Mohammed et le soleil dans la mare boueuse

Rappel du premier message :

29.12.2017

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour le moment j'en suis arrivé plutot à l'inverse que aufait les anges sont un groupe de djin ( sans savoir ce que un djin ) parceque le Coran parle bien de la creation de djin mais , jamais de celle des anges .

Pourtant, sauf mauvaise traduction, il est écrit à propos des croyants "tous ont cru en Ses anges, à Ses Livres et en Ses messagers". Pourquoi n'est-il pas écrit en Ses djinns, si les anges n'en sont qu'une partie ?

Moi je pense que Ibliss fut bien un ange et un djinn .
Le coran ne nous dit jamais que les anges sont créés . Je pense que l'ange est un statu une position près de Dieu .
Si l'on se base sur MLK comme racine du mot ange , alors nous sommes dans le sens de possession , royauté . Les anges sont des fonctionnaires dans le royaume de Dieu .
Nous remarquons que les versets du coran parlent d'Ibliss dans l'épisode avec Adam , puis après l'épisode Ibliss est nommé chaytan dans le coran .
Or chaytan tout comme ange est aussi une fonction amis à l'opposé des anges .
[6.112] Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d'entre les hommes et les djinns,

Et tout comme l'homme peut aussi être un chaytan le djinn tout autant , dans la vie d'ici bas .

Je crois que les deux termes sont des fonctions ou des positions et non des natures ou des espèces .

Red1 a écrit:

Moi je pense que Ibliss fut bien un ange et un djinn .
Le coran ne nous dit jamais que les anges sont créés . Je pense que l'ange est un statu une position près de Dieu .
Si l'on se base sur MLK comme racine du mot ange , alors nous sommes dans le sens de possession , royauté . Les anges sont des fonctionnaires dans le royaume de Dieu .
Nous remarquons que les versets du coran parlent d'Ibliss dans l'épisode avec Adam , puis après l'épisode Ibliss est nommé chaytan dans le coran .
Or chaytan tout comme ange est aussi une fonction amis à l'opposé des anges .
[6.112] Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d'entre les hommes et les djinns,

Et tout comme l'homme peut aussi être un chaytan le djinn tout autant , dans la vie d'ici bas .

Je crois que les deux termes sont des fonctions ou des positions et non des natures ou des espèces .

Je suis d'accord !!

Raziel a écrit:

La question est excellente.

Il y a trois libertés

La liberté LP1 : faculté de se mouvoir physiquement, liée à l'existence d'une volonté. Elle touche les animaux, les hommes, et les anges

La liberté LP2 : la liberté psychique, qui consiste à pouvoir choisir le bien ou le mal par usage de la raison. Cette liberté est antérieure au choix.
                       Elle ne touche que les hommes et les anges, pas les animaux.

La liberté LM3 : la liberté morale : qui consiste à suivre les préceptes divins donnés par Dieu dans la Thorah juive, si l'on est juif, et dans l'évangile, si l'on est chrétien. La Vérité vous rendra Libre, c'est à dire apte à réaliser votre finalité, qui est dans le projet de Dieu pour vous.


Satan est donc libre au sens LP2, mais pas au sens LM3.

La LM3 est bien bizarre .. tu veux dire que Satan accompli la volenté de dieux en faisant le mal ?? Pourquoi donc est il dechu .

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

C'est plutôt toi qui n'a pas lu le CORAN ...

CORAN 18:50. Et lorsque Nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!

 Est-ce que tu as lu les message ci-dessus Skipper ?? Tu crois vraiment que je n'ai pas lu ce verset ou que la majorité des premiers exegetes (Tabari , Razi... )  ou encore les  compagnons ( Ibn Abbas , Ibn Masuud ...) n'ont pas lu ce verset ?? Il faudrait aumoins voir leurs arguments avant de les rejeter .

Citation :

وقال القرطبي في تفسير سورة " البقرة " : " كونه من الملائكة هو قول الجمهور : ابن عباس وابن مسعود وابن جريج وبن المسيب وقتادة وغيرهم ، وهو اختيار الشيخ أبي الحسن ورجحه الطبري وهو ظاهر قوله : ( إلا إبليس ) . اهـ

Pourtant on lit noir sur blanc ceci dans ce verset :

وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلاَئِكَةِ اسْجُدُوا لآِدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلِيسَ كَانَ مِنَ الْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِ أَفَتَتَّخِذُونَهُ وَذُرِّيَّتَهُ أَوْلِيَاءَ مِنْ دُونِي وَهُمْ لَكُمْ عَدُوٌّ بِئْسَ لِلظَّالِمِينَ بَدَلاً ) الكهف /

qui veut dire qu'iblis etait du nombre des djinns

Nous lisons aussi dans un autre verset :

CORAN 7:12. [Allah] dit: "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé?" Il répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".

Et nous savons tous que les djinns ont ete cree de feu et les anges sont crée de lumière

iblis(satan)  lui  avait le choix d’obéir a DIEU ou pas a l’ordre de se prosterner a Adam paix sur lui (libre arbitre ) or les anges n'ont jamais eu le choix puisqu'ils ont été créé pour obéir les ordres de DIEU

CORAN 16:49. Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil.
50. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.

وقد قال بعض العلماء إن إبليس ملَكٌ من الملائكة ، وأنه طاووس الملائكة ، وأنه كان من أكثر الملائكة اجتهاداً في العبادة .. إلى غير ذلك من الروايات التي معظمها من الإسرائيليات ، ومنها ما يُخالِف النصوص الصريحة في القرآن الكريم



Qui veut dire en français que ceux qui disent que satan est un ange rapportent les ecris d'israiliyate ...

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

 Est-ce que tu as lu les message ci-dessus Skipper ?? Tu crois vraiment que je n'ai pas lu ce verset ou que la majorité des premiers exegetes (Tabari , Razi... )  ou encore les  compagnons ( Ibn Abbas , Ibn Masuud ...) n'ont pas lu ce verset ?? Il faudrait aumoins voir leurs arguments avant de les rejeter .

Pourtant on lit noir sur blanc ceci dans ce verset :

وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلاَئِكَةِ اسْجُدُوا لآِدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلِيسَ كَانَ مِنَ الْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِ أَفَتَتَّخِذُونَهُ وَذُرِّيَّتَهُ أَوْلِيَاءَ مِنْ دُونِي وَهُمْ لَكُمْ عَدُوٌّ بِئْسَ لِلظَّالِمِينَ بَدَلاً ) الكهف /

qui veut dire qu'iblis etait du nombre des djinns

Citation :

Nous lisons aussi dans un autre verset :

CORAN 7:12. [Allah] dit: "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé?" Il répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".

Et nous savons tous que les djinns ont ete cree de feu et les anges sont crée de lumière

Nous savons tous ?? Tu veux dire les Hadith savent et comme tu le sais les Israliyate viennent plutot du hadith et non de la raison d'ailleur , tu sais bien que les Hadith ne sont pas equivalent aux versets .

Citation :

iblis(satan)  lui  avait le choix d’obéir a DIEU ou pas a l’ordre de se prosterner a Adam paix sur lui (libre arbitre ) or les anges n'ont jamais eu le choix puisqu'ils ont été créé pour obéir les ordres de DIEU

CORAN 16:49. Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil.
50. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.

Ce verset parle de tout être vivant qui ne s'enflent pas d'orgueuil or , il se trouvr que Satan s'est enflé d'orgueuil.

Citation :

وقد قال بعض العلماء إن إبليس ملَكٌ من الملائكة ، وأنه طاووس الملائكة ، وأنه كان من أكثر الملائكة اجتهاداً في العبادة .. إلى غير ذلك من الروايات التي معظمها من الإسرائيليات ، ومنها ما يُخالِف النصوص الصريحة في القرآن الكريم



Qui veut dire en français que ceux qui disent que satan est un ange rapportent les ecris d'israiliyate ...

Ca c'est l'opinion d'Ibn Kathir et j'ai comme l'impression qu'il n'a pas lu les savants en questions puisqu'ils ont conclu cela à partir des verset ( tu n'a qu'a revenir à leur tafsir ) et non d'Israliyate  ...c'est unpeu trop facile d'eviter l'argumentation et dire seulement israliyate d'ailleur , qui dit que tout les israliyate sont fausses ??

SKIPEER a écrit:

CORAN 16:49. Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil.
50. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.

وقد قال بعض العلماء إن إبليس ملَكٌ من الملائكة ، وأنه طاووس الملائكة ، وأنه كان من أكثر الملائكة اجتهاداً في العبادة .. إلى غير ذلك من الروايات التي معظمها من الإسرائيليات ، ومنها ما يُخالِف النصوص الصريحة في القرآن الكريم

J'ai du mal à saisir. "ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d’orgueil". Si cette phrase est bien traduite, cela laisserait supposer qu'il y a des Anges qui s'enflent d'orgueil. ou alors, il manque une virgule après "les Anges".

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

La question est excellente.

Il y a trois libertés

La liberté LP1 : faculté de se mouvoir physiquement, liée à l'existence d'une volonté. Elle touche les animaux, les hommes, et les anges

La liberté LP2 : la liberté psychique, qui consiste à pouvoir choisir le bien ou le mal par usage de la raison. Cette liberté est antérieure au choix.
                       Elle ne touche que les hommes et les anges, pas les animaux.

La liberté LM3 : la liberté morale : qui consiste à suivre les préceptes divins donnés par Dieu dans la Thorah juive, si l'on est juif, et dans l'évangile, si l'on est chrétien. La Vérité vous rendra Libre, c'est à dire apte à réaliser votre finalité, qui est dans le projet de Dieu pour vous.


Satan est donc libre au sens LP2, mais pas au sens LM3.

La LM3 est bien bizarre .. tu veux dire que Satan accompli la volonté de dieu en faisant le mal ?? Pourquoi donc est-il déchu ? .

J'ai dit que Satan n'est pas libre au sens LM3. Il bafoue la LM3 en refusant la volonté divine qui lui est clairement exposée.
Il prouve qu'il est libre au sens LP2 car c'est bien son choix.

Sa déchéance provient de LM3 bafouée.

Que Dieu sache tirer parti de tout cela est un mystère qui dépasse l'homme, mais qui correspond bien au fait que les voies du Seigneur sont impénétrables.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

CORAN 16:49. Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil.
50. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.

J'ai du mal à saisir. "ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d’orgueil". Si cette phrase est bien traduite, cela laisserait supposer qu'il y a des Anges qui s'enflent d'orgueil. ou alors, il manque une virgule après "les Anges".

Je pense que c'est à cause du (qui) que resulte cette confusion or , ce terme est absent en arabe . 

C'est pour Dieu que se (prosternent??) ce qui est dans la terre et les cieux parmi les DABA et les anges et ils ne s'enflent pas d'orgueuil



Le verset est litteralement de cette forme on ne sait donc pas a qui revient le (Ils) de plus , comme tu le vois il n'y a pas de (qui) distinguant un groupe d'ange .

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

J'ai du mal à saisir. "ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d’orgueil". Si cette phrase est bien traduite, cela laisserait supposer qu'il y a des Anges qui s'enflent d'orgueil. ou alors, il manque une virgule après "les Anges".

Je pense que c'est à cause du (qui) que resulte cette confusion or , ce terme est absent en arabe . 

C'est pour Dieu que se (prosternent??) ce qui est dans la terre et les cieux parmi les DABA et les anges et ils ne s'enflent pas d'orgueuil



Le verset est litteralement de cette forme on ne sait donc pas a qui revient le (Ils) de plus , comme tu le vois il n'y a pas de (qui) distinguant un groupe d'ange .

Et que signifie "daba" ?

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

J'ai du mal à saisir. "ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d’orgueil". Si cette phrase est bien traduite, cela laisserait supposer qu'il y a des Anges qui s'enflent d'orgueil. ou alors, il manque une virgule après "les Anges".

Je pense que c'est à cause du (qui) que resulte cette confusion or , ce terme est absent en arabe . 

C'est pour Dieu que se (prosternent??) ce qui est dans la terre et les cieux parmi les DABA et les anges et ils ne s'enflent pas d'orgueuil



Le verset est litteralement de cette forme on ne sait donc pas a qui revient le (Ils) de plus , comme tu le vois il n'y a pas de (qui) distinguant un groupe d'ange .

Dans un autre verset du Coran, il est écrit que Satan fut du nombre des djinns. En français, cela laisse sous-entendre qu'il ne l'a pas toujours été. Cela signifierait plus "il devint un djinn".

Est-ce que dans le verset plus haut "était" peut être traduit par "fut" ou bien ce sont des conjugaisons totalement différentes ?

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que c'est à cause du (qui) que resulte cette confusion or , ce terme est absent en arabe . 

C'est pour Dieu que se (prosternent??) ce qui est dans la terre et les cieux parmi les DABA et les anges et ils ne s'enflent pas d'orgueuil



Le verset est litteralement de cette forme on ne sait donc pas a qui revient le (Ils) de plus , comme tu le vois il n'y a pas de (qui) distinguant un groupe d'ange .

Dans un autre verset du Coran, il est écrit que Satan fut du nombre des djinns. En français, cela laisse sous-entendre qu'il ne l'a pas toujours été. Cela signifierait plus "il devint un djinn".

Est-ce que dans le verset plus haut "était" peut être traduit par "fut" ou bien ce sont des conjugaisons totalement différentes ?

Djinn n'est pas plus un statut que Ange. Se sont des natures, des créatures differentes.

Le Coran s'adresse aux hommes et aux djinns et non aux anges.


SOURATE 72
AL-JINN (LES DJINNS)(1)


1. Dis: «Il m’a été révélé(2) qu’un groupe de djinns prêtèrent l’oreille, puis dirent: «Nous avons certes entendu une Lecture [le Coran] merveilleuse,

2. qui guide vers la droiture. Nous y avons cru, et nous n’associerons jamais personne à notre Seigneur.

3. En vérité notre Seigneur - que Sa grandeur soit exaltée - ne S’est donné ni compagne, ni enfant!

4. Notre insensé [Iblis] disait des extravagances contre Allah.

5. Et nous pensions que ni les humains ni les djinns ne sauraient jamais proférer de [......] contre Allah.

6. Or, il y avait parmi les humains, des mâles qui cherchaient protection auprès des mâles parmi les djinns mais cela ne fit qu’accroître leur détresse.

7. Et ils avaient pensé comme vous avez pensé qu’Allah ne ressusciterait jamais personne.

8. Nous avions frôlé le ciel et nous l’avions trouvé plein d’une forte garde et de bolides.

9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l’oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.

10. Nous ne savons pas si on veut du mal aux habitants de la terre ou si leur Seigneur veut les mettre sur le droit chemin.

11. Il y a parmi nous des vertueux et [d’autres] qui le sont moins: nous étions divisés en différentes sectes.

12. Nous pensions bien que nous ne saurions jamais réduire Allah à l’impuissance sur la terre et que nous ne saurions jamais le réduire à l’impuissance en nous enfuyant.

13. Et lorsque nous avons entendu le guide [le Coran], nous y avons cru, et quiconque croit en son Seigneur ne craint alors ni diminution de récompense ni oppression.

14. Il y a parmi nous les Musulmans, et il y en a les injustes [qui ont dévié]. Et ceux qui se sont convertis à l’Islam sont ceux qui ont cherché la droiture.

15. Et quant aux injustes, ils formeront le combustible de l’Enfer.

OlivierV a écrit:

Et que signifie "daba" ?

Daba est souvent traduit par ( êtres vivants ) mais , je trouve cette traduction imprecise puisque ce terme fait reference à quelque chose  qui se deplace  , pour le moment je n'ai aucune idée pourquoi ce choix de terme mais , c'est sur qu'il n'y a pas mention d'être vivant .

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que c'est à cause du (qui) que resulte cette confusion or , ce terme est absent en arabe . 

C'est pour Dieu que se (prosternent??) ce qui est dans la terre et les cieux parmi les DABA et les anges et ils ne s'enflent pas d'orgueuil



Le verset est litteralement de cette forme on ne sait donc pas a qui revient le (Ils) de plus , comme tu le vois il n'y a pas de (qui) distinguant un groupe d'ange .

Dans un autre verset du Coran, il est écrit que Satan fut du nombre des djinns. En français, cela laisse sous-entendre qu'il ne l'a pas toujours été. Cela signifierait plus "il devint un djinn".

Est-ce que dans le verset plus haut "était" peut être traduit par "fut" ou bien ce sont des conjugaisons totalement différentes ?

Aufait , il y a un seul verset qui mentionne Iblis comme Djin c'est celui de surat Al Kahf / la grotte  et il est question du verbe KANA qui me semble être le verbe conjugé ( était ) je ne sais pas quel difference implique le verbe (fut ) mais , en arabe on à pas l'impression qu'il devenu mais , plutot qu'il ( était) d'ailleur , je comprend ton raisonement parceque même en arabe on s'attend au verbe (devenu ) mais c'est plutot (etait) qui fait son apparition.

Tu demandes Olivierv

Citation :

Et que signifie DABA?

ḍabuʿ désigne la hyène, un animal peu sympathique, en berbère ifis, pl. ifisen mais je ne vois pas du tout un rapprochement possible avec le vocable coranique qui serait DABA.

Dābba plur. Dawābb désigne tout être animé s’avançant le corps horizontal, en général les quadrupèdes ou les montures.

Burāḳ est qualifiée de dābba par al-G̲h̲īṭī et dans les commentaires.

On peut je pense prendre ce terme dans Coran 27, 82, dans le sens de «La Bête» par excellence, équivalant au terme de θήρıον (thèrion) dans l’Apocalypse de Saint Jean ch. 13.

Un "Rappel"???

Wa 'Idhā Waqa`a Al-Qawlu `Alayhim 'Akhrajnā Lahum Dābbatan Mina Al-'Arđi Tukallimuhum 'Anna An-Nāsa Kānū Bi'āyātinā Lā Yūqinūna

Et quand la Parole tombera sur eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera; les gens n´étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes

Les exégètes voient généralement dans cette Bête de l'Apocalypse le symbole de tout pouvoir qui s'oppose à Dieu et à ses commandements à travers le monde, à travers les siècles.
Par exemple, jusqu'au IVe siècle, le pouvoir de l’empire romain, encore païen, qui a plus ou moins violemment persécuté l'Église jusqu'en 313, notamment depuis le règne de Néron jusqu'au règne de Dioclétien, a été identifié à la Bête de l'Apocalypse durant cette période spécifique de l'histoire de l'Église.

Citation :

15, Et il lui fut donné d'animer l'image de ta bête, de façon à la faire parler et à faire tuer tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête.

Roger76 a écrit:

Tu demandes Olivierv

Citation :

Et que signifie DABA?

ḍabuʿ désigne la hyène, un animal peu sympathique, en berbère ifis, pl. ifisen mais je ne vois pas du tout un rapprochement possible avec le vocable coranique qui serait DABA.

Dābba  plur. Dawābb désigne tout être animé s’avançant le corps horizontal, en général les quadrupèdes ou les montures.

Burāḳ est qualifiée de dābba par al-G̲h̲īṭī et dans les commentaires.

On peut je pense prendre ce terme dans Coran 27, 82, dans le sens de «La Bête» par excellence, équivalant au terme de θήρıον (thèrion) dans l’Apocalypse de  Saint Jean ch. 13.

Un "Rappel"???

Wa 'Idhā Waqa`a Al-Qawlu `Alayhim 'Akhrajnā Lahum Dābbatan Mina Al-'Arđi Tukallimuhum 'Anna An-Nāsa Kānū Bi'āyātinā Lā Yūqinūna

Et quand la Parole tombera sur eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera; les gens n´étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes

Les exégètes voient généralement dans cette Bête de l'Apocalypse le symbole de tout pouvoir qui s'oppose à Dieu et à ses commandements à travers le monde, à travers les siècles.
Par exemple, jusqu'au IVe siècle, le pouvoir de l’empire romain, encore païen, qui a plus ou moins violemment persécuté l'Église jusqu'en 313, notamment depuis le règne de Néron jusqu'au règne de Dioclétien, a été identifié à la Bête de l'Apocalypse durant cette période spécifique de l'histoire de l'Église.

Citation :

15, Et il lui fut donné d'animer l'image de ta bête, de façon à la faire parler et à faire tuer tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête.

Le coran contient à l'évidence des éléments d'eschatologie : les nazaréens écoutaient Jésus.
En tant que descendants spirituels des nazaréens, les musulmans ont au moins ce genre de vérités.

Roger76 a écrit:

Tu demandes Olivierv

Citation :

Et que signifie DABA?

ḍabuʿ désigne la hyène, un animal peu sympathique, en berbère ifis, pl. ifisen mais je ne vois pas du tout un rapprochement possible avec le vocable coranique qui serait DABA.

Dābba  plur. Dawābb désigne tout être animé s’avançant le corps horizontal, en général les quadrupèdes ou les montures.

Burāḳ est qualifiée de dābba par al-G̲h̲īṭī et dans les commentaires.

Et moi qui croyais bêtement que "daba" voulait dire "maintenant" !

@ mario:

Daba c'est bien "maintenant" en dialecte marocain, dans le texte coranique plusieurs expressions différentes sont traduites par "maintenant", au moins 12 occurrences, ce n'est jamais "daba".

Le terme dans Coran 27, 82 est à prendre dans le sens de «La Bête» par excellence, équivalant au terme de θήρıον (thèrion) dans l’Apocalypse de Saint Jean ch. 13.


Wa 'Idhā Waqa`a Al-Qawlu `Alayhim 'Akhrajnā Lahum Dābbatan Mina Al-'Arđi Tukallimuhum 'Anna An-Nāsa Kānū Bi'āyātinā Lā Yūqinūna

Et quand la Parole tombera sur eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera; les gens n´étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes

L'inspiration apocalyptique est flagrante, Saint Jean (?) dit pratiquement pareil.

@ Raziel:

Je ne considère pas du tout les Musulmans comme descendants de nazaréens ou de nazoréens, puisque wa nasara est un rajout qui l'existait certainement pas du temps de la Prédication.
Qui plus est le même vocable nasara est ambigu, au point que les traducteurs du sens des versets emploient les deux écritures avec un a ou un o selon le contexte.

Que l'idéologie à la source de l'islam ait été issue de diverses croyances de l'époque, dont en partie l'Apocalypse dite de Jean, en les adaptant au contexte, cela n'a plus à être démontré, c'est une réalité.

Roger76 a écrit:

@ mario:

Daba c'est bien "maintenant" en dialecte marocain, dans le texte coranique plusieurs expressions différentes sont traduites par "maintenant", au moins 12 occurrences, ce n'est jamais "daba".
.....................................
.....................................................

J'admire tes connaissances, mon cher ROGER. Ta présence sur DIALOGUE est une richesse pour notre forum...

Merci mario, cela m'encourage à me "maintenir" sur DILOGUE alors que j'ai vite renoncé à participer sur ABRAHAM.
Et je persévère alors que la futilité de bien des sujets et bien des interventions me soit souvent pénible.
Mais je n'ai là aucun mérite, et cela n'a pas l'heur de plaire à tout le monde.

Tout le mérite en revient à la directrice d'école qui en dernière année m'a donné le goût du savoir.
J'ai pu me défaire d'autres addictions comme la pipe ou le cigare, mais cette addiction là, chercher, savoir, comprendre, expliquer, découvrir, je ne fais aucun effort pour m'en défaire.

Je suis encore assez jeune pour "m'émerveiller".

Pourvu que cela dure, "Si Dieu veut" ان شاء الله

Roger76 a écrit:

@ mario:

Daba c'est bien "maintenant" en dialecte marocain, dans le texte coranique plusieurs expressions différentes sont traduites par "maintenant", au moins 12 occurrences, ce n'est jamais "daba".

Le terme dans Coran 27, 82 est à prendre dans le sens de «La Bête» par excellence, équivalant au terme de θήρıον (thèrion) dans l’Apocalypse de Saint Jean ch. 13.


Wa 'Idhā Waqa`a Al-Qawlu `Alayhim 'Akhrajnā Lahum Dābbatan Mina Al-'Arđi Tukallimuhum 'Anna An-Nāsa Kānū Bi'āyātinā Lā Yūqinūna

Et quand la Parole tombera sur eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera; les gens n´étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes

L'inspiration apocalyptique est flagrante, Saint Jean (?) dit pratiquement pareil.

@ Raziel:

Je ne considère pas du tout les Musulmans comme descendants de nazaréens ou de nazoréens, puisque wa nasara est un rajout qui l'existait certainement pas du temps de la Prédication.
Qui plus est le même vocable nasara est ambigu, au point que les traducteurs du sens des versets emploient les deux écritures avec un a ou un o selon le contexte.

Que l'idéologie à la source de l'islam ait été issue de diverses croyances de l'époque, dont en partie l'Apocalypse dite de Jean,  en les adaptant au contexte, cela n'a plus à être démontré, c'est une réalité.

Ce que tu viens de donner cher Roger est l'explication de l'arabe moderne il se pourrait que ce terne n'a pas changé de sens mais , j'ai l'impression que si .

De quel terme parles-tu?

Dabba?

La bête sue Dieu fera surgir Mina Al-'Arđi ?

Je ne connais pas le sens moderne de dabba.

Roger76 a écrit:

De quel terme parles-tu?

Dabba?

La bête sue Dieu fera surgir Mina Al-'Arđi ?

Je ne connais pas le sens moderne de dabba.

Oui je parle de Dabba et le sens moderne c'est justement la bète .

mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

Tu demandes Olivierv


ḍabuʿ désigne la hyène, un animal peu sympathique, en berbère ifis, pl. ifisen mais je ne vois pas du tout un rapprochement possible avec le vocable coranique qui serait DABA.

Dābba  plur. Dawābb désigne tout être animé s’avançant le corps horizontal, en général les quadrupèdes ou les montures.

Burāḳ est qualifiée de dābba par al-G̲h̲īṭī et dans les commentaires.

Et moi qui croyais bêtement que "daba" voulait dire "maintenant" !

Daba avec un seul b signifie maintenant chez les marocains du centre du pays alors que chez nous de l'oriental on dit elyoum ou darwak
par contre Addabbato ou dabba avec 2 b signifie en arabe classique la bête

eteop a écrit:

Daba avec un seul b signifie maintenant chez les marocains du centre du pays alors que chez nous de l'oriental on dit elyoum ou darwak
par contre Addabbato ou dabba avec 2 b signifie en arabe classique la bête

Dans ma region en Algerie on dit aussi (darwak) je ne savais pas que c'etait aussi le cas au Maroc (quelles villes ??) Si non pour le centre et l'est algerien c'est (doka/dorka/dork)

eteop a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

Tu demandes Olivierv


ḍabuʿ désigne la hyène, un animal peu sympathique, en berbère ifis, pl. ifisen mais je ne vois pas du tout un rapprochement possible avec le vocable coranique qui serait DABA.

Dābba  plur. Dawābb désigne tout être animé s’avançant le corps horizontal, en général les quadrupèdes ou les montures.

Burāḳ est qualifiée de dābba par al-G̲h̲īṭī et dans les commentaires.

Et moi qui croyais bêtement que "daba" voulait dire "maintenant" !

Daba avec un seul b signifie maintenant chez les marocains du centre du pays alors que chez nous de l'oriental on dit elyoum ou darwak
par contre Addabbato ou dabba avec 2 b signifie en arabe classique la bête

Deux ans d'absence ! Je me trompe ? Es-tu toujours aussi poète ? Habites-tu toujours à Berkane .


Et parmi nous, cher ETEOP.

eteop a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

eteop a écrit:

Daba avec un seul b signifie maintenant chez les marocains du centre du pays alors que chez nous de l'oriental on dit elyoum ou darwak
par contre Addabbato ou dabba avec 2 b signifie en arabe classique la bête

Deux ans d'absence ! Je me trompe ? Es-tu toujours aussi poète ? Habites-tu toujours à Berkane .


Et                        parmi nous, cher ETEOP.

bonjour Mario
Tout à fait j'habite toujours à Berkane située au nord-est du Maroc, dans la région du Rif oriental et connue pour ses agrumes
J'écris toujours des petits poèmes pour exprimer mes pensées et aussi je dessine
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais t'es un vrai artiste !!!

avec cette sourate 18 verset 86 Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse. Le soleil se couchant dans la boue ??? Est ce vraiment un livre venant du DIEU de ce monde ?

AdamJacques a écrit:

avec cette sourate 18 verset 86 Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse. Le soleil se couchant dans la boue ??? Est ce vraiment un livre venant du DIEU de ce monde ?

Aucun musulman n'y croit comme tu le sous entend ... le problème est donc , réglé.

AdamJacques a écrit:

avec cette sourate 18 verset 86 Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse. Le soleil se couchant dans la boue ??? Est ce vraiment un livre venant du DIEU de ce monde ?

Salut AdamJacques

1) J'ai déplacé ton message dans un sujet plus approprié.

2) J'ai tronqué les commentaires dans ton profil car ils surchargeaient la mise en page.

3) Comme tu es nouveau je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

AdamJacques a écrit:

avec cette sourate 18 verset 86 Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse. Le soleil se couchant dans la boue ??? Est ce vraiment un livre venant du DIEU de ce monde ?

Il n'aurait pas le droit d'utiliser des allégories ?

Les paraboles, ce ne sont pas des allégories ?

Et bien dans le Coran il est aussi question de paraboles.

OlivierV a écrit:

AdamJacques a écrit:

avec cette sourate 18 verset 86 Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse. Le soleil se couchant dans la boue ??? Est ce vraiment un livre venant du DIEU de ce monde ?

Il n'aurait pas le droit d'utiliser des allégories ?

Les paraboles, ce ne sont pas des allégories ?

Et bien dans le Coran il est aussi question de paraboles.

C'est très positif ne nous montrer que le coran est FAUX du point de vue littéral,
et VRAI du point de vue allégorique.

Mais quand il est dit dans le coran que certains juifs  sont des singes humiliés :

2:65 a écrit:

. Vous avez connu ceux des vôtres qui transgressèrent le sabbat. Nous leur dîmes: "Soyez des singes humiliés!

est-ce ALLEGORIQUE ou LITTERAL ? Peut-on préciser le sens réel qui est derrière l'allégorie que les juifs serainet des singes ?

Raziel a écrit:

Peut-on préciser le sens réel qui est derrière l'allégorie que les juifs serainet des singes ?

Et toi, qu'en penses-tu ?

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

AdamJacques a écrit:

avec cette sourate 18 verset 86 Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse. Le soleil se couchant dans la boue ??? Est ce vraiment un livre venant du DIEU de ce monde ?

Il n'aurait pas le droit d'utiliser des allégories ?

Les paraboles, ce ne sont pas des allégories ?

Et bien dans le Coran il est aussi question de paraboles.

C'est très positif ne nous montrer que le coran est FAUX du point de vue littéral,
et VRAI du point de vue allégorique.

Mais quand il est dit dans le coran que certains juifs  sont des singes humiliés :

2:65 a écrit:

. Vous avez connu ceux des vôtres qui transgressèrent le sabbat. Nous leur dîmes: "Soyez des singes humiliés!

est-ce ALLEGORIQUE ou LITTERAL ? Peut-on préciser le sens réel qui est derrière l'allégorie que les juifs serainet des singes ?

Et le voile islamique prétendument obligatoire pour les femmes, est-ce littéralement ou métaphoriquement qu'il faut le comprendre ?...

mario-franc_lazur a écrit:

[

Et le voile islamique prétendument obligatoire pour les femmes, est-ce littéralement ou métaphoriquement qu'il faut le comprendre ?...

Il y a vraiment un passage explicite dans le Coran concernant cette obligation du voile ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

[

Et le voile islamique prétendument obligatoire pour les femmes, est-ce littéralement ou métaphoriquement qu'il faut le comprendre ?...

Il y a vraiment un passage explicite dans le Coran concernant cette obligation du voile ?

Non c'est dans les hadiths.

Coran 33:59 est une des 2 bases pour le voile.

Citation :

33:59 Ya ayyuha alnnabiyyuqul li-azwajika wabanatika wanisa-ialmu/mineena yudneena AAalayhinna min jalabeebihinna thalikaadna an yuAArafna fala yu/thayna wakanaAllahu ghafooran raheeman

Edip-Layth (Quran: A Reformist Translation)
Advice to Women who are Harassed by Men: Distinguish yourselves from Prostitutes33:59 O prophet, tell your wives, your daughters, and the wives of those who acknowledge that they should lengthen upon themselves their outer garments. That is better so that they would be recognized and not harmed. God is Forgiver, Compassionate.
= qu'elles ralongent sur elles leur vêtement extérieur

The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
33:59 O prophet, tell your wives, your daughters, and the women of the believers that they should lengthen upon themselves their outer garments. That is better so that they will not be recognized and harmed. God is Forgiver, Merciful.
= qu'elles ralongent sur elles leur vêtement extérieur

Muhammad Asad (The Message Of Quran)
33:59 O Prophet! Tell thy wives and thy daughters, as well as all [other] believing women, that they should draw over themselves some of their outer garments [when in public]: this will be more con­ducive to their being recognized [as decent women] and not annoyed.74 But [withal,] God is indeed much- forgiving, a dispenser of grace!75
= qu'elles amènent  sur elles  un peu leur vêtement extérieur

Rashad Khalifa (The Final Testament)
Dress Code for Women33:59 O prophet, tell your wives, your daughters, and the wives of the believers that they shall lengthen their garments. Thus, they will be recognized (as righteous women) and avoid being insulted. GOD is Forgiver, Most Merciful.,
= qu'elles ralongent leurs vêtements

Shabbir Ahmed (Quran As It Explains Itself)
33:59 O Prophet! Tell your wives, your daughters, and women of the believers that they should draw their outer garments around their body (when outdoors). This is easy and proper so that they may be recognized (as decent women) and not bothered. God is Absolver of imperfections, Merciful. (24:31)
= qu'elles tirent leur vêtement extérieur autour de leur corps

Partout il est précisé que c'est pour ne pas être prises pour des prostituées et ne pas être harcelées.

Traduction: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La deuxième des 2 citations est 24:31

Il n'y est pas question de voile non plus.

Citation :

24:31 wql llmamnt yğDDn mn abSrhn wyHfZn frwjhn wla ybdyn zynthn ala ma Zhr mnha wlyDrbn bKmrhn Aly jywbhn wla ybdyn zynthn ala lbAwlthn aw aabaahn aw aabaa bAwlthn aw abnaahn aw abnaa bAwlthn aw aKwnhn aw bny aKwnhn aw bny aKwthn aw nsaahn aw ma mlkt aymnhn aw altbAyn ğyr awly alarbẗ mn alrjal aw alTfl alźyn lm yZhrwa Aly Awrt alnsaa wla yDrbn barjlhn lyAlm ma yKfyn mn zynthn wtwbwa aly allh jmyAa ayh almamnwn lAlkm tflHwn

The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
24:31 And tell the believing females to lower their gaze and keep covered their private parts, and that they should not reveal their beauty except what is apparent, and let them put forth their shawls over their cleavage. And let them not reveal their beauty except to their husbands, or their fathers, or fathers of their husbands, or their sons, or the sons of their husbands, or their brothers, or the sons of their brothers, or the sons of their sisters, or their women, or those maintained by their oaths, or the male servants who are without need, orthe child who has not yet understood the composition of women. And let them not strike with their feet in a manner that reveals what they are keeping hidden of their beauty. And repent to God, all of you believers, that you may succeed.

Même sources que précédemment.

Traduction francaise:

24:31 Et dis aux croyantes de baisser leur regard et de garder couvertes leurs parties privées, et qu'elles ne révèle pas leur beauté excepté ce qui est apparent, et qu'elles ramènent leurs châles sur leurs poitrines (cleavage= fente entre les seins).

Dans la liste des gens auxquels elles ne doivent pas montrer leur sex-appeal, on note les enfants mâles ou les jeunes garçons qui ne savent pas encore comment les femmes sont faites.

Comme tous les enfants connaissent les cheveux et le visage de leur mère il est évident qu'il s'agit de parties éminemment sexuelles des femmes qu'ils n'ont jamais vues, et non de cheveux.

cailloubleu* a écrit:

Comme tous les enfants connaissent les cheveux et le visage de leur mère il est évident qu'il s'agit de parties éminemment sexuelles des femmes qu'ils n'ont jamais vues, et non de cheveux.

Et comme en plus ils ont tété le sein de leur mère...

OlivierV a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Comme tous les enfants connaissent les cheveux et le visage de leur mère il est évident qu'il s'agit de parties éminemment sexuelles des femmes qu'ils n'ont jamais vues, et non de cheveux.

Et comme en plus ils ont tété le sein de leur mère...

Je ne sais pas si tu t'en souviens mais moi je ne m'en souviens pas et pourtant j'ai été sevrée tard.

Quoiqu'avec toi on ne sait jamais

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

[

Et le voile islamique prétendument obligatoire pour les femmes, est-ce littéralement ou métaphoriquement qu'il faut le comprendre ?...

Il y a vraiment un passage explicite dans le Coran concernant cette obligation du voile ?

Selon ce que je lis de CAILLOUBLEU, il n'y aurait pas d'obligation réelle de porter aujourdhui un voile enveloppant la tête, comme cela se fait encore aujourd'hui.


Je pose la question : pourquoi ?

mario-franc_lazur a écrit:

Selon ce que je lis de CAILLOUBLEU, il n'y aurait pas d'obligation réelle de porter aujourdhui un voile enveloppant la tête, comme cela se fait encore aujourd'hui.


Je pose la question : pourquoi ?

Je suppose qu'il y a de multiples raisons pour le porter. Il faudrait le demander à celles qui se voilent...