Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

Rappel du premier message :

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

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DE GRÄCE écoutez cette vidéo jusqu'à la fin !

beaucoup de scientifiques tennaient israél pour un peuple qui n'a point de passé si ce n'est qu'il a inventé ce passé par une bible inventée; non historique; hé bien les fouilles archéologiques les dé.mmen.tent aujourd'hui; voir dans la vidéo; qui demeurre authentique; impossible de la remettre en cause !

le Coran des origines : le Prof. Luxenberg est-il fiable ? ☪ A chacun de juger. Voici le livre en pdf du Prof. Christoph Luxenberg, "The Syro-Aramaic Reading of the Koran" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
---- Une lecture araméenne du Coran confirmée par le turc ---
Christoph Luxenberg avait raison. En l’an 2000, ce chercheur allemand avait fait paraître un livre au titre clair et parlant, Lecture syro-araméenne du Coran. Contribution au déchiffrement de la langue du Coran [1]. Il s’agissait en effet d’apporter des lumières à quelques passages coraniques parmi les centaines qui sont obscurs ou même incompréhensibles. Sur la base de sa connaissance parfaite du syriaque (c’est-à-dire de l’araméen de l’ouest), il s’était rendu compte des solutions quelquefois offertes par une lecture « syro-araméenne » de ces impasses. Historiquement, l’hypothèse répond au fait que le syro-araméen forma la langue dominante du Proche et Moyen-Orient jusqu’à ce que l’Islam impose son arabe. Qu’est-ce à dire ?
On ne possède plus de textes coraniques antérieurs au 9e siècle (et les quelques fragments datant du 8e siècle sont en tout cas non accessibles à l’étude), mais on sait que les copies du 7e siècle ne portaient ni voyelles ni signes diacritiques permettant de distinguer certaines consonnes entre elles. En fait, les signes diacritiques essentiels existaient déjà à l’époque de Muhammad mais ils n’ont pas été utilisés sur les feuillets que ‛Umar puis ‛Uthman ont trouvés plus tard puis rassemblés en vue d’établir un « Coran ». On le sait par ailleurs, ces feuillets très divers étaient à l’origine de simples préparations faites par le « prédicateur » nazaréen des Arabes Qoréchites, ou de rapides mises par écrit de ce qu’il venait de dire : pour se relire lui-même, il n’avait pas besoin d’être minutieux. Si l’on se place face au texte réduit à ses seules consonnes nues (c’est-à-dire face à leur pur « ductus » tel qu’il apparaît sur les quelques fragments anciens publiés), il est possible de lire certains mots selon une autre « orthographe », avec des résultats plus ou moins évidents.
L’idée de Luxenberg était de relire certains passages « obscurs » sur la base de ces consonnes nues non seulement en fonction des possibilités offertes par l’arabe classique (tel qu’il est enseigné aujourd’hui) mais aussi de celles de la langue syriaque.
Parmi les exemples donnés, le plus simple est celui-ci : au lieu de lire “ceux qui blasphèment (lahada) Nos signes ne Nous sont pas cachés”, il vaut mieux lire : “Ceux qui se moquent de Nos signes ne Nous sont pas cachés” (s.41,40 – Luxenberg, p.92) : le verbe syro-araméen ljez correspondant avec un autre diacritisme à l’arabe l-h-d- est évidemment à préférer.
L’exemple qui nous intéresse est autrement plus important (Luxenberg, p. 102-121). Il se situe dans la sourate Maryam, où est question d’abord de l’Annonciation à Marie (c’est-à-dire de l’annonce faite par l’ange Gabriel, qui fut le début de la vie de Jésus en elle), puis de son enfantement. Ce contexte est polémique car il veut répondre aux calomnies traitant Maryam de prostituée, ce à quoi deux versets font allusion : “Elle dit : Comment aurais-je un fils alors qu’aucun homme ne m’a touchée et que je ne suis pas une prostituée ?” (s.19,20) et: “Ils [la famille] dirent : Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse ; sœur d’Aaron[2], ton père n’était pas un homme de mal ni ta mère une prostituée” (s.19,27-28).
La suite ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mohamed est-il l'auteur du Coran ? Prof Samy Aldeeb - L'origine judéo-nazaréenne du Coran
Pourquoi le Coran utilise-t-il le nom de ‘Îsâ pour celui de Yasû‘ (Jésus – équivalent arabe de l’hébreu Yešû‘a) utilisé par les chrétiens arabes depuis toujours? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Depuis qu’existe l’islamologie occidentale, les chercheurs se demandent pourquoi on trouve les consonnes ‘YSW pour le nom coranique de Jésus au lieu de YSW‘, comme si le ‘ayn final (‘) était passé devant. En effet, le texte coranique donne à lire ‘Îsâ, alors que les chrétiens arabes disent Yasû‘. Or, qu’une consonne passe de la quatrième à la première place est une évolution impossible. On est face à une impasse qu’aucune hypothèse ne parvenait à expliquer. À titre de remarque plus que d’hypothèse, Le messie et son prophète rapprochait l’incomplétude du nom de YSW (sans le «‘» final), de la réalisation non encore accomplie de la signification de ce nom – Yešû‘a voulant dire « Salut » ou « Il sauve » en hébreu, ce salut plénier devant encore arriver, selon la vue très messianiste qu’en avaient les « nazaréens ». Pour autant, le «‘» initial de ‘Îsâ n’était pas expliqué.
En fait, les auteurs montrent que la seule philologie – une discipline où le Professeur Manfred Kropp est une sommité autant du point de vue théorique que pratique dans le domaine sémitique – permet de rendre compte du passage de YSW‘ à ‘YSW, à condition de se placer au pur point de vue de la langue arabe parlée. Dans ce parler, on constate en effet la tendance “à ajouter un ‘ayn pour « arabiser » un terme emprunté. C’est toujours le cas aujourd’hui, par exemple avec ma‘karûna, emprunt de l’italien maccheroni” (p.184). Un tel point de vue n’avait été que peu envisagé jusqu’ici, peut-être parce que la recherche restait hypnotisée par l’idée du langage divin du Coran (Dieu appelant qui Il veut comme Il veut) ou par celle des supposés « polythéistes » arabes (évidemment supposés ne pas utiliser le nom de Jésus).
Pour illustrer les évolutions qui ont dû avoir lieu dans la prononciation populaire arabe, les auteurs s’appuient sur de nombreux exemples de « déformations » coraniques de noms propres (par exemple le syriaque Šlîmûn qui devient Sulaymân en arabe, le š devenant un s comme dans ‘Îsâ) – mais ils en donnent également hors du Coran et notent :
“Si l’on souhaite expliquer la forme ‘Îsâ en se fondant uniquement sur des éléments linguistiques, on constatera qu’il semble raisonnable de partir de la forme araméenne YSÛ‘, dont on voit qu’elle est représentée, dans les dialectes araméens de l’Antiquité tardive, de diverses manières, par exemple: ysw‘ en syriaque, vocalisé Yêšû‘ en syriaque occidental et Κô‘ en syriaque oriental (prononcé Κô, le ‘ayn final tombant dans la prononciation syriaque orientale)” (p.184).
En effet, il est “simple (et plausible) de partir de l’idée que la transmission est avant tout orale. Et là, à partir de la prononciation de Κô‘, c’est-à-dire Κô, les choses s’expliquent très facilement, comme l’avait bien vu FRAENKEL: a) chute du ‘ayn final dans la prononciation du mot araméen ; b) passage de –ô à –â ; c) passage de -š- à -s- ; d) ajout d’un ‘ayn à l’initiale […]
La question n’est pas tant le nombre de changements que la logique avec laquelle ils s’imposent – et ils apparaissent ici d’autant moins arbitraires qu’ils se retrouvent tous (mis à part la chute du ‘ayn final, qui dépend bien sûr du terme emprunté) dans un autre exemple, à savoir le nom de la ville d’Ascalon (Ashqelôn), souvent mentionnée dans la Bible (par exemple Amos 1,8). En effet, l’arabe ‘asqalân ou ‘asqulân doit être comparé au syriaque ’ašqalûn et à l’hébreu ’ašqelôn : on retrouve le passage de alif (’) à ‘ayn (‘) à l’initiale, tout comme ceux de -š- à -s- et de ô /û à â” (p.187).

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lien très utile

abdallahibndoudou a écrit:

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DE GRÄCE écoutez cette vidéo jusqu'à la fin !

beaucoup de scientifiques tennaient israél pour un peuple qui n'a point de passé si ce n'est qu'il a inventé ce passé par une bible inventée; non historique; hé bien les fouilles archéologiques les dé.mmen.tent aujourd'hui; voir dans la vidéo; qui demeurre authentique; impossible de la remettre en cause !

Documentaire très intéressant, mon cher abdallahibndoudou .

Que voilà en effet un documentaire très intéressant, apporté par notre cher abdallahibndoudou.

Un document qui établit que les écrits bibliques ont été scrupuleusement reproduits, cela s'use vite des rouleaux quand on les lit devant les fidèles, ça se conserve au mieux cinquante ans, il faut les recopier avant que le parchemin ne tombe en lambeaux.

Et l'on constate que les textes bibliques en usage de nos jours sont bel et bien conformes à ce qui avait été écrit il y a plus de vingt siècles.

N'en concluons pas que tous les récits bibliques aient tous une réalité historique certaine, loin de là.
Ce qui est établi ici c'est que le Peuple d'Israël puis les Chrétiens qui historiquement se sont séparés des Juifs ont strictement veillé à maintenir l'intégrité de leurs textes fondateurs.

Or les musulmans nous opposent les versets coraniques différant des récits bibliques dont ils sont une contrefaçon comme seule vérité révélée, en arguant que les écrits bibliques auraient été falsifiés.

Où donc se trouve la falsification?

Ne cherchons pas plus loin :

Chez ceux qui accusent.

La vraie falsification de livres bibliques est dans le corpus coranique.

C'est pour dissimuler cette vérité indéniable que des musulmans ont lancé cette accusation diffamatoire, et que d'autres la reprennent.

Enfin pas tous, heureusement.

rosarum a écrit:

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

j'aurai un exercice pour toi @rosarum , cela  consiste à remplir ou terminer la phrase du verset laissée volontairement par dieu-Jésus et c'est à vous ses serviteurs ( inspirés + non inspirés ) d'improviser pour la finir :

le verset :

Bible de Jérusalem :

1 Samuel 13.1
Saül était âgé de ... ans lorsqu'il devint roi, et il régna ... ans sur Israël.

Louis Segond a réussi à remplir la 2ème case mais a échoué dans la 1ère , il va patienter un moment pour voir le résultat après la correction :

Louis Segond :

1 Samuel
13.1
Saül était âgé de ... ans, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.

alors qui peut faire mieux ?? .. chers amis chrétiens à vos claviers .. envoyez vos réponses par le net ou par sms sur vos mobiles à l'adresse divine que vous trouvez sur votre feuille d'examen .

après , on va afficher tous les résultats , les vôtres ainsi que ceux des autres concurrents traducteurs .


a vos claviers .........  

bonne chance !

rosarum a écrit:

Hacène du13 a écrit:

j'aurai un exercice pour toi @rosarum , cela  consiste à remplir ou terminer la phrase du verset laissée volontairement par dieu-Jésus et c'est à vous ses serviteurs ( inspirés + non inspirés ) d'improviser pour la finir :

le verset :

Bible de Jérusalem :

1 Samuel 13.1
Saül était âgé de ... ans lorsqu'il devint roi, et il régna ... ans sur Israël.

Louis Segond a réussi à remplir la 2ème case mais a échoué dans la 1ère , il va patienter un moment pour voir le résultat après la correction :

Louis Segond :

1 Samuel
13.1
Saül était âgé de ... ans, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.

alors qui peut faire mieux ?? .. chers amis chrétiens à vos claviers .. envoyez vos réponses par le net ou par sms sur vos mobiles à l'adresse divine que vous trouvez sur votre feuille d'examen .

après , on va afficher tous les résultats , les vôtres ainsi que ceux des autres concurrents traducteurs .


a vos claviers .........  

bonne chance !

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C'est vraiment le genre de trado qui va changer la face du monde.

Hacène du13 a écrit:

rosarum a écrit:

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

j'aurai un exercice pour toi @rosarum , cela  consiste à remplir ou terminer la phrase du verset laissée volontairement par dieu-Jésus et c'est à vous ses serviteurs ( inspirés + non inspirés ) d'improviser pour la finir :

le verset :

Bible de Jérusalem :

1 Samuel 13.1
Saül était âgé de ... ans lorsqu'il devint roi, et il régna ... ans sur Israël.

Louis Segond a réussi à remplir la 2ème case mais a échoué dans la 1ère , il va patienter un moment pour voir le résultat après la correction :

Louis Segond :

1 Samuel
13.1
Saül était âgé de ... ans, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.

alors qui peut faire mieux ?? .. chers amis chrétiens à vos claviers .. envoyez vos réponses par le net ou par sms sur vos mobiles à l'adresse divine que vous trouvez sur votre feuille d'examen .

après , on va afficher tous les résultats , les vôtres ainsi que ceux des autres concurrents traducteurs .


a vos claviers .........  

bonne chance !

Compare déjà les premiers corans où la référence HMD est non présente. Et après nous parlerons de la corruption des livres.

C'est le signe de chute uniquement pour ceux qui croient en l'incréation des écrits des hommes.

Tu ne changes de discours depuis que tu es sur le forum, c'est quand même grave, pour toi.

Je te plaints. Commence donc par regarder comment le Coran a évolué avant de juger les autres,

Afin de voir si tu ne te juges toi-même par cette parole accusatrice, qui ne juge que celui qui caricature pour mieux accuser.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.

Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

rosarum a écrit:

Hacène du13 a écrit:

j'aurai un exercice pour toi @rosarum , cela  consiste à remplir ou terminer la phrase du verset laissée volontairement par dieu-Jésus et c'est à vous ses serviteurs ( inspirés + non inspirés ) d'improviser pour la finir :

le verset :

Bible de Jérusalem :

1 Samuel 13.1
Saül était âgé de ... ans lorsqu'il devint roi, et il régna ... ans sur Israël.

Louis Segond a réussi à remplir la 2ème case mais a échoué dans la 1ère , il va patienter un moment pour voir le résultat après la correction :

Louis Segond :

1 Samuel
13.1
Saül était âgé de ... ans, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.

alors qui peut faire mieux ?? .. chers amis chrétiens à vos claviers .. envoyez vos réponses par le net ou par sms sur vos mobiles à l'adresse divine que vous trouvez sur votre feuille d'examen .

après , on va afficher tous les résultats , les vôtres ainsi que ceux des autres concurrents traducteurs .


a vos claviers .........  

bonne chance !

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cours Forrest ..... cours  .....  O pointé

King James Version

1 Samuel
13.1
Saül régnât un ans ; et lorsqu'il avait régné deux ans sur Israël ...



on ne sait pas ce qui s'est passé avec notre roi James , mais la 3ème case vide n'était pas nécessaire .

The New English Bible

13.1
Saül était âgé de 50 ans, lorsqu'il devint roi , et il avait régné 22 ans sur Israël.

American Standard Version

13.1
Saül était âgé de 40 ans, lorsqu'il devint roi , et lorsqu'il avait régné deux ans sur Israël ...

Common English Bible

13.1
Saül était âgé de 30 ans, lorsqu'il devint roi, et il avait régné 42 ans sur Israël.

Contemporary English Version

13.1
Saül était un jeune homme, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.



Good News Translation

n'a pas répondu , et a omit carrément le texte !!!!!!!  ben c'est un 0  pointé .



The Message

13.1
Saül était un jeune homme, lorsqu'il devint roi, et il avait régné plusieurs années sur Israël.



Douay-Rheims 1899 American Edition

13.1
Saül était un enfant d'un ans, lorsqu'il devint roi, et il avait régné deux ans sur Israël.

bien que la correction n'est pas finie , mais celle de Douay-Rheims , cette dernière , peut être la meilleure réponse !

Ce sont des écrits des hommes.

Il faut être stupide pour croire en l'incréation quand la moindre lettre est le fruit d'une histoire.

Bref.

Hacène du13 a écrit:

13.1
Saül était un enfant d'un ans, lorsqu'il devint roi, et il avait régné deux ans sur Israël.

bien que la correction n'est pas finie , mais celle de Douay-Rheims , cette dernière , peut être la meilleure réponse !

Crois-tu que le coran est protégé?

Quelques traductions du Coran

Sourate 33 : 59

59. Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


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S33:v59. Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, d'allonger leurs habits: elles en seront ainsi reconnues et éviteront d'être insultées (offensées). Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

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[59] Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener un pan de leurs voiles sur elles.

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Des traductions qui correspondent à la compréhension des traducteurs. Ce n'est pas très précis tout cela.

Bizarrement on ne voit jamais le mot TÊTE et on dit aux femmes de bien se couvrir la tête et que surtout pas un cheveux ne dépasse.

Roger76 a écrit:

Que voilà en effet un documentaire très intéressant, apporté par notre cher abdallahibndoudou.

Un document qui établit que les écrits bibliques ont été scrupuleusement reproduits, cela s'use vite des rouleaux quand on les lit devant les fidèles, ça se conserve au mieux cinquante ans, il faut les recopier avant que le parchemin ne tombe en lambeaux.

Et l'on constate que les textes bibliques en usage de nos jours sont bel et bien conformes à ce qui avait été écrit il y a plus de vingt siècles.

N'en concluons pas que tous les récits bibliques aient tous une réalité historique certaine, loin de là.
Ce qui est établi ici c'est que le Peuple d'Israël puis les Chrétiens qui historiquement se sont séparés des Juifs ont strictement veillé à maintenir l'intégrité de leurs textes fondateurs.

Or les musulmans nous opposent les versets coraniques différant des récits bibliques dont ils sont une contrefaçon comme seule vérité révélée, en arguant que les écrits bibliques auraient été falsifiés.

Où donc se trouve la falsification?

Ne cherchons pas plus loin :

Chez ceux qui accusent.

La vraie falsification de livres bibliques est dans le corpus coranique.

C'est pour dissimuler cette vérité indéniable que des musulmans ont lancé cette accusation diffamatoire, et que d'autres la reprennent.

Enfin pas tous, heureusement.

Le catholicisme et Open
L'islam Open.
Concurrence oblige l'islam ait tout pour discréditer le christianisme concurrent.

Leur force au départ a été illettrisme des premiers convertis musulmans.
Et un religions qui s'adapte au mœurs sexistes d'avant l'islam ça passe très bien.

Hacène du13 a écrit:

rosarum a écrit:

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cours Forrest ..... cours  .....  O pointé

King James Version

1 Samuel
13.1
Saül régnât un ans ; et lorsqu'il avait régné deux ans sur Israël ...



on ne sait pas ce qui s'est passé avec notre roi James , mais la 3ème case vide n'était pas nécessaire .

The New English Bible

13.1
Saül était âgé de 50 ans, lorsqu'il devint roi , et il avait régné 22 ans sur Israël.

American Standard Version

13.1
Saül était âgé de 40 ans, lorsqu'il devint roi , et lorsqu'il avait régné deux ans sur Israël ...

Common English Bible

13.1
Saül était âgé de 30 ans, lorsqu'il devint roi, et il avait régné 42 ans sur Israël.

Contemporary English Version

13.1
Saül était un jeune homme, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.



Good News Translation

n'a pas répondu , et a omit carrément le texte !!!!!!!  ben c'est un 0  pointé .



The Message

13.1
Saül était un jeune homme, lorsqu'il devint roi, et il avait régné plusieurs années sur Israël.



Douay-Rheims 1899 American Edition

13.1
Saül était un enfant d'un ans, lorsqu'il devint roi, et il avait régné deux ans sur Israël.

bien que la correction n'est pas finie , mais celle de Douay-Rheims , cette dernière , peut être la meilleure réponse !

une chose a dire LOL !

ChrisLam a écrit:

Roger76 a écrit:

Que voilà en effet un documentaire très intéressant, apporté par notre cher abdallahibndoudou.

Un document qui établit que les écrits bibliques ont été scrupuleusement reproduits, cela s'use vite des rouleaux quand on les lit devant les fidèles, ça se conserve au mieux cinquante ans, il faut les recopier avant que le parchemin ne tombe en lambeaux.

Et l'on constate que les textes bibliques en usage de nos jours sont bel et bien conformes à ce qui avait été écrit il y a plus de vingt siècles.

N'en concluons pas que tous les récits bibliques aient tous une réalité historique certaine, loin de là.
Ce qui est établi ici c'est que le Peuple d'Israël puis les Chrétiens qui historiquement se sont séparés des Juifs ont strictement veillé à maintenir l'intégrité de leurs textes fondateurs.

Or les musulmans nous opposent les versets coraniques différant des récits bibliques dont ils sont une contrefaçon comme seule vérité révélée, en arguant que les écrits bibliques auraient été falsifiés.

Où donc se trouve la falsification?

Ne cherchons pas plus loin :

Chez ceux qui accusent.

La vraie falsification de livres bibliques est dans le corpus coranique.

C'est pour dissimuler cette vérité indéniable que des musulmans ont lancé cette accusation diffamatoire, et que d'autres la reprennent.

Enfin pas tous, heureusement.

Le catholicisme et Open
L'islam Open.
Concurrence oblige l'islam ait tout pour discréditer le  christianisme concurrent.

Leur force au départ a été illettrisme des premiers convertis  musulmans.
Et un religions qui s'adapte au mœurs sexistes d'avant l'islam ça passe très bien.

Simplification ridicule , quand on lis les oeuvres colossales produites par les philosophes , penseurs et savants musulmans on ne penserait pas une seconde que l'islam est une religion qui profite de l'illetrise . C'est s'autant plus ridicule quand on sait que le premier mot révéle du Coran est " Lis". Quant à l'adaptation aux cultures préislamique on apelle cela le respect d'autrui et la liberté on ne peut imposer sa facon de vivre a une société entière la seul solution étant la pedagogie.

Thedjezeyri14 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Le catholicisme et Open
L'islam Open.
Concurrence oblige l'islam ait tout pour discréditer le  christianisme concurrent.

Leur force au départ a été illettrisme des premiers convertis  musulmans.
Et un religions qui s'adapte au mœurs sexistes d'avant l'islam ça passe très bien.

Simplification ridicule , quand on lis les oeuvres colossales produites par les philosophes , penseurs et savants musulmans on ne penserait pas une seconde que l'islam est une religion qui profite de l'illetrise . C'est s'autant plus ridicule quand on sait que le premier mot révéle du Coran est " Lis". Quant à l'adaptation aux cultures préislamique on apelle cela le respect d'autrui et la liberté on ne peut imposer sa facon de vivre a une société  entière la seul solution étant la pedagogie.

Alors que les pays on interdit au femme d'aller à l'école ou l'école est inexistante, ou des garçon a coup de claque apprennnent par cœur le Coran sans en rien comprendre .
Je me pause des questions .

Tout le monde sait que savoir lire et écrire c'est aussi savoir critiquer, raisonner, réfléchir.
Et cela n'est pas tellement du gout de certains .
Quand dans certains pays musulmans , certains instruits musulmans interdisent au femmes au filles d'aller à l'école il y a bien là une volonté de maintenir dans l'ignorance le genre féminin pour mieux l'exploiter physiquement ou intellectuellement .

Quand il y aura l'égalité totale de l'instruction pour les garçons et pour les filles on causera .

Facile de dire que la femme est intellectuellement inférieur dans un pays ou on interdit l'instruction pour elles.

[quote="ChrisLam"]

Thedjezeyri14 a écrit:

Alors que les pays on interdit au femme d'aller à l'école ou l'école est inexistante, ou des garçon a coup de claque apprennnent par cœur le Coran sans en rien comprendre .
Je me pause des questions .

Tout le monde sait que savoir lire et écrire c'est aussi savoir critiquer, raisonner, réfléchir.
Et cela n'est pas tellement du gout de certains .
Quand dans certains pays musulmans , certains instruits musulmans interdisent au femmes au filles d'aller à l'école il y a bien là une volonté de maintenir dans l'ignorance le genre féminin pour mieux l'exploiter physiquement ou intellectuellement .

Quand il y aura l'égalité totale de l'instruction pour les garçons et pour les filles on causera .

Facile de dire que la femme est intellectuellement inférieur dans un pays ou on interdit l'instruction pour elles.

J'ai toujours vecu dans un pays musulman et voyagé dans d'autres  quand j'entends ce genre de dicours je me demande si on est dans la même planete. Peut être bien le Yemen ou l'afghanistan deux pays qui sont loin de representer les musulmans ou peut être quelques cas isolés dans d'autres pays, mais au final si on est sincère et qu'on veut arriver a des resultats concrets faut dire les vrai choses et ne pas tomber dans la simplification et l'exageration . Peux tu nous citer des statisitiques des pays auxquels tu fais allusion tout en citant les statiatiques des pays voisins qui ne sont pas musulmans ??

[quote="ChrisLam"]

Thedjezeyri14 a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu apelle une reponse de Yahoo qui ne cite même pas les references une etudes seurieuse?? Cette personne passe de pays musulmans a pays arabes , parle de femme , mais donne des statiatiques mixtes , il affirme sans aucun argument que l'illétrisme est une consequence de l'islam , il dit que l'islam est une religion mysogine , je pense que tu es une bonne personne qui se renseigner de la mauvaise facon et aux mauvais endroits,et cela est une forme d'illétrisme je suis désole de te parler ainsi , mais une personne instruite residente en occident doit absolument verifier les sources et ne pas tomber aussi betement dans ce piège .


L'illétrisme est une tragedie qui touche tout les pays sous dévloppés le Situation du Soudan du Sud chretien est pire que chez son voisin musulman du nord d'autres pays africains et americains chretiens sont de loin pire que les paya musulman , ce que je veux dire par la est que ce problème n'est pas une conséquence de la religion , mais surtout de l'economie , des guerres , des strategie d'alphabetisation et peut être des cultures independement de la religion , les pays du golf sont aussi alphabetisé que l'europe , alors que ces pays sont reconnu de proner un islam radicale.

Thedjezeyri14 a écrit:

L'illétrisme est une tragedie qui touche tout les pays sous dévloppés le Situation du Soudan du Sud chretien est pire que chez son voisin musulman du nord d'autres pays africains et americains chretiens sont de loin pire que les paya musulman , ce que je veux dire par la est que ce problème n'est pas une conséquence de la religion , mais surtout de l'economie , des guerres , des strategie d'alphabetisation et peut être des cultures independement de la religion , les pays du golf sont aussi alphabetisé que l'europe , alors que ces pays sont reconnu de proner un islam radicale.

je suis d'accord, mais il est plus facile d'endoctriner des personnes illettrées que des personnes cultivées.
et c'est là que l'islam, parce qu'il est encore structurant dans les pays musulmans, peut facilement être utilisé comme outil d'endoctrinement sur des personnes peu instruites.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'illétrisme est une tragedie qui touche tout les pays sous dévloppés le Situation du Soudan du Sud chretien est pire que chez son voisin musulman du nord d'autres pays africains et americains chretiens sont de loin pire que les paya musulman , ce que je veux dire par la est que ce problème n'est pas une conséquence de la religion , mais surtout de l'economie , des guerres , des strategie d'alphabetisation et peut être des cultures independement de la religion , les pays du golf sont aussi alphabetisé que l'europe , alors que ces pays sont reconnu de proner un islam radicale.

je suis d'accord, mais il est plus facile d'endoctriner des personnes illettrées que des personne cultivées.
et c'est là que l'islam, parce qu'il est encore structurant dans les pays musulmans, peut facilement être utilisé comme outil d'endoctrinement sur des personnes peu instruites.

Alors comment se fait ils que les pays musulmans(golf)les plus alphabitisé sont les plus endoctrinés (salafisme) ?? C'est une question qui vien juste de me traverser l'esprit. Surment du a la qualité d'alphabitisation. Je me demande si des etudes evaluent la qualite d'alphabitisation parceque je suis pret a parier que dans certains pays musulmans les biologiste ne maitrisent même les bases de la théorie d'evolution.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

je suis d'accord, mais il est plus facile d'endoctriner des personnes illettrées que des personne cultivées.
et c'est là que l'islam, parce qu'il est encore structurant dans les pays musulmans, peut facilement être utilisé comme outil d'endoctrinement sur des personnes peu instruites.

Alors comment se fait ils que les pays musulmans(golf)les plus alphabitisé sont les plus endoctrinés (salafisme) ?? C'est une question qui vien juste de me traverser l'esprit.

c'est une remarque tout à fait pertinente.
il semble que les têtes pensantes de l'islamisme soient des individus qui ont fait des études, souvent même en occident et dans des disciplines scientifiques.
l'islamisme serait donc un mix de la religiosité islamique et de la rationalité occidentale et c'est elle qui induit la rigidité. (si c'est comme çà, cela ne peut pas être autrement) alors que les religieux traditionnels sont en général plus ouverts à la pluralité d'interprétations.

Thedjezeyri14 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Tu apelle une reponse de Yahoo qui ne cite même pas les references une etudes seurieuse?? Cette personne passe de pays musulmans a pays arabes , parle de femme , mais donne des statiatiques mixtes , il affirme sans aucun argument que l'illétrisme est une consequence de l'islam , il dit que l'islam est une religion mysogine , je pense que tu es une bonne personne qui se renseigner de la mauvaise facon et aux mauvais endroits,et cela est une forme d'illétrisme  je suis désole de te parler ainsi , mais une personne instruite residente en occident doit absolument verifier les sources et ne pas tomber aussi betement dans ce piège .  


Illettrisme est une tragédie qui touche tout les pays sous dévloppés le Situation du Soudan du Sud Chretien est pire que chez son voisin musulman du nord d'autres pays africains et américains chrétiens sont de loin pire que les paya musulman , ce que je veux dire par la est que ce problème n'est pas une conséquence de la religion , mais surtout de l’économie , des guerres , des stratégie d’alphabétisation et peut être des cultures entendement de la religion , les pays du golf sont aussi alphabétisé que l’Europe , alors que ces pays sont reconnu de prôner un islam radicale.

Je n'ai jamais dit que l'islam était responsable de l' illettrisme.
J'ai dit que dans l'islam moins on éduque les femmes plus on les domine.

Mais je partage ton analyse au sujet de l'illettrisme dans le monde.

Mais reconnais qu'un musulman qui ne souhaite pas que sa fille aille à l'école un musulman lui même illettré.
Il a un cerveau qui ressemble à un village africain victime de l'émigration
Son cerveau à des case Vides.
Si on le scanne il est blanc comme neige car il n'y a pas de matière grise qui lui permette de réfléchir.

C'est valable pour tous ceux ne veulent pas entendre parler de l'école.

Une femme instruite peut être plus intelligente qu'un homme instruit.
Un être instruit peut ne pas avoir de bon sens dans ses réflexions .

L' intelligence n'est pas proportionnelle à l'instruction.
Il y a sur terre des idiots instruits et des non instruits plein de bon sens.

L'intelligent ne sais pas tout!
L'imbécile croit tout savoir!
Intelligent a des doutes!
L'imbécile a des certitudes!

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Alors comment se fait ils que les pays musulmans(golf)les plus alphabitisé sont les plus endoctrinés (salafisme) ?? C'est une question qui vien juste de me traverser l'esprit.

c'est une remarque tout à fait pertinente.
il semble que les têtes pensantes de l'islamisme soient des individus qui ont fait des études, souvent même en occident et dans des disciplines scientifiques.
l'islamisme serait donc un mix de la religiosité islamique et de la rationalité occidentale et c'est elle qui induit la rigidité. (si c'est comme çà, cela ne peut pas être autrement) alors que les religieux traditionnels sont en général plus ouverts à la pluralité d'interprétations.

Très pertinente.

L'islamiste radical est le produit fortuit de la rencontre entre le nihilisme contemporain, et cette religion de la dureté.

Or, le nihilimse ne peut apparaître en milieu simple ou agriculteur. La nature est trop bonne. Elle protège le paysan des dérives nietzschéénes.

Par contre, le citadin éduqué, qui fréquente les antres de la m.anipulation que sont les bibliothèques municipales, la télévision, les émissions pourries,
les films de canaplus etc.. se nourrit de nihilisme : l'homme n'est RIEN : il n'a pas de nature.
Il est un fruit du hasard, et il doit se définir lui-même.

Alors, si par malheur cet homme devient musulman, plus rien ne l'arrête, pas même la morale naturelle.

Il appliquera à la lettre le texte coranique, sans chercher les complexités de son apparition historique.

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

c'est une remarque tout à fait pertinente.
il semble que les têtes pensantes de l'islamisme soient des individus qui ont fait des études, souvent même en occident et dans des disciplines scientifiques.
l'islamisme serait donc un mix de la religiosité islamique et de la rationalité occidentale et c'est elle qui induit la rigidité. (si c'est comme çà, cela ne peut pas être autrement) alors que les religieux traditionnels sont en général plus ouverts à la pluralité d'interprétations.

Très pertinente.

L'islamiste radical est le produit fortuit de la rencontre entre le nihilisme contemporain, et cette religion de la dureté.

Or, le nihilimse ne peut apparaître en milieu simple ou agriculteur. La nature est trop bonne. Elle protège le paysan des dérives nietzschéénes.

Par contre, le citadin éduqué, qui fréquente les antres de la m.anipulation que sont les bibliothèques municipales, la télévision, les émissions pourries,
les films de canaplus etc.. se nourrit de nihilisme : l'homme n'est RIEN : il n'a pas de nature.
Il est un fruit du hasard, et il doit se définir lui-même.

Alors, si par malheur cet homme devient musulman, plus rien ne l'arrête, pas même la morale naturelle.

Il appliquera à la lettre le texte coranique, sans chercher les complexités de son apparition historique.

Je peux comprendre la première partie de ton analyse., mais encore une fois je dois te corriger concernant la fin , le musulman instruit en general notemment au lays du golf appliquera surtout les Hadith et c'est cela qui donne un islam rigoriste , c'est normal puisque ce sont des textes destinés aux 7-8-9 ème siècle , par contre un musulman qui applique le Coran à la lettre c'est un coraniste et je doute que les coranistes soit des gens illétrés. Au contraire ce sont souvent des gens universitaires.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je peux comprendre la première partie de ton analyse., mais encore une fois je dois te corriger concernant la fin , le musulman instruit en general notemment au pays du golfe appliquera surtout les Hadith et c'est cela qui donne un islam rigoriste , c'est normal puisque ce sont des textes destinés aux 7-8-9 ème siècle , par contre un musulman qui applique le Coran à la lettre c'est un coraniste et je doute que les coranistes soit des gens illétrés. Au contraire ce sont souvent des gens universitaires.

Le musulman coraniste rencontre les mêmes difficultés qu'un chrétien qui désire lire les évangiles en faisant abstraction des commentaires des Pères de l'Eglise.
Personnellement je ne désire que suivre mon interprétation personnelle de la parole de Jésus.

La parole de Jésus donne des instructions très strictes de morale personnelle, de réflexion, et d'honnêteté, son message principal est de ne pas suivre des rituels automatiques et superstitieux dénués de sens, et de toujours respecter l'esprit et non la lettre.

De ce message comme par enchantement a été tiré une liturgie, des dogmes des hiérarchies. C'est donc la même démarche que le sunnisme avec les hadiths.

cailloubleu a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je peux comprendre la première partie de ton analyse., mais encore une fois je dois te corriger concernant la fin , le musulman instruit en general notemment au pays du golfe appliquera surtout les Hadith et c'est cela qui donne un islam rigoriste , c'est normal puisque ce sont des textes destinés aux 7-8-9 ème siècle , par contre un musulman qui applique le Coran à la lettre c'est un coraniste et je doute que les coranistes soit des gens illétrés. Au contraire ce sont souvent des gens universitaires.

Le musulman coraniste rencontre les mêmes difficultés qu'un chrétien qui désire lire les évangiles en faisant abstraction des commentaires des Pères de l'Eglise.
Personnellement je ne désire que suivre mon interprétation personnelle de la parole de Jésus.

La parole de Jésus donne des instructions très strictes de morale personnelle, de réflexion, et d'honnêteté, son message principal est de ne pas suivre des rituels automatiques et superstitieux dénués de sens,  et de toujours respecter l'esprit et non la lettre.

De ce message comme par enchantement a été tiré une liturgie, des dogmes des hiérarchies. C'est donc la même démarche que le sunnisme avec les hadiths.

Je suis d'accord avec toi , je ne doute pas que les pères de l'eglise ou que les Savants musulmans ont été à la hauteur en interpretant les textes , le problème est surtout dans les gens qui ont pris leur interpretation pour definitive . Parceque en faisant cela ils ont tuer le texte et sacralisé une interpretation.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Le musulman coraniste rencontre les mêmes difficultés qu'un chrétien qui désire lire les évangiles en faisant abstraction des commentaires des Pères de l'Eglise.
Personnellement je ne désire que suivre mon interprétation personnelle de la parole de Jésus.

La parole de Jésus donne des instructions très strictes de morale personnelle, de réflexion, et d'honnêteté, son message principal est de ne pas suivre des rituels automatiques et superstitieux dénués de sens,  et de toujours respecter l'esprit et non la lettre.

De ce message comme par enchantement a été tiré une liturgie, des dogmes des hiérarchies. C'est donc la même démarche que le sunnisme avec les hadiths.

Je suis d'accord avec toi , je ne doute pas que les pères de l'eglise ou que les Savants musulmans ont été à la hauteur en interpretant les textes , le problème est surtout dans les gens qui ont pris leur interpretation pour definitive . Parceque en faisant cela ils ont tuer le texte et sacralisé une interpretation.

Exactement.

Un texte riche possède divers niveaux d'interprétation. Aucune de ces interprétations de doit être considérée comme la seule reconnue et autorisée. Si les nouvelles interprétations sont qualifiées de sectes cela revient à n'accepter qu'une religion figée c'est à dire morte.

Bref nous disons la même chose.

cailloubleu a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec toi , je ne doute pas que les pères de l'eglise ou que les Savants musulmans ont été à la hauteur en interpretant les textes , le problème est surtout dans les gens qui ont pris leur interpretation pour definitive . Parceque en faisant cela ils ont tuer le texte et sacralisé une interpretation.

Exactement.

Un texte riche possède divers niveaux d'interprétation. Aucune de ces interprétations de doit être considérée comme la seule reconnue et autorisée. Si les nouvelles interprétations sont qualifiées de sectes cela revient à n'accepter qu'une religion figée c'est à dire morte.

Bref nous disons la même chose.

et je plussoie

Thedjezeryl est bien méritant.

L'apogée de l'islam se caractérise par l'érudition. Elle, issue, d'une étroite colabaration entre tous les savants, quelleque soit leur religion. La tolérance produit de bons fruits, que cela nous serve de leçon.

Les savants musulmans, certains, ont largement contribué à la pensée d'aujourd'hui, l'un d'entre eux est le fondateur de la sociologie, ce n'est pas rien.

Ce qui fait donc la différence entre hier et aujourd'hui, ne s'appelle pas l'islam. Cela n'a qu'un seul nom : la censure.

Ce n'est pas pour rien que les plus autoritaires imposent l'ignorance par la censure. Ce n'est pas propre au monde musulman, c'est comme ça dans l'histoire de notre humanité. Pour controler le peuple, il faut qu'il soit bien ignorant et pour qu'il le soit, il faut la censure.

Chacun verra dans sa société qu'où se trouve l'ignorence, se trouve la censure.

Ainsi par exemple lors de l'apogée de l'islam, les travaux de Luxemberg n'auraient pas été censurés et aujourd'hui, ils le sont. Ils sont juste diaboliser sans s'interresser à son contenu.car il peut ne pas convenir à ceux qui veulent un califat qui regne sur le monde.

Encore une fois, tt se trouve dans l'attente messianique qui dans l'histoire des hommes fini par être interprété comme un pouvoir d'état ou d'église. C'est à dire que ce n'est plus Dieu qui délivre mais l'église ou l'état.

Il ne faut pas faire de lecture sectaire de l'histoire de notre humanité. Elle est commune. Ce qui se passe chez les musulmans, chez les chrétiens et chez les juifs ne doit pas être considéré comme étranger mais plutôt comme quelque chose de commun.

La censure se n'est pas quelque chose qui s'inscrit quelque part uniquement et auprés d'un peuple ou d'une religion uniquement. C'est quelque chose qui existe partout dans la réalité de notre humanité partagée.

Il faut bien retenir la leçon tirée du conflit entre JC et les pharisiens car elle nous renvoie non pas sur les juifs, mais sur nous même, que nous soyons chrétiens ou musulman.

Tonton a écrit:

Thedjezeryl est bien méritant.

L'apogée de l'islam se caractérise par l'érudition. Elle, issue, d'une étroite colabaration entre tous les savants, quelleque soit leur religion. La tolérance produit de bons fruits, que cela nous serve de leçon.

Les savants musulmans, certains, ont largement contribué à la pensée d'aujourd'hui, l'un d'entre eux est le fondateur de la sociologie, ce n'est pas rien.

Ce qui fait donc la différence entre hier et aujourd'hui, ne s'appelle pas l'islam. Cela n'a qu'un seul nom : la censure.

Ce n'est pas pour rien que les plus autoritaires imposent l'ignorance par la censure. Ce n'est pas propre au monde musulman,  c'est comme ça dans l'histoire de notre humanité. Pour controler le peuple, il faut qu'il soit bien ignorant et pour qu'il le soit, il faut la censure.

Chacun verra dans sa société qu'où se trouve l'ignorence, se trouve la censure.

Ainsi par exemple lors de l'apogée de l'islam, les travaux de Luxemberg n'auraient pas été censurés et aujourd'hui, ils le sont. Ils sont juste diaboliser sans s'interresser à son contenu.car il peut ne pas convenir à ceux qui veulent un califat qui regne sur le monde.

Encore une fois, tt se trouve dans l'attente messianique qui dans l'histoire des hommes fini par être interprété comme un pouvoir d'état ou d'église. C'est à dire que ce n'est plus Dieu qui délivre mais l'église ou l'état.

Il ne faut pas faire de lecture sectaire de l'histoire de notre humanité. Elle est commune. Ce qui se passe chez les musulmans, chez les chrétiens et chez les juifs ne doit pas être considéré comme étranger mais plutôt comme quelque chose de commun.

La censure se n'est pas quelque chose qui s'inscrit quelque part uniquement et auprés d'un peuple ou d'une religion uniquement. C'est quelque chose qui existe partout dans la réalité de notre humanité partagée.

Il faut bien retenir la leçon tirée du conflit entre JC et les pharisiens car elle nous renvoie non pas sur les juifs, mais sur nous même, que nous soyons chrétiens ou musulman.

Tonton a écrit:

Thedjezeryl est bien méritant.

L'apogée de l'islam se caractérise par l'érudition. Elle, issue, d'une étroite colabaration entre tous les savants, quelleque soit leur religion. La tolérance produit de bons fruits, que cela nous serve de leçon.

Les savants musulmans, certains, ont largement contribué à la pensée d'aujourd'hui, l'un d'entre eux est le fondateur de la sociologie, ce n'est pas rien.

Ce qui fait donc la différence entre hier et aujourd'hui, ne s'appelle pas l'islam. Cela n'a qu'un seul nom : la censure.

Ce n'est pas pour rien que les plus autoritaires imposent l'ignorance par la censure. Ce n'est pas propre au monde musulman,  c'est comme ça dans l'histoire de notre humanité. Pour controler le peuple, il faut qu'il soit bien ignorant et pour qu'il le soit, il faut la censure.

Chacun verra dans sa société qu'où se trouve l'ignorence, se trouve la censure.

Ainsi par exemple lors de l'apogée de l'islam, les travaux de Luxemberg n'auraient pas été censurés et aujourd'hui, ils le sont. Ils sont juste diaboliser sans s'interresser à son contenu.car il peut ne pas convenir à ceux qui veulent un califat qui regne sur le monde.

Encore une fois, tt se trouve dans l'attente messianique qui dans l'histoire des hommes fini par être interprété comme un pouvoir d'état ou d'église. C'est à dire que ce n'est plus Dieu qui délivre mais l'église ou l'état.

Il ne faut pas faire de lecture sectaire de l'histoire de notre humanité. Elle est commune. Ce qui se passe chez les musulmans, chez les chrétiens et chez les juifs ne doit pas être considéré comme étranger mais plutôt comme quelque chose de commun.

La censure se n'est pas quelque chose qui s'inscrit quelque part uniquement et auprés d'un peuple ou d'une religion uniquement. C'est quelque chose qui existe partout dans la réalité de notre humanité partagée.

Il faut bien retenir la leçon tirée du conflit entre JC et les pharisiens car elle nous renvoie non pas sur les juifs, mais sur nous même, que nous soyons chrétiens ou musulman.

Plus un peuple est ignorant ou censuré plus leurs dirigeant peuvent les exploiter.

Qui était contre l'école pour tous ? Une pléiades de bourgeois ou de nobles qui voyaient par le biais de l'instruction pour tous leur perte de pouvoir de domination.
Si un dominateur veut dominer il faut que le dominé soit le plus ignare possible.

Et il y a eu aussi la trouille savamment entretenue envers le peuple de ceux qui savaient .

Ou va-t-on chercher que les filles n'ont pas besoin d'aller à l'école dans certains milieux islamiques ?
Ou est-ce écrit noir su blanc.
En quoi cela gène certains mâles d'envoyer leurs filles à l'école sur le plan théologique islamique ?

Les école coraniques sont-elles des écoles ouverte sur le monde ?

Tonton a écrit:

Thedjezeryl est bien méritant.

L'apogée de l'islam se caractérise par l'érudition. Elle, issue, d'une étroite colabaration entre tous les savants, quelleque soit leur religion. La tolérance produit de bons fruits, que cela nous serve de leçon.

Les savants musulmans, certains, ont largement contribué à la pensée d'aujourd'hui, l'un d'entre eux est le fondateur de la sociologie, ce n'est pas rien.

Ce qui fait donc la différence entre hier et aujourd'hui, ne s'appelle pas l'islam. Cela n'a qu'un seul nom : la censure.

Ce n'est pas pour rien que les plus autoritaires imposent l'ignorance par la censure. Ce n'est pas propre au monde musulman,  c'est comme ça dans l'histoire de notre humanité. Pour controler le peuple, il faut qu'il soit bien ignorant et pour qu'il le soit, il faut la censure.

Chacun verra dans sa société qu'où se trouve l'ignorence, se trouve la censure.

Ainsi par exemple lors de l'apogée de l'islam, les travaux de Luxemberg n'auraient pas été censurés et aujourd'hui, ils le sont. Ils sont juste diaboliser sans s'interresser à son contenu.car il peut ne pas convenir à ceux qui veulent un califat qui regne sur le monde.

Encore une fois, tt se trouve dans l'attente messianique qui dans l'histoire des hommes fini par être interprété comme un pouvoir d'état ou d'église. C'est à dire que ce n'est plus Dieu qui délivre mais l'église ou l'état.

Il ne faut pas faire de lecture sectaire de l'histoire de notre humanité. Elle est commune. Ce qui se passe chez les musulmans, chez les chrétiens et chez les juifs ne doit pas être considéré comme étranger mais plutôt comme quelque chose de commun.

La censure se n'est pas quelque chose qui s'inscrit quelque part uniquement et auprés d'un peuple ou d'une religion uniquement. C'est quelque chose qui existe partout dans la réalité de notre humanité partagée.

Il faut bien retenir la leçon tirée du conflit entre JC et les pharisiens car elle nous renvoie non pas sur les juifs, mais sur nous même, que nous soyons chrétiens ou musulman.

La censure appartient au siècle passé, de nos jours nous parlons de l'hyper information, nous croulons sous l'information, fausse ou vraie, partielle et partiale, ceux qui sont ignorants et pêchent par orgueil s'enfoncent d'autant plus dans l'ignorance dès que cela fait écho avec leurs intérêts. La propagande des sites islamistes en est la parfaite illustration. La caricature de l'autre est le meilleur moyen d'accuser. Et après sur les forums c'est une joie que de récupérer ces personnes perdues, si sûres d'elles et si agressives.

C'est le mal du siècle qui relève presque du cas clinique dont un des symptômes est la recherche permanente du complot.
Donc voilà l'ancien testament et le nouveau testament sont falsifiés car c'est le grand complot à l'oeuvre de l'antéchrist sûrement.
Comme cela les coranistes expliquent tous les écarts entre les livres anciens falsifiés et le Coran parfaitement incréé.

Qui exagère dans sa croyance ? N'est ce pas celui qui accuse l'autre alors qu'il est innocent et bon ?
Sur quoi repose l'incréation du Coran ? Sur les Corans brûlaient tout le long des 2 premiers siècles ?
Sur la tradition de la chaîne orale depuis les premiers jours ? L'oral plus sûr que l'écrit ?
Alors donc Muhammad ne récitait qu'une sourate la 1ère année, 2 sourates la 2ème, quelle prêche !

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Le musulman coraniste rencontre les mêmes difficultés qu'un chrétien qui désire lire les évangiles en faisant abstraction des commentaires des Pères de l'Eglise.
Personnellement je ne désire que suivre mon interprétation personnelle de la parole de Jésus.

La parole de Jésus donne des instructions très strictes de morale personnelle, de réflexion, et d'honnêteté, son message principal est de ne pas suivre des rituels automatiques et superstitieux dénués de sens,  et de toujours respecter l'esprit et non la lettre.
De ce message comme par enchantement a été tiré une liturgie, des dogmes des hiérarchies. C'est donc la même démarche que le sunnisme avec les hadiths.

Je suis d'accord avec toi , je ne doute pas que les pères de l'eglise ou que les Savants musulmans ont été à la hauteur en interpretant les textes , le problème est surtout dans les gens qui ont pris leur interpretation pour definitive.
Parce que en faisant cela ils ont tué le texte et sacralisé une interpretation.

Aucune interprétation des évangiles n'est sacralisée au sens propre. Il y a certes, des interprétations qui sont mise en avant, mais pas au point de devenir sacrées.
D'ailleurs, le sacré ne touche que la liturgie et l'objet de la liturgie.

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec toi , je ne doute pas que les pères de l'eglise ou que les Savants musulmans ont été à la hauteur en interpretant les textes , le problème est surtout dans les gens qui ont pris leur interpretation pour definitive.
Parce que en faisant cela ils ont tué le texte et sacralisé une interpretation.

Aucune interprétation des évangiles n'est sacralisée au sens propre. Il y a certes, des interprétations qui sont mise en avant, mais pas au point de devenir sacrées.

tu as raison d'un point de vue "technique" mais en pratique, il est quasiment impossible de remettre en question les dogmes élaborés par les pères de l'Eglise.

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

Aucune interprétation des évangiles n'est sacralisée au sens propre. Il y a certes, des interprétations qui sont mise en avant, mais pas au point de devenir sacrées.

tu as raison d'un point de vue "technique" mais en pratique, il est quasiment impossible de remettre en question les dogmes élaborés par les pères de l'Eglise.

Pourtant nul n'a crainte de relativiser certaines paroles de Paul. Les pères ne sont pas divinisés.

Certes le dogme nous enferme et nous empêche de nous concentrer sur l'essentiel, le commandement du Christ.

Mais il est idiot de rejeter le dogme même mort car il est une facette de la Vérité sans pour autant être la Vérité.

Il met le doigt sur des thèmes qu'il serait dommage d'ignorer. C'est une porte d'entrée sur la compréhension.

Mais en même temps la connaissance, c'est la recherche du signe pour celui qui n'a pas la foi et qui n'incarne pas.

Que trouve t on au bout du chemin par la connaissance que l'on avait pas au début du chemin par la foi ?

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec toi , je ne doute pas que les pères de l’Église ou que les Savants musulmans ont été à la hauteur en interprétant les textes , le problème est surtout dans les gens qui ont pris leur interpretation pour definitive.
Parce que en faisant cela ils ont tué le texte et sacralisé une interpretation.

Aucune interprétation des évangiles n'est sacralisée au sens propre. Il y a certes, des interprétations qui sont mise en avant, mais pas au point de devenir sacrées.
D'ailleurs, le sacré ne touche que la liturgie et l'objet de la liturgie.

La parole de Dieu est sacrée !

Les serpents du style de celui qui a tenté Eve et Adam ils sont légions en ce monde et font croire que ce sont eux qui détiennent la vérité.
Les ignares les suivent .
Les serpent ne prêchent que la zizanie, la haine, le pouvoir de celui qui aboie le plus fort.
Le serpent est pour la peine de mort car c'est sa mission.

brigit ^^ a écrit:

rosarum a écrit:

tu as raison d'un point de vue "technique" mais en pratique, il est quasiment impossible de remettre en question les dogmes élaborés par les pères de l'Eglise.

Pourtant nul n'a crainte de relativiser certaines paroles de Paul. Les pères ne sont pas divinisés.

Certes le dogme nous enferme et nous empêche de nous concentrer sur l'essentiel, le commandement du Christ.

Mais il est idiot de rejeter le dogme même mort car il est une facette de la Vérité sans pour autant être la Vérité.

Il met le doigt sur des thèmes qu'il serait dommage d'ignorer. C'est une porte d'entrée sur la compréhension.

Mais en même temps la connaissance, c'est la recherche du signe pour celui qui n'a pas la foi et qui n'incarne pas.

Que trouve t on au bout du chemin par la connaissance que l'on avait pas au début du chemin par la foi ?

Je partage tout à fait ton point de vue Brigit, il y a diverses portes d'entrée pour la compréhension et c'est une erreur de trop examiner la porte au lieu d'essayer d'entrer.

Il y a différentes manières de considérer Jésus.

1. la majorité chrétienne le considère comme le Fils de Dieu venu apporter la Bonne Nouvelle.
2. certains chrétiens  minoritaires le considèrent comme un prophète venu transmettre le message de Dieu
3. quelques historiens et détracteurs pensent que Jésus n'a jamais existé et qu'il est un personnage créé de toute pièce pour  créer une nouvelle religion.

Mais dans ces trois cas le message de Jésus ne change pas, c'est celui de quelqu'un qui veut réformer la religion en place c'est à dire la religion juive pour rectifier des habitudes jugées pernicieuses.
Toutes les paraboles, les maximes, les commandements vont dans un sens unique qui est de respecter l'esprit et non la lettre.
Cet esprit à été donné c'est celui de l'amour du prochain, celui de la pureté de l'intention qui prime sur l'obéissance hypocrite à des règles qui ne font pas de sens. (comme le respect du sabbat, le régime alimentaire)
Le coupable désigné tout au long est le pharisien et le scribe, ce sont eux les sépulcres blanchis, polis à l'extérieur mais renfermant des immondices.
Le châtiment de Dieu tombera sur ceux qui pècheront contre l'esprit.

Si Jésus est venu pour rectifier non pas la loi mais l'interprétation de la loi, il est incohérent de lui reprocher de  l'avoir fait. C'était le but même de sa venue que l'on croie au Christ 1ère, 2ème ou 3ème définition.

Pour les musulmans je ne comprends pas le rôle de Jésus dans le coran,  sa présence est incohérente, pourquoi est-il conservé dans le coran alors que son message n'est pas transmis?

Dans l'histoire du monothéisme juif je vois Jésus comme un tour de vis vers la foi affective et une compréhension intellectuelle et émotionnelle de l'esprit de la religion juive.
Et l'Islam un tour de vis dans l'autre sens vers la rigueur littérale de la loi et vers le geste.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'illétrisme est une tragedie qui touche tout les pays sous dévloppés le Situation du Soudan du Sud chretien est pire que chez son voisin musulman du nord d'autres pays africains et americains chretiens sont de loin pire que les paya musulman , ce que je veux dire par la est que ce problème n'est pas une conséquence de la religion , mais surtout de l'economie , des guerres , des strategie d'alphabetisation et peut être des cultures independement de la religion , les pays du golf sont aussi alphabetisé que l'europe , alors que ces pays sont reconnu de proner un islam radicale.

je suis d'accord, mais il est plus facile d'endoctriner des personnes illettrées que des personnes cultivées.
et c'est là que l'islam, parce qu'il est encore structurant dans les pays musulmans, peut facilement être utilisé comme outil d'endoctrinement sur des personnes peu instruites.

Je suis d'accord avec Thedjezeyri14, il est trop facile d'accuser l'illettrisme de tous les maux.

Il faudrait plutôt parler d'aveuglement de ceux qui trouvent écho à leurs fausses représentations dans un livre.
Si un livre contient les germes du mal alors les mauvais fruits seront portés inévitablement.
Pensons à tous les grands philosophes allemands ayant sombré dans l'hitlérisme des premiers temps.
Par quoi ont ils tous chaviré ? C'est par la volonté que l'on chute, l'innocent même inculte reste innocent.

Bon après il faut reconnaitre que le Coran abuse de la caricature de l'autre, cela manque d'empathie envers l'autre.
C'est l'emprise de masse qui devrait être étudiée. Cela ressemble parfois à l'adage de la propagande.
Calomniez, il en restera toujours quelque chose ! Plus c'est gros, Plus cela passe ! etc...

“Celui qui peut régner sur la rue règnera un jour sur l’Etat,
Car toute forme de pouvoir politique et de dictature à ses racines dans la rue” - Goebbels
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