduction du sens il y a désaccord et incohérences.

"A chaque stade (de l’Humanité) son Ecrit" : parfait, le texte coranique entérine ainsi les autres écrits, bibliques ou autres, descendus ailleurs dans le temps ou l’espace, en une époque différente, tels que par exemple le Veda, connaissance révélée transmise oralement de brahmane à brahmane au sein du védisme, du brahmanisme, et de l'hindouisme jusqu'à nos jours, puis mise par écrit en sanskrit. Les hindous jugent eux aussi que le Véda est éternel et singulier.
Cette connaissance révélée dans une autre phase, un autre lieu, est de plus antérieure à la révélation biblique. Le Coran annonce donc bien que la Parole de Dieu tout en étant éternelle, incréée, peut varier selon l’époque et à Sa guise :
Allah efface ou confirme ce qu’Il veut. Mais le texte coranique lui est intangible !

Bizarrerie des paradoxes… Le corpus coranique comporte d’étranges étrangetés.
Notons au passage qu’il y aurait une notion de temps, plus exactement de phase, d’époque, dans la fin du verset 13, 38. On pourra revenir utilement sur le concept de temps dans le Coran.
Pour en terminer: veux-tu nous éclairer sur la dernière phrase du verset 13, 38
Qu'est-il transcrit au juste ? Quel est le mot à mot, quel est le sens ?

et

Roger76 a écrit:

Réfutation de la réfutation (air connu, voir Ibn Rushd)
Je fais un premier constat, que chacun pourra faire mohamed : tu ne contestes qu’une mince petite partie de mon post, sur quelques points, plus de sens des mots que de réalité.

On ne peut contester la vérité et le raisonnement implacable, penses tu que je sois fou pour le faire
Contester le sens des mots et aussi primordiale que de contester le raisonnement, le raisonnement ne se base-t-il pas sur le sens qu'on donne aux mots

- mohamed - a écrit:

la parole d'Allah n'est pas crée a moins que le dire dans le sens figuré comme lorsque je dis : je crée une parole en parlant. Allah parle avec lettre et son

Roger76 a écrit:

je crée une parole en parlant n'a rien de figuré au contraire, et si comme tu le dis la parole d'Allah n'est pas créée alors elle est comme Lui incréée ?

Kafka ne te réussit pas !
Je vais te traduire ta phrase simplement
-si la parole n'est pas créé ca veut dire qu'il y un autre éternel avec l’Éternel
-Si la parole est créé ça veut dire que le Parfait ne peut communiquer qu'en créant un outil de communication : la parole

Sache que la révélation n'est pas seulement adressé à la minorité philosophe
Évite les maux du tête en disant Allah parle avec lettres et son

Mes réponses sont en bleu

... la suite

Roger76 a écrit:

Citation :

Tout ce que Allah a mentionné dans le Coran, au sujet de Moïse (Moussa) et d'autres prophètes que lui, au sujet de Pharaon, d'Iblîs (Satan), tout cela n'est autre que la parole d'Allah informant à leurs propos.
La parole d'Allah (qu'il soit exalté) est incréée, la parole de Moïse et celle d'autres créatures est créée. Le Coran est la parole d'Allah et elle est éternelle,

(Éternelle dans le futur car le seigneur ne change pas Sa parole = Son décrit = Son idée
Avant que le seigneur ne parle d'une "parole", elle n’existait pas, Comment peux-tu parler de son éternité avant son existence ?
Quand Jésus promet la vie éternelle a ceux qui croient en celui qui l'a envoyé, est-ce que ca veut dire qu'ils vont récupérer l'éternité du passé ? )

mais pas leur parole. Moïse a entendu la parole d'Allah (qu'il soit exalté). Allah dit : « Allah s'est véritablement adressé à Moïse par la parole ». … La parole d'Allah (qu'il soit exalté) est incréée.

(incréée veut dire elle n'est pas créée c'est une parole parlée, parfois il est bon de se répéter )

Je n’invente rien, c’est une citation de Al-Fiqh al-akbar | Islamopédie. Et je ne vois aucune raison d'affirmer le contraire.

Tu l'avais mal comprit ca arrive à tout le monde, d'où la nécessité du questionnement et de la réflexion

(si c'est un musulman qui t'a enseigné ca je te conseille de changer de maitre puisque apparemment comme musulman il ne connait pas le verset
31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l’océan serait un océan d’encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d’Allah ne s’épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.
pour affirmer que le Coran contient TOUTE la pensée d'Allah)

Ce n’est pas un musulman qui enseigne cela, c’est maintes fois répété en doctrine islamique depuis des siècles et des siècles : Toute la Vérité (,nécessaire au religieux,) est dans le Coran et seulement dans le Coran (et les ahadith), le Coran ne contient que la Vérité (sur la religion). Et quand les progrès des connaissances affirme le contraire sur quoi que ce soit c'est le Coran qui "fait preuve", la science se trompe.
Oserais-tu dire le contraire ?

J'oserai et en toute confiance !
Le Coran ne contient aucun contre-vérité scientifique, le Coran contient-il tout les vérités scientifiques ? non

Tiens donc, encore un paradoxe : puisque tout est dans le Coran, pourquoi les écoles juridiques de fiqh ? Pourquoi se référer au Coran seulement au Coran et ahadith et baser toute juridiction sur ce qui a été écrit ?

Il fallait arrêter d'écrire à ce moment ci, ca se voit que tu es fatigué ici

Des preuves et rien que des preuves
Refrain connu, que des arguments d’autorité à opposer à tout raisonnement critique, une exigence de preuve sans jamais apporter la moindre démonstration, le moindre entendement. Mais qu’appelez vous preuves ? L’arme du crime ? La preuve est-ce affirmation péremptoire, argument, caution, certificat, démonstration, document, gage, illustration, indice, marque, signe, témoignage, pièce à conviction ?
La preuve est ce qui montre la réalité d'un fait, la vérité d'une affirmation : des preuves réelles de contradictions dans le texte coranique ne manquent pas à l’appui de ce que j’affirme.

parole superflu puisque tu te répond ci-dessous

Des preuves ? en voici un petit échantillon irréfutable :
Coran 13 Ar Ra’d Le Tonnerre,
38 Avant toi, nous avons envoyé d’autres prophètes, à qui nous avons donné des épouses et une lignée. Aucun d’eux n’a fait de miracles, si ce n’est par la permission de Dieu. A chaque époque son livre sacré.
Coran 13 Ar Ra’d Le Tonnerre,
39 Dieu efface ce qu’il veut, ou le maintient. La mère du Livre est entre ses mains.

Compare avec ma traduction
38. Et Nous avons certes envoyé avant toi des messagers, et leur avons donné des épouses et des descendants. Et il n’appartient pas à un Messager d’apporter (un verset)(ou accomplir) un miracle [un verset est un miracle en soi], si ce n’est qu’avec la permission d’Allah. Chaque échéance a son terme prescrit.
39. Allah efface ou confirme ce qu’Il veut et l’Ecriture primordiale est auprès de Lui.


C’est la traduction donnée par Kasimirski, en général excellente, là j’apporte un correctif : A l’époque de la Révélation coranique kitâb ne signifie pas encore livre mais écrit, et sacré ne figure pas me semble-t-il dans le texte. Je corrige donc la traduction en : "A chaque époque (chaque stade de l’humanité) son Ecrit."
Je lis aussi, c’est toujours affaire d’histoire de la langue, "La mère de l’Ecrit est entre ses mains".
La traduction officielle en France est de nos jours respectivement :
verset 38 chaque échéance a son terme prescrit.
verset 39 Allah efface ou confirme ce qu’Il veut et l’Ecriture primordiale est auprès de Lui.

Nulle contradiction ?

Nulle contradiction dans le Coran. Les traces de ce que Allah efface ou confirme se trouve dans la "Mère des livres", le verset que le Seigneur a effacé se trouve toujours dans la "Mère des livres" (remarque le pluriel des livres elle est la mère =l'original de mon livre et du tien de celui de Moise et de la Thora de celui de Robert et de Dupont ...ect) et il s'y trouve aussi quand le Seigneur l'a effacé et pourquoi et le comment et ... ect

Vous saurez Humains quand il vous sera permet de voire la "Mère des livres" que le Seigneur est Omniscient et que rien n'a échappé a Sa volonté qu'Il a décrété avant la création

Je pense que je maitrise assez bien l'arabe, pour le français je te laisse juger, Kasimirsky aurait dû demander conseil à érudit d'arabe
Depuis la nuit des temps les arabes appelle tous écrit Kitab même qu'ils appelles une lettre (message) kitab alors qu'elle ne fait qu'une page avec un seul mot
j'ai écrit = je kitab

Le Coran tout petit extrait conforme de l’Ecriture primordiale intangible, il est même interdit d’en retirer les versets abrogés, mais Dieu efface ou confirme ce qu’Il veut ? Y compris de Umm al kitâb ?

Umm al kitab est immuable rien n'est ajouté ou effacé de la "Mère des livres" depuis son écriture la plume a été sèche et n'a rien écrit depuis


Quelque soit la traduction du sens il y a désaccord et incohérences.

"A chaque stade (de l’Humanité) son Ecrit"
(pas besoin d'aller plus loin la traduction est fausse la vrai traduction je te l'ai cité si-dessus pour te l'expliquer avec le français moyen c'est : tout vient au point nommé le désaccord et l'incohérence vient de la traduction)
: parfait, le texte coranique entérine ainsi les autres écrits, bibliques ou autres, descendus ailleurs dans le temps ou l’espace, en une époque différente, tels que par exemple le Veda, connaissance révélée transmise oralement de brahmane à brahmane au sein du védisme, du brahmanisme, et de l'hindouisme jusqu'à nos jours, puis mise par écrit en sanskrit. Les hindous jugent eux aussi que le Véda est éternel et singulier.

C'est leurs libre-arbitre,
Allah nous a enseigné que seul Lui et ses attributs sont éternel

Cette connaissance révélée dans une autre phase, un autre lieu, est de plus antérieure à la révélation biblique. Le Coran annonce donc bien que la Parole de Dieu tout en étant éternelle, incréée, peut varier selon l’époque et à Sa guise :
Allah efface ou confirme ce qu’Il veut. Mais le texte coranique lui est intangible !

le texte coranique est intangible sauf pour le Seigneur
Aujourd'hui le texte coranique est intangible parce que le dernier verset révélé est :

Aujourd’hui, J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’Islam comme religion pour vous.

Bizarrerie des paradoxes… Le corpus coranique comporte d’étranges étrangetés.
Notons au passage qu’il y aurait une notion de temps, plus exactement de phase, d’époque, dans la fin du verset 13, 38. On pourra revenir utilement sur le concept de temps dans le Coran.

OUI ça serait intéressant de voir la notion de la relativité du temps dans le Coran

Pour en terminer: veux-tu nous éclairer sur la dernière phrase du verset 13, 38
Qu'est-il transcrit au juste ? Quel est le mot à mot, quel est le sens ?

c'est fait et gloire à Allah qui par son bienfaits se termine les bonnes choses et si je me suis trompé c'est par ma faute et celle de satan

et

et

Question d'un ignorant : Ce livre caché, écrit par Allâh est écrit en arabe ! Peut-on dire que Dieu parle en arabe ?


Cordialement.

pinson a écrit:

Question d'un ignorant : Ce livre caché, écrit par Allâh est écrit en arabe ! Peut-on dire que Dieu parle en arabe ?


Cordialement.

l’Éternel parle l'arabe et le français, le zoulou et le japonais, les langues qui existe et celles qui ont disparu, les langues que tu connais et celles que tu ignore, les langues que tu peux imaginer et celle que tu n'arrivera pas à imaginer

C'est l’Éternel qui crée les langues de l'humanité donc forcement le Seigneur sait les parler



la langue du paradis est l'arabe

amicalement

- mohamed - a écrit:

la langue du paradis est l'arabe

ah bon ? d'où tu sors cela cher Mohamed ?

*Espérance* a écrit:

- mohamed - a écrit:

la langue du paradis est l'arabe

ah bon ? d'où tu sors cela cher Mohamed ?

Eh bien oui, d'un hadith



Le jour du jugement les juifs est chrétiens monothéistes vont se plaindre devant le Créateur : Seigneur nous étions avant les musulmans et ils ont reçu plus que nous et entrent au paradis avant nous, le Seigneur leur demande est-ce que j'étais injuste envers vous ? ils répondirent : Gloire à toi Seigneur non , le Seigneur leur dit : c'est mon bienfait Je le donne à qui Je veux