Mohammed et le soleil dans la mare boueuse

Rappel du premier message :

29.12.2017

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Parceque le debat du Coran incrée est different de ce que tu insinue en effet , ce debat ne discutait pas l'origine divine  du Coran mais , plutot s'il a toujours existé ou a commencer à l'être vers 610. 

Si le coran a toujours existé, il n'est pas crée. S'il n'est pas un objet créé, il est Dieu, car SEUL Dieu EST avant la création.

Le Coran est la parole de Dieu, parole qui est un attribut de Dieu, tout comme Sa sagesse ou Sa science. Ces différents attributs sont éternels, ils n'ont pas "d'avant" ou "d'après".

Parole de Dieu selon toi, ne soit pas si affirmatif mon cher surtout lorsque tu as lourdement tord.

Anozira a écrit:

Parole de Dieu selon toi, ne soit pas si affirmatif mon cher surtout lorsque tu as lourdement tord.

C'est ce à quoi je crois, je ne fais que donner une explication de ce que je crois avec mes mots à moi.

Sinon je pourrais dire" Lex orandi est lex credendi", "notre manière de parler de Dieu est notre manière de parler à Dieu".

raziel a écrit:

Si le coran a toujours existé, il n'est pas crée. S'il n'est pas un objet créé, il est Dieu, car SEUL Dieu EST avant la création.

Beau sophisme !

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Parceque le debat du Coran incrée est different de ce que tu insinue en effet , ce debat ne discutait pas l'origine divine  du Coran mais , plutot s'il a toujours existé ou a commencer à l'être vers 610. 

Si le coran a toujours existé, il n'est pas crée. S'il n'est pas un objet créé, il est Dieu, car SEUL Dieu EST avant la création.

C'est un copé collé de l'argument Mutazilite( j'y adhère completement) pour qui l'unicité etait sacré d'ailleur , ce même argument ils l'ont utilisé face aux chretiens

Citation :

Les disciples du Coran incréé le voient dans la Mère du Livre, cette affabulation intello-ridicule.

Source ??

Citation :

IL n'y a a donc aucune différence entre le coran incrée et Dieu=Coran. Tout cela c'est du Shirk.

Ca depend ... est-ce qu'il suffit de posseder un seul attribut divin pour être Dieu ?? 

Citation :

Si donc le coran est créé, il ne peut être divin.

La bible n'a rien de divin. Mais elle nous emmène sur le chemlin du divin. C'est différent.

C'est quoi une chose divine ?? As-tu des exemple??


La bible n'a rien de divin mais t'ammene vers le chemin divin Ok et qu'est-ce qui aurait été different si elle etait divine ??



[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Parceque le debat du Coran incrée est different de ce que tu insinue en effet , ce debat ne discutait pas l'origine divine  du Coran mais , plutot s'il a toujours existé ou a commencer à l'être vers 610. 

Si le coran a toujours existé, il n'est pas crée. S'il n'est pas un objet créé, il est Dieu, car SEUL Dieu EST avant la création.

C'est un copé collé de l'argument Mutazilite( j'y adhère completement) pour qui l'unicité etait sacré d'ailleur , ce même argument ils l'ont utilisé face aux chretiens

Les Chrétiens disent que le Verbe ( incarné en Jésus ) est éternel, et donc non pas créé, mais engendré par le Père (parole engendrée par la Pensée).

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Mais qu'est ce que tu dis la?? La boulette du soleil dans la mare c'est du Coran!!! Les tafsirs ne sont qu'une chose parmi tant dautre qui demontre la malhonnetete de vos savants modernes... Mais meme sans les Tafsirs la Boulette est toujours belle et bien la..., bien clair, net et bien visible dans le Coran.

Les tafsir ne sont rien d'autre que l'interpretation coranique d'un savant il n'y a rien de malhonnête la dedans il y a plutot du bon et du moins bon tout comme dans  le christianisme il y a des humains qui essaye d'expliquer la bible chacun a sa facon .



Ce qui est malhonnête c'est de croire qu'un tafsir est  seul vrai et les autres sont faux .

On voit clairement que pendant a peu pres 450 ans les exagetes du Coran comme le cousin de Mohammed Ibn Abbas et meme les savants comme Tabari, croyant que le soleil allait dans une mare boueuse car les versets du Coran le disent. Cela fait voler en eclat toutes pretentues mauvaises comprehensions ou traductions de l'arabe. Aucun musulman aujourd'hui ne peut pretendre qu'il connait parfaitement l'arabe classique de l'epoque plus que les gens qui vivaient la-bas a cette epoque. On a bien compris ce que Tabari a dit


MAIS la boulette du soleil dans la mare est dans le Coran! Les tafsirs ne sont qu'une chose qui demontre la malhonnetete de vos savants modernes... La Boulette est belle et bien la et bien visible dans le Coran;

1. Les mots et le contexte utilise dans le verset

Regardons le verset en question;
Coran 18, 86

Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Le Coran affirme etre clair  (12;1), (15,1), (16;89), (16;103), (27;1), (28;2), (43;2), (44,2). Et en fait je pense que le Coran es assez clair.
Je ne veux meme pas aborder la logique biaisee concernant la raison pour laquelle, en premier lieu, le Coran aurait inclut la vision defaillante de Dhul-Qarnayh. Mais supposons l'existence de cette mysterieuse raison.

Si c'est seulement du point de vue de Dhul-Qarnayn, d'autres mots auraient ete employes. Le Coran aurait pu dire; Il croyait voir le soleil se  couche comme dans une marre boueuse, alors qu'en realite, il ne se couche pas dans la terre car il est bien plus grand.

Mais le coran ne dit absolument rien de tel. Il utilise le mot le plus fort a sa disposition pour nous dire qu'il se couche dans une marre de boue!

Pour ceux qui sont toujours dans le deni, voici un autre exemple du Coran lui-meme, ou quelque chose de similaire est ecrit tres clairement avec aucune place laisse a l'erreur d'interpretation. Le Coran dit; Jesus n'a pas veritablement ete crucifie mais que ce fut seulement l'apparence donnee aux gens present.
Donc le coran dira-t-il que les temoins ont  trouve Jesus crucifie sur la croix?
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué. (4;157)

Ici le point crucial c'est ''walakin shubbiha lahum'' qui signie ''c'est pour leur paraitre de la sorte''.
Vous ne trouverez pas 2 Tsfsirs, contestant si oui ou non Jesus est mort sur la croix, car le verset est clair. Il dit qu'il n'est pas mort sur la croix, mais que ce dut l'apparence donnee aux gens de l'epoque.

Si cette idee etait valable pour Dhul-Qarnayn, ayant l'impression que le soleil va dans une marre de boue, alors pourquoi ''walakin shubbiha lahum'' n'est pas utilise dans ce cas?

Le mot ''wa-ja-da'' signifiant ''trouver'', apparait dans 35 versets du Coran. Je defi quiconque de me montrer un endroit ou ce mot est utilise dans le Coran pour signifier quelque chose qui parait seulement dans la perspective visuelle de quelqu'un. Le mot ''wajada'' (trouver), apparait meme 2 fois dans le meme verset dont nous parlons.

Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Dhul-Qarnayn a effectivement trouve des gens la-bas, parce qu'il devait aller les juger. Est-il dit qu'il doit juger des gens qui ne sont qu'une apparence pour ses yeux? Ou a-t-il reellement trouve le soleil dans une marre de boue, exactement comme il a trouve les gens?
Les musulmans doivent ici pretendre que le 1er usage du mot ''wajada'' signifie autre chose que le 2eme usage du maot dans le meme verset. Ils font cela sans aucune base linguistique ou contextualisation.C'est seulement parce qu'ils savent maintenant que Dhul-Qarnayn n'a pas pu reellement trouver le soleil dans une marre de boue, qu'ils utilisent cette excuse.

Si on regarde le contexte des versets qui precedent et suivent, le Coran parle de Dhul-Qarnayn a qui  un grand pouvoir fut donne. Les hadiths disent qu'il controla le monde entier. Certains musulmans affirment qu'il etait tel ou tel personnage historique. Mais pour etre coherent, je ne regarderais seulement ce que le Coran dit a propos de ce Dhul-Qarnayn.
Demarrons;

Et ils t’interrogent sur Ḏūl-Qarnayn. Dis: «Je vais vous en citer quelque fait mémorable».Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.Il suivit donc une voie.
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard». (18;83-86)

Ok regardons le contexte, Dhul-Qarnayn suivit une route jusqu'a trouver l'endroit ou le soleil ce couche.

Nous voyons ensuite qu'apres avoir pris la route, il atteignit physiquement l'endroit dans lequel le soleil se couche.
Le mot utilise ici pour dire ''atteindre'' est ''balagha'' et les apologistes diront que c'est pour atteindre le moment ou le crepuscule demarra et non l'endroit du crepuscule.
Fondamentalement le mot peut etre utilise pour les 2 (endroits ou moment), mais comme le demontre juste avant grace au contexte, il est clair qu'ici ''balagha'' se refere a atteindre un endroit.

Continuons;

Il dit: «Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d’un châtiment terrible.
Et quant à celui qui croit et fait bonne œuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter». (18;87-88)

S'ils sont gentils je les laisse tranquille mais sinon, je les punis. Plutot typique, sous-entendant que Dhul-Qarnayn etait un fidele serviteur d'Allah.

Continuons;

Puis, il suivit (une autre) voie.
Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n’avions pas donné de voile pour s’en protéger.(18;89-90)

Ici, Dhul-Qarnayn voyagea sur une autre route jusqu'a la limite Est de la Terre afin d'arriver au Levant. Ou les gens sont sans abri contre le soleil et donc noir.

Continuons;

Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu’il détenait.
Puis, il suivit (une autre) voie.
Et quand il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage. (18;91-92)

Or ce dernier verset est le coup fatal pour les apologistes islamiques.
Quand les musulmans affirment que le mot ''balagha'' signifie atteindre ''temporellement'' plutot qu'atteindre ''geographiquement''.
Cela ne fait absolument aucun sens lorsque vous continuez a lire jusqu'a ce verset.

Dans ce dernier verset ''balagha'' est egalement utilise pour decrire Dhul-Qarnayn qui atteint ces 2 montagnes.
Atteindre le temps de ces 2 montagnes n'a aucun sens. Atteindre l'endroit ou elles sont, est coherent avec le texte, le contexte montre que ''balagha'' est utilise lorsque Dhul-Qarnayn atteignait des endroits, pas du temps. Pas d'ambiguite, il atteignit l'endroit ou le soleil se couche. On voit aussi le mot ''wajada'' (trouver), utilise ici lorsqu'il arrive aux 2 montagnes, je ne vois aucun apologistes tenter de nous dire que ''wajada'' signife en realite, qu'il a vu seulement en apparence les montagnes face a lui du a sa perspective errone

Quote a écrit:

Maintenant dire que le Coran est inspiré de Dieu ou parole de Dieu peux tu m'eclairer sur les consequence differente de ces deux expressions ?? 

Le Coran est mot a mot la dite dictee de Dieu, Mohammed n'a absolument rien a voir avec le Coran       ..... sinon qu'il l'a retransmit.

La Bible est le Saint-Esprit qui a choisis et inspires multiples hommes de differents statuts et differentes epoques; serviteurs, rois, prophetes, apotres pour rendre le temoignage a la Verite. Dieu s'exerce sur la volonté, l'intelligence, la personnalite (etc) de l'écrivain. Ces derniers peuvent par exemple rechercher des documents écrits, consulter des témoins, fournir eux-mêmes les éléments nécessaires à l'élaboration de leur œuvre. En tout cela, l'homme est participant mais en tout cela Dieu les pousse et les soutient par sa providence et son Esprit.

Et ce n'est qu'a la lumiere du Saint-Esprit que les Saintes Ecritures deviennent Parole vivante pour l'ame.

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Si le coran a toujours existé, il n'est pas crée. S'il n'est pas un objet créé, il est Dieu, car SEUL Dieu EST avant la création.

Le Coran est la parole de Dieu, parole qui est un attribut de Dieu, tout comme Sa sagesse ou Sa science. Ces différents attributs sont éternels, ils n'ont pas "d'avant" ou "d'après".

Les adjectifs peuvent être, en bonne logique, épithète ou attributs.
La grande mer : grande est épithète
La mer est grande : grande est attribut du sujet "mer".

Un attribut ne peut correspondre à qu'un adjectif . (ici : grand)

Ainsi, quand tu dis Dieu est GRAND : grand est attribut.

Mais quand tu dis : DIEU est PAROLE, ce n'est pas un rôle d'attribut, mais un rôle de NOM COMMUN.
Tu fais une association entre PAROLE et DIEU, car les deux sont des noms.

Pour un chrétien, ça ne pose pas de problème, mais pour un musulman, ca pose problème.

En effet, si tu dis

DIEU est PAROLE, en croyant que c'est un attribut, tu raisonnes faux (car PAROLE est un nom et pas un adjectif)
DIEU est PAROLE, en croyant que c'est un nom, et tu fais une association.

Fais donc un peu de logique, déjà, dans ta façon de poser les problèmes, et tu verras plus clair dans ma phrase

Raziel a écrit:

Si le coran a toujours existé, il n'est pas crée. S'il n'est pas un objet créé, il est Dieu, car SEUL Dieu EST avant la création.

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quoi une chose divine ?? As-tu des exemple??

La bible n'a rien de divin mais t'ammene vers le chemin divin Ok et qu'est-ce qui aurait été different si elle etait divine ??

divin est un adjectif. On peut le poser sur un nom commun, et l'on obtient une proposition qui peut être vraie ou fausse.

LE VELO ELECTRIQUE est DIVIN. Proposition qui a du sens, et qui est FAUSSE.
Le divin est tombé dans la piscine : proposition absurde, car "divin" adjectif ne peut tomber. Donc pas qualifiable du point de vue vrai ou faux.

La PAROLE de Dieu est Divine : voilà une chose divine
La miséricorde de Dieu est divine, encore une
Le Fils de Dieu est DIVIN , encore une

Le châtiment est DIVIN : ici c'est un abus de langage. C'est donc faux en toute logique. On devrait plutôt dire : Le châtiment est le fruit du refus de Dieu.

samuel777444 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les tafsir ne sont rien d'autre que l'interpretation coranique d'un savant il n'y a rien de malhonnête la dedans il y a plutot du bon et du moins bon tout comme dans  le christianisme il y a des humains qui essaye d'expliquer la bible chacun a sa facon .



Ce qui est malhonnête c'est de croire qu'un tafsir est  seul vrai et les autres sont faux .

On voit clairement que pendant a peu pres 450 ans les exagetes du Coran comme le cousin de Mohammed Ibn Abbas et meme les savants comme Tabari, croyant que le soleil allait dans une mare boueuse car les versets du Coran le disent. Cela fait voler en eclat toutes pretentues mauvaises comprehensions ou traductions de l'arabe. Aucun musulman aujourd'hui ne peut pretendre qu'il connait parfaitement l'arabe classique de l'epoque plus que les gens qui vivaient la-bas a cette epoque. On a bien compris ce que Tabari a dit

Ce que on connait de Ibn Abbas (7ème siecle) ne vient pas de ses propres ecrit mais bien 2-3 siècle plutard grace a Tabari , Bukhari et autre .. une periode ou l'arabe etait deja très loin de l'arabe coranique , une periode ou deja les linguistes reprochaient aux religieux de tordre la langue pour leur besoin  bref , ton argument de conaissance de la langue arabe ne tient pas puisque aujourd'hui grace à la science et aux anciens dictionnaires on peut connaitre et maitriser l'arabe coranique , rajoute a cela que même si on obtient des ecrits authentique d'Ibn Abbas ce dernier utilisait sa raison et ces conaissances du moment pour interpreter a un tel point que sur un seul verset il lui arrivait souvent d'emettre plusieurs interpretations et qu'il corrigait des anciennes finalement , on a jamais pretendu que les premiers etait inspiré par un esprit saint.

samuel777444 a écrit:

Quote a écrit:

Maintenant dire que le Coran est inspiré de Dieu ou parole de Dieu peux tu m'eclairer sur les consequence differente de ces deux expressions ?? 

Le Coran est mot a mot la dite dictee de Dieu, Mohammed n'a absolument rien a voir avec le Coran       ..... sinon qu'il l'a retransmit.

La Bible est le Saint-Esprit qui a choisis et inspires multiples hommes de differents statuts et differentes epoques; serviteurs, rois, prophetes, apotres pour rendre le temoignage a la Verite. Dieu s'exerce sur la volonté, l'intelligence, la personnalite (etc) de l'écrivain. Ces derniers peuvent par exemple rechercher des documents écrits, consulter des témoins, fournir eux-mêmes les éléments nécessaires à l'élaboration de leur œuvre. En tout cela, l'homme est participant mais en tout cela Dieu les pousse et les soutient par sa providence et son Esprit.

Et ce n'est qu'a la lumiere du Saint-Esprit que les Saintes Ecritures deviennent Parole vivante pour l'ame.

Oui mais , après tout ce blabla au final est-ce que tu crois sur parole Jean quand il dit qu'un homme est revenu de la mort ou tu te dit qu'il a etait inspiré seulement et que finalement il est fort probable qu'il raconte n'importe quoi ??

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quoi une chose divine ?? As-tu des exemple??

La bible n'a rien de divin mais t'ammene vers le chemin divin Ok et qu'est-ce qui aurait été different si elle etait divine ??

divin est un adjectif. On peut le poser sur un nom commun, et l'on obtient une proposition qui peut être vraie ou fausse.

LE VELO ELECTRIQUE est DIVIN. Proposition qui a du sens, et qui est FAUSSE.
Le divin est tombé dans la piscine : proposition absurde, car "divin" adjectif ne peut tomber. Donc pas qualifiable du point de vue vrai ou faux.

La PAROLE de Dieu est Divine : voilà une chose divine
La miséricorde de Dieu est divine, encore une
Le Fils de Dieu est DIVIN , encore une

Le châtiment est DIVIN : ici c'est un abus de langage. C'est donc faux en toute logique. On devrait plutôt dire : Le châtiment est le fruit du refus de Dieu.

 Mais que la bible soit divine ou non ne change rien puisqu'au final tu la croit sur parole tout comme les musulman croit leur Coran divin sur parole.

Raziel a écrit:

Les adjectifs peuvent être, en bonne logique, épithète ou attributs.
La grande mer : grande est épithète
La mer est grande : grande est attribut du sujet "mer".

Un attribut ne peut correspondre à qu'un adjectif . (ici : grand)

Ainsi, quand tu dis Dieu est GRAND : grand est attribut.

Mais quand tu dis : DIEU est PAROLE, ce n'est pas un rôle d'attribut, mais un rôle de NOM COMMUN.
Tu fais une association entre PAROLE et DIEU, car les deux sont des noms.

On ne dit pas, nous autres chrétiens, que DIEU est Parole, on dit que DIEU est TRINE (adjectif correspondant au nom Trinité), trine par Sa Pensée toute Puissante qui engendre une Parole Créatrice dans un Amour infini ....

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

divin est un adjectif. On peut le poser sur un nom commun, et l'on obtient une proposition qui peut être vraie ou fausse.

LE VELO ELECTRIQUE est DIVIN. Proposition qui a du sens, et qui est FAUSSE.
Le divin est tombé dans la piscine : proposition absurde, car "divin" adjectif ne peut tomber. Donc pas qualifiable du point de vue vrai ou faux.

La PAROLE de Dieu est Divine : voilà une chose divine
La miséricorde de Dieu est divine, encore une
Le Fils de Dieu est DIVIN , encore une

Le châtiment est DIVIN : ici c'est un abus de langage. C'est donc faux en toute logique. On devrait plutôt dire : Le châtiment est le fruit du refus de Dieu.

 Mais que la bible soit divine ou non ne change rien puisqu'au final tu la crois sur parole tout comme les musulman croit leur Coran divin sur parole.

Point du tout ! Je ne la crois pas sur parole.

exemple :

Exode 23, 31 a écrit:

Je fixerai tes frontières de la mer des Roseaux à la mer des Philistins, et du désert au Fleuve, car je livrerai entre vos mains les habitants du pays, et tu les chasseras devant toi.

ce genre de verset est cru par les protestants fondamentalistes, comme TRUMP ou BUSH.

Raziel a écrit:

Point du tout ! Je ne la crois pas sur parole.

exemple :

Exode 23, 31 a écrit:

Je fixerai tes frontières de la mer des Roseaux à la mer des Philistins, et du désert au Fleuve, car je livrerai entre vos mains les habitants du pays, et tu les chasseras devant toi.

ce genre de verset est cru par les protestants fondamentalistes, comme TRUMP ou BUSH.

D'accord je comprend .. peux tu me citer des passages de l'evangile ainsi que des dires de Jesus que tu ne crois pas sur parole??

Raziel a écrit:

ce genre de verset est cru par les protestants fondamentalistes, comme TRUMP ou BUSH

Ce ne sont pas des chretiens ahaha mais d'accord si cela te plait d'etre simpliste et de dire CELA.
Ca me fait penser c'etait plutot marrant lorsque Trump dans sa campagne electorale a affirme etre chretien et que l'animateur lui a demande quel etait son livre prefere, il n'a meme pas ete capable d'en nommer un seul ahaha..

samuel777444 a écrit:

Raziel a écrit:

ce genre de verset est cru par les protestants fondamentalistes, comme TRUMP ou BUSH

Ce ne sont pas des chretiens ahaha mais d'accord si cela te plait d'etre simpliste et de dire CELA.
Ca me fait penser c'etait plutot marrant lorsque Trump dans sa campagne electorale a affirme etre chretien et que l'animateur lui a demande quel etait son livre prefere, il n'a meme pas ete capable d'en nommer un seul ahaha..

C'est un vrai traditionaliste protestant, ceux qui ont fait que les Etats-Unis soient devenus si riches et Trump l'un des plus riches. (protestantisme qui explique aussi en partie la relative pauvreté des Etats traditionnellement catholiques) .


Le président Trump a été baptisé et confirmé dans la First Presbyterian Church, l’église presbytérienne du quartier de Jamaica à Queens (New York) où il a grandi. Dans les années 1960, ses parents ont rejoint la Marble Collegiate Church, sur la Cinquième avenue à Manhattan, attirés par la personnalité de son pasteur, Norman Vincent Peale.

Cette église appartient à une autre dénomination protestante, la Reformed Church in America, fondée en 1628. Donald Trump l’a fréquentée pendant près de cinquante ans et s’y est marié religieusement avec sa première et sa seconde femme.

Auteur du best-seller The Power of Positive Thinking, publié en 1952, Norman Vincent Peale prêchait l’optimisme et la réussite, matérielle autant que spirituelle. Supporter de Richard Nixon, très hostile à la candidature du catholique John Kennedy en 1960, il admirait les hommes d’affaires prospères et truffait ses sermons d’anecdotes sur les grands industriels qu’il connaissait.

Dans son livre, il développait une sorte de théologie du succès prônant la confiance en soir comme philosophie de vie. Cette approche a d’autant plus séduit Donald Trump qu’elle répondait à la culture de sa famille : ne pas hésiter à plier les règles, tout faire pour gagner.

Plus pratique que théologique, le message de Norman Vincent Peale, décédé en 1993, fait écho à « l’Évangile de la Prospérité », que pratiquent des téléévangélistes selon qui Dieu choisit de récompenser certaines personnes avec la richesse matérielle. La campagne de Donald Trump a bénéficié du soutien de prédicateurs de la prospérité comme Mark Burns et Darrell Scott.

Service Monde, La Croix

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Point du tout ! Je ne la crois pas sur parole.

exemple :



ce genre de verset est cru par les protestants fondamentalistes, comme TRUMP ou BUSH.

D'accord je comprend .. peux tu me citer des passages de l'evangile ainsi que des dires de Jesus que tu ne crois pas sur parole??

Merci à Mario pour ces détails sur Trump.

Thedjezeyri14,

Avant de répondre à ta question, réponds d'abord à la mienne :

Essaies de voir pourquoi tu avais dit " la bible, tu la crois sur parole ?", et que maintenant tu as compris que c'était faux.

A quel endroit, dans ton ancienne certitude, se trouvait la fausseté qui t'a menée à cette conclusion que "la bible, je la crois sur parole".
Quelle est cette fausseté que tu as désormais isolée, puis expurgée ?

C'est essentiel que tu me répondes avant que j'ailles plus loin sur la parole de Dieu.

MFL a écrit:

C'est un vrai traditionaliste protestant, ceux qui ont fait que les Etats-Unis soient devenus si riches et Trump l'un des plus riches.  

Trump un fondamentaliste protestant ???    


[propos supprimés par MFL. ]

mario-franc_lazur a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ce ne sont pas des chretiens ahaha mais d'accord si cela te plait d'etre simpliste et de dire CELA.
Ca me fait penser c'etait plutot marrant lorsque Trump dans sa campagne electorale a affirme etre chretien et que l'animateur lui a demande quel etait son livre prefere, il n'a meme pas ete capable d'en nommer un seul ahaha..

C'est un vrai traditionaliste protestant, ceux qui ont fait que les Etats-Unis soient devenus si riches et Trump l'un des plus riches. (protestantisme qui explique aussi en partie la relative pauvreté des Etats traditionnellement catholiques) .

Le président Trump a été baptisé et confirmé dans la First Presbyterian Church, l’église presbytérienne du quartier de Jamaica à Queens (New York) où il a grandi. Dans les années 1960, ses parents ont rejoint la Marble Collegiate Church, sur la Cinquième avenue à Manhattan, attirés par la personnalité de son pasteur, Norman Vincent Peale.

Cette église appartient à une autre dénomination protestante, la Reformed Church in America, fondée en 1628. Donald Trump l’a fréquentée pendant près de cinquante ans et s’y est marié religieusement avec sa première et sa seconde femme.

Auteur du best-seller The Power of Positive Thinking, publié en 1952, Norman Vincent Peale prêchait l’optimisme et la réussite, matérielle autant que spirituelle. Supporter de Richard Nixon, très hostile à la candidature du catholique John Kennedy en 1960, il admirait les hommes d’affaires prospères et truffait ses sermons d’anecdotes sur les grands industriels qu’il connaissait.

Dans son livre, il développait une sorte de théologie du succès prônant la confiance en soir comme philosophie de vie. Cette approche a d’autant plus séduit Donald Trump qu’elle répondait à la culture de sa famille : ne pas hésiter à plier les règles, tout faire pour gagner.

Plus pratique que théologique, le message de Norman Vincent Peale, décédé en 1993, fait écho à « l’Évangile de la Prospérité », que pratiquent des téléévangélistes selon qui Dieu choisit de récompenser certaines personnes avec la richesse matérielle. La campagne de Donald Trump a bénéficié du soutien de prédicateurs de la prospérité comme Mark Burns et Darrell Scott.

Service Monde, La Croix

Voilà qui explique bien des choses sur Trump: sa polygamie, son agressivité, la vision bushienne de l'axe du bien, mais cela en revanche n'explique pas pourquoi il est si fortement pro-life. C'est pour moi un mystère.
Modéré par OV. Les débats catholiques versus protestants sont interdits sur ce forum

C'est d'ailleurs la même chose avec l'islam : une croyance commune : le pire des péchés est le trinitarisme "Ne dites pas 3 ! " (shirk)
Le reste, le rôle du coran, sa puissance, le fiqh, la lapidation etc.. sont des options sur lesquelles il est loisible de s'entredéchirer.

Raziel a écrit:

Voilà qui explique bien des choses sur Trump: sa polygamie, son agressivité, la vision bushienne de l'axe du bien, mais cela en revanche n'explique pas pourquoi il est si fortement pro-life. C'est pour moi un mystère.
Le protestantisme de manière générale, est un patchwork de dissentions, qui ont finalement pour unique croyance commune
que la religion catholique est mauvaise. C'est d'ailleurs ce qui est ressorti du commentaire de Trump sur le pape "This man is a politician !"

C'est d'ailleurs la même chose avec l'islam : une croyance commune : le pire des péchés est le trinitarisme "Ne dites pas 3 ! " (shirk)
Le reste, le rôle du coran, sa puissance, le fiqh, la lapidation etc.. sont des options sur lesquelles il est loisible de s'entredéchirer.  

 C'est bien mal connaitre le monde protestant... Et ce que l'on professe!

Modéré par OV, les débats catholiques versus protestants sont interdits sur ce forum.

OlivierV a écrit:

Je rappelle que le thème de cette discussion est " Mohammed et le soleil dans la mare boueuse ".

En résumé, on peut dire que pendant 400 ans après l'Hégire, le monde musulman dans sa totalité
avait une lecture littérale du coran.

Quand on dit littéral, je veux dire "totalement littéral".

=> le SOLEIL, le soir, se couche réellement dans une MARE de BOUE ! C'est révélé à Mohamed !



C'est pour cela que les califes ont été des exterminateurs de koufar et de mushrikin, il n'est point de doute là dessus.

Quant aux admirateurs des califes, il y a de quoi se demander ce qui les attire-là.....

Ton discours est toujours aux extrêmes ...

on t'as pourtant bien explique que DIEU dans le CORAN décrit ce que voyaient les yeux de Dul Quarnayne

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Je rappelle que le thème de cette discussion est " Mohammed et le soleil dans la mare boueuse ".

En résumé, on peut dire que pendant 400 ans après l'Hégire, le monde musulman dans sa totalité
avait une lecture littérale du coran.

Quand on dit littéral, je veux dire "totalement littéral".

=> le SOLEIL, le soir, se couche réellement dans une MARE de BOUE ! C'est révélé à Mohamed !



C'est pour cela que les califes ont été des exterminateurs de koufar et de mushrikin, il n'est point de doute là dessus.

Quant aux admirateurs des califes, il y a de quoi se demander ce qui les attire-là.....

Ton discours est toujours aux extrêmes ...

on t'as pourtant bien explique que DIEU dans le CORAN décrit ce que voyaient les yeux de Dul Quarnayne (Cyrus II)  et qui est que  le soleil se couchait dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source boueuse ou bouillante. le soleil donnait l'apparence qu'il se couchait à l'horizon d'une mer qui avait l'apparence d'une source boueuse (ou bouillante). Mais ça ne veut pas dire bien sur que le soleil plonge réellement dans la mer.

C'est d'après une lecture  la plus répandue  qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah")  certains savants l'expliquent en disant que l'eau n'était réellement pas claire .

D'après une autre variante de lecture  il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante" (c'est la plus répandue ) .
(85) حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْمًا ۗ قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا

 Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

Rappelons que La même chose a été dite par certains anciens savants quant un hadith où le Prophète ( paix sur lui) a dit que lorsque le soleil se lève, il se lève entre les deux cornes du Diable. Cela signifie que, par rapport aux hommes qui se trouvent sur la portion de la Terre pour laquelle le soleil "se lève", le Diable se place entre eux et le soleil levant, de sorte que ce dernier semble se lever entre les deux cornes que le Diable a sur sa tête.

SKIPEER a écrit:

Ton discours est toujours aux extrêmes ...

on t'as pourtant bien explique que DIEU dans le CORAN décrit ce que voyaient les yeux de Dul Quarnayne

Raziel a écrit:

En résumé, on peut dire que pendant 400 ans après l'Hégire, le monde musulman dans sa totalité
avait une lecture littérale du coran.

Quand on dit littéral, je veux dire "totalement littéral".

=> le SOLEIL, le soir, se couche réellement dans une MARE de BOUE ! C'est révélé à Mohamed !



C'est pour cela que les califes ont été des exterminateurs de koufar et de mushrikin, il n'est point de doute là dessus.

Quant aux admirateurs des califes, il y a de quoi se demander ce qui les attire-là.....

Ton discours est toujours aux extrêmes ...

on t'as pourtant bien explique que DIEU dans le CORAN décrit ce que voyaient les yeux de Dul Quarnayne (Cyrus II)  et qui est que  le soleil se couchait dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source boueuse ou bouillante. le soleil donnait l'apparence qu'il se couchait à l'horizon d'une mer qui avait l'apparence d'une source boueuse (ou bouillante). Mais ça ne veut pas dire bien sur que le soleil plonge réellement dans la mer.

C'est d'après une lecture  la plus répandue  qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah")  certains savants l'expliquent en disant que l'eau n'était réellement pas claire . .

ce qui n'est pas clair c'est qu'il faudrait que Mohamed se décide entre boueuse et bouillante parce que ce n'est pas pareil.

rosarum a écrit:

ce qui n'est pas clair c'est qu'il faudrait que Mohamed se décide entre boueuse et bouillante parce que ce n'est pas pareil.

Les deux sont acceptée... dans certain verset il y'a jusqu'a 10 version acceptée mais , ce sujet fait très peur au tradotionalistes parceque ca reduit a néant une orthodoxie idealiste et ces temps-ci je m'amuse en posant la question a des imams.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui n'est pas clair c'est qu'il faudrait que Mohamed se décide entre boueuse et bouillante parce que ce n'est pas pareil.

Les deux sont acceptée... dans certain verset il y'a jusqu'a 10 version acceptée mais , ce sujet fait très peur au tradotionalistes parceque ca reduit a néant une orthodoxie idealiste et ces temps-ci je m'amuse en posant la question a des imams.

oui car cela contredit la tradition selon laquelle le coran aurait été fidèlement transmis depuis l'origine
l'explication selon laquelle il aurait dès l'origine été révélé avec ses variantes ne tient pas debout.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ton discours est toujours aux extrêmes ...

on t'as pourtant bien explique que DIEU dans le CORAN décrit ce que voyaient les yeux de Dul Quarnayne

Ton discours est toujours aux extrêmes ...

on t'as pourtant bien explique que DIEU dans le CORAN décrit ce que voyaient les yeux de Dul Quarnayne (Cyrus II)  et qui est que  le soleil se couchait dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source boueuse ou bouillante. le soleil donnait l'apparence qu'il se couchait à l'horizon d'une mer qui avait l'apparence d'une source boueuse (ou bouillante). Mais ça ne veut pas dire bien sur que le soleil plonge réellement dans la mer.

C'est d'après une lecture  la plus répandue  qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah")  certains savants l'expliquent en disant que l'eau n'était réellement pas claire . .

ce qui n'est pas clair c'est qu'il faudrait que Mohamed se décide entre boueuse et bouillante parce que ce n'est pas pareil.

j’avais discute ce sujet avec toi au moins une dizaine de fois rappelle toi ...

Nous lorsqu'on lit le CORAN en arabe lors de la prière a la mosquée on lit "'aynin hâmiyah"عَيْنٍ حَمِئَةٍ

mais il faut dire que meme si tu lis hami'ya ca n'influe pas sur le sens du verset puisque c'est une illusion que voyait Dul Qarnayne (Cyrus II)

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui n'est pas clair c'est qu'il faudrait que Mohamed se décide entre boueuse et bouillante parce que ce n'est pas pareil.

j’avais discute ce sujet avec toi au moins une dizaine de fois rappelle toi ...

Nous lorsqu'on lit le CORAN en arabe lors de la prière a la mosquée on lit "'aynin hâmiyah"عَيْنٍ حَمِئَةٍ

mais il faut dire que meme si tu lis hami'ya ca n'influe pas sur le sens du verset puisque c'est une illusion que voyait Dul Qarnayne (Cyrus II)

on peut en discuter 200 fois, tant que tu ne donneras pas une explication plausible au fait que le même verset puisse s'écrire et se lire de deux manières différentes, je continuerai à dire que le coran n'a pas été transmis aussi fidèlement que tu le crois.

[quote="samuel777444"]

MFL a écrit:

C'est un vrai traditionaliste protestant, ceux qui ont fait que les Etats-Unis soient devenus si riches et Trump l'un des plus riches.  

Trump un fondamentaliste protestant ???    

[Provocations supprimées par MFL]

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Merci à Mario pour ces détails sur Trump.

Thedjezeyri14,

Avant de répondre à ta question, réponds d'abord à la mienne :

Essaies de voir pourquoi tu avais dit " la bible, tu la crois sur parole ?", et que maintenant tu as compris que c'était faux.

A quel endroit, dans ton ancienne certitude, se trouvait la fausseté qui t'a menée à cette conclusion que "la bible, je la crois sur parole".
Quelle est cette fausseté que tu as désormais isolée, puis expurgée ?

C'est essentiel que tu me répondes avant que j'ailles plus loin sur la parole de Dieu.

 En lisant des articles qui decrivent la place de la bible chez les chretiens  et en frequentant ce forum je me suis rendu compte que la bible occupe une place differente d'un chretien à l'autre et cette concideration de la bible a changé et evolué a travers l'histoire  . En effet , certain croit sur parole l'AT et le NT je pense par exemple a ceux qui conciderent Israel terre exclusif   de juif  d'autre , croit seulement "les prophétie messianique" de l'AT ensuite , tu as ceux qui conciderent l'AT comme un livre purement humain d'un peuple croyant mais , donne plus d'importance au NT finalement , je vois que certains ne prennent que les paroles de Jesus comme divin . 

J'avais l'impression que pour toi l'AT etait divin  mais , endirais que non j'attend donc ta reponse.

En clair, je te demande "quelle sont les raisons" et tu réponds "j'avais l'impression".

Veille donc désormais à ne pas suivre tes impressions, elles sont trompeuses.
Elles sont d'autant plus trompeuses qu'elles ont pris pour objet ce que pensent les uns et les autres.

Si tu veux savoir le positionnement demandé aux catholiques par le pape au sujet de la bible, et en particulier au sujet de chaque livre pris séparément, il faut te reporter au site du vatican. Nous autres catholiques reconnaissons à l'opinion publique la valeur nulle.

Seul le pape est l'ultime gardien de la foi. Ecoute les prêtres, les évêques, les prophêtes chrétiens, et si tu trouves des contradictions, monte à la source, au Gardien, au grand Vicaire.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui n'est pas clair c'est qu'il faudrait que Mohamed se décide entre boueuse et bouillante parce que ce n'est pas pareil.

j’avais discute ce sujet avec toi au moins une dizaine de fois rappelle toi ...

Nous lorsqu'on lit le CORAN en arabe lors de la prière a la mosquée on lit "'aynin hâmiyah"عَيْنٍ حَمِئَةٍ

mais il faut dire que meme si tu lis hami'ya ca n'influe pas sur le sens du verset puisque c'est une illusion que voyait Dul Qarnayne (Cyrus II)

Merci de cet exemple. Nous voyons là un effet de l'ambiguité essentielle du texte coranique.

La lettre qui écrit le y de hami'ya  , est la même que celle qui est porteuse du a de hami'ah عَيْنٍ حَمِئَةٍ

Les arabisants du forum verront à quel point l'invention du hamza a été une commodité pour permettre une lecture politiquement correcte du coran en fonction des envies du calife. En effet, la liberté que laissaient les points diacritiques pour changer les lettres de coran a parfois été insuffisante.
Avec le hamza, on peut carrément supprimer un y, un n, un t ou un b pour le transformer en la voyelle de son choix.

Voyez un peu !

Ce qui est certain, c'est que ces petits jeux de changements de lettres sont autorisés par l'islam officiel dans quelques cas restreints, comme celui-ci de la "mare boueuse" ou mare "bouillante", parce que c'est sans effet théologique vu que c'est un verset faux.

Mais essayez un peu de jouer à ça dans les versets critiques !! Ou la la !
Celui qui a essayé s'appelle Luxenberg et il s'est attiré des tonnes de fatwas !

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

j’avais discute ce sujet avec toi au moins une dizaine de fois rappelle toi ...

Nous lorsqu'on lit le CORAN en arabe lors de la prière a la mosquée on lit "'aynin hâmiyah"عَيْنٍ حَمِئَةٍ

mais il faut dire que meme si tu lis hami'ya ca n'influe pas sur le sens du verset puisque c'est une illusion que voyait Dul Qarnayne (Cyrus II)

Merci de cet exemple. Nous voyons là un effet de l'ambiguité essentielle du texte coranique.

La lettre qui écrit le y de hami'ya  , est la même que celle qui est porteuse du a de hami'ah عَيْنٍ حَمِئَةٍ

Les arabisants du forum verront à quel point l'invention du hamza a été une commodité pour permettre une lecture olitiquement correcte du coran en fonction des envies du calife. En effet, la liberté que laissaient les points diacritiques pour changer les lettres de coran a parfois été insuffisante.
Avec le hamza, on peut carrément supprimer un y, un n, un t ou un b pour le transformer en la voyelle de son choix.

Voyez un peu !

Ce qui est certain, c'est que ces petits jeux de changements de lettres sont autorisés par l'islam officiel dans quelques cas restreints, comme celui-ci de la "mare boueuse" ou mare "bouillante", parce que c'est sans effet théologique vu que c'est un verset faux.

Mais essayez un peu de jouer à ça dans les versets critiques !! Ou la la !
Celui qui a essayé s'appelle Luxenberg et il s'est attiré des tonnes de fatwas !

tu parles très souvent dans ce forum comme un spécialiste de la langue arabe mais a chaque fois tu te plantes ...


Voici D'ailleurs quelques images de la région de Yellowstone (la pierre jaune)  aux USA 

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Précisons que dans le verset en question il n'est pas dit que le DIEU dit que le soleil se couche dans la source bouillante mais que ce sont les yeux de Dul Quarnayn qui ont vu ce phénomène ...

Rappelons que la majorité des compagnons dont IBN ABBES lisaient : ("'aynin hami'ah")"source boueuse" lecture des gens de Médine en Arabie saoudite  et des gens de Basra

le compagnon Amr Ibn al Ass lisait lui "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante"  et cette lecture fut reprise par les gens de Kouffa en Irak

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SKIPEER a écrit:

Rappelons que la majorité des compagnons dont IBN ABBES lisaient : ("'aynin hami'ah")"source boueuse" lecture des gens de Médine en Arabie saoudite  et des gens de Basra

le compagnon Amr Ibn al Ass lisait lui "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante"  et cette lecture fut reprise par les gens de Kouffa en Irak

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cela ne répond pas à la question du POURQUOI deux versions du verset ???

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Rappelons que la majorité des compagnons dont IBN ABBES lisaient : ("'aynin hami'ah")"source boueuse" lecture des gens de Médine en Arabie saoudite  et des gens de Basra

le compagnon Amr Ibn al Ass lisait lui "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante"  et cette lecture fut reprise par les gens de Kouffa en Irak

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cela ne répond pas à la question du POURQUOI deux versions du verset ???

Rosarum,

IL n'y a pas deux versions du versets.

il y a simplement deux façons de mettre les points sur le texte consonantique (on l'appelle le rasm)

C'est bien ça le point important : avec un rasm, tu fais des corans différents.

C'est ce qui est passé aux premiers temps de l'islam.

Puis les califes, en particulier Uthman, ont brulé tous les "mauvais corans".

Pas bouillante, boueuse, boueuse la source est Skipeer.

Car encore une fois une source boueuse est une source tarie, et c'est ce qu'il faut comprendre, que la "source ne donne plus d'eau" car l'eau stagne, le résidu d'eau de la source stagne, la source ne jaillit plus, la source est déclinante, comme le soleil qui se couche.

Dul Quarnayn  n'a rien vu, puisque Allah décrit par une image une situation Skipeer.

Crois moi pour une fois.

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne répond pas à la question du POURQUOI deux versions du verset ???

Rosarum,

IL n'y a pas deux versions du versets.

il y a simplement deux façons de mettre les points sur le texte consonantique (on l'appelle le rasm)

C'est bien ça le point important : avec un rasm, tu fais des corans différents.

C'est ce qui est passé aux premiers temps de l'islam.

Puis les califes, en particulier Uthman, ont brulé tous les "mauvais corans".

oui c'est un abus de langage mais au final on a bien deux mots différents et les musulmans sont incapables de dire lequel est bon et lequel est faux.

cette erreur prouve non seulement que le coran n'est pas "protégé" comme le prétend la tradition mais que sa transmission orale ininterrompue est également un mythe.
si on peut confondre bouillante et boueuse à l'écrit, c'est peu vraisemblable que l'on puisse confondre aussi à l'oral.