Mohammed et le soleil dans la mare boueuse

Rappel du premier message :

29.12.2017

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne répond pas à la question du POURQUOI deux versions du verset ???

Rosarum,

IL n'y a pas deux versions du versets.

il y a simplement deux façons de mettre les points sur le texte consonantique (on l'appelle le rasm)

C'est bien ça le point important : avec un rasm, tu fais des corans différents.

C'est ce qui est passé aux premiers temps de l'islam.

Puis les califes, en particulier Uthman, ont brulé tous les "mauvais corans".

oui c'est un abus de langage mais au final on a bien deux mots différents et les musulmans sont incapables de dire lequel est bon et lequel est faux.

cette erreur prouve non seulement que le coran n'est pas "protégé" comme le prétend la tradition mais que sa transmission orale ininterrompue est également un mythe.
si on peut confondre bouillante et boueuse à l'écrit, c'est peu vraisemblable que l'on puisse confondre aussi à l'oral.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Rappelons que la majorité des compagnons dont IBN ABBES lisaient : ("'aynin hami'ah")"source boueuse" lecture des gens de Médine en Arabie saoudite  et des gens de Basra

le compagnon Amr Ibn al Ass lisait lui "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante"  et cette lecture fut reprise par les gens de Kouffa en Irak

Voir ce lien en arabe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cela ne répond pas à la question du POURQUOI deux versions du verset ???

Parce que le CORAN pour être préservé il fut appris par cœur des sa révélation par plusieurs compagnons du prophète paix sur lui et la prononciation de certains compagnons était différente des autres .

Certains prononçaient hami'ah et d'autres  hâmiyah...

mais la prononciation la plus répandue  est celle d'Ibn Abbas Que DIEU l'agree qui est  hami'ah

D'ailleurs si tu le prononçait en arabe tu ne pourrait faire la différence tellement leurs prononciation est presque identique

rosarum a écrit:

ce qui n'est pas clair c'est qu'il faudrait que Mohamed se décide entre boueuse et bouillante parce que ce n'est pas pareil.

Sauf s'il s'agit d'une grosse coulée de lave d'un volcan ,ou de geisers, Dan ce cas les deux acceptions sont valables...

rosarum a écrit:

on peut en discuter 200 fois, tant que tu ne donneras pas une explication plausible au fait que le même verset puisse s'écrire et se lire de deux manières différentes, je continuerai à dire que le coran n'a pas été transmis aussi fidèlement que tu le crois.

J'avais déjà expliqué que le miracle du Coran, pour moi, est que chacun peut l'interpréter de la façon qu'il veut.
Et c'est au vu de l'interprétation que l'on découvre le "cœur" des gens...

Raziel a écrit:

Voyez un peu !

Ce qui est certain, c'est que ces petits jeux de changements de lettres sont autorisés par l'islam officiel dans quelques cas restreints, comme celui-ci de la "mare boueuse" ou mare "bouillante", parce que c'est sans effet théologique vu que c'est un verset faux.

Mais essayez un peu de jouer à ça dans les versets critiques !! Ou la la !
Celui qui a essayé s'appelle Luxenberg et il s'est attiré des tonnes de fatwas !

Je n'ai encore pas d'informations sur Luxenberg, donc je ne peux me référer à lui.

Cependant, à lire l'essentiel de tes posts ont été modifiés à leurs profits. Pourrais-tu développer ce point, éventuellement dans une nouvelle discussion ?

Bien à toi !

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui n'est pas clair c'est qu'il faudrait que Mohamed se décide entre boueuse et bouillante parce que ce n'est pas pareil.

Sauf s'il s'agit d'une grosse coulée de lave d'un volcan ,ou de geisers, Dan ce cas les deux acceptions sont valables...

Il y a proximité linguistique entre les 2 mots si j'ai bien compris et les 2 mots sont chargés en symbolique.

Ce qui compte ce n'est pas que la source soit boueuse ou bouillante, mais à quelle tradition cela se rattache.

Le soucis coranique c'est que le Coran ne décrit jamais son contexte donc c'est à l'homme d'espérer que l'histoire déterre les vestiges.

Or le culte de la source occidentale existe, c'est le culte égyptien du Dieu Amon en Lybie, celui de l'oasis de Siouah.

Nous savons qu'Alexandre y revêtira son emblème royal du lion aux 2 cornes, suite à la prophétie de sa divinité.

Et la caractéristique de cette source est de changer de température, bouillante la nuit comme si 'le soleil sous terre' la chauffait.

Géologiquement cela correspond au bassin aqueux de l'ancienne mer libyenne, l'eau ayant été piégée dans la roche.

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brigit ^^ a écrit:

Pour ma part j'indique juste un fait sur 'l'homme aux 2 cornes' si connu des grecs.

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« Ammon y était représenté avec une tête de bélier, insigne que ce roi portait sur son casque de guerre. Quelques mythographes prétendent qu'il avait naturellement une véritable corne sur chaque côté des tempes, et son fils Dionysos avait le même aspect. C'est ce qui accrédita la tradition que Dionysos était né cornu. Après la fondation de la ville et l'établissement de l'oracle d'Ammon, Dionysos fut, dit-on, le premier qui consulta l'oracle de son père; et il obtint pour réponse qu'il acquerrait l'immortalité par ses bienfaits envers les humains. » - Diodore

1°  « Les prêtres de Jupiter thébain me racontèrent que des Phéniciens avaient enlevé à Thèbes deux femmes consacrées au service de ce dieu; qu'ils avaient out dire qu'elles furent vendues pour être transportées, l'une en Libye, l'autre en Grèce, et qu'elles furent les premières qui établirent des oracles parmi les peuples de ces deux pays. Je leur demandai comment ils avaient acquis ces connaissances positives : ils me répondirent qu'ils avaient longtemps cherché ces femmes sans pouvoir les trouver, mais que depuis ils en avaient appris ce qu'ils venaient de me raconter. Voilà ce que j'ai appris des prêtres de Thèbes. »
2° « Les prêtresses des Dodonéens rapportent qu'il s'envola de Thèbes d'Égypte deux colombes noires; que l'une alla en Libye, et l'autre chez eux; que celle-ci, s'étant perchée sur un chêne, articula d'une voix humaine que les destins voulaient qu'on établit en cet endroit un oracle de Zeus; que les Dodonéens, regardant cela comme un ordre des dieux, l'exécutèrent. Ils racontent aussi que la colombe qui s'envola en Libye commanda aux Libyens d'établir l'oracle d'Ammon, qui est aussi un oracle de Zeus. Voilà ce que me dirent les prêtresses des Dodonéens.» - Hérodote.

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brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Sauf s'il s'agit d'une grosse coulée de lave d'un volcan ,ou de geisers, Dan ce cas les deux acceptions sont valables...

Le soucis coranique c'est que le Coran ne décrit jamais son contexte donc c'est à l'homme d'espérer que l'histoire déterre les vestiges.

Tout a fait !! Cela n'est pas un souci mais , une excellente chose puisqu'au final la reponse sera celle des historiens , archeologues et d'autres scientifique  et c'est bien cela le but des versets equivoque .



Marchez sur terre et observez pour comprendre nos signes et connaitre la vérité.

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

Rosarum,

IL n'y a pas deux versions du versets.

il y a simplement deux façons de mettre les points sur le texte consonantique (on l'appelle le rasm)

C'est bien ça le point important : avec un rasm, tu fais des corans différents.

C'est ce qui est passé aux premiers temps de l'islam.

Puis les califes, en particulier Uthman, ont brulé tous les "mauvais corans".

oui c'est un abus de langage mais au final on a bien deux mots différents et les musulmans sont incapables de dire lequel est bon et lequel est faux.

cette erreur prouve non seulement que le coran n'est pas "protégé" comme le prétend la tradition mais que sa transmission orale ininterrompue est également un mythe.
si on peut confondre bouillante et boueuse à l'écrit, c'est peu vraisemblable que l'on puisse confondre aussi à l'oral.

Cele veut surtout dire que, selon la vidéo produite au début du post, que le coran a ramassé une légende Yemenite totalement
fausse, mais que l'écriture en rsam du coran permet des lectures alternatives.

Néanmois, les califes veillent à ce que de telles lectures alternatives ne mettent pas en cause leur pouvoir.

La mare, boueuse ou bouillante, les fait bien marrer. Tant que les musulmans ne discutent que de ça, leur pouvoir autoritaire n'est pas menacé.

J'avoue ne pas comprendre sur quels versets se positionnent les dictateurs pour asseoir leur tyrannie...

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne répond pas à la question du POURQUOI deux versions du verset ???

Parce que le CORAN pour être préservé il fut appris par cœur des sa révélation par plusieurs compagnons du prophète paix sur lui et la prononciation de certains compagnons était différente des autres .

Certains prononçaient hami'ah et d'autres  hâmiyah...

mais la prononciation la plus répandue  est celle d'Ibn Abbas Que DIEU l'agree qui est  hami'ah

D'ailleurs si tu le prononçait en arabe tu ne pourrait faire la différence tellement leurs prononciation est presque identique

ton explication ne résoud pas le problème

ils prononçaient différemment mais ils comprenaient la même chose (enfin je l'espère sinon c'est encore pire)

comment se fait t il que maintenant certains comprennent bouillante et d'autres boueuse ce qui  n'est plus la même chose

Parce que les musulmans n'ont pas trouvé de photographie du soleil sur une source boueuse ils n' ont trouvé que des photographies du soleil sur des geysers

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

J'avoue ne pas comprendre sur quels versets se positionnent les dictateurs pour asseoir leur tyrannie...

An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir . En cas de litige entre vous, référez-vous-en à Dieu et au Prophète, si votre croyance en Dieu et au Jugement dernier est sincère. C'est là la démarche la plus sage et la meilleure voie à choisi

Ce verset pour moi conseille uniquement de respecter une certaine  autorité et de ne pas vivre en anarchie  surtout qu'il explique après qu'on peut être en desaccord avec cette autorité et qu'il faut revenir a Dieu .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir . En cas de litige entre vous, référez-vous-en à Dieu et au Prophète, si votre croyance en Dieu et au Jugement dernier est sincère. C'est là la démarche la plus sage et la meilleure voie à choisi

Ce verset pour moi conseille uniquement de respecter une certaine  autorité et de ne pas vivre en anarchie  surtout qu'il explique après qu'on peut être en desaccord avec cette autorité et qu'il faut revenir a Dieu .

on se mort la queue , s'il faut revenir a dieu (coran) il faut revenir a ce verset qui dit d'obéir aux hommes de pouvoir

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce verset pour moi conseille uniquement de respecter une certaine  autorité et de ne pas vivre en anarchie  surtout qu'il explique après qu'on peut être en desaccord avec cette autorité et qu'il faut revenir a Dieu .

on se mort la queue , s'il faut revenir a dieu (coran) il faut revenir a ce verset qui dit d'obéir aux hommes de pouvoir

Oui je sais bien que poir toi c'est toujours les pires interpretation  qu'il faut choisir quand il s'agit du Coran . Tu n'a donc pas besoin de donner ton avis il est connu à l'avance . 


En attandant , moi ce que je vois dans ce verset c'est de faire canfiance aux expert parceque en tout logique ils sont depuis longtemps dans le domaine et savent ce qu'il font mais , en même temps ce verset me rappel que ces expert sont humain et qu'ils n'ont pas la verité absolue. D'ailleur , toute personne normal qui n'a aucune conaissance des Hadiths ni de l'histoire musulmane lirait la même chose .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir . En cas de litige entre vous, référez-vous-en à Dieu et au Prophète, si votre croyance en Dieu et au Jugement dernier est sincère. C'est là la démarche la plus sage et la meilleure voie à choisi

Ce verset pour moi conseille uniquement de respecter une certaine  autorité et de ne pas vivre en anarchie  surtout qu'il explique après qu'on peut être en desaccord avec cette autorité et qu'il faut revenir a Dieu .

on peut le comprendre comme tu le dis mais on peut aussi comprendre que l'on doit avoir le même degré d'obéissance envers ceux qui détiennent le commandement qu'envers Dieu et son Prophète.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce verset pour moi conseille uniquement de respecter une certaine  autorité et de ne pas vivre en anarchie  surtout qu'il explique après qu'on peut être en desaccord avec cette autorité et qu'il faut revenir a Dieu .

on peut le comprendre comme tu le dis mais on peut aussi comprendre que l'on doit avoir le même degré d'obéissance envers ceux qui détiennent le commandement qu'envers Dieu et son Prophète.

Donc, si celui qui détient le pouvoir décide qu'on part en djihad, le commandement coranique 4.59 consiste à le suivre obligatoirement.

non ?

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

on peut le comprendre comme tu le dis mais on peut aussi comprendre que l'on doit avoir le même degré d'obéissance envers ceux qui détiennent le commandement qu'envers Dieu et son Prophète.

Donc, si celui qui détient le pouvoir décide qu'on part en djihad, le commandement coranique 4.59 consiste à le suivre obligatoirement.

non  ?

 Un militaire suivra le general de l'armée ou l'ordre du president mais , le journaliste devra denoncer cette guerre., le medecin devrait soigner les malades des deux côtés .. le peuple devrait ecouter les opposants de la guerre et manifester contre cette guerre s'il trouve qu'elle est injuste ... tout le monde fait de son mieu voila.. à moins que pour toi et le militaire et le president et le medecin et le peuple devrait donner sa deuxième joue  et bien je te felicite pour ta pieté moi j'en suis pas capable .

Non le verset invite au débat .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

on peut le comprendre comme tu le dis mais on peut aussi comprendre que l'on doit avoir le même degré d'obéissance envers ceux qui détiennent le commandement qu'envers Dieu et son Prophète.

Si on ne lit que le debut du verset oui mais , aprés vient la suite  ((En cas de litige entre vous, référez-vous-en à Dieu et au Prophète)) ce verset confirme donc qu'il peut y avoir letige et que ceux du commandement ne sont pas infaillible de plus comme le prophète est mort et que la chaine de transmission n'est pas une revelation ni une science exact il est logique de revenir au Coran et puisque pour comprendre le Coran il faut utiliser sa raison et bien finalement la raison c'est le recours supréme et c'est sur quoi je serais jugé d'ailleur , le Coran doit être lu au complet parceque en lisant verset par verset on dire ce qu'on veut a quelques mots.

ce verset n'est la que pour asseoir l'autorité du prophète , les versets suivants le confirme .
concernant les hommes de pouvoirs , c'est de la poudre aux yeux puisque la décision finale revient au prophète .
après la mort du prophète , ce verset prend toute sa force pour que les hommes de pouvoirs puissent en user .
le retour vers la décision du prophète ne les concernent plus puisque mort .

4.60. N'est-il pas étonnant de voir ces gens qui prétendent croire à ce qui t'a été révélé et à ce qui a été révélé avant toi recourir à l'arbitrage des fausses divinités, qu'ils avaient pourtant reçu ordre de renier? Ainsi, Satan veut les enfoncer encore davantage dans la voie de l'égarement.

4.61. Et lorsqu'on les invite à se rallier aux révélations de Dieu et à Son Prophète, on voit ces hypocrites faire la sourde oreille et littéralement s'enfuir.
4.62. Qu'adviendra-t-il lorsqu'un malheur, sanctionnant leurs propres agissements, s'abattra sur eux, et qu'ils viendront vers toi, jurant par Dieu qu'ils ne désiraient que la concorde et la bonne entente entre les hommes?

4.63. Ces gens-là, Dieu sait ce que recèlent leurs cœurs. Cependant, ne leur tiens pas rigueur. Exhorte-les et adresse-leur des propos susceptibles de les convaincre.

4.64. Si Nous envoyons un prophète, c'est uniquement pour qu'on lui obéisse avec l'aide du Seigneur. Si, donc, ces gens-là qui se sont fait du tort à eux-mêmes s'étaient adressés à toi pour implorer le pardon de Dieu, en sollicitant ton intercession, ils auraient sûrement trouvé auprès du Seigneur clémence et miséricorde.

4.65. Non ! Par ton Seigneur ! Ces gens ne seront de vrais croyants que lorsqu'ils t'auront pris pour juge de leurs différends et auront accepté tes sentences sans ressentiment, en s'y soumettant entièrement.

4.66. Si Nous leur avions ordonné de se faire tuer ou de s'expatrier pour la Cause de Dieu, bien peu parmi eux auraient accepté de le faire. Et, pourtant, s'ils s'étaient conformés à Nos exhortations, c'eût été meilleur pour eux et leur foi en eût été certainement raffermie.

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si on ne lit que le debut du verset oui mais , aprés vient la suite  ((En cas de litige entre vous, référez-vous-en à Dieu et au Prophète)) ce verset confirme donc qu'il peut y avoir letige et que ceux du commandement ne sont pas infaillible de plus comme le prophète est mort et que la chaine de transmission n'est pas une revelation ni une science exact il est logique de revenir au Coran et puisque pour comprendre le Coran il faut utiliser sa raison et bien finalement la raison c'est le recours supréme et c'est sur quoi je serais jugé d'ailleur , le Coran doit être lu au complet parceque en lisant verset par verset on dire ce qu'on veut a quelques mots.

ce verset n'est la que pour asseoir l'autorité du prophète , les versets suivants le confirme .
concernant les hommes de pouvoirs , c'est de la poudre aux yeux puisque la décision finale revient au prophète .
après la mort du prophète , ce verset prend toute sa force pour que les hommes de pouvoirs puissent en user .
le retour vers la décision du prophète ne les concernent plus puisque mort .

Oui le prophète est mort il faut donc, revenir au Coran donc, à la raison donc , au debat .

3.159] C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance


Si Mohamed devait consulter les gens c’est bien pour qu’il y ait débat . Et que dire alors des autorités qui n’ont aucune révélation ?

Il est question de débat puis le décisionnaire doit trancher . Pour que le décisionnaire tranche il doit s’en remettre à Dieu et ne pas prendre de décision à la légère .
Ensuite dans un groupe d’homme qui ont choisi de suivre un décisionnaire , il est impératif qu’ils obéissent à la décision , tant qu’il n’est pas demandé de désobéir à Dieu .
Or la désobéissance a Dieu signifie désobéir à ses convictions .

L’histoire de la civilisation musulmane est pleine de ces gens qui se lèvent contre l’autorité Pour leurs convictions . Cela a commencé très tôt avec l’assassinat de othmane .

icare a écrit:

3.159] C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance


Si Mohamed devait consulter les gens c’est bien pour qu’il y ait débat . Et que dire alors des autorités qui n’ont aucune révélation ?

Il est question de débat puis le décisionnaire doit trancher . Pour que le décisionnaire tranche il doit s’en remettre à Dieu et ne pas prendre de décision à la légère .
Ensuite dans un groupe d’homme qui ont choisi de suivre un décisionnaire , il est impératif qu’ils obéissent à la décision , tant qu’il n’est pas demandé de désobéir  à Dieu .
Or la désobéissance a Dieu signifie désobéir à ses convictions .

L’histoire de la civilisation musulmane est pleine de ces gens qui se lèvent contre l’autorité Pour leurs convictions . Cela a commencé très tôt avec l’assassinat de othmane .

 
Je plussoie .

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

J'avoue ne pas comprendre sur quels versets se positionnent les dictateurs pour asseoir leur tyrannie...

An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir . En cas de litige entre vous, référez-vous-en à Dieu et au Prophète, si votre croyance en Dieu et au Jugement dernier est sincère. C'est là la démarche la plus sage et la meilleure voie à choisi

tu n'as sans doute jamais lu ces versets c'est sur :

CORAN 42:36. Tout ce qui vous a été donné [comme bien] n'est que jouissance de la vie présente; mais ce qui est auprès d'Allah est meilleur et plus durable pour ceux qui ont cru et qui placent leur confiance en leur Seigneur,
37. qui évitent [de commettre] des péchés les plus graves ainsi que les turpitudes, et qui pardonnent après s'être mis en colère,
38. qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,
39. et qui, atteints par l'injustice, ripostent.

Et je te rappelle que cette sourate s'appelle sourate Achoura qui veut dire la consultation et si DIEU a choisit de l’appeler par ce nom ce n'est pas par hasard ...

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir . En cas de litige entre vous, référez-vous-en à Dieu et au Prophète, si votre croyance en Dieu et au Jugement dernier est sincère. C'est là la démarche la plus sage et la meilleure voie à choisi

tu n'as sans doute jamais lu ces versets c'est sur :

CORAN 42:36. Tout ce qui vous a été donné [comme bien] n'est que jouissance de la vie présente; mais ce qui est auprès d'Allah est meilleur et plus durable pour ceux qui ont cru et qui placent leur confiance en leur Seigneur,
37. qui évitent [de commettre] des péchés les plus graves ainsi que les turpitudes, et qui pardonnent après s'être mis en colère,
38. qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,
39. et qui, atteints par l'injustice, ripostent.

Et je te rappelle que cette sourate s'appelle sourate Achoura qui veut dire la consultation et si DIEU a choisit de l’appeler par ce nom ce n'est pas par hasard ...

Et si en se consultant, les croyant choisissent de suivre le sentier de Allah tel qu'il est décrit par un hadith sahih ??

Faut-il alors suivre le hadith sahih ?

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

ce verset n'est la que pour asseoir l'autorité du prophète , les versets suivants le confirme .
concernant les hommes de pouvoirs , c'est de la poudre aux yeux puisque la décision finale revient au prophète .
après la mort du prophète , ce verset prend toute sa force pour que les hommes de pouvoirs puissent en user .
le retour vers la décision du prophète ne les concernent plus puisque mort .

Oui le prophète est mort il faut donc, revenir au Coran donc, à la raison donc , au debat .

Oui, le contexte n'étant plus, tout redevient affaire d'homme. Mais Muhammad reste le modèle, donc...

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui le prophète est mort il faut donc, revenir au Coran donc, à la raison donc , au debat .

Oui, le contexte n'étant plus, tout redevient affaire d'homme. Mais Muhammad reste le modèle, donc...

Et quel est ce modèle ?

Je prends comme modèle 2x+3=5 . Donc x=1 .

Je demande à un élève de suivre mon modèle et de résoudre 2x+3=7 . Si l'élève répond que x=1 alors il aura suivi mon modèle . non ?

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui le prophète est mort il faut donc, revenir au Coran donc, à la raison donc , au debat .

Oui, le contexte n'étant plus, tout redevient affaire d'homme. Mais Muhammad reste le modèle, donc...

Oui le prophète est mort il faut donc, revenir au Coran donc, à la raison donc , au debat .

il faut revenir au coran , et le coran dit d'écouter les hommes de pouvoir

gerard2007 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui, le contexte n'étant plus, tout redevient affaire d'homme. Mais Muhammad reste le modèle, donc...

Oui le prophète est mort il faut donc, revenir au Coran donc, à la raison donc , au debat .

il faut revenir au coran , et le coran dit d'écouter les hommes de pouvoir

Il est vrai que dans les sociétés , il est impératif de ne pas obéir aux autorités .

Nous pouvons donc enfreindre les lois . Il est clair que toutes nos sociétés demandent aux citoyens de ne pas obéir aux lois . Ces musulmans vivent dans quel monde ?

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:

Oui le prophète est mort il faut donc, revenir au Coran donc, à la raison donc , au debat .

il faut revenir au coran , et le coran dit d'écouter les hommes de pouvoir

Il est vrai que dans les sociétés , il est impératif de ne pas obéir aux autorités .

Nous pouvons donc enfreindre les lois . Il est clair que toutes nos sociétés demandent aux citoyens de ne pas obéir aux lois . Ces musulmans vivent dans quel monde ?

tout dépend de quelle autorité , celle du peuple voté a la majorité tous les 5 ans , ou celle d'un gourou immuable pour l'éternité .
toi tu as fais ton choix , moi le mien

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:

Il est vrai que dans les sociétés , il est impératif de ne pas obéir aux autorités .

Nous pouvons donc enfreindre les lois . Il est clair que toutes nos sociétés demandent aux citoyens de ne pas obéir aux lois . Ces musulmans vivent dans quel monde ?

tout dépend de quelle autorité , celle du peuple voté a la majorité tous les 5 ans , ou celle d'un gourou immuable pour l'éternité .
toi tu as fais ton choix , moi le mien  

Finalement je me demande si tu lis ce que l'on écrit ou bien si tu désires comprendre .
Mohamed est mort , il n'est donc pas immuable et pas éternel .

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui le prophète est mort il faut donc, revenir au Coran donc, à la raison donc , au debat .

Oui, le contexte n'étant plus, tout redevient affaire d'homme. Mais Muhammad reste le modèle, donc...

Donc il faut suivre les hadiths sahihs

gerard2007 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui, le contexte n'étant plus, tout redevient affaire d'homme. Mais Muhammad reste le modèle, donc...

Oui le prophète est mort il faut donc, revenir au Coran donc, à la raison donc , au debat .

il faut revenir au coran , et le coran dit d'écouter les hommes de pouvoir

Le modèle c'est devant telle situation, le modèle a fait ceci.

icare a écrit:

Mohamed est mort , il n'est donc pas immuable et pas éternel .

Et donc est ce une raison pour se détourner pour autant. Le Coran ne parle t il pas de cela précisément ?

Muhammad n'est qu'un messager. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ?

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui, le contexte n'étant plus, tout redevient affaire d'homme. Mais Muhammad reste le modèle, donc...

Donc il faut suivre les hadiths sahihs

Cela semble dire cela effectivement.

Raziel a écrit:

Donc il faut suivre les hadiths sahihs

Les Hadith sont Sahih selon certain critère que la raison a etablit est-ce dure a comprendre ?? Je suis donc en droit de rejeter ces critère depassés.

brigit a écrit:

Et donc est ce une raison pour se détourner pour autant. Le Coran ne parle t il pas de cela précisément ?

Muhammad n'est qu'un messager. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ?

Il n'est pas question de se détourner , il est question de retourner .

De la même façon que ne suis pas en accord avec ceux qui rejettent toute la tradition et toute l'histoire de l'Islam .
Je pense que ce qui est du ressort de l'archéologie ou de l'histoire doit rester dans ce domaine qui est plus apte et plus performant pour nous montrer ce qui est sahih ou non .

Maintenant justement l'archéologie répond à plusieurs questions , notamment le rôle de Mohamed dans l'islam . Or l'archéologie , les analyses des graffitis dans l'Arabie montre que le personnage de Mohamed était secondaire . Par exemple on ne retrouve pas la mention de Mohamed dans l'attestation de foi , par contre on voit une évolution avec le temps .

Quant à la Sira , on y voit pas Mohamed mais un mythe tiré d'un personnage historique . La Sira donc , écrite à la demande de l'autorité politique du moment , est un texte qui fait l'apologie des conquêtes . Il fallait bien légitimer les conquêtes , parce que le coran lui dit autre chose lorsque l'on regarde de plus près .

De la même façon que les compagnons sont devenus des personnages mythique , des califes bien guidés , avec une époque mythique où tout était bien , alors que nous savons que très tôt il y a eu d'important conflit d'ordre politique .

Lorsqu'il y a obéissance il ne peut y avoir de conflit , si ce n'est un conflit intérieur à la personne . Or toute l'histoire de l'Islam est une question de débat et de conflit .
Et lorsqu'il y a obéissance aveugle , le coran dit qu'il y a shirk .

Je ne crois pas que l'islam fait la fusion entre le spirituelle et le temporelle . Bien qu'il y ait eu fusion sous la deuxième période des omeyyades .
PAr exemple le terme de calife qui a changé ou le passage d'un système politique non héréditaire à un système monarchique .

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Donc il faut suivre les hadiths sahihs

Les Hadith sont Sahih selon certain critère que la raison a etablit est-ce dure a comprendre ?? Je suis donc en droit de rejeter ces critère depassés.

Le sahih d'autrefois n'est il pas le sahih d'aujourdh'ui ?

Qui est le grand chef qui détermine ce qui est sahih, qui écrit "sahih" sur les livres de Bukhari ?

icare a écrit:

Maintenant justement l'archéologie répond à plusieurs questions , notamment le rôle de Mohamed dans l'islam . Or l'archéologie , les analyses des graffitis dans l'Arabie montre que le personnage de Mohamed était secondaire . Par exemple on ne retrouve pas la mention de Mohamed dans l'attestation de foi , par contre on voit une évolution avec le temps.

C'est un sujet complexe. Tu en devrais pas dire qu'il s'agit d'un personnage secondaire. Muhammad n'est pas absent du Coran.
J'entends bien que tu dis cela pour bien insister sur le fait que seul le Coran est le guide car le guide humain est mortel.

Mais l'absence de référence archéologique nous amène à penser qu'il n'est pas le créateur d'un Coran ex-nihilo justement.
Certains disent que la 1ère communauté est une communauté préexistante à Muhammad, qui n'a été que le fédérateur victorieux.
Certains disent tout simplement que l'absence de référence archéologique montre son absence initiale de la foi musulmane.
Je pense pour avoir lu quelques textes historiques du siècle que malgré tout le prophète est bien à la source du mouvement.

Il ne faut pas pour autant penser que le Coran a été le livre du prophète, archéologiquement cela n'a pas de sens.
Il y a des textes qui sont tellement spécifiques qu'ils doivent se rapporter à lui mais ils sont peu nombreux.
Quant à l'injonction de suivre le messager elle parle d'elle-même, le Coran a servi le but du messager d'un temps.
Je te passe toute explication par les orientalistes de l'exégèse historique du Coran. Attendons.

icare a écrit:

Et lorsqu'il y a obéissance aveugle , le coran dit qu'il y a shirk .
Je ne crois pas que l'islam fait la fusion entre le spirituelle et le temporelle.

Pourtant c'est bien exigé dans le Coran. Et gare aux tire-au-flanc et à ceux qui s'en retournent.

Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation (et aboutissement).

N'as-tu pas vu ceux qui prétendent croire à ce qu'on a fait descendre vers toi [prophète] et à ce qu'on a fait descendre avant toi? Ils veulent prendre pour juge le Tagut, alors que c'est en lui qu'on leur a commandé de ne pas croire. Mais le Diable veut les égarer très loin, dans l'égarement. Et lorsqu'on leur dit: "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre et vers le Messager", tu vois les hypocrites s'écarter loin de toi. Comment (agiront-ils) quand un malheur les atteindra, à cause de ce qu'ils ont préparé de leurs propres mains? Puis ils viendrons alors prés de toi, jurant par Allah: "Nous n'avons voulu que le bien et la réconciliation".

Voilà ceux dont Allah sait ce qu'ils ont dans leurs coeurs. Ne leur tiens donc pas rigueur, exhorte-les, et dis-leur sur eux-mêmes des paroles convaincantes. Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.

Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence]. - S4:60..65

Raziel a écrit:

Le sahih d'autrefois n'est il pas le sahih d'aujourdh'ui ?

Qui est le grand chef qui détermine ce qui est sahih, qui écrit "sahih" sur les livres de Bukhari ?

Avant bukhari(3 ème siècle ) il etait ou le sahih ?? même au vivant de Bukhari des savant connus tel que Muslim et Ibn Dawud n'acceptaient pas tous ses sahih et inversement ... dans les milieu de Hadith on ne dit pas Sahih à l'absolue mais , plutot sahih selon tel ou tel et souvent on rappel que ce sahih est fabile selon tel et tel.


Aprés tu as biensur des gens qui disent que Bukhari est le livre le plus authentique sur terre après le Coran mais , ca c'est leur opinion et non l'opinion du verset dont nous discutons.