Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1)

Rappel du premier message :

5 janvier 2011

Bonjour,

chacun gagnerait sans doute à creuser le sens des textes sacrés, qui ne sont pas toujours très clairs.

Commençons par le Coran, le dernier des livres sacrés des "fils d'Abraham", pour essayer de mieux le comprendre.

De nombreux messages ont tourné ces derniers jours sur le châtiment de lapidation encouru par les femmes adultères.

Plusieurs érudits musulmans ont affirmé sur ce forum, ou ailleurs, que ce châtiment n'existait pas dans le Coran.

Comme,par nature, j'ai tendance à faire confiance, je me demande donc si j'ai bien compris le sens du verset suivant:

8.  Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Dieu qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs ...

C'est un très beau texte, puisqu'il montre qu'il faut se méfier des maris accusateurs.

J'ai simplement un petit problème. Par quelle logique subtile peut-on ne pas appliquer un châtiment qui, de toute façon, n'existe pas.

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

De plus, vous êtes tellement 'formaté' par le Coran que vous transformez toute incohérence flagrante dans le Coran (pourquoi dire aux chrétiens qu'il ne faut pas diviniser, c'est à dire - j'explique le mot diviniser au cas où l'interprétation de ce mot vous échapperait - faire de Marie une déesse - féminin du mot dieu, ou une divinité, alors qu'aucun chrétien n'a jamais dit cela) en une inspiration géniale puisque 'divine'.

Oui, vraiment, il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Mais je ne vous accuse pas de 'mauvaise foi' - nos très très gentils modérateurs nous l'interdisent, je préfère parler de "foi mauvaise".

Cher Bruno Lemaire,
Je vous ai prouvé que vous divinisez Marie. Normalement on devait s’arrêter la, mais voila qu'on continue. Le Coran quand il dit que vous avez divinisé Jésus et Marie il dit vrai et vous le savez.

Il ne peut y avoir aucune incohérence dans le Coran. Précisez-nous clairement ou vous êtes gêné.

1) Vous auriez prouvé que moi, Bruno, je divinisais Marie. Je ne sais vraiment pas où cette preuve se nicherait, puisque c'est évidemment faux
2) Vous auriez prouvé que les chrétiens divinisaient Marie. Là encore, j'attends votre 'preuve', qui ne peut être qu'erronée.

Ce que j'ai prouvé, moi, c'est que
3) Le Coran soutenait (en particulier dans le verset cité plus haut) des choses fausses, qui ne sont nulle part dans le NT, à savoir que Jésus aurait dit qu'il fallait diviniser la vierge Marie, sa mère: erreur ou mensonge, je laisse aux "forumeurs" le soin de juger
Ce que j'ai prouvé, moi, c'est que
4) vous vous cramponnez toujours à la même bouée, qui flotte de moins en moins bien, à savoir que le Coran aurait été dicté par Dieu, et qu'il ne pouvait y avoir aucune incohérence.

Mais erreur mille fois répétée, même par un milliard ou plus d'individus, n'en fait pas une vérité. Dire que le Coran est dicté par Dieu est une erreur, mais l'erreur est humaine, donc personne ne peut vous en vouloir pour cela. On peut simplement s'étonner que vous persistiez dans cette erreur, clairement établie par les incohérences du Coran.
Les athées affirment que Dieu n'existe pas. C'est une erreur, et pourtant des centaines de millions d'individus proclament cela, en disant que c'est la vérité.


Affaire à suivre, peut être, ou sans doute ...

rosarum a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Le Coran quand il dit que vous avez divinisé Jésus et Marie il dit vrai et vous le savez.
Il ne peut y avoir aucune incohérence dans le Coran. .

avec de tels postulats, à quoi bon discuter ?

On peut discuter, il suffit de montrer qu'il y a des contradictions dans le Coran.

Postulat 1: il n'y a pas d'erreurs dans le Coran, puisqu'il est dicté par Dieu
Faits: il y a des erreurs dans le Coran

Je pense que quelques musulmans s'interrogeront peut être, dans le secret de leur cœur, peut être pas en public.

Bruno Lemaire a écrit:

Je pense que quelques musulmans s'interrogeront peut être, dans le secret de leur cœur, peut être pas en public.

Ils ont bien entendu des doutes mais ils les refoulent comme étant une tentative de Satan de les détourner du droit chemin.

Il faut dire que l'Islam est une remarquable construction théologique, tu as remarqué qu'ils ont réponse à tout, mais c'est une pyramide reposant sur la pointe et cette pointe est la prétendue "divinité" du Coran.
Tout esprit rationnel voit bien que le Coran n'a rien de divin, mais ...."Ils ont bien entendu des doutes mais ils les refoulent comme étant une tentative de Satan de les détourner du droit chemin".......et la boucle est bouclée.

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Je pense que quelques musulmans s'interrogeront peut être, dans le secret de leur cœur, peut être pas en public.

Ils ont bien entendu des doutes mais ils les refoulent comme étant une tentative de Satan de les détourner du droit chemin.

Il faut dire que l'Islam est une remarquable construction théologique, tu as remarqué qu'ils ont réponse à tout, mais c'est une pyramide reposant sur la pointe et cette pointe est la prétendue "divinité" du Coran.
Tout esprit rationnel voit bien que le Coran n'a rien de divin, mais ...."Ils ont bien entendu des doutes mais ils les refoulent comme étant une tentative de Satan de les détourner du droit chemin".......et la boucle est bouclée.

Ont-ils des doutes? je l'espère, je ne vois pas comment un esprit douté de raison - et ayant lu le coran complètement (il n'y en a peut être pas tant que cela, pour diverses raisons) - ne pourrait pas percevoir ces contradictions, ces incohérences, voire la manipulation évidente des textes liée au processus d'abrogation.

Mais peuvent-ils douter officiellement. Non, ce serait des apostats, ce qui, dans certains pays, serait puni de mort. Mais l'argument 'le doute est satanique' est effectivement excellent. Cela va de pair avec le non 'Islam', soumission.

C'est un piège machiavélique - pour ne pas dire diabolique - que Mohamed et ses successeurs ont tendu là aux fidèles de l'Islam. Donc, on ne peut que prier pour eux, pour qu'ils comprennent que Dieu les attend, là où ils se trouvent, et que la christianisme est une religion de l'Amour, pas de la peur.

Citation :

Cher Bruno Lemaire,
Je vous ai prouvé que vous divinisez Marie. Normalement on devait s’arrêter la, mais voila qu'on continue. Le Coran quand il dit que vous avez divinisé Jésus et Marie il dit vrai et vous le savez.

Il ne peut y avoir aucune incohérence dans le Coran. Précisez-nous clairement ou vous êtes gêné.

Cher ami,
le Coran mentionne beaucoup de choses et de tout temps il y a eu des apostats aussi bien chez les musulmans (mais de ça vous n'en parler guère dans votre Coran ni non plus entre vous dans les 73 sectes qu'avait prédit Mohamed (bien plus aujourd'hui)

De ça, jamais la Bible mentionne Marie comme étant une déesse ni non plus qu'on doit la déifier, je regrette ton bouquin qu'est le Coran ne vaut absolument rien

Pour informations


Marie était de la tribu de Juda et une descendante de David. Voilà pourquoi on pouvait dire de Jésus, son fils, qu’il était “ issu de la semence de David selon la chair ”. (Rm 1:3.) Par son père adoptif Joseph, un descendant de David, Jésus avait un droit légal au trône de David et, étant par sa mère la “ descendance ”, la “ semence ” et la “ racine ” de David, il possédait le droit naturel héréditaire au “ trône de David son père ”. — Mt 1:1-16 ; Lc 1:32 ; Ac 13:22, 23 ; 2Tm 2:8 ; Ré 5:5 ; 22:16.

De plus Marie n'était en aucun cas sainte car les saints n'offraient pas de sacrifices mis à part Jésus qui se devait d'être la rançon correspondante pour nos péchés et nous libérer pour avoir la vie éternelle .

Après avoir entendu l’ange déclarer : “ Il vous est né aujourd’hui un Sauveur, qui est Christ le Seigneur — dans la ville de David ”, les bergers allèrent en hâte à Bethléhem, où ils trouvèrent le signe : le bébé de Marie “ enveloppé de langes et couché dans une mangeoire ”. Ils racontèrent à l’heureuse famille ce qu’avaient chanté les anges dans un chœur grandiose : “ Gloire à Dieu là-haut dans les hauteurs, et sur terre paix parmi les hommes de bienveillance ! ” Et Marie “ conservait toutes ces paroles, tirant des conclusions dans son cœur ”. — Lc 2:8-20.
Le huitième jour, Marie fit circoncire son fils en obéissance à la loi de Jéhovah.

Le 40e jour, elle et son mari emmenèrent l’enfant au temple de Jérusalem pour offrir le sacrifice prescrit. La Loi exigeait le sacrifice d’un jeune bélier et d’un jeune pigeon ou d’une tourterelle. Si la famille n’avait pas les moyens de se procurer un mouton, elle devait offrir deux tourterelles ou deux jeunes pigeons. Le fait que Marie ait offert “ une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons ” montre que Joseph avait peu de ressources Lc 2:21-24 ; Lv 12:1-4, 6, 8.

En voyant l’enfant, Siméon, un homme juste, loua Jéhovah pour lui avoir permis de voir le Sauveur dans son vieil âge, avant de mourir. Se tournant vers Marie, il dit : “ Oui, une longue épée te passera au travers de l’âme. ” Il ne voulait pas dire qu’elle serait transpercée par une véritable épée, mais il évoquait plutôt la douleur et la souffrance qu’elle éprouverait à cause de la mort prédite de son fils sur un poteau de supplice. — Lc 2:25-35.
Donc jamais Marie a été considéré comme une sainte et nulle part dans la Bible il n'y a quoi que ce soit à son sujet, mise à part que c'était une femme qui a été trouvé pieuse devant Jéhovah.
Ensuite Marie a eu plusiers enfants par la suite

Un autre récit..qui démontre que Marie n'était pas une sainte (déesse)


Quand le vin manqua lors d’un mariage à Cana de Galilée et que Marie dit à Jésus : “ Ils n’ont pas de vin ”, il répondit : “ Qu’ai-je à faire avec toi, femme ? Mon heure n’est pas encore venue. ” (Jn 2:1-4). Jésus employait ici une formule interrogative ancienne qui apparaît huit fois dans les Écritures hébraïques Jos 22:24 ; Jg 11:12 ; 2S 16:10 ; 19:22 ; 1R 17:18 ; 2R 3:13 ; 2Ch 35:21 ; Ho 14:8 et six fois dans les Écritures grecques Mt 8:29 ; Mc 1:24 ; 5:7 ; Lc 4:34 ; 8:28 ; Jn 2:4. Traduite littéralement, la question est : “ Quoi pour moi et pour toi ? ” ce qui signifie : “ Qu’y a-t-il de commun entre moi et toi ? ” ou : “ Qu’avons-nous de commun, moi et toi ? ” ou encore : “ Qu’ai-je à faire avec toi ? ” Chaque fois que cette question est utilisée, c’est pour s’opposer à ce qu’on laisse entendre, à ce qu’on propose ou à ce qu’on soupçonne. Ainsi, avec amour Jésus atténua sous cette forme la gentille réprimande qu’il adressait à sa mère, lui montrant que ce n’était pas d’elle qu’il avait à recevoir des directives, mais de l’Autorité suprême qui l’avait envoyé (1Co 11:3). Marie, d’une nature sensible et humble, comprit immédiatement la leçon et l’accepta. S’effaçant et laissant Jésus prendre en main la situation, elle dit aux serviteurs : “ Tout ce qu’il vous dira, faites-le. ” — Jn 2:5.

Donc arrêtez avec votre bouquin qui ne tient pas la route et raconte n'importe quoi!

Oui ce livre (votre Coran) a été écrit il faut le rappeler par des hommes qui ont entendus la parole de Dieu en travers de kadijà la première femme de Mohamed et on parachevé votre religion pour vous.

Depuis que je dialogue avec vous à chaque fois je me rend compte que tous vos arguments vous les tenez sans vous en rendre compte sur la Bible mais que vous n'avez rien d'autre.
Votre Coran n'est qu'un simple plaggia.
Amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

Cher Bruno Lemaire,
Je vous ai prouvé que vous divinisez Marie. Normalement on devait s’arrêter la, mais voila qu'on continue. Le Coran quand il dit que vous avez divinisé Jésus et Marie il dit vrai et vous le savez.

Il ne peut y avoir aucune incohérence dans le Coran. Précisez-nous clairement ou vous êtes gêné.

Cher ami,
le Coran mentionne beaucoup de choses et de tout temps il y a eu des apostats aussi bien chez les musulmans (mais de ça vous n'en parler guère dans votre Coran ni non plus entre vous dans les 73 sectes qu'avait prédit Mohamed (bien plus aujourd'hui)

De ça, jamais la Bible mentionne Marie comme étant une déesse ni non plus qu'on doit la déifier, je regrette ton bouquin qu'est le Coran ne vaut absolument rien

Pourquoi m'avoir fait perdre tout ce temps pour en fin de compte ne rien dire. Nous parlons de la divinisation de Marie par les chrétiens de tout temps. De toute façon la Mariologie est connue et une secte en ce sens est apparue en plein jour a un certain moment dans le monde. Vous savez fort bien que le visage et la place de Marie, la mère de Jésus sont indissociables de l'histoire du christianisme depuis les origines. Appuyés sur les interprétations erronées des évangiles et sur les premiers conciles, les chrétiens reconnaissent à la Vierge Marie le titre de Mère de Dieu. Elle est de ce fait justement aussi et pleinement associée à la gloire de son fils.

"Mère de Dieu", Marie l’est pour nos amis chrétiens au vrai sens du terme, en tant que Mère du fils de Dieu . Malheureusement d'un autre côté, Jésus-Christ est Dieu dans la chair de l'homme, le Verbe Incarné. Dans leurs conception ils s'opposent aussi à la théorie qui sépare la divinité de l'humanité du Christ puisqu'ils affirment clairement au vu et au su de tout le monde ne pas connaître ni adorer d’autre Dieu que Celui qui s'est fait homme.Vous comprenez quelque chose....

Citation :

"Mère de Dieu", Marie l’est pour nos amis chrétiens au vrai sens du terme, en tant que Mère du fils de Dieu

Dans un sens comme dans l'autre Marie n'a jamais été la Mère de Dieu, mais la mère de Jésus... le fils émanant de lui en tant que verbe, différent du Dieu tout puissant El Shadday
Jésus sur la terre était un humain.

Amis forumeurs, certains ont écrit sur ce forum qu'il suffisait de laisser parler son bon sens pour comprendre que le Coran, plein d'incohérences et de contradictions, ne pouvait avoir été dicté par Dieu.

Je ne peux m'empêcher, à ce sujet, de citer un extrait d'un article montrant la 'qualité' de la dialectique "manipulatrice à leu insu de leur bon gré" de certains érudits musulmans - et de l'astuce du ou des rédacteurs du Coran, qui manient le syllogisme avec conne conscience, sinon avec génie:

Ainsi, un érudit musulman écrit, très sérieusement (je suppose):

Citation :

Notons que l'abrogation dans le Coran a 3 formes : 1) l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici avec la lapidation. 2) l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains Versets sur le vin, le combat, le testament,...etc. 3) l'abrogation du texte et de la sentence. Allah, l'Exalté, dit : " Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)

Cela me rappelle le fameux syllogisme grec:
1) Socrate dit que tous les athéniens sont des menteurs
2) Or Socrate est athénien
3) Il a donc menti
4) Donc tous les athéniens ne sont pas des menteurs
5) Socrate n'a peut être pas menti
6) Retour au point 1

et sa version des soumis (au Coran)
1) Tout ce que dit Dieu est vrai
2) Il est écrit dans le Coran que le Coran a été dicté par Dieu
3) Donc tout ce qui y est écrit est vrai
4) Il y a des erreurs dans le Coran
5) Le Coran n'a pu être écrit par Dieu
6) Retour au point 1) ou 2)

A propos des erreurs du Coran, en voici une autre :

[5:51] Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes

quand connait les relations difficiles entre les Juifs et les chrétiens et les crises d'antisémitisme que nos amis les musulmans se plaisent maintenant à nous reprocher , on ne peut que constater le manque de clairvoyance du "Prophète".

Citation :

A propos des erreurs du Coran, en voici une autre :

[5:51] Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes

Al-Maidah 5.69. En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés.

Pourtant d'apres leur bouquin les juifs qui renient Jésus le Messie n'ont rien à craindre ce jour là

Les juifs st chrétiens sont considérés comme des traîtres.

Un verset qui parle de lui même

Al-Baqara 2.120. Tu ne seras agréé ni des juifs ni des chrétiens que lorsque tu auras suivi leur confession. Dis : «Il n'est d'autre voie de la vérité que Celle de Dieu !» Cependant, si par hasard tu accédais à leurs désirs, après la science que tu as reçue, tu te trouverais devant Dieu sans défense ni secours.

Pourtant les musulmans affirment haut et fort que la thora est la parole de Dieu..
Oui vous savez bien que les juifs suivent uniquement la thora pourtant, chercher l'érreure?.

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !
Oui que de contradiction, c'est vraiment un bouquin qui a été rédigé pour les enfants, mais surement pas pour des adultes

Amis rosarum et Veritnet,

merci pour vos messages, qui, s'ils ne montrent pas de façon 'absolue' l'incohérence du Coran, indiquent en tout cas que son rédacteur n'est pas très 'sympa' et miséricordieux, et que l'on est assez loin d'un message d'amour du genre "pardonnez leur, ils ne savent ce qu'ils font"

Cela étant, les chrétiens prient pour la conversion (qui est entre les mains de Dieu) de tous, juifs, musulmans, athées, agnostiques, hésitants , tièdes, ...

Que l'Esprit de Dieu,l'Esprit Saint accompagne chacun de nous sur ce forum (et au delà ...), dans la Vérité et l'Amour.

...

Veritenet a écrit:

Citation :

A propos des erreurs du Coran, en voici une autre :

[5:51] Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes

Al-Maidah 5.69. En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés.

Pourtant d'apres leur bouquin les juifs qui renient Jésus le Messie n'ont rien à craindre ce jour là

Les juifs st chrétiens sont considérés comme des traîtres.

Un verset qui parle de lui même

Al-Baqara 2.120. Tu ne seras agréé ni des juifs ni des chrétiens que lorsque tu auras suivi leur confession. Dis : «Il n'est d'autre voie de la vérité que Celle de Dieu !» Cependant, si par hasard tu accédais à leurs désirs, après la science que tu as reçue, tu te trouverais devant Dieu sans défense ni secours.

Pourtant les musulmans affirment haut et fort que la thora est la parole de Dieu..
Oui vous savez bien que les juifs suivent uniquement la thora pourtant, chercher l'érreure?.

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !
Oui que de contradiction, c'est vraiment un bouquin qui a été rédigé pour les enfants, mais surement pas pour des adultes

Veritenet a écrit:

Al-Maidah 5.69. En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés.

En plus les Sabéens sont une secte adorateurs d'étoiles!

Pas crédible le Coran...

Bonsoir (ou bonne fin d'après-midi) chers 'forumeurs'.

Ci-dessous, les extraits d'un article trouvé sur internet qui démonte un peu plus le processus d'abrogation 'inventé' par l'Islam pour démonter tous ceux qui, par 'méchanceté' ou par simple bon sens, ne peuvent que constater les multiples incohérences ou contradictions du Coran. Le principe c'est qu'un verset plus récent qu'un autre a le droit 'divin' de remplacer un verset plus ancien.

L'affaire se corse lorsque l'on sait que l'ordre chronologique des sourates du Coran n'est pas établie de façon absolue. Cela rend encore plus difficile de convaincre  nos amis musulmans de [......] caractérisée ou de tromperie malhonnête et de les prendre la main dans le sac d'un "Coran non dicté par Dieu".

Citation :

L'abrogation dans le Coran

Le Coran à été 'révélé' dans un ordre précis : l'ordre chronologique de la 'révélation' du coran. Mais dans le coran, les versets ne sont pas classés dans l'ordre chronologique, ils sont classés par taille de sourates décroissantes (de la plus grande à la plus petite, sauf pour la première sourate).

D'autre part, certains versets sont contradictoires. Dans le cas de deux versets contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier. Le problème est de savoir quel est le verset révélé en dernier puisque le coran ne classe pas les versets chronologiquement. Il faut alors se référer aux études des savants de l'islam pour connaître l'ordre chronologique.

Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même :
...

Sourate 2 Verset 106
- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.- Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?...

Sourate 16 Verset 44
- (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.
(Ce verset servirait à certains savants pour affirmer que certains hadiths peuvent abroger des versets du Coran.)

Sourate 16 Verset 101
Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...

Sourate 22 Verset 52
Nous n'avons pas envoyé avant toi d'envoyé ou de prophète en qui Satan, quand ils éprouvaient une aspiration, n'y mêlât de ses projections. Mais Dieu abroge les projections de Satan, et de plus rend péremptoires ses propres signes... - Dieu est Connaissant et Sage.

Il y a donc dans le coran des versets abrogés et des versets abrogeants. Selon Jacques Berque (Relire le Coran - Editions Albin Michel) sur les 114 sourates du coran, 71 sont concernées par l'abrogation, parmi elles, 25 contiennent à la fois des versets abrogeants et des versets abrogés ...

"C'est-y pas beau" cela, tout est prévu par les rédacteurs, ou les successeurs des rédacteurs du Coran pour que seuls les très très méchants, ou les très très logiques - ou ceux qui auraient simplement du bon sens -  mettent en doute le Coran.

Algorithme
1 Dieu est omnipotent (personne ne met cela en doute)
2 Le Coran est dicté par Dieu (cela on peut en douter)
3) Il ne peut y avoir aucune erreur dans le Coran
4) S'il y a des erreurs dans le Coran, ce ne sont pas des erreurs, mais des abrogations
5) Vous n'y croyez pas, alors retournez en 1

A se tenir les côtes de rire, si ce n'était pas si grave. Même l'histoire du 'face off' soutenu par Ashtar qui aurait permis à Jésus - le poltron - d'être remplacé par Judas - le traître - au moment de son arrestation, au Jardin des Oliviers est moins drôle, et moins pathétique. Si, si, c'est vrai, affirme Ashtar, la preuve: un pseudo-évangile, inventé au 2 ou 3ème siècle par les gnostiques (qui refusaient la divinité de Jésus) le dit, alors ...


Un bon exemple (?) de l'omniscience de Allah (je rappelle que le Coran est supposé avoir été dicté sur une période de 23 ans, très longue période pour une dictée, un simple temps d'un soupir pour Dieu)

Citation :

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

Je ne sais pas ce qui est arrivé entre temps. Des compagnons de Mohamed ont du l'agresser en étant ivres ...

Mais - quelque soit l'explication de cette modification à 180 degrés (pas d'alcool, de trigonométrie) - pour une personne douée d'un simple bon sens, et non encore entièrement lobotomisée, la seule conclusion logique, c'est que Dieu n'a pu dicter ces deux versets. Ou alors, cela rendrait l'athéisme presque 'raisonnable'.


Encore et toujours sur l'abrogation.

Les érudits musulmans veulent nous faire croire 2 choses.

1) que Dieu ne pouvait pas tout dire dès le début, il fallait que ce qu'il disait puisse être accepté. ainsi, au début du Coran (si c'est bien au début que Allah a dicté ceci) Allah affirmait que le fruit de la vigne était très bon. Plus tard ( en supposant, là encore) que ce fut le cas, Allah va déclarer que le vin est sa** t*nique. Nos érudits musulmans comparent cette méthode  à celle d'un médecin ou d'un éducateur qui apprendrait peu à peu aux hommes à mieux se conduire (m^me si les deux versets sur le vin sont franchement contradictoires). Si le Coran n'avait pas été une parole de Dieu incréée, et non vivante, cela aurait pu passer. C'est d'ailleurs la méthode qu'a choisie Jésus, pendant les 3 ans de sa vie publique, pour révéler peu à peu sa nature divine, qui ne fut comprise par les apôtres qu'après la Résurrection. Ainsi, ce que les musulmans n'acceptent pas de la Parole de Dieu incarnée - le Christ - ils l'acceptent en la clonant (sur 23 ans) pour  un livre prétendument dicté par Allah

2) que cette pratique de l'abrogation était déjà dans l'Ancien Testament. Là encore, il y a une [......] "à leur insu de leur plein gré". L'ancien Testament n'est pas "dicté" par Dieu, il est inspiré par Dieu, et la pédagogie de Dieu s'est donc révélée tout au long de l'histoire des hébreux, avant que la venue du Christ ne vienne réaliser pleinement la Révélation de Dieu.

Voyons maintenant ce que nos érudits écrivent ('Qour'aane' étant mis pour 'Coran'):

Citation :

La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Qour'aane. Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes, je ne vais rappeler que les principaux aspects de cette question. Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le Qour'aane a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam). Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du Qour'aane. Ce processus pourrait être comparé à l'action d'un médecin qui adapte son traitement en fonction de l'évolution de la santé du malade. En effet, un bon médecin n’est pas celui qui donne l’intégralité du traitement au malade dès la première consultation. Au contraire, le véritable médecin prescrit d’abord un traitement de quelques jours, puis avec l’évolution de la santé du malade, il modifie son traitement et l’adapte à nouveau. Dans ce genre de cas, il est insensé de dire que le médecin ne sait pas ce qu’il fait. Dès la première prescription, il sait pertinemment qu’il va le changer par la suite, mais la sagesse la plus élémentaire lui demande d’en espacer les différentes étapes.
Il est à noter que certains non-musulmans objectaient déjà à l'époque du Prophète (sallâllahou alayhi wa sallam) contre l'abrogation des lois divines. Selon eux, le " Naskh " en ce qui concerne les injonctions de Dieu n'est pas possible car cela reviendrait à assimiler que la science divine est limitée, que Dieu ne sait pas ce qu’il fait en donnant d’abord un ordre puis en l’abrogeant et en donnant un autre. A vrai dire, cette objection ne reflète qu'une analyse superficielle de la question. L'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée… Le " Naskh " a pour objectif de déterminer la période de validité d'une prescription. La nouvelle prescription instituée révèle ainsi que l'ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par Dieu dès l'origine. Loin d'être une défaillance, le " Naskh " est au contraire une marque de la Perfection, ainsi que de la Sagesse d'Allah et ne remet en aucune façon qui soit l’Omniscience divine. Le " Naskh " est une mesure qui prend ainsi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminent par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne lorsque celle-ci est contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. C’est justement cette formation par étape qui a prévalu lors de l’interdiction du vin et de l’usure, comme le témoigne le Qour'aane. Ce genre d’objections de la part des non-musulmans est d’autant plus étonnante que l’abrogation des lois divines n’est pas une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans le texte biblique des passages qui pourraient être assimilés au " Naskh " :

D’après un passage de la Genèse (29/23-30), on apprend ainsi qu’à l’époque de Jacob, il était permis d’épouser simultanément deux sœurs. Par la suite, cela fut interdit dans loi mosaïque, comme le témoigne ce passage : " Tu ne prendras pas pour épouse la sœur de ta femme… " (Lévitique 18/18). De même, dans la loi mosaïque, il était tout à fait permis de divorcer de son épouse (voir Deutéronome 24/1-2). Un passage de l’Evangile de Mathieu (19/9) affirme que cette loi avait été abrogée par Jésus. Bref, le " Naskh " ne représente en aucune façon qui soit un défaut et il est tout a fait possible que Dieu abroge des lois révélés ...

(cf.http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=52)

Un bon exemple (?) de l'omniscience de Allah (je rappelle que le Coran est supposé avoir été dicté sur une période de 23 ans, très longue période pour une dictée, un simple temps d'un soupir pour Dieu)

Citation :

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

Je ne sais pas ce qui est arrivé entre temps. Des compagnons de Mohamed ont du l'agresser en étant ivres ...

Mais - quelque soit l'explication de cette modification à 180 degrés (pas d'alcool, de trigonométrie) - pour une personne douée d'un simple bon sens, et non encore entièrement lobotomisée, la seule conclusion logique, c'est que Dieu n'a pu dicter ces deux versets. Ou alors, cela rendrait l'athéisme presque 'raisonnable'.

Encore et toujours sur l'abrogation.

Les érudits musulmans veulent nous faire croire 2 choses.

1) que Dieu ne pouvait pas tout dire dès le début, il fallait que ce qu'il disait puisse être accepté. ainsi, au début du Coran (si c'est bien au début que Allah a dicté ceci) Allah affirmait que le fruit de la vigne était très bon. Plus tard ( en supposant, là encore) que ce fut le cas, Allah va déclarer que le vin est satanique. Nos érudits musulmans comparent cette méthode à celle d'un médecin ou d'un éducateur qui apprendrait peu à peu aux hommes à mieux se conduire (m^me si les deux versets sur le vin sont franchement contradictoires). Si le Coran n'avait pas été une parole de Dieu incréée, et non vivante, cela aurait pu passer. C'est d'ailleurs la méthode qu'a choisie Jésus, pendant les 3 ans de sa vie publique, pour révéler peu à peu sa nature divine, qui ne fut comprise par les apôtres qu'après la Résurrection. Ainsi, ce que les musulmans n'acceptent pas de la Parole de Dieu incarnée - le Christ - ils l'acceptent en la clonant (sur 23 ans) pour un livre prétendument dicté par Allah

2) que cette pratique de l'abrogation était déjà dans l'Ancien Testament. Là encore, il y a une manipulation "à leur insu de leur plein gré". L'ancien Testament n'est pas "dicté" par Dieu, il est inspiré par Dieu, et la pédagogie de Dieu s'est donc révélée tout au long de l'histoire des hébreux, avant que la venue du Christ ne vienne réaliser pleinement la Révélation de Dieu.

Voyons maintenant ce que nos érudits écrivent ('Qour'aane' étant mis pour 'Coran'):

Citation :

La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Qour'aane. Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes, je ne vais rappeler que les principaux aspects de cette question. Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le Qour'aane a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam). Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du Qour'aane. Ce processus pourrait être comparé à l'action d'un médecin qui adapte son traitement en fonction de l'évolution de la santé du malade. En effet, un bon médecin n’est pas celui qui donne l’intégralité du traitement au malade dès la première consultation. Au contraire, le véritable médecin prescrit d’abord un traitement de quelques jours, puis avec l’évolution de la santé du malade, il modifie son traitement et l’adapte à nouveau. Dans ce genre de cas, il est insensé de dire que le médecin ne sait pas ce qu’il fait. Dès la première prescription, il sait pertinemment qu’il va le changer par la suite, mais la sagesse la plus élémentaire lui demande d’en espacer les différentes étapes.
Il est à noter que certains non-musulmans objectaient déjà à l'époque du Prophète (sallâllahou alayhi wa sallam) contre l'abrogation des lois divines. Selon eux, le " Naskh " en ce qui concerne les injonctions de Dieu n'est pas possible car cela reviendrait à assimiler que la science divine est limitée, que Dieu ne sait pas ce qu’il fait en donnant d’abord un ordre puis en l’abrogeant et en donnant un autre. A vrai dire, cette objection ne reflète qu'une analyse superficielle de la question. L'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée… Le " Naskh " a pour objectif de déterminer la période de validité d'une prescription. La nouvelle prescription instituée révèle ainsi que l'ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par Dieu dès l'origine. Loin d'être une défaillance, le " Naskh " est au contraire une marque de la Perfection, ainsi que de la Sagesse d'Allah et ne remet en aucune façon qui soit l’Omniscience divine. Le " Naskh " est une mesure qui prend ainsi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminent par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne lorsque celle-ci est contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. C’est justement cette formation par étape qui a prévalu lors de l’interdiction du vin et de l’usure, comme le témoigne le Qour'aane. Ce genre d’objections de la part des non-musulmans est d’autant plus étonnante que l’abrogation des lois divines n’est pas une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans le texte biblique des passages qui pourraient être assimilés au " Naskh " :

D’après un passage de la Genèse (29/23-30), on apprend ainsi qu’à l’époque de Jacob, il était permis d’épouser simultanément deux sœurs. Par la suite, cela fut interdit dans loi mosaïque, comme le témoigne ce passage : " Tu ne prendras pas pour épouse la sœur de ta femme… " (Lévitique 18/18). De même, dans la loi mosaïque, il était tout à fait permis de divorcer de son épouse (voir Deutéronome 24/1-2). Un passage de l’Evangile de Mathieu (19/9) affirme que cette loi avait été abrogée par Jésus. Bref, le " Naskh " ne représente en aucune façon qui soit un défaut et il est tout a fait possible que Dieu abroge des lois révélés ...

(cf.http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=52)

rosarum a écrit:

A propos des erreurs du Coran, en voici une autre :

[5:51] Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes

quand connait les relations difficiles entre les Juifs et les chrétiens et les crises d'antisémitisme que nos amis les musulmans se plaisent maintenant à nous reprocher , on ne peut que constater le manque de clairvoyance du "Prophète".

Il faut comprendre que le Coran ne dit pas que les chrétiens et les juifs sont amis en ce qui les concernent ..Non ils sont plutôt ennemis a plusieurs reprises mais dès que l'Islam rentre en jeu il deviennent alliés contre l'Islam quelque soit l'inimitié qui les sépare dans d’autres point. C'est justement la perspicacité du Coran qui révèle justement Qu'attention il ne faut pas vous fier a leurs inimitiés apparente elle peut être réelle entre eux mais si vous entrer en piste ils deviennent alliés contre vous...

Comprish....

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

A propos des erreurs du Coran, en voici une autre :

[5:51] Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes

quand connait les relations difficiles entre les Juifs et les chrétiens et les crises d'antisémitisme que nos amis les musulmans se plaisent maintenant à nous reprocher , on ne peut que constater le manque de clairvoyance du "Prophète".

Il faut comprendre que le Coran ne dit pas que les chrétiens et les juifs sont amis en ce qui les concernent .

il faudrait donc comprendre le contraire de ce qui est pourtant écrit en toutes lettres.....

Citation :

.Non ils sont plutôt ennemis a plusieurs reprises mais dès que l'Islam rentre en jeu il deviennent alliés contre l'Islam quelque soit l'inimitié qui les sépare dans d’autres point

.

où est ce écrit

Citation :

C'est justement la perspicacité du Coran qui révèle justement Qu'attention il ne faut pas vous fier a leurs inimitiés apparente elle peut être réelle entre eux mais si vous entrer en piste ils deviennent alliés contre vous...

il faudrait déjà que LA REPONSE et le Coran se mettent d'accord entre eux.



[5:82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil

rosarum a écrit:

A propos des erreurs du Coran, en voici une autre :

[5:51] Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes

quand connait les relations difficiles entre les Juifs et les chrétiens et les crises d'antisémitisme que nos amis les musulmans se plaisent maintenant à nous reprocher , on ne peut que constater le manque de clairvoyance du "Prophète".

Ce ne pouvait être en aucun cas une claire-voyance, car à l'époque les relations entre juifs et chrétiens (nous parlons de VIIe siècle) furent pas aussi déplorables
que plus tard, mais les combats que Mohamed fit contre les juifs récalcitrants et les chrétiens de ses régions, lui donnèrent ce point de vue... Ce qui démontre bien
qu'il y a point de Dieu à la source à cette sourate.

rosarum a écrit:

il faudrait déjà que LA REPONSE et le Coran se mettent d'accord entre eux. [5:82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil

Ou est le problème !!!! Parmi ces alliés contre l'Islam ceux qui sont plus disposés a aimer les musulmans sont les chrétiens... Grace aux moines... Vous ne savez pas lire... Pourtant c'est une vérité sur le terrain

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

il faudrait déjà que LA REPONSE et le Coran se mettent d'accord entre eux. [5:82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil

Ou est le problème !!!! Parmi ces alliés contre l'Islam ceux qui sont plus disposés a aimer les musulmans sont les chrétiens... Grace aux moines... Vous ne savez pas lire... Pourtant c'est une vérité sur le terrain

Cela fut dirigé en fonction des chrétiens nazoréens, qui croyaient en rien au Jésus fils de Dieu, alors que les autres, ayant moines ou pas, les associateurs, ceux
qui croient en Jésus fils de Dieu, sont à rejeter.

Autre preuve que par cette vision sélective, cela se limite strictement au contexte de Mohamed, et qui ne peut en aucuns cas, être de Dieu.

Citation :

mais dès que l'Islam rentre en jeu il deviennent alliés contre l'Islam quelque soit l'inimitié qui les sépare dans d’autres point.

Voilà encore du baratin cher ami...

Non rassure toi, il n'est nullement question de juifs ni de chrétiens, ni d'alliance en quoi que ce soit avec personne.
Ici on dialogue avec tous le monde,mais dans le monde entier ceux qui tuent les pauvres chrétiens ce sont tes amis les musulmans qui détiennent entre leur mains un livre tres malsain, c'est honteux!

Les juifs rejettent le Messie et c'est le Coran qui est d'accord que les juifs qui font le bien n'ont rien à craindre alors que les juifs ne reconnaissent pas Jésus en tant que Messie.

Tu es en train de nous raconter des histoires.

En plus ton bouquin qu'est le Coran mentionne bien que la thora est un livre qui vient de Dieu, donc c'est ton propre bouquin qui fait une alliance avec eux, t'as pas honte de raconter des histoires?.

Si ton bouquin mentionnerait que les Israéliens qui font le bien n'auraient rien à craindre ça je serai d'accord, mais les juifs rejetant Jésus c'est honteux pour vous.

Ton bouquin mentionne que l'injeel est aussi la parole de Dieu, mais vous rejeter Jésus en tant que sauveur
Vou détournez franchement les commandements de Jésus de n'avoir qu'une seule femme.

Voilà ce qu'enseigne directement Jésus (l'injeel)
Matthieu 19:
7 Ils lui dirent : “ Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de renvoi et de divorcer d’avec elle ? ” 8 Il leur dit : “ Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a concédé le droit de divorcer d’avec vos femmes, mais dès [le] commencement il n’en a pas été ainsi. 9 Je vous dis que quiconque divorce d’avec sa femme — sauf pour motif de fornication — et se marie avec une autre, commet l’adultère. ”

le Coran mentionne le contraire et permet jusqu'à 4 femmes au lieu d'une seule !!!


Le Coran ment aussi lorsqu'il affirme que les chrétiens adorent plusieurs Dieux alors que la parole de Dieu est tres claire

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”

Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”

Le Père est le Dieu de Jésus

Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’”
I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.”
Marc 15:34 (CT) “À la neuvième heure Jésus jeta un grand cri : ‘Éloi, Éloi, lama sabachtani’, ce qui se traduit : ‘Mon Dieu, mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné’ ?”
Apoc. 1:1 ; 3:12 (CT) “Révélation de Jésus-Christ (...). Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira jamais plus. J’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, (...) qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu.”

Le Coran ment volontairement une fois de plus mentionnant que les chrétiens adorent plusieurs Dieux, mais dans quel but?????
Le probléme avec Mohamed c'était surement de diviser pour mieux reigner et Mohamed je pense qu'il savait bien ce qu'il faisait car il avait aussi été enseigné par sa première femme kadijà chrétienne.

Mohamed devenu riche et imbu de pouvoir,'simple bédouin n'ayant aucune connaissance intellectuelle, à su tirer parti en quelque sorte comme dans beaucoup de fausses religions pour faire des hommes de la chair à canon au nom du dieu lune.
Le Coran ment encore lorsque il est mentionné que Mohamed avait prédit 73 sectes dans l'islam car aujourd'hui il en existe beaucoup plus!!!

Aujourd'hui toutes ces fausses religions trempent dans la politique Jacques 4:4 et vont être détruites par Dieu étant des femmes adultéres

Daniel 2:44

44 “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis 
Oui toutes ces fausses religions qui trempent dans la politique vont être complétement anéanties par Jéhovah.
Amicalement

Comme vous êtes bons avec nous, amis musulmans.

Pour notre part, un chrétien doit aimer ses ennemis, alors ce n'est pas très important.

Ce qui serait important, c'est que les pays islamiques permettent aux chrétiens, qu'ils les considèrent ou non comme des "presque" amis, de pratiquer librement leur religion. apparemment, il n'y a guère que l'Iran qui le fasse à peu près.


Par ailleurs, je pense que la différence entre juifs et chrétiens est moins grande qu'entre chrétiens et musulmans.

Les juifs n'ont certes pas accepté le Christ, mais ils ne s'amusent pas à falsifier ce que les apôtres et les premiers chrétiens ont dit de Lui. Les juifs se sont arrêtés en route, sur le chemin de la pleine Révélation. Les musulmans, eux, sont sortis de ce chemin, en inventant leur propre 'révélation'.

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

il faudrait déjà que LA REPONSE et le Coran se mettent d'accord entre eux. [5:82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil

Ou est le problème !!!! Parmi ces alliés contre l'Islam ceux qui sont plus disposés a aimer les musulmans sont les chrétiens... Grace aux moines... Vous ne savez pas lire... Pourtant c'est une vérité sur le terrain

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

il faudrait déjà que LA REPONSE et le Coran se mettent d'accord entre eux. [5:82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil

Ou est le problème !!!! Parmi ces alliés contre l'Islam ceux qui sont plus disposés a aimer les musulmans sont les chrétiens... Grace aux moines... Vous ne savez pas lire... Pourtant c'est une vérité sur le terrain

j'admire sincèrement la capacité à nier l'évidence dont font preuve les musulmans quand il s'agit de masquer les imperfections du Coran.

Bruno Lemaire a écrit:

Comme vous êtes bons avec nous, amis musulmans.

Pour notre part, un chrétien doit aimer ses ennemis, alors ce n'est pas très important.

Ce qui serait important, c'est que les pays islamiques permettent aux chrétiens, qu'ils les considèrent ou non comme des "presque" amis, de pratiquer librement leur religion. apparemment, il n'y a guère que l'Iran qui le fasse à peu près.


Par ailleurs, je pense que la différence entre juifs et chrétiens est moins grande qu'entre chrétiens et musulmans.

Les juifs n'ont certes pas accepté le Christ, mais ils ne s'amusent pas à falsifier ce que les apôtres et les premiers chrétiens ont dit de Lui. Les juifs se sont arrêtés en route, sur le chemin de la pleine Révélation. Les musulmans, eux, sont sortis de ce chemin, en inventant leur propre 'révélation'.

LA REPONSE a écrit:

Ou est le problème !!!! Parmi ces alliés contre l'Islam ceux qui sont plus disposés a aimer les musulmans sont les chrétiens... Grace aux moines... Vous ne savez pas lire... Pourtant c'est une vérité sur le terrain

Cela ne peut se faire, tolérer totalement les chrétiens, car la base des préceptes de l'islam, consiste à la répandre dans le monde entier.

Par honnêteté intellectuelle, je dois préciser à la lumière de votre affirmation, que les juifs sont beaucoup plus proche des musulmans. Pour les chrétiens, aux yeux des musulmans, ils vont dires que les Évangiles contiennent des falsifications, mais qu'au travers, il y a des vérités, alors que les juifs rejètent EN BLOC
les Évangiles, même apocryphes.

Bruno Lemaire a écrit:

Comme vous êtes bons avec nous, amis musulmans.

Pour notre part, un chrétien doit aimer ses ennemis, alors ce n'est pas très important.

Cher Bruno Lemaire,
Il faut savoir que l'honneur revient aux prêtres et aux moines et non a la majorité des chrétiens. Par la grâce divine la bonté des moines parvient a maîtriser et insuffler un peu de bonté a la place de la haine. Lisez bien "C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil"

Citation :

Cher Bruno Lemaire,
Il faut savoir que l'honneur revient aux prêtres et aux moines et non a la majorité des chrétiens.

C'est quand même pas les chrétiens qui tuent les chrétiens dans le monde orientale ?
En fait c'est ton propre bouquin qui est un plaggia et une déformation complete des saintes écritures qui mentionnent qu'on doit aimer son prochain comme sois même (il s'agit de la loi royale en plus)

Veritenet a écrit:

Citation :

Cher Bruno Lemaire,
Il faut savoir que l'honneur revient aux prêtres et aux moines et non a la majorité des chrétiens.

C'est quand même pas les chrétiens qui tuent les chrétiens dans le monde orientale ?
En fait c'est ton propre bouquin qui est un plaggia et une déformation complete des saintes écritures qui mentionnent qu'on doit aimer son prochain comme sois même (il s'agit de la loi royale en plus)

Vous détruisez le monde musulman partout et quand un fou enragé vous malmène vous pleurnichez.. Assumez en tant que responsable de la tuerie des musulmans et des chrétiens en conséquence...

Citation :

Vous détruisez le monde musulman partout

Mais non, nous la Bible nous commande d'aimer notre prochain comme nous même, vous contrairement dans votre bouquin, on vous préconise de tuer ceux qui ne pensent pas comme vous c'est différent.
Les guerres de religion c'est une chose, mais ce qu'enseigne la Sainte Bible par rapport à ton bouqin c'est totalement différent.
Ton bouquin enseigne la haine de l'autre et de le tuer.

Veritenet a écrit:

Citation :

Vous détruisez le monde musulman partout

Mais non, nous la Bible nous commande d'aimer notre prochain comme nous même, vous contrairement dans votre bouquin, on vous préconise de tuer ceux qui ne pensent pas comme vous c'est différent.
Les guerres de religion c'est une chose, mais ce qu'enseigne la Sainte Bible par rapport à ton bouqin c'est totalement différent.
Ton bouquin enseigne la haine de l'autre et de le tuer.

si tu as quelque chose a dire dis le ....On ne peut pas perdre du temps pour redire la même chose. L'histoire de l'église pleine de crimes et devant nous. Comment cela puisse t’échapper...Tu oublies la paraboles
"Au reste, mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez -les devant moi. Martin Bible (1744). Toute la couleur de la bonté y est dans votre livre..

Citation :

"Au reste, mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez -les devant moi. Martin Bible (1744). Toute la couleur de la bonté y est dans votre livre..

Pourrais tu me donner la vraie référence du chapitre et du verset stp?.
Moi je te parle de la Bible, c'est à dire ce que que Jésus nous enseignent (l'injeel)
Matthieu 22:39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”

Je pense que l'on est de plus en plus hors sujet. Si vous voulez traiter de la chasse aux chrétiens de par le monde, ouvrez un sujet.

Si, pour une fois, on s'en tenait au sujet, même si cela en contrarie certains?
Donc, quid des contradictions du Coran?

LA REPONSE a écrit:

Veritenet a écrit:

C'est quand même pas les chrétiens qui tuent les chrétiens dans le monde orientale ?
En fait c'est ton propre bouquin qui est un plaggia et une déformation complete des saintes écritures qui mentionnent qu'on doit aimer son prochain comme sois même (il s'agit de la loi royale en plus)

Vous détruisez le monde musulman partout et quand un fou enragé vous malmène vous pleurnichez.. Assumez en tant que responsable de la tuerie des musulmans et des chrétiens en conséquence...

Bruno Lemaire a écrit:

Je pense que l'on est de plus en plus hors sujet. Si vous voulez traiter de la chasse aux chrétiens de par le monde, ouvrez un sujet.

Si, pour une fois, on s'en tenait au sujet, même si cela en contrarie certains?
Donc, quid des contradictions du Coran?

LA REPONSE a écrit:

Vous détruisez le monde musulman partout et quand un fou enragé vous malmène vous pleurnichez.. Assumez en tant que responsable de la tuerie des musulmans et des chrétiens en conséquence...

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah! quand les émotions au coeur est strictement le moteur des actions......

Cela me fait pensé à un autre topic de notre ami Vérité ''TJ'' net, sur la prostituée de Babylone la grande en plein volet Dialogue islamo-chrétien au lieu de le mettre dans Spiritualité Chrétienne.... La raison-passion est pas donnée à tous le monde...

Refusons tous les manipulations éhontées. Notre dialogue mérite mieux.

Chers administrateurs, chers modérateurs, chers 'forumeurs'.

Il est déjà grave que certains se permettent de modifier ce que certains 'forumeurs' écrivent (ainsi à propos de "Dieu Sauve" et "Dieu Sauvé" -cf Asthar couvert par LA REPONSE), c'est ce que j'ai appelé "manipulations à leur insu de leur plein gré" puisque certains mots sont bannis de ce forum

Mais il serait totalement inadmissible que l'on modifie les paroles des évangiles, ou pire encore d'en faire un patchwork, en ajoutant bout à bout des paroles du Christ (ou de n'importe quel "grand personnage" des écritures) pour tenter d'appuyer une démonstration plus ou moins foireuse.

Aussi, je soutiens complètement notre frère Petero, si ce qu'il dit à propos de la conduite de LA REPONSE - encore lui - s'avère justifié, à savoir:

Citation :

Prendre une parole que Jésus dit dans un endroit, la coller à une autre parole en faisant comme si ces paroles avaient été prononcées en même temps par Jésus, de manière à changer le sens de la parole que Jésus prononce à ce moment là, c'est "manipuler honteusement les paroles de Christ" et fausser tout dialogue, tout échange.

Je suis désolé, mais quelqu'un qui échange en s'appuyant sur des paroles manipulées, trafiquées pour changer le sens, n'est pas quelqu'un qui mérite de rester sur ce forum et encore moins d'être modérateur.

J'exige qu'une sanction soit prise contre LA REPONSE. On a sanctionné des forumeurs pour moins grave que cela. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour LA REPONSE.

Si aucune sanction n'est prise contre lui, alors je me retirerai de ce forum. Je trouve très injuste par rapport aux autres personnes qui on été modéré dans le passé, qu'on laisse LA REPONSE se permettre de malaxer comme cela, des paroles de Jésus qu'il tire de la Bible, en les faisant passer pour une parole que Jésus a dite au même moment, alors que cette parole est composée de 2 paroles qui ont été données à 2 moments.

Petero

Donc je réitère avec cet exemple qui démontre bien les erreurs et les contradictions que nous pouvons clairement voir dans le coran.

Les miracles scientifiques des Hadiths ?

Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Éprouvant un peu de honte, je demandai au
Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Le prophète donne la même valeur génétique au sperme qu'à l'éjaculation de la femme. Or nous savons que le sperme contient des spermatozoïdes alors que les sécrétions de la femme viennent du vagin et ne contiennent pas d'ovule.
L'ovulation n'a lieu qu'une seule fois par cycle sexuel (ovarien) de 28 jours environ. Elle est relative aux ovaires, alors que l'éjaculation concerne le vagin, système nerveux, etc.
D'autre part, ce n'est pas la course des deux liquides qui détermine la ressemblance entre l'enfant et ses parents, mais le contenu, notamment génétique, dans l'ADN des gamètes des deux parents.
Et des médecins prétendent qu'il y a de la science dans l'Islam ? Mais quels médecins ??

On trouve également dans le Coran quelques versets précisant que l'Homme est créé à partir d'un liquide provenant du dos (Solb en Arabe) de l'Homme et de la poitrine de la femme (Taraib en arabe).
Et les testicules alors ? Ils ne jouent aucun rôle ? Et que vient faire la poitrine de la Femme ?? Faudrait-il comprendre que les ovaires de la femme se situent dans la poitrine !!!!

ysov a écrit:

Donc je réitère avec cet exemple qui démontre bien les erreurs et les contradictions que nous pouvons clairement voir dans le coran.

Les miracles scientifiques des Hadiths ?

Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Éprouvant un peu de honte, je demandai au
Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Le prophète donne la même valeur génétique au sperme qu'à l'éjaculation de la femme. Or nous savons que le sperme contient des spermatozoïdes alors que les sécrétions de la femme viennent du vagin et ne contiennent pas d'ovule.
L'ovulation n'a lieu qu'une seule fois par cycle sexuel (ovarien) de 28 jours environ. Elle est relative aux ovaires, alors que l'éjaculation concerne le vagin, système nerveux, etc.
D'autre part, ce n'est pas la course des deux liquides qui détermine la ressemblance entre l'enfant et ses parents, mais le contenu, notamment génétique, dans l'ADN des gamètes des deux parents.
Et des médecins prétendent qu'il y a de la science dans l'Islam ? Mais quels médecins ??

On trouve également dans le Coran quelques versets précisant que l'Homme est créé à partir d'un liquide provenant du dos (Solb en Arabe) de l'Homme et de la poitrine de la femme (Taraib en arabe).
Et les testicules alors ? Ils ne jouent aucun rôle ? Et que vient faire la poitrine de la Femme ?? Faudrait-il comprendre que les ovaires de la femme se situent dans la poitrine !!!!

Bien-sûr un hadith est pour nous non une sourate, mais comme les sunnites qui sont majoritaire en islam ne peuvent en aucun cas faire fi de la sunna car elle explique le coran et dans une certaine mesure contient des suppléments coraniques.

Bruno Lemaire a écrit:

Refusons tous les manipulations éhontées. Notre dialogue mérite mieux.

Chers administrateurs, chers modérateurs, chers 'forumeurs'.

Il est déjà grave que certains se permettent de modifier ce que certains 'forumeurs' écrivent (ainsi à propos de "Dieu Sauve" et "Dieu Sauvé" -cf Asthar couvert par LA REPONSE), c'est ce que j'ai appelé "manipulations à leur insu de leur plein gré" puisque certains mots sont bannis de ce forum

Mais il serait totalement inadmissible que l'on modifie les paroles des évangiles, ou pire encore d'en faire un patchwork, en ajoutant bout à bout des paroles du Christ (ou de n'importe quel "grand personnage" des écritures) pour tenter d'appuyer une démonstration plus ou moins foireuse.

Aussi, je soutiens complètement notre frère Petero, si ce qu'il dit à propos de la conduite de LA REPONSE - encore lui - s'avère justifié, à savoir:

Citation :

Prendre une parole que Jésus dit dans un endroit, la coller à une autre parole en faisant comme si ces paroles avaient été prononcées en même temps par Jésus, de manière à changer le sens de la parole que Jésus prononce à ce moment là, c'est "manipuler honteusement les paroles de Christ" et fausser tout dialogue, tout échange.

Je suis désolé, mais quelqu'un qui échange en s'appuyant sur des paroles manipulées, trafiquées pour changer le sens, n'est pas quelqu'un qui mérite de rester sur ce forum et encore moins d'être modérateur.

J'exige qu'une sanction soit prise contre LA REPONSE. On a sanctionné des forumeurs pour moins grave que cela. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour LA REPONSE.

Si aucune sanction n'est prise contre lui, alors je me retirerai de ce forum. Je trouve très injuste par rapport aux autres personnes qui on été modéré dans le passé, qu'on laisse LA REPONSE se permettre de malaxer comme cela, des paroles de Jésus qu'il tire de la Bible, en les faisant passer pour une parole que Jésus a dite au même moment, alors que cette parole est composée de 2 paroles qui ont été données à 2 moments.

Petero

Cher Bruno,

Mario et moi-même soutenons notre frère PETERO, je viens de te répondre dans comment dialoguer ?????

Nous sommes aussi choqués que toi, Petero, d'autres.... de ce comportement...

Nous nous sommes aussi exprimés dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Des sanctions seront prises, il n'est pas possible de tolérer ce genre de manipulation de nos Saintes Ecritures ni de l'irrespect que LA REPONSE a témoigné envers PETERO !

Mario et moi-même sommes catholiques pratiquants et nous ne faisons aucune concession doctrinale nous l'avons déjà répété à plusieurs reprises, la déclaration des fondateurs en page d'accueil explique la vocation de ce forum,

Nous sommes certes déçus mais des sanctions seront prises !

Nous aurions aimé et apprécié qu'il s'excuse auprès de Petero c' est la moindre des choses et nous avons attendu...... mais la faute grave est la manipulation des Ecritures Saintes !

Donc mon Cher Bruno, nous espérons que vous restez sur notre forum, Justice sera rendue !

Fraternellement dans le Christ.

Chers 'forumeurs', revenons donc aux textes.

En lisant la sourate 5 (La Table Servie) j'ai relevé pas mal de versets concernant Jésus, la Vierge Marie et la Trinité, sur lesquels j'aimerais avoir des explications.

En effet ces versets semblent indiquer que le rédacteur du Coran, inspiré ou non, - que ce soit 'Allah' directement ou quelque autre intermédiaire ayant mal pris les notes qu'on lui dictait - avait très mal compris ce que représentait Marie pour les chrétiens, et ce que représentait la Trinité pour les chrétiens. Comme je ne peux concevoir que Dieu omniscient puisse mal comprendre, j'ai donc besoin d'une explication.

Il s'agit des versets 72, 73, 82, 110 et 116

(Il y a pas mal d'autres versets bizarres dans cette sourate 5, mais je ne veux pas encombrer ce fil de discussion)

Merci donc de vos divers commentaires, et essayons de respecter les textes, et de ne pas trop les tordre ou d'inventer des traductions folkloriques.

Citation :

Faudrait-il comprendre que les ovaires de la femme se situent dans la poitrine !!!!

Hi hi hi...
Tout dépend de la longueur des seins de la femme? hi hihi...

Veritenet a écrit:

Citation :

Faudrait-il comprendre que les ovaires de la femme se situent dans la poitrine !!!!

Hi hi hi...
Tout dépend de la longueur des seins de la femme? hi hihi...

Ah! ça c'est un autre domaine, qui consiste à la loi de la gravité terrestre...

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Comme vous êtes bons avec nous, amis musulmans.

Pour notre part, un chrétien doit aimer ses ennemis, alors ce n'est pas très important.

Cher Bruno Lemaire,
Il faut savoir que l'honneur revient aux prêtres et aux moines et non a la majorité des chrétiens. Par la grâce divine la bonté des moines parvient a maîtriser et insuffler un peu de bonté a la place de la haine. Lisez bien "C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil"

l'honneur revient au pretres et au moines qui finissent pas embrasser l'islam

relis bien le verset dans son contexte


82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Dieu et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ?".
85. Dieu donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.
86. Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise.