Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

Rappel du premier message :

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

salamsam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

alors permet moi d'utiliser mon intelligence :

si la Bible est un livre inspiré, et c'est ce que les chrétiens avancent pour donner une explication humaine aux erreurs qu'elle contient, alors la résurrection de Jésus par lui-même est une erreur potentielle.

Bien evidémment. L'erreur étant humaine, la Bible n'étant que témoignage d'homme dont on est même pas sur de l'identité des auteurs, tout peut être remis en question, y compris que ce soit bien Jésus qui a été crucifié, que Jésus ait réssucité, que Jésus ait put accomplir les miracles qui lui sont prété.

Ce ne sont que des témoignages d'homme aux yeux même des chrétiens, et certains croiront simplement plus que d'autres à ces témoignages.

C'est probablement la raison pour laquelle les chrétiens ont inventé ces histoires d'apparition Mariale ou christique. Ils ont besoin d'extraordinaire pour faire croire à leurs religion, à leurs livre.

Tu devrais lire l'histoire ridicule que Mario à posté dans la section spiritualité chrétienne sur une pseudo conversion d'un pelerin musulman à la Mecque. Apparition d'un chauffeur de bus, apparition de Jésus, disparition du chauffeur de bus, Jésus ressemblant à un acteur ayant incarné ce rôle dans un film, et voila comment le pelerin devient chrétien selon cette histoire à dormir debout inventé par un site evangéliste Américain.

Tout ce que tu dis là peut se retourner contre toi, car le coran comporte autant d'erreurs pour moi que ce que la bible contient pour toi

C'est juste une question de point de vue, sauf que pour toi il est plus difficile de faire face aux contradictions car tu es prisonnié par ta conception du coran incréé.

Tu parles de sectes, mais au vu des différentes écoles de pensée et de la sunna, finalement ton coran, on peut lui faire dire ce que l'on veut.

Je te rappelle que Daesh a le même livre que toi et si je comprend bien qu'il y a erreur d'interprétation du à un salafisme pétrodollardé qui a pris le dessus sur des interprétations arshavistes, cela montre que finalement ton coran ne présente pas plus d'aventage qu'un autre livre.

Tu ne feras pas croire non plus que le rapport au divin dans l'islam ne comporte aucun évement extraordinaire.

Entre un qui voit Marie et un autre qui voyage sur un cheval ailé, je vois pas comment il est possible de parler rationel ds un cas comme dans l'autre.

qui es-tu ?
Chrislam ?

Bref, Il n'y a pas d'erreur dans le Coran. Il est l'exégèse de lui-même, mais il faut aussi prendre l'exégèse des savants pour le comprendre.
Il faut aussi passer par les savants pour le réciter, et cela répond à ceux qui pensent qu'il a été traficoté.
On parle de science du Coran !

Toutes à fait thed,

C'est exactement ce que je pense.

Un homme reste un homme, ce qui est dit d'un côté se retrouve de l'autre.

Les musulmans interprétent mal les évangiles parce qu'ils sont dans le rejet tout comme les chrétiens cimprennent mal le coran parce qu'ils sont dans le rejet.

Il ne faut pas faire 2 poids et 2 mesures. Un homme est un homme, force et faiblesse, il y a toujours les 2.

Donc oui, pour ma part en tant que chrétien, je ne cesse de dire que c'est dommage que la relation ici soit autant poluée et emcombrée par la necessité de faire toujours aux mêmes agressions.

Je sais qu'un musulman peut dire la même chose, mais si je dit que je parle en tant que chrétien, c'est dans mon rapport à l'islam, alors que je ne peux parler comme un musulman dans son rapport aux christianisme. Techniquement c'est impossible.

Mais de ce que je vois de l'islam se divise en 2 :

- une pensée unique de type salafiste qui est tellemebt préoccupé par l'unicité de la ouma qu'elle rejette tout questionnement exigeant la robotisation de la ouma.

Ça c'est l'islam que je ne crois pas.

- l'autre chose c'est justement ce qui est rejetté dans la première. C'est à dire une diversité d'école de pensée, interagissant les unes avec les autres en créant ainsi un champ de questionnement riche et varié, des penseurs extraordinaires, capables de contenir donc une multitude de pensée, qui ne sont pas forcement des convictions partagées, et qui produisent des analyses et des synthèses pertinantes.

Etre capable de contenir un ensemble de point de vue, sans forcement tous les partager, mais simplement les accepter pour chercher dans l'analysr, l'honnêteté intellectuelle, c'est possible à partir d'une condition indispensable : la tolérance.

C'est l'islam au quel je crois et si ce forum, il est difficile de l'entretinir, tkt pas, c'est le contexte, car dans la vraie vie, avec mes potes musulmans, il a été et est trés bien entretenu.

abdelsalam_78 a écrit:

qui es-tu ?
Chrislam ?

Bref, Il n'y a pas d'erreur dans le Coran. Il est l'exégèse de lui-même, mais il faut aussi prendre l'exégèse des savants pour le comprendre.
Il faut aussi passer par les savants pour le réciter, et cela répond à ceux qui pensent qu'il a été traficoté.
On parle de science du Coran !

Oups j'ai encore pas mis mes lunettes

Tonton a écrit:

Toutes à fait thed,

C'est exactement ce que je pense.

Un homme reste un homme, ce qui est dit d'un côté se retrouve de l'autre.

Les musulmans interprétent mal les évangiles parce qu'ils sont dans le rejet tout comme les chrétiens cimprennent mal le coran parce qu'ils sont dans le rejet.

Il ne faut pas faire 2 poids et 2 mesures. Un homme est un homme, force et faiblesse, il y a toujours les 2.

Donc oui, pour ma part en tant que chrétien, je ne cesse de dire que c'est dommage que la relation ici soit autant poluée et emcombrée par la necessité de faire toujours aux mêmes agressions.

Je sais qu'un musulman peut dire la même chose, mais si je dit que je parle en tant que chrétien, c'est dans mon rapport à l'islam, alors que je ne peux parler comme un musulman dans son rapport aux christianisme. Techniquement c'est impossible.

Mais de ce que je vois de l'islam se divise en 2 :  

- une pensée unique de type salafiste qui est tellemebt préoccupé par l'unicité de la ouma qu'elle rejette tout questionnement exigeant la robotisation de la ouma.

Ça c'est l'islam que je ne crois pas.

- l'autre chose c'est justement ce qui est rejetté dans la première. C'est à dire une diversité d'école de pensée, interagissant les unes avec les autres en créant ainsi un champ de questionnement riche et varié, des penseurs extraordinaires, capables de contenir donc une multitude de pensée, qui ne sont pas forcement des convictions partagées, et qui produisent des analyses et des synthèses pertinantes.

Etre capable de contenir un ensemble de point de vue, sans forcement tous les partager, mais simplement les accepter pour chercher dans l'analysr, l'honnêteté intellectuelle, c'est possible à partir d'une condition indispensable : la tolérance.

C'est l'islam au quel je crois et si ce forum, il est difficile de l'entretinir, tkt pas, c'est le contexte, car dans la vraie vie, avec mes potes musulmans, il a été et est trés bien entretenu.

Disons que les choses sont à considérer selon 2 degrés différents.

Le premier degré ne sépare pas les musulmans, c'est la foi en les anges, les livres, les prophètes, le destin, le jour dernier, et l'unicité de Dieu.

et le second degré est relatif à des questions pour lesquelles effectivement il y a différentes écoles de pensées, mais qui ont plutôt tendance à s'épauler qu'à se contredire, même s'il y a des désaccords. Par exemple as-Shafi3i était élève de l'imam Malik ; ils ont donné 2 écoles de pensées, et l'Imam a félicité son élève.

abdelsalam_78 a écrit:

qui es-tu ?
Chrislam ?

Bref, Il n'y a pas d'erreur dans le Coran. Il est l'exégèse de lui-même, mais il faut aussi prendre l'exégèse des savants pour le comprendre.
Il faut aussi passer par les savants pour le réciter, et cela répond à ceux qui pensent qu'il a été traficoté.
On parle de science du Coran !

Si si il y a autant d'erreurs dans le coran que dans les autres textes religieux, on parle de science du coran mais on parle aussi de science de la bible aussi. Les exégèses et les historiens passent leur vie à étudier les livres religieux.

Tu ne gommes pas les erreurs simplement en disant qu'il y en a pas.

Lorsqu'on est adulte et reponsable, on regarde le livre qu'on a dans les mains et on en retire le maximum de bienfaits par la meilleure des interprétations sans prétendre qu'ils n'ont jamais subi de variantes.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

qui es-tu ?
Chrislam ?

Bref, Il n'y a pas d'erreur dans le Coran. Il est l'exégèse de lui-même, mais il faut aussi prendre l'exégèse des savants pour le comprendre.
Il faut aussi passer par les savants pour le réciter, et cela répond à ceux qui pensent qu'il a été traficoté.
On parle de science du Coran !

Si si il y a autant d'erreurs dans le coran que dans les autres textes religieux, on parle de science du coran  mais on parle aussi de science de la bible aussi. Les exégèses et les historiens passent leur vie à étudier les livres religieux.

Tu ne gommes pas les erreurs simplement en disant qu'il y en a pas.

Moi personnellement non ! Mais il suffit de lire ce que disent les savants pour te répondre !

Les savants chrétiens admettent des erreurs dans la Bible !
les savants musulmans n'acceptent pas de parler d'erreur et démontrent pourquoi !

Après chacun a foi en ce qu'il veut !

Citation :

Lorsqu'on est adulte et reponsable, on regarde le livre qu'on a dans les mains et on en retire le maximum de bienfaits par la meilleure des interprétations sans prétendre qu'ils n'ont jamais subi de variantes.

Nous parlons de variantes de récitation, mais ce n'est pas une erreur !

abdelsalam_78 a écrit:

qui es-tu ?
Chrislam ?

Bref, Il n'y a pas d'erreur dans le Coran. Il est l'exégèse de lui-même, mais il faut aussi prendre l'exégèse des savants pour le comprendre.
Il faut aussi passer par les savants pour le réciter, et cela répond à ceux qui pensent qu'il a été traficoté.
On parle de science du Coran !

Il l'a été techniquement pour passer de l'oral à l'écrit car l'arabe littéraire n'a eu sa forme actuel que 300 à 400 ans, voir plus, aprés la mort de Mohamed

Nous n'ignorons pas non plus othman et sa tendance ä bruler ce qui est génant.

Ni les conflits entre les califes qui aiment bien se servir de la sunna quand le coran ne leur convient pas avec biensûr, la complicité de pseudos savant

Don, ok, les savants pour comprendre, c'est vrai, mais lesquels ?

Qui sont les tiens ?

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

qui es-tu ?
Chrislam ?

Bref, Il n'y a pas d'erreur dans le Coran. Il est l'exégèse de lui-même, mais il faut aussi prendre l'exégèse des savants pour le comprendre.
Il faut aussi passer par les savants pour le réciter, et cela répond à ceux qui pensent qu'il a été traficoté.
On parle de science du Coran !

Il l'a été techniquement pour passer de l'oral à l'écrit car l'arabe littéraire n'a eu sa forme actuel que 300 à 400 ans, voir plus, aprés la mort de Mohamed

Nous n'ignorons pas non plus othman et sa tendance ä bruler ce qui est génant.

Ni les conflits entre les califes qui aiment bien se servir de la sunna quand le coran ne leur convient pas avec biensûr, la complicité de pseudos savant

Don, ok, les savants pour comprendre, c'est vrai, mais lesquels ?

Qui sont les tiens ?

Comme l'expliquait Ibn ul Qayyim, "attachez-vous aux savants qui sont morts car ceux qui sont vivants sont sujets aux troubles".

Et Ali a dit "Les savants perdurent jusqu'à la fin des temps, leur personnes sont absentes, mais leur exemple est présent dans les cœurs"

Oui Abdel, ne pas être d'accord n'est pas génant, ça peut être enrichissant. Et non, c'est faux, il a des désaccord connu et qui perdure, entre sunnite et chiite par exemple.

Mais bon, faut pas prétendre à la perfection, une telle idée ne tient pas, il est facile de la bousculer car aucun n'est parfait

Désaccord ou imperfection, c'est normal, faut juste rester dans l'amour malgré. C'est déja bcp

Mais il faudrait que tu decouvres un plus le christianisme pour comprendre que dans ses principes théologiques, l'imperfection est accepté, l'erreur permise, la correction, permanante.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Il l'a été techniquement pour passer de l'oral à l'écrit car l'arabe littéraire n'a eu sa forme actuel que 300 à 400 ans, voir plus, aprés la mort de Mohamed

Nous n'ignorons pas non plus othman et sa tendance ä bruler ce qui est génant.

Ni les conflits entre les califes qui aiment bien se servir de la sunna quand le coran ne leur convient pas avec biensûr, la complicité de pseudos savant

Don, ok, les savants pour comprendre, c'est vrai, mais lesquels ?

Qui sont les tiens ?

Comme l'expliquait Ibn ul Qayyim, "attachez-vous aux savants qui sont morts car ceux qui sont vivants sont sujets aux troubles".

Et Ali a dit "Les savants perdurent jusqu'à la fin des temps, leur personnes sont absentes, mais leur exemple est présent dans les cœurs"

Ok, je deco, je prendrai le tps de découvrir Qayyim.

Salam

Tonton a écrit:

Oui Abdel, ne pas être d'accord n'est pas génant, ça peut être enrichissant. Et non, c'est faux, il a des désaccord connu et qui perdure, entre sunnite et chiite par exemple.

Mais bon, faut pas prétendre à la perfection, une telle idée ne tient pas, il est facile de la bousculer car aucun n'est parfait

Désaccord ou imperfection, c'est normal, faut juste rester dans l'amour malgré. C'est déja bcp

Mais il faudrait que tu decouvres un plus le christianisme pour comprendre que dans ses principes théologiques, l'imperfection est accepté, l'erreur permise, la correction, permanante.

Il faut que tu comprennes que considérer comme potentiellement faux ce qui à trait au premier degré que je t'ai présenté est très grave.
S'autoriser des erreurs potentielles sur le principe fondamental de ce en quoi nous devons avoir foi ne peut etre permis.

Je comprends donc ce que disent les chrétiens, mais je ne peux donc pas suivre une telle religion. J'espère que u vois bien où je veux en venir !

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Comme l'expliquait Ibn ul Qayyim, "attachez-vous aux savants qui sont morts car ceux qui sont vivants sont sujets aux troubles".

Et Ali a dit "Les savants perdurent jusqu'à la fin des temps, leur personnes sont absentes, mais leur exemple est présent dans les cœurs"

Ok, je deco, je prendrai le tps de découvrir Qayyim.

Salam

Ok à plus tard si Dieu le veut l'ami !!
Salam

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Il l'a été techniquement pour passer de l'oral à l'écrit car l'arabe littéraire n'a eu sa forme actuel que 300 à 400 ans, voir plus, aprés la mort de Mohamed

Nous n'ignorons pas non plus othman et sa tendance ä bruler ce qui est génant.

Ni les conflits entre les califes qui aiment bien se servir de la sunna quand le coran ne leur convient pas avec biensûr, la complicité de pseudos savant

Don, ok, les savants pour comprendre, c'est vrai, mais lesquels ?

Qui sont les tiens ?

Comme l'expliquait Ibn ul Qayyim, "attachez-vous aux savants qui sont morts car ceux qui sont vivants sont sujets aux troubles".

Et Ali a dit "Les savants perdurent jusqu'à la fin des temps, leur personnes sont absentes, mais leur exemple est présent dans les cœurs"

Tu as dit beaucoup de choses dont je suis pas d'accord. Premierement il faut rappeler que Ibn Qayum est le premier élève de Ibn taymia c'est une copie collé de sa pensée justement une de leurs obsession c'est qu'ils n'aiment pas le renouveau et veulent revenir aux savants qui sont mort à croire que ce sont leurs prophètes .


Plus haut tu dis que les musulmans ne divergent que dans les petites questions , je suis désole mais c'est les salafistes qui diffusent cette utopie parcequ'ils ont peur des differences . Pour commencer les écoles juridique ne sont pas que complementaire il y a reelment des divergence surtout au niveau de la méthodologie ce qui donne des resultat differents. Par exemple les Hanbalite prefere les Hadith même faible à la raison d'ou leur surnom "les gens du Hadith" alors que les Hanafite rejete même les Hadith authenthique qui ne sont pas rapporté par des dizaines de compagnons d'ou leur surnom " les gens de l'opinion " .


Ensuite même en ce qui concerne les dogme que tu appelle les piliers de la foi il y a une difference et c'est justement autour de cette difference qu'on assisté à la naissance des ( Acharite , Maturidite, Mutazilite , Qadarite .....etc).

abdelsalam_78 a écrit:

Il faut que tu comprennes que considérer comme potentiellement faux ce qui à trait au premier degré que je t'ai présenté est très grave.
S'autoriser des erreurs potentielles sur le principe fondamental de ce en quoi nous devons avoir foi ne peut etre permis.

Je comprends donc ce que disent les chrétiens, mais je ne peux donc pas suivre une telle religion. J'espère que u vois bien où je veux en venir !

dire qu'il faut tuer ceux qui n'accepte pas d'être musulman, est-ce une erreur potentielle du Coran ou un principe fondamental de l'islam .
Je sais que le Coran dit qu'il faut tuer ceux qui refusent de devenir musulmans ?

Y-a-t-il des principe faux dans le Coran ?

abdelsalam_78 a écrit:

Il faut que tu comprennes que considérer comme potentiellement faux ce qui à trait au premier degré que je t'ai présenté est très grave.
S'autoriser des erreurs potentielles sur le principe fondamental de ce en quoi nous devons avoir foi ne peut etre permis.

Je comprends donc ce que disent les chrétiens, mais je ne peux donc pas suivre une telle religion. J'espère que u vois bien où je veux en venir !

Eliane a écrit:

dire qu'il faut " tuer ceux qui n'acceptent pas d'être musulmans ", est-ce une erreur potentielle du Coran ou un principe fondamental de l'islam ?
Je sais que le Coran dit qu'il faut tuer ceux qui refusent de devenir musulmans.

Y-a-t-il des principes faux dans le Coran ?

     


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" Ô vous qui croyez, tuez ceux qui refusent de croire, qui sont auprès de vous, et qu'ils vous trouvent durs " Sourate 9, 123).

Dammed , je me suis trompé, dira le pauvre Mohamed au jour du Jugement,
il ne fallait pas que je les zigouille tous ces juifs, ou ces païens, tous ces réfractaires à l'islam.
mille excuses, j'ai fait faute.

Abdelsalam écrit :

Citation :

Bref, Il n'y a pas d'erreur dans le Coran. Il est l'exégèse de lui-même, mais il faut aussi prendre l'exégèse des savants pour le comprendre.
Il faut aussi passer par les savants pour le réciter, et cela répond à ceux qui pensent qu'il a été traficoté.
On parle de science du Coran !

C'est un devoir que de respecter l'opinion d'un autre, mais alors là cela devient extrêmement difficile.

Certes le Coran ne contient pas seulement une adaptation de contenus bibliques, loin de là.

Mais dans tous les versets dits de la "période médinoise" on trouve des rappels à peine corrigés de multiples "erreurs" de la Torah.

Si réellement Dieu avait dicté le Coran pour corriger les prétendues falsifications il aurait dû corriger dans le même temps toutes les erreurs accumulées par les récits mythiques des huifs.
Adam et Eve n'ont jamais existé.

Le déluge ne s'est lamais produit comme il est dit dans la Bibble, des petits déluges un peu partout dans le monde ou le temps pour ça oui les auteurs du Coran ont raison comme ils ont raison de rejeter le dogme du péché originel inventé par le judaïsme.

Mais hélas Noé et son arche magique, le grand âge des ces Patriarches, Jona avalé par un poisson recraché trois jours après, Abraham, et bien d'autres n'ont jamais existé que dans l'imaginaire d'auteurs inspirés.

Les auteurs d'une partie du Coran se sont complètement plantés en prenant pour historiques des événements que les juifs de l'époque prenaient pour réels mais dont on sait qu'ils étaient récits mythiques.

Si réellement Dieu avait dicté le contenu du Coran Dieu ne pouvait pas ignorer que ces événements étaient purement imaginés dans les consciences collectives.
Ce n'est en rien la Torah qui aurait été falsifiée, ce sont les versets coraniques adaptant les récits mythiques en les adaptant à l'idéologie de la très haute Transcendance absolue de Dieu.

La seule raison pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait falsifiée c'est uniquement parce qu'ils sont dans l'impossibilité dogmatique de reconnaître qu'ils ont construit le texte coranique dans une adaptation des textes bibliques qui en est une contrefaçon.


L'éxégèse de lui-même!
"C'est quoi ça?"
La science du Coran?
Mais ça ne veut pas dire la science contenue dans le Coran!

Ces "savants" ne se sont donc jamais étonnés que le Coran, quand il reprend des éléments de la Torah, en reconduise les erreurs, et quand il est question de Jésus Messie nie la nature de Jésus tout comme le faisaient à l'époque les juifs ébionites?

Pour se sortir du pétrin dans lequel ils se sont plantés, la formule magique, ce n'est pas le muschâf qui est mis en cause mais la Torah et le NT.

L'argumentation musulmane est franchement pauvre et peu convaincante.

Dans le respect des musulmans sincères, puissent-ils écarter leurs œillères et avoir le courage, il en faut, de regarder la vérité en face :
tout ce qui provient de la Torah dans le Coran n'est que falsification de livres qui eux ne le sont pas et ne l'ont jamais été.

Que les accusateurs produisent donc des écrits bibliques pour mettre en évidence ces falsifications.
La comparaison des écrits bibliques avec l'écrit coranique n'a aucune signification en matière de falsification.

Roger76 a écrit:

Que les accusateurs produisent donc des écrits bibliques pour mettre en évidence ces falsifications.
La comparaison des écrits bibliques avec l'écrit coranique n'a aucune signification en matière de falsification.

effectivement, puisque le Coran n'est pas une preuve.
Le Coran est une preuve pour les musulmans, mais pas pour les autres. Enfin, quand je dis que le Coran est une preuve pour les musulmans, je m'entends. Puisque les musulmans disent que DAECH n'obéit pas au Coran, c'est bien que la majorité des musulmans considèrent que les crimes de DAECH ne sont pas d'inspiration divine.
Donc le coran pas davantage.

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Comme l'expliquait Ibn ul Qayyim, "attachez-vous aux savants qui sont morts car ceux qui sont vivants sont sujets aux troubles".

Et Ali a dit "Les savants perdurent jusqu'à la fin des temps, leur personnes sont absentes, mais leur exemple est présent dans les cœurs"

Tu as dit beaucoup de choses dont je suis pas d'accord. Premierement il faut rappeler que Ibn Qayum est le premier élève de Ibn taymia c'est une copie collé de sa pensée justement une de leurs obsession c'est qu'ils n'aiment pas le renouveau et veulent revenir aux savants qui sont mort à croire que ce sont leurs prophètes .
.

alors tu penses pareil pour Ibn Kathir !

Ibn Taymyyah a justement relancé l'ijtihad !

Eliane a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il faut que tu comprennes que considérer comme potentiellement faux ce qui à trait au premier degré que je t'ai présenté est très grave.
S'autoriser des erreurs potentielles sur le principe fondamental de ce en quoi nous devons avoir foi ne peut etre permis.

Je comprends donc ce que disent les chrétiens, mais je ne peux donc pas suivre une telle religion. J'espère que u vois bien où je veux en venir !

dire qu'il faut tuer ceux qui n'accepte pas d'être musulman, est-ce une erreur potentielle du Coran ou un principe fondamental de l'islam .
Je sais que le Coran dit qu'il faut tuer ceux qui refusent de devenir musulmans ?

Y-a-t-il des principe faux dans le Coran ?

lors de l'invasion mongole ibn taymyyah a déclaré qu'il s'engageait à défendre les musulmans, mais aussi les chrétiens qui étaient sous protection musulmanne !

Roger76 a écrit:

Si réellement Dieu avait dicté le Coran pour corriger les prétendues falsifications il aurait dû corriger dans le même temps toutes les erreurs accumulées par les récits mythiques des huifs.
Adam et Eve n'ont jamais existé.

tu devrais comprendre que selon ce que tu avances, ta foi devrait etre vaine.

Il me suffit de dire : Jésus n'a jamais été crucifié, ceci est un mythe.

comment peux-tu te déclarer catholique ?

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as dit beaucoup de choses dont je suis pas d'accord. Premierement il faut rappeler que Ibn Qayum est le premier élève de Ibn taymia c'est une copie collé de sa pensée justement une de leurs obsession c'est qu'ils n'aiment pas le renouveau et veulent revenir aux savants qui sont mort à croire que ce sont leurs prophètes .
.

alors tu penses pareil pour Ibn Kathir !

Ibn Taymyyah a justement relancé l'ijtihad !

Biensur Ibn Kathir procede avec la mathodologie de Ibn taymia et il est tombé dans les mêmes erreurs , mais lui exceptionellement il a le merite de toujours cité les opinions de ses opposants ce quw lui a valu des censures de nos cheres Salafistes.

Ibn taymia n'a pas du tout lancé le Ijtihad au contraire il a retreci le champ du Ijtihad en declarant qu'on peut reflechir seulement sur les question que les premiers savants n'ont pas abordé et encore la il definit lui même ces savants . Il rejette par exemple les opinion de Al ghazali.

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

alors tu penses pareil pour Ibn Kathir !

Ibn Taymyyah a justement relancé l'ijtihad !

Biensur Ibn Kathir procede avec la mathodologie de Ibn taymia et il est tombé dans les mêmes erreurs , mais lui exceptionellement il a le merite de toujours cité les opinions de ses opposants ce quw lui a valu des censures de nos cheres Salafistes.

Ibn taymia n'a pas du tout lancé le Ijtihad au contraire il a retreci le champ du Ijtihad en declarant qu'on peut reflechir seulement sur les question que les premiers savants n'ont pas abordé et encore la il definit lui même ces savants . Il rejette par exemple les opinion de Al ghazali.

Nous n'avons pas à chercher à nous disputer. L'Islam n'est qu'un. Tant que Ibn Taymyyah pense que Al Ghazali est son frère il n'y a pas de probleme à etre en désaccord avec lui sur certains points, et c'est même l'ijtihad qui aboutit à ce genre de conclusion !

abdelsalam_78 a écrit:

Moi personnellement non ! Mais il suffit de lire ce que disent les savants pour te répondre !

Les savants chrétiens admettent des erreurs dans la Bible !
les savants musulmans n'acceptent pas de parler d'erreur et démontrent pourquoi !

Pour démontrer réellement il faut avoir des preuves démontrables à tous, des preuves historiques, archéologiques et indépendantes, croisées avec des témoins de l'époque de toute nationalité et de toute croyance. Ce n'est pas le cas, le coran se démontre tout seul, alors que la bible est ouverte aux critiques des juifs, des musulmans et des athées, tout le monde peut prendre la Bible comme objet d'étude et avoir accès à toutes les données, sans être censuré

Citation :

Après chacun a foi en ce qu'il veut !

Absolument une religion est un choix libre, mais nous n'avons aucune preuve.

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Biensur Ibn Kathir procede avec la mathodologie de Ibn taymia et il est tombé dans les mêmes erreurs , mais lui exceptionellement il a le merite de toujours cité les opinions de ses opposants ce quw lui a valu des censures de nos cheres Salafistes.

Ibn taymia n'a pas du tout lancé le Ijtihad au contraire il a retreci le champ du Ijtihad en declarant qu'on peut reflechir seulement sur les question que les premiers savants n'ont pas abordé et encore la il definit lui même ces savants . Il rejette par exemple les opinion de Al ghazali.

Nous n'avons pas à chercher à nous disputer. L'Islam n'est qu'un. Tant que Ibn Taymyyah pense que Al Ghazali est son frère il n'y a pas de probleme à etre en désaccord avec lui sur certains points, et c'est même l'ijtihad qui aboutit à ce genre de conclusion !

Quelques messages plus haut tu as dit que les musulmans ne peuvent pas être en desacord dans les 6 piliers ? C'est justement le desaccord qu'il y a eut entre ces deux savants ,donc il y a bel bien divergence théologique parmi les musulmans et cela est une richesse comme dans tout les domaines de pensées. Il ne faut pas s'en cacher .

Eliane a écrit:

effectivement, puisque le Coran n'est pas une preuve.
Le Coran est une preuve pour les musulmans, mais pas pour les autres. Enfin, quand je dis que le Coran est une preuve pour les musulmans, je m'entends. Puisque les musulmans disent que DAECH n'obéit pas au Coran, c'est bien que la majorité des musulmans considèrent que les crimes de DAECH ne sont pas d'inspiration divine.
Donc le coran pas davantage.

Ça c'est un sacré argument!

cailloubleu a écrit:

Pour démontrer réellement il faut avoir des preuves démontrables à tous, des preuves historiques, archéologiques et indépendantes, croisées avec des témoins de l'époque de toute nationalité et de toute croyance. Ce n'est pas le cas, le coran se démontre tout seul, alors que la bible est ouverte aux critiques des juifs, des musulmans et des athées, tout le monde peut prendre la Bible comme objet d'étude et avoir accès à toutes les données, sans être censuré

Le Coran a été sujet a une litterature critique depuis tout le debut à commencer par les musulmans même ( les Mutazilite en témoigne) . Et de nos jours les coranologue continue de l'étudier grace à l'archeologie , epigraphie , phillologie ..etc même si tu as raison concernant la reaction de certains musulmans de nos jours qui n'acceptent aucune critique il n'est pas correct de croire que les musulmans censurent tout etude critique du Coran.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Moi personnellement non ! Mais il suffit de lire ce que disent les savants pour te répondre !

Les savants chrétiens admettent des erreurs dans la Bible !
les savants musulmans n'acceptent pas de parler d'erreur et démontrent pourquoi !

Pour démontrer réellement il faut avoir des preuves démontrables à tous, des preuves historiques, archéologiques et indépendantes, croisées avec des témoins de l'époque de toute nationalité et de toute croyance.

L'existence des prophètes de la Bible tu la démontre comment ?

Eliane a écrit:

Roger76 a écrit:

Que les accusateurs produisent donc des écrits bibliques pour mettre en évidence ces falsifications.
La comparaison des écrits bibliques avec l'écrit coranique n'a aucune signification en matière de falsification.

effectivement, puisque le Coran n'est pas une preuve.
Le Coran est une preuve pour les musulmans, mais pas pour les autres. Enfin, quand je dis que le Coran est une preuve pour les musulmans, je m'entends. Puisque les musulmans disent que DAECH n'obéit pas au Coran, c'est bien que la majorité des musulmans considèrent que les crimes de DAECH ne sont pas d'inspiration divine.
Donc le coran pas davantage.

Daesch interprete mal le Coran .c'est ce qui arrive quand on pioche des versets en negligent le contexte et l'étude de texte . Je suis désolé , mais je suis forcé d'avouer que Toi et Pierre utilisez exactement la même methode que Daesch .

cailloubleu a écrit:

Eliane a écrit:

effectivement, puisque le Coran n'est pas une preuve.
Le Coran est une preuve pour les musulmans, mais pas pour les autres. Enfin, quand je dis que le Coran est une preuve pour les musulmans, je m'entends. Puisque les musulmans disent que DAECH n'obéit pas au Coran, c'est bien que la majorité des musulmans considèrent que les crimes de DAECH ne sont pas d'inspiration divine.
Donc le coran pas davantage.

Ça c'est un sacré argument!

on pourrait dire :

'Puisque les chrétiens disent que les inquisiteurs n'obéissent pas à la Bible, c'est bien que la majorité des chrétiens considèrent que les crimes de ces inquisiteurs ne sont pas d'inspiration divine.
Donc la Bible pas davantage'

T'es pas d'accord ?

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Nous n'avons pas à chercher à nous disputer. L'Islam n'est qu'un. Tant que Ibn Taymyyah pense que Al Ghazali est son frère il n'y a pas de probleme à etre en désaccord avec lui sur certains points, et c'est même l'ijtihad qui aboutit à ce genre de conclusion !

Quelques messages plus haut tu as dit que les musulmans ne peuvent pas être en desacord dans les 6 piliers ? C'est justement le desaccord qu'il y a eut entre ces deux savants ,donc il y a bel bien divergence théologique parmi les musulmans et cela est une richesse comme dans tout les domaines de pensées. Il ne faut pas s'en cacher .

ils avaient dit quoi l'un et l'autre ?

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Ça c'est un sacré argument!

on pourrait dire :

'Puisque les chrétiens disent que les inquisiteurs n'obéissent pas à la Bible, c'est bien que la majorité des chrétiens considèrent que les crimes de ces inquisiteurs ne sont pas d'inspiration divine.
Donc la Bible pas davantage'

T'es pas d'accord ?

bien sûr que je suis d'accord, les crimes des inquisiteurs n'étaient pas d'inspiration divine, et d'ailleurs rien dans les paroles de Jésus n'incite à ces crimes, au contraire, à aucun endroit des évangiles Jésus dit de tuer qui que ce soit pour ses idées.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

on pourrait dire :

'Puisque les chrétiens disent que les inquisiteurs n'obéissent pas à la Bible, c'est bien que la majorité des chrétiens considèrent que les crimes de ces inquisiteurs ne sont pas d'inspiration divine.
Donc la Bible pas davantage'

T'es pas d'accord ?

bien sûr que je suis d'accord, les crimes des inquisiteurs n'étaient pas d'inspiration divine, et d'ailleurs rien dans les paroles de Jésus n'incite à ces crimes, au contraire, à aucun endroit des évangiles Jésus dit de tuer qui que ce soit pour ses idées.

On est donc d'accord pour dire qu'il ne faut pas agir sans science, c'est valable pour Daech, les inquisiteurs, toi et moi, tous ceux qui suivent leur religion respective.

abdelsalam_78 a écrit:

 'Puisque les chrétiens disent que les inquisiteurs n'obéissent pas à la Bible, c'est bien que la majorité des chrétiens considèrent que les crimes de ces inquisiteurs ne sont pas d'inspiration divine.
Donc la Bible pas davantage'
T'es pas d'accord ?

cailloubleu a écrit:

bien sûr que je suis d'accord, les crimes des inquisiteurs n'étaient pas d'inspiration divine, et d'ailleurs rien dans les paroles de Jésus n'incite à ces crimes, au contraire, à aucun endroit des évangiles Jésus dit de tuer qui que ce soit pour ses idées.

abdelsalam n'a jamais lu la Bible, il aurait trop peur d'y trouver la vérité.

Il n'a jamais tenu le Nouveau Testament entre ses mains, et il n'a jamais eu le courage, l'honnêteté et la curiosité de lire un Évangile.

c'est pour cela qu'il raconte n'importe quoi
Il a la trouille de découvrir la vérité.

abdelsalam_78 a écrit:

On est donc d'accord pour dire qu'il ne faut pas agir sans science, c'est valable pour Daech, les inquisiteurs, toi et moi, tous ceux qui suivent leur religion respective.

Mais je vois que tu n'as pas davantage lu le Coran.
DAECH a lu le Coran... et il l'applique lui... à la grande horreur de chacun. Reproduire les actes pervers du Beau modèle, cela suscite l'horreur de tous.

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

bien sûr que je suis d'accord, les crimes des inquisiteurs n'étaient pas d'inspiration divine, et d'ailleurs rien dans les paroles de Jésus n'incite à ces crimes, au contraire, à aucun endroit des évangiles Jésus dit de tuer qui que ce soit pour ses idées.

On est donc d'accord pour dire qu'il ne faut pas agir sans science, c'est valable pour Daech, les inquisiteurs, toi et moi, tous ceux qui suivent leur religion respective.

Tu fais de drôles de conclusions du style 2+2 = glace à la vanille.

Il ne faut pas agir sans utiliser sa tête, son coeur, son sens de la justice dans l'interprétation des textes, ça oui. Et bien au contraire se méfier de ce que de prétendus savants ont conclu pour nous.

J'ai dit COEUR, cela signifie que si le prétendu savant a dit de tuer quelqu'un pour sa religion, mon coeur (car j'en ai un) me dit que c'est mal interprété.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On est donc d'accord pour dire qu'il ne faut pas agir sans science, c'est valable pour Daech, les inquisiteurs, toi et moi, tous ceux qui suivent leur religion respective.

Tu fais de drôles de conclusions du style 2+2 = glace à la vanille.

Il ne faut pas agir sans utiliser sa tête, son coeur, son sens de la justice dans l'interprétation des textes, ça oui. Et bien au contraire se méfier de ce que de prétendus savants ont conclu pour nous.

J'ai dit COEUR, cela signifie que si le prétendu savant a dit de tuer quelqu'un pour sa religion, mon coeur (car j'en ai un) me dit que c'est mal interprété.

Comment tu interprètes ceci :

Jean
18.10 Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus.
18.11 Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire

Plus tard, lorsque Jésus a quitté Pierre est tous les apôtres :

Actes
5.3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?
5.4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5.5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.
5.6 Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.
5.7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.
5.8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.
5.9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.
5.10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Quelques messages plus haut tu as dit que les musulmans ne peuvent pas être en desacord dans les 6 piliers ? C'est justement le desaccord qu'il y a eut entre ces deux savants ,donc il y a bel bien divergence théologique parmi les musulmans et cela est une richesse comme dans tout les domaines de pensées. Il ne faut pas s'en cacher .

ils avaient dit quoi l'un et l'autre ?

Du Coté theologique par exemple Ibn taymia et ses élèves (Ibn Qayim,Ibn Kathir ,El Dahabi...etc) disent que Dieu à un corp , une cheville , il est assis sur unr chaise qui est plus large que lui ,deux doigts le separe de la chaise , cette chaise est porté par des anges , il a apparu une fois a Muhammed sous la forme d'un jeune homme imberbe, il rit , il aime sentir l'haleine des croyants ..etc . Les disciples de Al ghazali leur repondent alors que s'ils croient a tout cela il n'ont  pas le droit de dire que les chretiens sont anthropomorphistes.

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ils avaient dit quoi l'un et l'autre ?

Du Coté theologique par exemple Ibn taymia et ses élèves (Ibn Qayim,Ibn Kathir ,El Dahabi...etc) disent que Dieu à un corp , une cheville , il est assis sur unr chaise qui est plus large que lui ,deux doigts le separe de la chaise , cette chaise est porté par des anges , il a apparu une fois a Muhammed sous la forme d'un jeune homme imberbe, il rit , il aime sentir l'haleine des croyants ..etc . Les disciples de Al ghazali leur repondent alors que s'ils croient a tout cela il n'ont  pas le droit de dire que les chretiens sont anthromorphistes.

Alors je te cites un court passage de La Lettre Palmyrienne d'Ibn Taymyyah :

"Allah s'est donné à Lui-même certains noms (Asma) et Il a donné à Ses attributs certains noms. Or, tous ces noms Lui sont propres lorsqu'ils Lui sont attribués car personne ne peut être associé à Lui. Par ailleurs, Allah a donné aux etres créés certains noms qui leurs sont propres et par lesquels ils sont qualifiés. Dans l'absolu, ces noms peuvent être similaires quand ils sont empolyés en dehors d'une conjonction ou d'une spécification. Pour autant, l'accord de deux signifiants n'implique pas la ressemblance ou l'unité de leurs signifiés dans l'absolu, que ce soit dans le cadre d'une conjonction ou d'une spécification. Par exemple Allah s'est donné le titre de Vivant (2.255) et Il a par ailleurs qualifié ce qu'il a créé de vivant (30.19). Pourtant le Vivant n'est pas comparable aux vivants".

Il rentre dans les détails mais ce court passage suffit !

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Du Coté theologique par exemple Ibn taymia et ses élèves (Ibn Qayim,Ibn Kathir ,El Dahabi...etc) disent que Dieu à un corp , une cheville , il est assis sur unr chaise qui est plus large que lui ,deux doigts le separe de la chaise , cette chaise est porté par des anges , il a apparu une fois a Muhammed sous la forme d'un jeune homme imberbe, il rit , il aime sentir l'haleine des croyants ..etc . Les disciples de Al ghazali leur repondent alors que s'ils croient a tout cela il n'ont  pas le droit de dire que les chretiens sont anthromorphistes.

Alors je te cites un court passage de La Lettre Palmyrienne d'Ibn Taymyyah :

"Allah s'est donné à Lui-même certains noms (Asma) et Il a donné à Ses attributs certains noms. Or, tous ces noms Lui sont propres lorsqu'ils Lui sont attribués car personne ne peut être associé à Lui. Par ailleurs, Allah a donné aux etres créés certains noms qui leurs sont propres et par lesquels ils sont qualifiés. Dans l'absolu, ces noms peuvent être similaires quand ils sont empolyés en dehors d'une conjonction ou d'une spécification. Pour autant, l'accord de deux signifiants n'implique pas la ressemblance ou l'unité de leurs signifiés dans l'absolu, que ce sooit dans le cadre d'une conjonction ou d'une spécification. Par exemple Allah s'est donné le titre de Vivant (2.225) et Il a par ailleurs qualifié ce qu'il a créé de vivant (30.19). Pourtant le Vivant n'est pas comparable aux vivants".

Il rentre dans les détails mais ce court passage suffit !

Il suffit à quoi au juste ce passage , tu veux dire que tu es d'accord quand il dit que Dieu s'est montré sous la forme d'un jeune homme ?? Et que deux doigts le separe de sa chaise ?? Si non avec le même devloppement de sa lettre , je peux aussi dire . Dieu n'est pas semblable a l'humain . En effet si l'humain à un enfant et un père . Dieu aussi à un enfant et un père , mais il n'est pas comme l'homme parceque parceque l'accord de deux signifiants n'implique pas la resemblance ou leurs signifiés dans l'absolu . en passant c'est justement à cause de cette phrase qu'il a était repris par les savants musulmans qui lui ont demander de ne pas se meler de la philosophie et la théologie et de rester dans la jurisprudence .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Alors je te cites un court passage de La Lettre Palmyrienne d'Ibn Taymyyah :

"Allah s'est donné à Lui-même certains noms (Asma) et Il a donné à Ses attributs certains noms. Or, tous ces noms Lui sont propres lorsqu'ils Lui sont attribués car personne ne peut être associé à Lui. Par ailleurs, Allah a donné aux etres créés certains noms qui leurs sont propres et par lesquels ils sont qualifiés. Dans l'absolu, ces noms peuvent être similaires quand ils sont empolyés en dehors d'une conjonction ou d'une spécification. Pour autant, l'accord de deux signifiants n'implique pas la ressemblance ou l'unité de leurs signifiés dans l'absolu, que ce sooit dans le cadre d'une conjonction ou d'une spécification. Par exemple Allah s'est donné le titre de Vivant (2.225) et Il a par ailleurs qualifié ce qu'il a créé de vivant (30.19). Pourtant le Vivant n'est pas comparable aux vivants".

Il rentre dans les détails mais ce court passage suffit !

Il suffit à quoi au juste ce passage , tu veux dire que tu es d'accord quand il dit que Dieu s'est montré sous la forme d'un jeune homme ?? Et que deux doigts le separe de sa chaise ?? Si non avec le même devloppement de sa lettre , je peux aussi dire . Dieu n'est pas semblable a l'humain . En effet si l'humain à un enfant et un père . Dieu aussi à un enfant et un père , mais il n'est pas comme l'homme parceque parceque l'accord de deux signifiants n'implique pas la resemblance ou leurs signifiés dans l'absolu . en passant c'est justement à cause de cette phrase qu'il a était repris par les savants musulmans qui lui ont demander de ne pas se meler de la philosophie et la théologie et de rester dans la jurisprudence .

"le Vivant n'est pas comparable aux vivants"

Je vais pas polémiquer avec toi. Si tu fais partie de ceux qui cherchent des mouises à Ibn Taymyyah, je ne rentrerai pas dans ton jeu. Ta réponse indique que tu ne m'as même pas correctement lu ! Par rapport à ce que tu as mis en gras, il a aussi dit "personne ne peut être associé à Lui"

Je trouve un peu étrange que tu sois d'accord avec les savants musulmans qui demandent de ne pas philosopher après toutes tes critiques ... mais tant mieux, nous sommes donc d'accord pour dire qu'il faut suivre les savants !