Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1)

Rappel du premier message :

5 janvier 2011

Bonjour,

chacun gagnerait sans doute à creuser le sens des textes sacrés, qui ne sont pas toujours très clairs.

Commençons par le Coran, le dernier des livres sacrés des "fils d'Abraham", pour essayer de mieux le comprendre.

De nombreux messages ont tourné ces derniers jours sur le châtiment de lapidation encouru par les femmes adultères.

Plusieurs érudits musulmans ont affirmé sur ce forum, ou ailleurs, que ce châtiment n'existait pas dans le Coran.

Comme,par nature, j'ai tendance à faire confiance, je me demande donc si j'ai bien compris le sens du verset suivant:

8.  Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Dieu qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs ...

C'est un très beau texte, puisqu'il montre qu'il faut se méfier des maris accusateurs.

J'ai simplement un petit problème. Par quelle logique subtile peut-on ne pas appliquer un châtiment qui, de toute façon, n'existe pas.

Citation :

l'honneur revient au pretres et au moines qui finissent pas embrasser l'islam

Pourtant il y a beaucoup plus de musulmans qui se convertissent au christianisme et je sais vraiement de quoi je parle.
Les musulmans en ont réellement marre de l'islam
Aujourd'hui la roue tourne et cela est en train de se retourner contre l'islam avec votre propagande de vouloir dominer le monde à coup de bombes et d'attentats.


Regarde bien cette petite vidéo comme elle est parlante ou wafa sultan parle d'ariérés mentales

Ami Veritenet, même si tu as raison, c'est hors sujet. Restons-en aux contradictions (éventuelles ou évidentes) du Coran

J'ai ouvert il y a quelque temps un fil de discussion sur les violences éventuellement liées aux religions en général, et aux monothéisme en particulier. Tu peux donc, si tu le souhaites, en partant des textes, essayer de commenter les faits qui te sembleraient pertinents.

Que l'Esprit de Dieu, l'Esprit saint nous accompagne tous, dans notre cheminement vers Dieu, dans l'Amour et la Vérité.

Veritenet a écrit:

Citation :

l'honneur revient au pretres et au moines qui finissent pas embrasser l'islam

Pourtant il y a beaucoup plus de musulmans qui se convertissent au christianisme et je sais vraiement de quoi je parle.
Les musulmans en ont réellement marre de l'islam
Aujourd'hui la roue tourne et cela est en train de se retourner contre l'islam avec votre propagande de vouloir dominer le monde à coup de bombes et d'attentats.


Regarde bien cette petite vidéo comme elle est parlante ou wafa sultan parle d'ariérés mentales

Citation :

Ami Veritenet, même si tu as raison, c'est hors sujet. Restons-en aux contradictions (éventuelles ou évidentes) du Coran

Cher ami en Christ
Il fallait pourtant répondre au sujet des prêtres qui se convertissent soit disant à l'islam
Amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

Ami Veritenet, même si tu as raison, c'est hors sujet. Restons-en aux contradictions (éventuelles ou évidentes) du Coran

Cher ami en Christ
Il fallait pourtant répondre au sujet des prêtres qui se convertissent soit disant à l'islam
Amicalement

Tu as raison. Quoiqu'il en soit, la nature humaine étant ce qu'elle est, on ne pourra empêcher que des brebis s'égarent, même si ces brebis ont reçu la mission extraordinaire, la mission sacerdotale, d'être elles-mêmes des pasteurs. On ne peut que prier pour que les âmes perdues reviennent un jour au bercail.

Par ailleurs, j'ai posté un nouveau message sur "parlons nous du même Dieu", cela peut t'intéresser, et tes commentaires éventuels m'intéresseront sûrement.

Nous différons évidemment, les TJ et les catholiques, sur notre interprétation, voire traduction, des livres sacrés, et donc sur la personne réelle du Christ Mais, au moins, je ne pense pas que les TJ inventent totalement de nouveaux évangiles, ou nient le sens du "Je Suis" prononcé à maintes occasions par le Christ (entre "Je Suis" et "C'est moi", il y a plus qu'une légère nuance ...)

Citation :

au moins, je ne pense pas que les TJ inventent totalement de nouveaux évangiles, ou nient le sens du "Je Suis" prononcé à maintes occasions par le Christ (entre "Je Suis" et "C'est moi", il y a plus qu'une légère nuance ...)

Bien pour le fait de ne rien inventer...

Il va de sois que les témoins de Jéhovah n'ont pas la vérité absolue et les témoins de Jéhovah ont fait aussi de vigoureux efforts afin de plaire à notre créateur.(et en font toujours)
Nous savons que des milliers d'années sont aussi passées et le faux culte à bel et bien été présent au cours de ces millénaires.
Ce que nous savons c'est que des personnes tres sincérent ont aussi traduit avant nous le nom de Jéhovah et de tous temps il y a eut des serviteurs tres sincéres. (LS Genèse 22:14) nom soit disant imprononçable mais quand même écrit
Pour ta gouverne puisque je pense que tu es protestant, la Bible louis Segond c'est pas du tout celle de 1910, mais celle de 1880 qui fut elle aussi tant décriée à sa sortie
La société anglaise (manque de copyright) à fait main basse sur la traduction de 1880 et en a fait son cheval de bataille si l'on peut dire ainsi.

Pour la nuance je veux bien te croire que tu penses à ta façon, reste que je suis (lui) "celui qui vient derrière Jean" c'est Jésus.
Ps..
Depuis des années que je suis TJ, je n'ai jamais vu qu'on avait rajouté quoi que ce soit, on a seulement comparé ce qui était comparable avec usage de notre raison.
Pour ceux qui pensent autre chose c'est aussi normal, mais nous avons la conviction profonde que ce que nous enseignons actuellement se rapproche du véritable christianisme
Jean 8:58
” 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ” 59 Ils prirent donc des pierres pour [les] lui jeter ; mais Jésus se cacha et sortit du temple


6F Jésus existait avant Abraham
Jn 8:58 — “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ”
Gr. : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί
(prin Abraam génésthaï égô éïmi)
IVe-Ve siècle “ avant qu’Abraham fût, Syriaque : A Translation
j’ai été ” of the Four Gospels
from the Syriac of
the Sinaitic Palimpsest,
par A. Lewis. — London 1894.
Ve siècle “ avant même qu’Abraham Syriaque (Cureton) :
ait paru, j’étais ” Evangelion da-Mepharreshe,
par F. Burkitt.
— Cambridge 1904. — Vol. 1.
Ve siècle “ avant qu’Abraham Peshitta (syr.) :
ait existé, j’étais ” The Syriac New Testament
Translated into English
from the Peshitto Version,
par J. Murdock. — Boston 1896.
— 7e éd.
Ve siècle “ avant qu’Abraham Géorgien : The Old Georgian
ait paru, j’étais ” Version of the Gospel of John,
par R. Blake, M. Brière,
dans “ Patrologia Orientalis ”.
— Vol. XXVI, fasc. 4.
— Paris 1950.
VIe siècle “ avant qu’Abraham Éthiopien : Novum Testamentum
soit né, j’étais ” Domini nostri et servatoris
Jesu Christi Æthiopice,
par T. Platt. — Londres 1830.
L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.
À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : “ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπʼ ἀρχῆς μετʼ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”
De même, voici ce que disent J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : “ Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament] : Lc 248 ; 137 (...) 1529 (...) Jn 56 ; 858 (...). ”
Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ʼani houʼ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17, note.
Cherchant également à identifier Jésus à Jéhovah, d’autres citent Ex 3:14 (LXX), qui dit : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”. Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Ex 3:14 diffère de celle qui figure en Jn 8:58. (Voir Ex 3:14, note.) Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note ; App. 6A, 6E.

Amicalement

Juste une précision (si tu t'adresses à moi, Bruno) je suis catho, et fier de l'être - même si je n'ai aucun mérite à cela.

Je lirais ton message à tête reposée.

Veritenet a écrit:

Citation :

au moins, je ne pense pas que les TJ inventent totalement de nouveaux évangiles, ou nient le sens du "Je Suis" prononcé à maintes occasions par le Christ (entre "Je Suis" et "C'est moi", il y a plus qu'une légère nuance ...)

Bien pour le fait de ne rien inventer...

Il va de sois que les témoins de Jéhovah n'ont pas la vérité absolue et les témoins de Jéhovah ont fait aussi de vigoureux efforts afin de plaire à notre créateur.(et en font toujours)
Nous savons que des milliers d'années sont aussi passées et le faux culte à bel et bien été présent au cours de ces millénaires.
Ce que nous savons c'est que des personnes tres sincérent ont aussi traduit avant nous le nom de Jéhovah et de tous temps il y a eut des serviteurs tres sincéres. (LS Genèse 22:14) nom soit disant imprononçable mais quand même écrit
Pour ta gouverne puisque je pense que tu es protestant, la Bible louis Segond c'est pas du tout celle de 1910, mais celle de 1880 qui fut elle aussi tant décriée à sa sortie
La société anglaise (manque de copyright) à fait main basse sur la traduction de 1880 et en a fait son cheval de bataille si l'on peut dire ainsi.

Pour la nuance je veux bien te croire que tu penses à ta façon, reste que je suis (lui) "celui qui vient derrière Jean" c'est Jésus.
Ps..
Depuis des années que je suis TJ, je n'ai jamais vu qu'on avait rajouté quoi que ce soit, on a seulement comparé ce qui était comparable avec usage de notre raison.
Pour ceux qui pensent autre chose c'est aussi normal, mais nous avons la conviction profonde que ce que nous enseignons actuellement se rapproche du véritable christianisme
Jean 8:58
” 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ” 59 Ils prirent donc des pierres pour [les] lui jeter ; mais Jésus se cacha et sortit du temple


6F Jésus existait avant Abraham
Jn 8:58 — “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ”
Gr. : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί
(prin Abraam génésthaï égô éïmi)
IVe-Ve siècle “ avant qu’Abraham fût, Syriaque : A Translation
j’ai été ” of the Four Gospels
from the Syriac of
the Sinaitic Palimpsest,
par A. Lewis. — London 1894.
Ve siècle “ avant même qu’Abraham Syriaque (Cureton) :
ait paru, j’étais ” Evangelion da-Mepharreshe,
par F. Burkitt.
— Cambridge 1904. — Vol. 1.
Ve siècle “ avant qu’Abraham Peshitta (syr.) :
ait existé, j’étais ” The Syriac New Testament
Translated into English
from the Peshitto Version,
par J. Murdock. — Boston 1896.
— 7e éd.
Ve siècle “ avant qu’Abraham Géorgien : The Old Georgian
ait paru, j’étais ” Version of the Gospel of John,
par R. Blake, M. Brière,
dans “ Patrologia Orientalis ”.
— Vol. XXVI, fasc. 4.
— Paris 1950.
VIe siècle “ avant qu’Abraham Éthiopien : Novum Testamentum
soit né, j’étais ” Domini nostri et servatoris
Jesu Christi Æthiopice,
par T. Platt. — Londres 1830.
L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.
À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : “ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπʼ ἀρχῆς μετʼ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”
De même, voici ce que disent J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : “ Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament] : Lc 248 ; 137 (...) 1529 (...) Jn 56 ; 858 (...). ”
Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ʼani houʼ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17, note.
Cherchant également à identifier Jésus à Jéhovah, d’autres citent Ex 3:14 (LXX), qui dit : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”. Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Ex 3:14 diffère de celle qui figure en Jn 8:58. (Voir Ex 3:14, note.) Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note ; App. 6A, 6E.

Amicalement

Citation :

Juste une précision (si tu t'adresses à moi, Bruno) je suis catho, et fier de l'être - même si je n'ai aucun mérite à cela.

Oui, bien enchanté de faire ta connaissance, moi je suis témoin de Jéhovah (Yahwah) et je suis content d'être parmis vous pour exprimer ce que je sais.
En fait pour mon compte je mentionnerais que je suis plutôt heureux de pouvoir parler de la bonne nouvellle du royaume (Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20 avec mon prochain ce même si cela est parfois désobligeant lorsque les autres ont des préjugés alors qu'il n'ont pas non plus une vérité absolue

La Bible nous est parvenue malgré tout, et la compréhension que nous en avons est assez proche bien que celle-ci ne fut pas écrite dans notre langue et qu'il a fallut traduire afin que le monde puisse apprendre à le connaître lui le seul vrai Dieu et celui qui a été envoyé Jésus Christ selon jean 17:
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
et
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
.

Enfin c'est aussi sa valeur inspirée (théopneustos) (la sainte Bible) c'est surtout cela qui nous réconfortent (2 Timothée 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Bien amicalement

Veritenet a écrit:

Quand le Coran se contredit :


A propos de Noé, la Sourate 11 et les versets 42-43, nous dit que l'un des fils de Noé à refusa de rentrer dans l'arche, et que celui ci mourru noyé :


Mais un peu plus loin dans le Coran, à la Sourate 21 et aux versets 76-77, et il est que toute la famille de Noé fut sauvée :


N'est ce pas la preuve que le Coran se contredit ?

le 2me passage est probablement Mecquois, c'est à dire conforme à la Bible et l'autre Médinois, c'est à dire modifié pour le rendre conforme à la théologie islamique.

rosarum a écrit:

Veritenet a écrit:

Quand le Coran se contredit :


A propos de Noé, la Sourate 11 et les versets 42-43, nous dit que l'un des fils de Noé à refusa de rentrer dans l'arche, et que celui ci mourru noyé :


Mais un peu plus loin dans le Coran, à la Sourate 21 et aux versets 76-77, et il est que toute la famille de Noé fut sauvée :


N'est ce pas la preuve que le Coran se contredit ?

le 2me passage est probablement Mecquois, c'est à dire conforme à la Bible et l'autre Médinois, c'est à dire modifié pour le rendre conforme à la théologie islamique.

J'ose une précision, quitte à être censuré, quoique ma précision va aucunement à l'encontre des adeptes de la croyance qu'il a eu le vrai islam avec la période
mecquoise, mais devenu caduc, par la période médinoise:

Le 2e passage est probablement Mecquois et l'autre passage est probablement Médinois, c'est-à-dire modifié pour le rendre conforme à la théologie des ISLAMISTES...

Veritenet a écrit:

Quand le Coran se contredit :


A propos de Noé, la Sourate 11 et les versets 42-43, nous dit que l'un des fils de Noé à refusa de rentrer dans l'arche, et que celui ci mourru noyé :

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Mais un peu plus loin dans le Coran, à la Sourate 21 et aux versets 76-77, et il est que toute la famille de Noé fut sauvée :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



N'est ce pas la preuve que le Coran se contredit ?

est-ce vraiment une cointradiction?

On peut chicaner, et dire qu'un des fils de Noé ne faisait plus partie de la famille de Noé, et qu'il n'y a donc pas contradiction.

De toute façon, un verset peut toujours en abroger un autre, c'est pas bien grave.

Par ailleurs, je préfère penser à la parabole du christ portant sur le fils prodigue, qui montre la miséricorde d'un père pour tous ses enfants, et par extension de Dieu pour tous les êtres humains, qu'ils soient ou non égarés.

Citation :

Par ailleurs, je préfère penser à la parabole du christ portant sur le fils prodigue, qui montre la miséricorde d'un père pour tous ses enfants, et par extension de Dieu pour tous les êtres humains, qu'ils soient ou non égarés.

Oh que oui !!!
Vraiment excellent, c'est aussi tres subtil ta remarque, car d'un coté on n'a un Dieu qui ne fait aucun cadeaux (selon l'islam) et d'un autre, il pardonne à Adam et Eve tous en les chassant du paradis (une autre piroutette de plus) contradiction.

Une révélation selon Hadith

Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que
les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre : « Soyons francs et
discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion
d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes
rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne
fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise
d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain
Waraqa Ibn Nawfal,[A] se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn
Jahch, cousin du prophète lui-même.
Il est certain que les chrétiens qui vivaient à cette époque n'ont pas dû s'empêcher de dénoncer le mensonge et que cela a fait rasonner ceux qui les entouraient (les musulmans)

Tout à fait intéressant, merci ami Veritenet

Par ailleurs, quel est le rôle exact joué par cette pierre dans le Coran et dans l'Islam?

Quelqu'un le sait-il?

Veritenet a écrit:

Une révélation selon Hadith

Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que
les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre : « Soyons francs et
discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion
d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes
rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne
fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise
d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain
Waraqa Ibn Nawfal,[A] se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn
Jahch, cousin du prophète lui-même.
Il est certain que les chrétiens qui vivaient à cette époque n'ont pas dû s'empêcher de dénoncer le mensonge et que cela a fait rasonner ceux qui les entouraient (les musulmans)

Citation :

Tout à fait intéressant, merci ami Veritenet

Par ailleurs, quel est le rôle exact joué par cette pierre dans le Coran et dans l'Islam?

Oui d'ailleurs pour comprendre que l'Islam et la fausse religion apostate n'a pas la vraie foi en Dieu...

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La main de Fatma (dieu de la chance et de la protection)

La khamsa ou khomsa, nom provenant des mots arabe (خمسة) et hébreu (חמסה) désignant le chiffre cinq, est un symbole utilisé comme amulette, talisman et bijou par les habitants du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord de toutes confessions (musulmans, chrétiens et juifs séfarades) pour se protéger contre le mauvais œil[1].

L'appellation islamique alternative est celle de main de Fatima ou d'œil de Fatima en référence à Fatima Zahra, la fille du prophète Mohamed. Une autre appellation juive est celle de main de Myriam, en référence à Myriam, la sœur de Moïse et Aaron.

Ces personnes comptent sur la protection des humains et de Satan, et pas de la vraie proctection de Yahwah qui nous délivrent par son fils Jésus.
Pour comprendre le rôle exacte de cette pierre noire, je pense qu'il en va de même pour ce qui est de la supersticion.

Une autre interrogation cette fois-ci sur l'authenticité du Coran, pas sur ses contradictions.

Je pensais que non seulement les musulmans pensaient que le Coran avait été dicté par Dieu, mais qu'il avait été pris - et donc écrit - sous une deuxième dictée à partir des propres paroles de Mohamed par des contemporains de Mohamed (puisque Mohamed ne savait pas lire ou écrire, dit-on).

Je ne sais pas, ou plus, si les affirmations de LA REPONSE représentent maintenant la 'doctrine musulmane', vu ce qu'en a dit Rachid à propos de "Dieu SAuvé"

Quoiqu'il en soit LA REPONSE nous dit que le Coran n'a pas été écrit du temps de Mohamed. Je trouve cela intéressant, d'autant plus que j'ai cru voir que les proches compagnons de Mohamed étaient morts de mort violente. Quel est donc le 'véritable Coran' ?

Voilà donc ce qu'a écrit LA REPONSE (dans dans: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN Sujet: JESUS dément-il être de nature DIVINE ? dimanche à 12:31)
[quote:'LA REPONSE']Pourquoi t'attarder a cela. La réglementation islamique nous vient de la sounna sur laquelle il faut se baser. Non sur les actes du prophète seulement mais sur tout ce que dont la communauté a besoin en usant du mikyasse. C'est a dire que si quelque chose de nouveau qui n'a jamais eu lieu au temps du prophète devient a un certain moment nécessaire elle devient automatiquement une obligation. Donc ne perdons pas notre temps a ne rien dire.

Tu sais qu'a sa mort le Prophète n'a pas laissé un Coran écrit mais les califes voyant la nécessité par la suite l'ont écrit . Ont ils fait une mauvaise innovation!!!!! Non c'est la sounna qui précise que quelque soit le problème il faut le mesurer par la sounna et prendre la solution ineffables.[/quote]
(j'ai cité sans modifications, ni corrections d'orthographe)

Très intéressant. La 'sunna', d'après LA REPONSE, corrige le Coran, pourtant dicté par Dieu. Humm

Citation :

Non sur les actes du prophète seulement mais sur tout ce que dont la communauté a besoin en usant du mikyasse. C'est a dire que si quelque chose de nouveau qui n'a jamais eu lieu au temps du prophète devient a un certain moment nécessaire elle devient automatiquement une obligation. Donc ne perdons pas notre temps a ne rien dire.

Donc d'apres ce que je comprend, c'est qu'on peut tout dire aujourd'hui et son contraire demain?

Cher Veritenet, merci de ces premières précisions.

Je m'était interrogé, par ailleurs, sur la véritable place de Jésus dans votre confession religieuse, celle des T.J.

Tu viens d'écrire, Jésus, Fils de Dieu, tout ne ne croyant pas - je crois - à la Trinité.

Pourrais tu m'expliquer - sans être trop long ;-)

Veritenet a écrit:

Citation :

Tout à fait intéressant, merci ami Veritenet

Par ailleurs, quel est le rôle exact joué par cette pierre dans le Coran et dans l'Islam?

Oui d'ailleurs pour comprendre que l'Islam et la fausse religion apostate n'a pas la vraie foi en Dieu...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La main de Fatma (dieu de la chance et de la protection)

La khamsa ou khomsa, nom provenant des mots arabe (خمسة) et hébreu (חמסה) désignant le chiffre cinq, est un symbole utilisé comme amulette, talisman et bijou par les habitants du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord de toutes confessions (musulmans, chrétiens et juifs séfarades) pour se protéger contre le mauvais œil[1].

L'appellation islamique alternative est celle de main de Fatima ou d'œil de Fatima en référence à Fatima Zahra, la fille du prophète Mohamed. Une autre appellation juive est celle de main de Myriam, en référence à Myriam, la sœur de Moïse et Aaron.

Ces personnes comptent sur la protection des humains et de Satan, et pas de la vraie protection de Yahwah qui nous délivrent par son fils Jésus.
Pour comprendre le rôle exacte de cette pierre noire, je pense qu'il en va de même pour ce qui est de la superstition.

Cher Veritenet, pour la clarté du débat, peux tu nous préciser l'origine de la citation, quel en est l'auteur sur le présent forum?

Veritenet a écrit:

Citation :

Non sur les actes du prophète seulement mais sur tout ce que dont la communauté a besoin en usant du mikyasse. C'est a dire que si quelque chose de nouveau qui n'a jamais eu lieu au temps du prophète devient a un certain moment nécessaire elle devient automatiquement une obligation. Donc ne perdons pas notre temps a ne rien dire.

Donc d'apres ce que je comprend,  c'est qu'on peut tout dire aujourd'hui et son contraire demain?

Cher Veritenet, pour la clarté du débat, peux tu nous préciser l'origine de la citation, quel en est l'auteur sur le présent forum?

Veritenet a écrit:

Citation :

Non sur les actes du prophète seulement mais sur tout ce que dont la communauté a besoin en usant du mikyasse. C'est a dire que si quelque chose de nouveau qui n'a jamais eu lieu au temps du prophète devient a un certain moment nécessaire elle devient automatiquement une obligation. Donc ne perdons pas notre temps a ne rien dire.

Donc d'apres ce que je comprend, c'est qu'on peut tout dire aujourd'hui et son contraire demain?

Citation :

Cher Veritenet, merci de ces premières précisions.

Je m'était interrogé, par ailleurs, sur la véritable place de Jésus dans votre confession religieuse, celle des T.J.

Tu viens d'écrire, Jésus, Fils de Dieu, tout ne ne croyant pas - je crois - à la Trinité.

Pourrais tu m'expliquer - sans être trop long ;-)

La désinformation des uns et des autres parfois par une méconnaissance, et parfois une véritable volonté de nuire guidée aussi parfois par de hauts dignitaires religieux, mais bon.

Pour t'expliquer briévement..

Jésus pour les témoins de Jéhovah a toujours été considéré comme un être divin (Isaie 9:6 TMN)
Les témoins de Jéhovah se sont aussi basés sur de tres nombreuses traductions selon Jean 1:1,

En analysant le contexte on s'est aussi apperçuent que Jésus était bel et bien le fils engendré, son verbe, cela aussi de tous temps.

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

(Remarque) Nous citons différentes traductions afin de faire ressortir qu'il s'agit bien de deux personnes distinctes (le Père et le fils)

Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”
Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”

Le Père est le Dieu de Jésus

Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’”
I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.”
Marc 15:34 (CT) “À la neuvième heure Jésus jeta un grand cri : ‘Éloi, Éloi, lama sabachtani’, ce qui se traduit : ‘Mon Dieu, mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné’ ?”
Apoc. 1:1 ; 3:12 (CT) “Révélation de Jésus-Christ (...). Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira jamais plus. J’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, (...) qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu.”

Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu”

Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.’”

Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils

Mat. 16:16, 17 (CT) “Simon Pierre répondit : ‘C’est toi l’Oint, le Fils du Dieu vivant.’ Jésus reprit : ‘Heureux es-tu, Simon Bar-Jona ! Car tu tiens cette révélation non pas de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.’”
I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.”
Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”
Jean 1:34 (CT) “J’ai [Jean-Baptiste] vu de mes yeux et j’atteste que c’est lui le Fils de Dieu.”
Jean 3:16, 17 (Jé) “Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.”
Jean 20:29-31 (Jé) “Jésus lui dit : ‘Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui croiront sans avoir vu.’ Jésus a accompli en présence des disciples encore bien d’autres signes, qui ne sont pas relatés dans ce livre. Ceux-là l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”
Jésus n’est pas Dieu mais le médiateur entre Dieu et les hommes
I Tim. 2:5, 6 (CT) “Il n’y a qu’un seul Dieu, qu’un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.”

Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais le représentant de Dieu
Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.”
Jean 5:37 (CT) “Le Père qui m’a envoyé m’a rendu lui-même témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix ni vu son visage.”
Jean 8:17, 18 (Li) “Il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est véridique. Je me rends témoignage à moi-même, et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage.”
Jean 14:1, 6, 9 (CT) “Ayez foi en Dieu ; ayez foi aussi en moi. (...) C’est moi la Voie, la Vérité et la Vie. Personne ne va au Père que par moi. (...) Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Alors comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ?” (Cf. Jean 1:14, 18.)
Jésus n’est pas égal au Père, en puissance et en gloire, mais il lui est soumis
Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.”
Jean 13:16 ; 8:42 (CT) “‘En vérité, en vérité, je vous le dis : il n’est pas de serviteur qui soit plus grand que son maître, ni d’envoyé qui soit plus grand que celui qui l’a envoyé.’” “Jésus leur dit : ‘Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Non, je ne suis pas venu de mon propre chef : c’est lui qui m’a envoyé.’”

Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père.’”

Luc 22:41, 42 (CT) “Il s’éloigna d’eux à la distance d’un jet de pierre environ. Puis, s’étant mis à genoux, il priait. ‘Père, disait-il, si tu veux bien, écarte de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne.’”

Au ciel même il est soumis au Père

I Cor. 11:3 (CT) “Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.”

Mat. 20:23 (CT) “Quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas de vous l’accorder : c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.”

Phil. 2:5-7 (CT) “Ayez entre vous les sentiments mêmes qui étaient ceux du Christ Jésus. Bien qu’il fût de condition divine, il n’a pas tenu pour une proie son égalité avec Dieu ; au contraire, il s’est dépouillé en prenant la condition d’esclave.”

Seul Jéhovah est d’éternité en éternité

Ps. 90:2 (AC) “Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses enfanté la terre et le monde, de l’éternité à l’éternité tu es, ô Dieu.”
Jér. 10:10 (AC) “Jéhovah est Dieu en vérité ; Lui, il est un Dieu vivant et un Roi éternel.”
És. 40:28 (AC) “Jéhovah est un Dieu éternel, qui a créé les extrémités de la terre.”
I Tim. 1:17 (CT) “Au roi des siècles, immortel, invisible, Dieu unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles !”
Le Fils de Dieu eut un commencement, fut créé
Apoc. 1:1 ; 3:14 (Sg) “Révélation de Jésus-Christ (...). Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu.”
Col. 1:15, 16 (CT) “Ce Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né par rapport à l’ensemble de la création, parce qu’en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.”
Jean 1:18 (Jé) “Nul n’a jamais vu Dieu, le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.”

Dans cette petite réponse, pour nous il est clair que Jésus n'est pas Dieu le tout puissant, mais bel et bien le fils engendré
Dans notre traduction
TMN
Isaie 9:. 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort,***1) Père éternel, Prince de paix
***1)Ou : “ Divin fort ”. Héb. : ʼÉl gibbôr (non pas ʼÉl Shadday, comme en Gn 17:1  “ Dieu fort des temps indéfinis ” ; lat. : Deus fortis.
Ou : “ Père pour toujours ”. Héb. : ʼAvi-ʽadh.
C.-à-d. un prince qui donne la paix.

Citation :

Cher Veritenet, pour la clarté du débat, peux tu nous préciser l'origine de la citation, quel en est l'auteur sur le présent forum?

J'ai repri cela de toi en cité

Citation :

Cher Veritenet, pour la clarté du débat, peux tu nous préciser l'origine de la citation, quel en est l'auteur sur le présent forum?

J'ai repri cela de toi en cité

Si je te comprends bien ami Veritenet, pour les T.J., Jésus, fils de Dieu, est intermédiaire entre Dieu, et les hommes. Plus qu'un homme - même un grand prophète - mais moins que Dieu.

Les Chrétiens disent que Jésus a une double 'nature', vrai Dieu et vrai homme, et les T.J. diraient: Jésus, ni dieu ni homme.

Ai-je bien compris?

Veritenet a écrit:

Citation :

Cher Veritenet, merci de ces premières précisions.

Je m'était interrogé, par ailleurs, sur la véritable place de Jésus dans votre confession religieuse, celle des T.J.

Tu viens d'écrire, Jésus, Fils de Dieu, tout ne ne croyant pas - je crois - à la Trinité.

Pourrais tu m'expliquer - sans être trop long ;-)

La désinformation des uns et des autres parfois par une méconnaissance, et parfois une véritable volonté de nuire guidée aussi parfois par de hauts dignitaires religieux, mais bon.

Pour t'expliquer briévement..

Jésus pour les témoins de Jéhovah a toujours été considéré comme un être divin (Isaie 9:6 TMN)
Les témoins de Jéhovah se sont aussi basés sur de tres nombreuses traductions selon Jean 1:1,

En analysant le contexte on s'est aussi apperçuent que Jésus était bel et bien le fils engendré, son verbe, cela aussi de tous temps.

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

(Remarque) Nous citons différentes traductions afin de faire ressortir qu'il s'agit bien de deux personnes distinctes (le Père et le fils)

Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”
Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”

Le Père est le Dieu de Jésus

Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’”
I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.”
Marc 15:34 (CT) “À la neuvième heure Jésus jeta un grand cri : ‘Éloi, Éloi, lama sabachtani’, ce qui se traduit : ‘Mon Dieu, mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné’ ?”
Apoc. 1:1 ; 3:12 (CT) “Révélation de Jésus-Christ (...). Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira jamais plus. J’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, (...) qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu.”

Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu”

Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.’”

Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils

Mat. 16:16, 17 (CT) “Simon Pierre répondit : ‘C’est toi l’Oint, le Fils du Dieu vivant.’ Jésus reprit : ‘Heureux es-tu, Simon Bar-Jona ! Car tu tiens cette révélation non pas de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.’”
I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.”
Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”
Jean 1:34 (CT) “J’ai [Jean-Baptiste] vu de mes yeux et j’atteste que c’est lui le Fils de Dieu.”
Jean 3:16, 17 (Jé) “Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.”
Jean 20:29-31 (Jé) “Jésus lui dit : ‘Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui croiront sans avoir vu.’ Jésus a accompli en présence des disciples encore bien d’autres signes, qui ne sont pas relatés dans ce livre. Ceux-là l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”
Jésus n’est pas Dieu mais le médiateur entre Dieu et les hommes
I Tim. 2:5, 6 (CT) “Il n’y a qu’un seul Dieu, qu’un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.”

Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais le représentant de Dieu
Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.”
Jean 5:37 (CT) “Le Père qui m’a envoyé m’a rendu lui-même témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix ni vu son visage.”
Jean 8:17, 18 (Li) “Il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est véridique. Je me rends témoignage à moi-même, et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage.”
Jean 14:1, 6, 9 (CT) “Ayez foi en Dieu ; ayez foi aussi en moi. (...) C’est moi la Voie, la Vérité et la Vie. Personne ne va au Père que par moi. (...) Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Alors comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ?” (Cf. Jean 1:14, 18.)
Jésus n’est pas égal au Père, en puissance et en gloire, mais il lui est soumis
Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.”
Jean 13:16 ; 8:42 (CT) “‘En vérité, en vérité, je vous le dis : il n’est pas de serviteur qui soit plus grand que son maître, ni d’envoyé qui soit plus grand que celui qui l’a envoyé.’” “Jésus leur dit : ‘Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Non, je ne suis pas venu de mon propre chef : c’est lui qui m’a envoyé.’”

Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père.’”

Luc 22:41, 42 (CT) “Il s’éloigna d’eux à la distance d’un jet de pierre environ. Puis, s’étant mis à genoux, il priait. ‘Père, disait-il, si tu veux bien, écarte de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne.’”

Au ciel même il est soumis au Père

I Cor. 11:3 (CT) “Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.”

Mat. 20:23 (CT) “Quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas de vous l’accorder : c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.”

Phil. 2:5-7 (CT) “Ayez entre vous les sentiments mêmes qui étaient ceux du Christ Jésus. Bien qu’il fût de condition divine, il n’a pas tenu pour une proie son égalité avec Dieu ; au contraire, il s’est dépouillé en prenant la condition d’esclave.”

Seul Jéhovah est d’éternité en éternité

Ps. 90:2 (AC) “Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses enfanté la terre et le monde, de l’éternité à l’éternité tu es, ô Dieu.”
Jér. 10:10 (AC) “Jéhovah est Dieu en vérité ; Lui, il est un Dieu vivant et un Roi éternel.”
És. 40:28 (AC) “Jéhovah est un Dieu éternel, qui a créé les extrémités de la terre.”
I Tim. 1:17 (CT) “Au roi des siècles, immortel, invisible, Dieu unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles !”
Le Fils de Dieu eut un commencement, fut créé
Apoc. 1:1 ; 3:14 (Sg) “Révélation de Jésus-Christ (...). Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu.”
Col. 1:15, 16 (CT) “Ce Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né par rapport à l’ensemble de la création, parce qu’en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.”
Jean 1:18 (Jé) “Nul n’a jamais vu Dieu, le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.”

Dans cette petite réponse, pour nous il est clair que Jésus n'est pas Dieu le tout puissant, mais bel et bien le fils engendré
Dans notre traduction
TMN
Isaie 9:. 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort,***1) Père éternel, Prince de paix
***1)Ou : “ Divin fort ”. Héb. : ʼÉl gibbôr (non pas ʼÉl Shadday, comme en Gn 17:1  “ Dieu fort des temps indéfinis ” ; lat. : Deus fortis.
Ou : “ Père pour toujours ”. Héb. : ʼAvi-ʽadh.
C.-à-d. un prince qui donne la paix.

OK, donc d'un ami musulman dont je tairais le nom, il se reconnaîtra ;-)

Veritenet a écrit:

Citation :

Cher Veritenet, pour la clarté du débat, peux tu nous préciser l'origine de la citation, quel en est l'auteur sur le présent forum?

J'ai repri cela de toi en cité

OK, donc d'un ami musulman dont je tairais le nom, il se reconnaîtra ;-)

Veritenet a écrit:

Citation :

Cher Veritenet, pour la clarté du débat, peux tu nous préciser l'origine de la citation, quel en est l'auteur sur le présent forum?

J'ai repri cela de toi en cité

Bonjour, toujours aucune réponse à mes demandes d'éclaircissement ou d'explication sur 5 versets traitant, en particulier de Jésus et de Marie, dans la sourate 5 ('la table servie'), versets 72, 73, 82, 110, 116, à moins bien sûr que la réponse classique soit "Le Coran est vrai, il n'y a rien à expliquer".

Mais il est possible que notre ami LA REPONSE puisse trouver mieux encore.

Ainsi,toujours à propos de la prétendue vérité éternelle du Coran et de ce qui y est écrit sur la trinité, j'ai retrouvé une citation datant de deux jours - et non encore abrogée, par Rachid ou un autre érudit - de LA REPONSE (je ne sais si elle est 'authentifiée' par l'ensemble des érudits musulmans, depuis que je sais que Rachid challenge parfois LA REPONSE sur ses jugements à l'emporte pièce, en particulier sur "Dieu Sauvé"):

Citation :

(La Réponse, dans Contradictions ou erreurs éventuelles dans le Coran Sam 22 Jan - 12:16)
Cher Bruno Lemaire,
Je vous ai prouvé que vous divinisez Marie. Normalement on devait s’arrêter la, mais voila qu'on continue. Le Coran quand il dit que vous avez divinisé Jésus et Marie il dit vrai et vous le savez.

Il ne peut y avoir aucune incohérence dans le Coran. Précisez-nous clairement ou vous êtes gêné.

Toujours les mêmes rengaines "aucun incohérence dans le Coran" et "Le Coran ... dit vrai" On devrait les mettre en musique. Les preuves de ces 'vérités', on les cherche encore.Les chinois étaient soumis, plus ou moins forcés, aux enseignement de Mao et du petit livre rouge: plus d'un milliard individus quand même.

Mais je n'arrive pas à comprendre que près d'un milliard et demi individus se soumettent à Allah et son petit livre, le Coran, de façon libre et volontaire. Je sais bien que fort peu ont vraiment lu le Coran - surtout en arabe coranique (ou 'classique) - mais quand même

Citation :

Si je te comprends bien ami Veritenet, pour les T.J., Jésus, fils de Dieu, est intermédiaire entre Dieu, et les hommes. Plus qu'un homme - même un grand prophète - mais moins que Dieu.

Les Chrétiens disent que Jésus a une double 'nature', vrai Dieu et vrai homme, et les T.J. diraient: Jésus, ni dieu ni homme.

Ai-je bien compris?

Cher ami Bruno

Parfois il y a la subtilité du language et l'expression des écrits qui n'est pas perçu de la même façon pour les uns comme pour les autres, mais de ça on le sait, ce qui est dommage, enfin on fait avec.

Pour résumer tres implement non pas sur ce que nous pensons, mais de ce qu'exprime nettement la parole de Dieu en de tres nombreuses tradction (ce que la bouteille soit à moitiée vide ou qu'elle soit à moitiée plein, il n'empêche que le sens reste le même.
Justement pour bien faire comprendre qu'il ne s'git pas de nous spécifiquement, notre organisation montre toujours d'autre traductions que je m'éfforce également de faire ressortir partout ce qui évite qu'on disent que les témoins de Jéhovah ont un bible trafiquée
Non loin de là d'ailleur Jéhovah et Jésus ne seraient certes pas contents de nous et le travail que nous effectuons depuis des années serait en vain.
Enfin quoi qu'il en soit, il y a toujours eut des guéguéres de traducteurs je ne vais pas les citer mais de ça tous le monde s'en est rendu compte.

Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père.’”

Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.”
Il faut aussi noter que ce n'est toujours pas notre traduction que nous citons c'est à dire la TMN.
Si l'on se référe à Jésus lui même en Matthieu 4:
10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré TMN
Oui effectivement..
Pourquoi aller à l'encontre de l'enseignement de Jésus lui même qui enseigne que c'est seul Jéhovah qu'on doit adorer et lui rendre un culte?
Aller à son encontre de ce qu'il enseigne serait quoi d'apres toi?
Ensuite..

Luc 22:41, 42 (CT) “Il s’éloigna d’eux à la distance d’un jet de pierre environ. Puis, s’étant mis à genoux, il priait. ‘Père, disait-il, si tu veux bien, écarte de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne.’

Tout en continuant sur la lancée
I Cor. 11:3 (CT) “Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.”

Mat. 20:23 (CT) “Quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas de vous l’accorder : c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.”

Oui Jésus ne peut rien faire bien qu'il soit le fils engendré qui provient du Père.

En ce qui concerne le fils de Dieu Jésus..

Le Fils de Dieu eut un commencement, fut créé

Apoc. 1:1 ; 3:14 (Sg) “Révélation de Jésus-Christ (...). Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu.”

Col. 1:15, 16 (CT) “Ce Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né par rapport à l’ensemble de la création, parce qu’en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.”

Jean 1:18 (Jé) “Nul n’a jamais vu Dieu, le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.”

Pour nous en tant que témoins de Jéhovah nous faisons tres bien la différence entre le Père et le fils obéissant qui reconnaît Jéhovah comme étant son Père; aller à l'encontre de ce que Jésus enseigne lui même "volontairement serait un hérésie.
Que Jésus soit un être divin certes, qu'il soit le fils engendré, certes, mais au grand jamais Jésus n'a été l'égale de Dieu en puissance et n'a jamais cherché à usurper la place de son Père

Au ciel, il avait été “en forme de Dieu”, mais il n’était pas “Dieu le Père” lui-même.
Il n’essaya pas d’usurper la position de son Père céleste ; il “ne songea pas à une usurpation, à savoir qu’il fût égal à Dieu”. Le texte grec original de ce passage est rendu comme suit dans la Bible Segond : “Lequel (...) n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu.” La Bible du Centenaire porte : “Il n’a pas considéré l’égalité avec Dieu comme une proie à saisir.” Enfin, la Bible de Darby traduit ainsi cette phrase : “Lequel (...) n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu.”


Autre petit raisonnement en ce qui concerne la trinité

Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?

Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)
De plus dans les saintes écritures on connait le nom de Dieu le Père et de Jésus le fils, mais remarque que le nom de l'esprit saint n'est jamais mentionné

Enfin pour résumer car il y a effectivement beaucoup à dire à ce sujet..
Jean 10:30:
En déclarant: “Moi et le Père, nous sommes un”, Jésus se faisait-il l’égal de son Père? Certains trinitaires le croient. Pourtant, en Jean 17:21, 22 Jésus a prié “afin que tous [ses disciples] soient un”. Il a d’ailleurs ajouté: “Afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Dans ce passage, Jean a utilisé le même mot grec (hen) pour “un”. À l’évidence, les disciples de Jésus ne sont pas tous devenus membres de la Trinité. En revanche, ils en sont venus à avoir avec le Père et le Fils une unité de but, la même qui existe entre Dieu et le Christ.

Ps rien ne t'empêche de continuer de croire ce que tu veux

Bien amicalement

Ami Veritenet, je n'ai pas de raison de ne pas te croire, ou du moins de ne pas croire que tu penses ce que tu dis.

Je ne sais pas si tes traductions sont trafiquées ou non - de toute façon, on a vu bien pire - et, pour le moment, ce n'est pas cela qui m'intéresse.

J'essaye simplement de comprendre la position des T.J. sur Jésus. J'avoue que tu ne m'as pas entièrement répondu.

J'ai simplement compris que la deuxième personne et la troisième personne de la Trinité n'étaient pas traitées de la même façon par les TJ.

On va donc se contenter, pour le moment de tenter de comprendre la position des T.J. sur la 'binarité', ou la 'binité' de Dieu.

donc Jésus, ni Dieu, ni homme, mais alors qui, ou quoi?

Veritenet a écrit:

Citation :

Si je te comprends bien ami Veritenet, pour les T.J., Jésus, fils de Dieu, est intermédiaire entre Dieu, et les hommes. Plus qu'un homme - même un grand prophète - mais moins que Dieu.

Les Chrétiens disent que Jésus a une double 'nature', vrai Dieu et vrai homme, et les T.J. diraient: Jésus, ni dieu ni homme.

Ai-je bien compris?

Cher ami Bruno

Parfois il y a la subtilité du language et l'expression des écrits qui n'est pas perçu de la même façon pour les uns comme pour les autres, mais de ça on le sait, ce qui est dommage, enfin on fait avec.

Pour résumer tres implement non pas sur ce que nous pensons, mais de ce qu'exprime nettement la parole de Dieu en de tres nombreuses tradction (ce que la bouteille soit à moitiée vide ou qu'elle soit à moitiée plein, il n'empêche que le sens reste le même.
Justement pour bien faire comprendre qu'il ne s'git pas de nous spécifiquement, notre organisation montre toujours d'autre traductions que je m'éfforce également de faire ressortir partout ce qui évite qu'on disent que les témoins de Jéhovah ont un bible trafiquée
Non loin de là d'ailleur Jéhovah et Jésus ne seraient certes pas contents de nous et le travail que nous effectuons depuis des années serait en vain.
Enfin quoi qu'il en soit, il y a toujours eut des guéguéres de traducteurs je ne vais pas les citer mais de ça tous le monde s'en est rendu compte.

Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père.’”

Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.”
Il faut aussi noter que ce n'est toujours pas notre traduction que nous citons c'est à dire la TMN.
Si l'on se référe à Jésus lui même en Matthieu 4:
10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré TMN
Oui effectivement..
Pourquoi aller à l'encontre de l'enseignement de Jésus lui même qui enseigne que c'est seul Jéhovah qu'on doit adorer et lui rendre un culte?
Aller à son encontre de ce qu'il enseigne serait quoi d'apres toi?
Ensuite..

Luc 22:41, 42 (CT) “Il s’éloigna d’eux à la distance d’un jet de pierre environ. Puis, s’étant mis à genoux, il priait. ‘Père, disait-il, si tu veux bien, écarte de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne.’

Tout en continuant sur la lancée
I Cor. 11:3 (CT) “Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.”

Mat. 20:23 (CT) “Quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas de vous l’accorder : c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.”

Oui Jésus ne peut rien faire bien qu'il soit le fils engendré qui provient du Père.

En ce qui concerne le fils de Dieu Jésus..

Le Fils de Dieu eut un commencement, fut créé

Apoc. 1:1 ; 3:14 (Sg) “Révélation de Jésus-Christ (...). Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu.”

Col. 1:15, 16 (CT) “Ce Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né par rapport à l’ensemble de la création, parce qu’en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.”

Jean 1:18 (Jé) “Nul n’a jamais vu Dieu, le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.”

Pour nous en tant que témoins de Jéhovah nous faisons tres bien la différence entre le Père et le fils obéissant qui reconnaît Jéhovah comme étant son Père; aller à l'encontre de ce que Jésus enseigne lui même "volontairement serait un hérésie.
Que Jésus soit un être divin certes, qu'il soit le fils engendré, certes, mais au grand jamais Jésus n'a été l'égale de Dieu en puissance et n'a jamais cherché à usurper la place de son Père

Au ciel, il avait été “en forme de Dieu”, mais il n’était pas “Dieu le Père” lui-même.
Il n’essaya pas d’usurper la position de son Père céleste ; il “ne songea pas à une usurpation, à savoir qu’il fût égal à Dieu”. Le texte grec original de ce passage est rendu comme suit dans la Bible Segond : “Lequel (...) n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu.” La Bible du Centenaire porte : “Il n’a pas considéré l’égalité avec Dieu comme une proie à saisir.” Enfin, la Bible de Darby traduit ainsi cette phrase : “Lequel (...) n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu.”


Autre petit raisonnement en ce qui concerne la trinité

Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?

Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)
De plus dans les saintes écritures on connait le nom de Dieu le Père et de Jésus le fils, mais remarque que le nom de l'esprit saint n'est jamais mentionné

Enfin pour résumer car il y a effectivement beaucoup à dire à ce sujet..
Jean 10:30:
En déclarant: “Moi et le Père, nous sommes un”, Jésus se faisait-il l’égal de son Père? Certains trinitaires le croient. Pourtant, en Jean 17:21, 22 Jésus a prié “afin que tous [ses disciples] soient un”. Il a d’ailleurs ajouté: “Afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Dans ce passage, Jean a utilisé le même mot grec (hen) pour “un”. À l’évidence, les disciples de Jésus ne sont pas tous devenus membres de la Trinité. En revanche, ils en sont venus à avoir avec le Père et le Fils une unité de but, la même qui existe entre Dieu et le Christ.

Ps rien ne t'empêche de continuer de croire ce que tu veux

Bien amicalement

Citation :

J'essaye simplement de comprendre la position des T.J. sur Jésus. J'avoue que tu ne m'as pas entièrement répondu.

J'ai simplement compris que la deuxième personne et la troisième personne de la Trinité n'étaient pas traitées de la même façon par les TJ.

Cher ami Bruno

Nous on croient dans la parole de Dieu la sainte Bible et sur la base de celle-ci que je t'ai répondu avec les traductions autre que la nôtre ce afin qu'il n'y a pas d'apprioris.

Quand à l'esprit saint; j'ai aussi donné une explication dans mon post et ailleurs également, mais peut être que tu n'as pas eu le temps de vérifier celui que j'aie écris en suivant qui parle de l'esprit saint?

Citation :

On va donc se contenter, pour le moment de tenter de comprendre la position des T.J. sur la 'binarité', ou la 'binité' de Dieu.

donc Jésus, ni Dieu, ni homme, mais alors qui, ou quoi?

Pour nous Jésus est le fils de Dieu donc forcément divin, mais n'est pas l'égal de Dieu le tout puissant (El Shadday) en tant que fils engendré (Jésus El Gibbord)

Amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

J'essaye simplement de comprendre la position des T.J. sur Jésus. J'avoue que tu ne m'as pas entièrement répondu.

J'ai simplement compris que la deuxième personne et la troisième personne de la Trinité n'étaient pas traitées de la même façon par les TJ.

Cher ami Bruno

Nous on croient dans la parole de Dieu la sainte Bible et sur la base de celle-ci que je t'ai répondu avec les traductions autre que la nôtre ce afin qu'il n'y a pas d'a-prioris.

Quand à l'esprit saint; j'ai aussi donné une explication dans mon post et ailleurs également, mais peut être que tu n'as pas eu le temps de vérifier celui que j'aie écris en suivant qui parle de l'esprit saint?

Citation :

On va donc se contenter, pour le moment de tenter de comprendre la position des T.J. sur la 'binarité', ou la 'binité' de Dieu.

donc Jésus, ni Dieu, ni homme, mais alors qui, ou quoi?

Pour nous Jésus est le fils de Dieu donc forcément divin, mais n'est pas l'égal de Dieu le tout puissant (El Shadday) en tant que fils engendré (Jésus El Gibbord)

Amicalement

Non, j'avais à peu prés saisi pour l'esprit saint.

Pour Jésus, il est 'divin' mais pas l'égal de Dieu. Humm, pas simple comme position (je ne cherche pas à t'embêter, mais à comprendre)

En fait, une des raisons pour lesquelles l'Eglise a reconnu que Jésus était Dieu, c'est
1) qu'il ne peut y avoir d'intermédiaire entre Dieu et les hommes, qui ne soit pas à la fois Dieu et homme
2) que si Jésus est Fils de Dieu, il ne peut être seulement un homme.

Je pense, bien sûr, que tu es plus près de la Vérité que nos amis musulmans, mais la position des musulmans est plus claire (même si elle est construite sur des manipulations sans nom "à leur insu de leur plein gré" et m^me si elle est peu cohérente) et plus simple à exposer - donc plus facile pour convaincre ceux qui veulent des réponses toute faites.

Pour l'Islam, Jésus est 'seulement' un homme - avec de très belles caractéristiques. Les chrétiens pensent qu'ils ont tort, et pensent avoir montré les nombreuses erreurs des musulmans, mais que leur position est relativement simple.

Pour les TJ, m^me si leur position est 'meilleure', elle est beaucoup plus compliquée à exposer, et encore moins simple à proclamer que le dogme de la Trinité pour les chrétiens.

Mais qui a dit que la théologie était simple?

Le plus important est sans doute de suivre les deux commandements principaux rappelés par Jésus: "Adorer Dieu" et "aimez vous les uns les autres comme le Christ nous a aimés". Avec l'assistance de l'Esprit Saint, c'est plus facile - même si cela reste presque impossible - que sans cette assistance ...

Bonsoir tout le monde.

J'ai vu que l'on parlait un peu plus haut de la 'table servie', et en particulier des versets 72, 73, 82, 110, 116

Qu'est-ce que cela veut dire?

Merci d'avance pour vos explications.

sanfeliu a écrit:

Bonsoir tout le monde.

J'ai vu que l'on parlait un peu plus haut de la 'table servie', et en particulier des versets 72, 73, 82, 110, 116

Qu'est-ce que cela veut dire?

Merci d'avance pour vos explications.

Bonjour, mon cher SANFELIU, et à toi !


Comme tu le sais sans doute , "la Table servie " est le titre de la sourate coranique 5 et ce titre fait réfrence à ces versets ::

5. 112 «Ô Jésus, fils de Marie ! dirent les Apôtres. Ton Seigneur peut-Il faire descendre pour nous, du Ciel, une table toute servie?» – «Craignez Dieu, leur répondit Jésus, si vous êtes des croyants sincères !»

5.113. – «Nous voulons, dirent-ils, manger à cette table, en avoir le cœur net, nous assurer que ce que tu nous dis est bien la vérité et que nous puissions en témoigner nous-mêmes.»

Souvenir, on peut le penser, de la Cène, ou dernier repas pris par Jésus avec ses disciples la veille de sa mort ; à moins qu'il ne s'agisse de l'extase de Pierre, dans le Livre des Actes ch. 10, 9-17

Nos frères Musulmans pourront t'en dire plus .

Fraternellement

sanfeliu a écrit:

Bonsoir tout le monde.

J'ai vu que l'on parlait un peu plus haut de la 'table servie', et en particulier des versets 72, 73, 82, 110, 116

Qu'est-ce que cela veut dire?

Merci d'avance pour vos explications.

Bonjour sanfeliu,

parmi nous sur ce forum de Dialogue ....

rosedumatin a écrit:

sanfeliu a écrit:

Bonsoir tout le monde.

J'ai vu que l'on parlait un peu plus haut de la 'table servie', et en particulier des versets 72, 73, 82, 110, 116

Qu'est-ce que cela veut dire?

Merci d'avance pour vos explications.

Bonjour sanfeliu,

parmi nous sur ce forum de Dialogue ....

Merci monsieur (ou madame ?) rosedumatin de votre accueil.

Pendant que je vous tiens, pourriez vous m'expliquer ces versets. Je n'ai pas encore tout lu, et peut être que ces versets s'expliqueront simplement par la suite, lorsque j'aurais lu plusieurs fois tout cela.

Merci d'avance pour votre aide.

sanfeliu a écrit:

Bonsoir tout le monde.

J'ai vu que l'on parlait un peu plus haut de la 'table servie', et en particulier des versets 72, 73, 82, 110, 116

Qu'est-ce que cela veut dire?

Merci d'avance pour vos explications.

Bonjour sanfeliu , et soit le bienvenu sur ce forum Islamo-Chrétien qui est vraiment , pour tout le monde puisses-tu y trouver ce que ton âme recherche , tu es chez toi même si nous sommes tous différents il y a beaucoup de richesse à partager

Eliza a écrit:

sanfeliu a écrit:

Bonsoir tout le monde.

J'ai vu que l'on parlait un peu plus haut de la 'table servie', et en particulier des versets 72, 73, 82, 110, 116

Qu'est-ce que cela veut dire?

Merci d'avance pour vos explications.

Bonjour sanfeliu , et soit le bienvenu sur ce forum Islamo-Chrétien qui est vraiment , pour tout le monde puisses-tu y trouver ce que ton âme recherche , tu es chez toi même si nous sommes tous différents il y a beaucoup de richesse à partager

Merci de votre accueil, Madame Eliza. J'espère effectivement trouver beaucoup de choses sur ce forum, et en particulier des réponses à mes questions sur le Coran (voir mes questions ci-dessus) et sur le Nouveau Testament des chrétiens.

Mais, sur ce fil de discussion, ce seront plutôt des interrogations sur le Coran.

Sanfelu , il n'y a pas de problème il y a deux modérateurs Musulmans , LA REPONSE et ASHTAR qui sont vraiment à la hauteur pour te répondre et pour les Chrétiens il y a mario et rosedumatin à toi de voir en toute liberté .

Eliza a écrit:

Sanfelu , il n'y a pas de problème il y a deux modérateurs Musulmans , LA REPONSE et ASHTAR qui sont vraiment à la hauteur pour te répondre et pour les Chrétiens il y a mario et rosedumatin à toi de voir en toute liberté .

Merci Madame Eliza. Monsieur Mario m'a demandé d'ouvrir un sujet sur "la création des esprits par Allah avant celle de l'univers", ce que j'ai fait, en remerciant Monsieur Mario de ses conseils.

Mais je vais aussi rester sur le fil de discussion actuel pour demander à Monsieur ASHTAR, Monsieur LA REPONSE (ou peut être aussi à Monsieur Mario et Monsieur ou Madame rosedumatin) de me répondre à propos de la sourate 5 - ou de m'indiquer où je peux trouver la réponse.

Merci encore de votre bienveillance.

sanfeliu a écrit:

rosedumatin a écrit:

sanfeliu a écrit:

Bonsoir tout le monde.

J'ai vu que l'on parlait un peu plus haut de la 'table servie', et en particulier des versets 72, 73, 82, 110, 116

Qu'est-ce que cela veut dire?

Merci d'avance pour vos explications.

Bonjour sanfeliu,

parmi nous sur ce forum de Dialogue ....

Merci monsieur (ou madame ?) rosedumatin de votre accueil.

Pendant que je vous tiens, pourriez vous m'expliquer ces versets. Je n'ai pas encore tout lu, et peut être que ces versets s'expliqueront simplement par la suite, lorsque j'aurais lu plusieurs fois tout cela.

Merci d'avance pour votre aide.

Je t'ai répondu ce matin à 9 heures 35

As-tu vu ma réponse ? Et te convient-elle, mon cher SANFELIU ?

Eliza a écrit:

Sanfeliu , prends tout ton temp pour connaître le forum en toute amitié , sache qu'il n'y a pas de monsieur mario ou de madame rose , mais uniquement mario , rose ysov , LA REPONSE .

Bien, eliza, je vais tenter de suivre votre avis. Quand je ne connais pas, je préfère être un peu trop distant que familier. Et j'attendrais aussi de mieux comprendre le forum avant de me livrer un peu plus, même si Monsieur Mario, pardon 'mario', souhaite me connaître davantage.

J'ai peur d'insister, mais je viens de voir que les versets de la sourate (trouvés sur internet) sont les suivants:

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
110. Et quand Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".
116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Quelqu'un pourrait-il donc essayer de commenter ces versets, et ce qu'ils font ensemble?

Merci d'avance à ceux qui prendraient cette peine. Je suppose que l'explication doit être très simple.