la Bible est-elle falsifiée? 1

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:

2.75. Gardez-vous encore l'espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d'entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens?

Ce verset dit que seuls certains d'entre les juifs (donc pas tous) ont altéré la Parole de Dieu. Puisque seule une partie des juifs aurait altéré la Parole de Dieu, on en déduit que celle-ci est toujours existente de manière non-alterée

2.79. Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l'espoir d'en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent !

Ici, il est simplement question d'"écrits" attribués à Dieu. Ce verset est général et ne parle pas de la Bible

3.78. Certains, parmi eux, vont jusqu'à altérer la récitation du Livre, pour faire croire que leurs fabulations s'y trouvent, alors qu'elles lui sont totalement étrangères. Ils affirment que cela vient de Dieu, alors que cela n'a rien à voir avec la Parole divine. Ainsi, ils attribuent sciemment à Dieu leurs propres mensonges.

Ce verset parle de l'altération de la récitation du Livre. Donc le texte, lui, est toujours intacte

4.46. Parmi les juifs, il en est qui altèrent le sens du discours, et disent : «Nous avons entendu et nous refusons d'obéir. Écoute ! Puisses-tu ne rien entendre !» Et ils ajoutent : «Aie des égards pour nous !», en employant le terme équivoque râ`inâ , avec l'intention de dénigrer la religion. Que ne disent-ils plutôt : «Nous avons entendu et nous avons obéi ! Écoute et regarde-nous !» C'eût été préférable pour eux et plus loyal. Mais Dieu les a maudits pour leur impiété et pour la tiédeur de leur croyance.

Ce verset parle de l'altération du sens du discours. Donc le texte, lui, est toujours intacte

5.41. Ô Prophète ! Ne t'afflige pas à cause de ceux qui courent à l'envi vers l'infidélité, tant parmi ceux qui proclament du bout des lèvres leur foi sans que le cœur y soit que parmi les juifs qui, friands de mensonges, prêtent une oreille complaisante aux discours de ceux qui ne viennent jamais écouter les tiens, qui s'emploient à altérer le sens des Écritures et disent aux leurs : «Si on vous propose telle idée, acceptez-la , sinon, soyez sur vos gardes !» En vérité, tu ne pourras rien pour sauver ceux que Dieu a décidé de mettre dans le désarroi et dont Il ne veut pas purifier les cœurs. Ceux-là seront couverts d'opprobre dans ce monde et subiront de terribles tourments dans la vie future.

Même remarque que pour 4.46

Analysons maintenant les versets qui mentionnent explicitement la Torah et/ou l'Evangile

3.93. Tous les aliments étaient permis aux fils d'Israël, excepté ceux qu'Israël lui-même s'était interdits, avant que la Thora ne fût révélée. Dis-leur : «Apportez la Thora et lisez-la, si vous êtes de bonne foi !»

Allah affirme ici l'autorité de la Thora puisqu'il demande de la lire

5.43. D'ailleurs, pourquoi te soumettraient-ils leurs différends alors qu'ils détiennent la Thora où sont réunies les sentences du Seigneur, si ce n'est pour récuser ensuite tout jugement quand il leur est défavorable? Ces gens-là n'ont rien de commun avec les croyants

idem

5.47 Que les gens de l’Évangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre

Comment Allah aurait-il pu demander aux chrétiens de juger d’après l’Évangile s’il avait été falsifié ? Soit donc les chrétiens peuvent juger d’après l’Évangile, soit ils ne le peuvent pas. S’ils le peuvent, alors l’islam est faux, puisque la foi chrétienne condamne l’islam comme démoniaque (Mt 24.4,11,24 ; Ga 1.8-9 ; 2 P 2.1-3), soit ils ne le peuvent pas, et dans ce cas l’islam est encore faux, puisque le Coran dit que l’Évangile est vrai (5.47 ; 10.94 ; 21.7)… Bref, les musulmans ne feraient-ils pas bien de juger eux-aussi d’après l’Évangile ?

5.68 Ô gens du livre ! Vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Torah, à l’Évangile et à ce qui est descendu vers vous de la part de votre Seigneur

Quel sens aurait eu ce verset si la Torah et l’Évangile n’avaient pas été disponibles au temps de Mohamed ? Comment les musulmans peuvent-ils croire que les Écritures juives et chrétiennes ont été falsifiées puisqu’Allah commande de les observer ? La Bible actuelle n’est-elle pas identique à celle qui existait au temps de Mohamed ?

26.195-197 Il (le Coran) a été prédit par les Écritures des anciens. N’est-ce pas un signe qui parle en sa faveur ? Que les docteurs des enfants d’Israël en aient conscience !

Comment les enfants d’Israël pourraient-ils reconnaître l’annonce du Coran dans les Écritures des Anciens, s’ils ne disposaient pas de celles-ci ? Et comment Allah peut-il dire que le Coran suffit (6.38 ; 7.145 ; 12.111 ; 16.89 ; 22.70) puisque lui-même renvoie aux Écritures des anciens ?

Nous voyons donc que quand un verset parle de falsification, soit le verset en question est général et ne concerne pas la Bible, soit il ne concerne que le sens des ecritures. Et quand un verset mentionne explicitement la Torah et/ou l'Evangile, c'est pour affirmer leur autorité et dire aux musulmans de s'y référer.

De ce qui precede, je demande aux musulmans comment sont-ils arrivés à la conclusion que la Bible est falsifiée?

Bonjour

Sujet déjà traité

ex-musulman a écrit:

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:

Très bons arguments ex-musulman, cela est en accord avec la logique, avec le sens des versets du coran et avec ma conviction de toujours.

-Avec la logique: il serait illogique que Dieu dise une chose dans un livre et autre chose ailleurs, donc ce qui change c'est l'interprétation qu'en font les hommes à diverses époques.

-Avec les versts du coran: Le coran demande de trouver de s'aider de l'évangile et de la Bible pour lire la parole d'Allah.

« Et si tu (Muhammad)es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. » — Sourate de Jonas, 10.94 ; cf. 21.7,


Les accusations de falsifications ont été inventées par certains musulmans, en particulier les salafistes pour envenimer la relation entre musulmans et chrétiens. La religion n'y gagne pas.

ex-musulman a écrit:

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:

Certainement oui!

tous les spécialistes et les grands théologiens le reconnaissent à titre d'exemple : Saint Augustin , Origène , saint Jérome et les spécialistes d'aujourd'hui. il te suffira de consulter la TOb , les oeuvres de Boismards ,( le directeur de l'école biblique de Jérusalem).



un exemple: les versets Marc 16/9-20 n'existe dans aucun saint manuscrits ( voir le Codex Vaticanus).

le récit de la femme adultère en Jean n'a été connu par les chrétiens de langue grecque qu'en l'an 1000.

bon croyant a écrit:

ex-musulman a écrit:

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:

Certainement oui!

tous les spécialistes et les grands théologiens le reconnaissent à titre d'exemple : Saint Augustin , Origène , saint Jérome et les spécialistes d'aujourd'hui. il te suffira de consulter la TOb , les oeuvres de Boismards ,( le directeur de l'école biblique de Jérusalem).



un exemple: les versets Marc 16/9-20 n'existe dans aucun saint manuscrits ( voir le Codex Vaticanus).

le récit de la femme adultère en Jean n'a été connu par les chrétiens de langue grecque qu'en l'an 1000.

Je suis catholique. Chez les catholiques, qu'un verset ait été rajouté ulterieurement ne pose pas de problème du moment qu'il est reconnu comme verset inspiré de Dieu par l'Eglise Catholique qui est seule habilitée à décider ce qui est inspiré ou non, avec l'assistance de l'Esprit-Saint.

ex-musulman a écrit:

Je suis catholique. Chez les catholiques, qu'un verset ait été rajouté ulterieurement ne pose pas de problème du moment qu'il est reconnu comme verset inspiré de Dieu par l'Eglise Catholique qui est seule habilitée à décider ce qui est inspiré ou non, avec l'assistance de l'Esprit-Saint.

Tout à fait, le Tanakh n'est en aucun cas venu d'un coup puisque c'est un livre d'histoire dans lequel de multiples générations inspirées ont raconté l'histoire d'Israël et les témoignages des prophètes.
Le Tanakh est une collection de livres, la tradition juive en compte vingt-quatre.

Ce qui compte c'est le sens ainsi la traduction de la Bible a suivi l'évolution de la langue. De nos jours nous avons aussi une nouvelle traduction populaire afin que chacun puisse comprendre la Bible.

Par exemple:

5.2. La Bible en français courant. Par une équipe interconfessionnelle. Bibli’O, Villiers-le-Bel, 1982, rév. 1997. L’équivalence fonctionnelle privilégie le sens du texte source dans un français usuel. Notes réduites. Plusieurs formats avec ou sans les deutérocanoniques.
La traduction, avec les deutérocanoniques, a été reprise, chez le même éditeur, pour La Bible expliquée (2004, introductions et copieuses notices en marge) et pour Ze Bible (2011, aides à la lecture conçues pour les jeunes). 
5.3. La Bible, Parole de vie. Par une équipe interconfessionnelle. Bibli’O, Villiers-le-Bel, 2000. L’équivalence fonctionnelle rend le texte source en « français fondamental » (syntaxe simplifiée, vocabulaire limité). Plusieurs formats avec ou sans les deutérocanoniques.

bon croyant a écrit:

ex-musulman a écrit:

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:

Certainement oui!

tous les spécialistes et les grands théologiens le reconnaissent à titre d'exemple : Saint Augustin , Origène , saint Jérome et les spécialistes d'aujourd'hui. il te suffira de consulter la TOb , les oeuvres de Boismards ,( le directeur de l'école biblique de Jérusalem).



un exemple: les versets Marc 16/9-20 n'existe dans aucun saint manuscrits ( voir le Codex Vaticanus).

le récit de la femme adultère en Jean n'a été connu par les chrétiens de langue grecque qu'en l'an 1000.

Tu dois pas aller voir chez les théologiens chrétiens,  mais chez les théologiens musulmans et dans le coran.
Or le coran te dit que si tu as un doute d'aller interroger ceux qui détiennent les livres.
S'ils detenaient des livres falsifiés,  penses tu que cet ordre figurerait dans le coran ?
Non..
En fait je pense que l'auteur du coran c'est un peu embrouillé les pinceaux,  en disant :
1) que les chrétiens se fient à leur livre
2) que les juifs se fient à leur livre
Pour rendre un jugement.
Demander de se fier à un livre,  veut dire qu'il est fiable.
Sauf que,  à un moment donné de son histoire,  pour rallier juifs et chrétiens à l'islam , il a fallu trancher dans le vif.
Dire au juif que Jésus n'était qu'un simple prophète
Dire aux chrétiens que Jésus n'a pas été crucifié et ressuscité.
Et la patratak.
C'est pas passé ni d'un côté ni de l'autre.
Restait à se desavouer de tous.
Ce qui fut fait..
À toi ta religion à moi la mienne.
Mais les contradictions restent la,  écrites noir sur blanc.

gerard2007 a écrit:

bon croyant a écrit:

Certainement oui!

tous les spécialistes et les grands théologiens le reconnaissent à titre d'exemple : Saint Augustin , Origène , saint Jérome et les spécialistes d'aujourd'hui. il te suffira de consulter la TOb , les oeuvres de Boismards ,( le directeur de l'école biblique de Jérusalem).



un exemple: les versets Marc 16/9-20 n'existe dans aucun saint manuscrits ( voir le Codex Vaticanus).

le récit de la femme adultère en Jean n'a été connu par les chrétiens de langue grecque qu'en l'an 1000.

Tu dois pas aller voir chez les théologiens chrétiens,  mais chez les théologiens musulmans et dans le coran.
Or le coran te dit que si tu as un doute d'aller interroger ceux qui détiennent les livres.
S'ils detenaient des livres falsifiés,  penses tu que cet ordre figurerait dans le coran ?
Non..
En fait je pense que l'auteur du coran c'est un peu embrouillé les pinceaux,  en disant :
1) que les chrétiens se fient à leur livre
2) que les juifs se fient à leur livre
Pour rendre un jugement.
Demander de se fier à un livre,  veut dire qu'il est fiable.
Sauf que,  à un moment donné de son histoire,  pour rallier juifs et chrétiens à l'islam , il a fallu trancher dans le vif.
Dire au juif que Jésus n'était qu'un simple prophète
Dire aux chrétiens que Jésus n'a pas été crucifié et ressuscité.
Et la patratak.
C'est pas passé ni d'un côté ni de l'autre.
Restait à se desavouer de tous.
Ce qui fut fait..
À toi ta religion à moi la mienne.
Mais les contradictions restent la,  écrites noir sur blanc.

D'accord avec ce que tu viens de dire. ça fait plaisir de te lire sans attaquer personne tout en gardant un esprit critique et ouvert.  

Effectivement le Coran demande d'aller voir ce qui se trouve dans la Thora et l’Évangile. c'est une vérité coranique

La question qui m'a toujours interpellé, c'est de quel Évangile parle le Coran ?

Je vois mal le Coran demandait d'aller lire Jean ou on voit bien la divinité de Jésus, chose que le Coran refuse ou dans les 3 synoptiques qui affirme que Jésus est bien mort crucifié et ressuscité, chose que le Coran "semble" nier. (je dis "semble" car ce verset de l'avis même des arabophones est assez obscur)

Alors quel est cet Évangile probablement présent en Arabie au 6/7éme siècle dont parle le Coran ?



.

bon croyant a écrit:

ex-musulman a écrit:

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:

Certainement oui!

tous les spécialistes et les grands théologiens le reconnaissent à titre d'exemple : Saint Augustin , Origène , saint Jérome et les spécialistes d'aujourd'hui. il te suffira de consulter la TOb , les oeuvres de Boismards ,( le directeur de l'école biblique de Jérusalem).

le récit de la femme adultère en Jean n'a été connu par les chrétiens de langue grecque qu'en l'an 1000.

Pourquoi l'Eglise reconnaît-elle cet évènement ? Parce qu'il s'accorde pleinement avec la manière de faire de Jésus, dans sa relation avec les pécheurs. Parce qu' on retrouve trace de cet évènement dans la Didascalia apostolorum (un document de l’Église syrienne du IIIe siècle) et que sa canonicité est assidûment défendue par les Pères latins (Ambroise, Augustin et Jérôme).

Ce n'est pas parce qu'on ne retrouve pas trace de cet évènement dans le papyrus P45 de l'an 200, que cela veut dire que cet évènement a été inventé. Il ne faut pas oublier qu'à côté des écrits, il existait des traditions orales. Il se peut très bien, que cet évènement n'était pas été repris par celui qui a écrit le papyrus 15, pour une raison particulière.

Dans la mesure où Jésus pardonnait les péchés, il n'y a rien d'anormal à ce qu'il ait pardonné les péchés de ceux qui commettaient l'adultère ; il est tout a fait normal qu'il était contre la lapidation.

C'est évident que les musulmans jugent cet événement irrecevable, vu que Mouhammad était pour la lapidation. C'est donc normal que ces mêmes musulmans, pour défendre leur Coran et leur prophète, fasse tout pour décrédibiliser nos Evangiles ; bien que lorsque cela les arrange, comme par exemple pour justifier leur croyance en l'annonce par Jésus du nouveau paraclet, qui serait Mohamed selon eux, là ils font confiance au même Evangile  

Donc, mon cher BON CROYANT, quand tu nous dis que tu ne vois pas comment on peut faire confiance à nos Evangiles, tu devrais normalement ne pas faire non plus confiance à ce même Evangile qui annonce le Paraclet. Tu ne devrais pas te référer à cet Evangile pour justifier que pour toi, Jésus a annoncé dans cet Evangile, ton prophète.  

Fraternellement

ex-musulman a écrit:

bon croyant a écrit:

Certainement oui!

tous les spécialistes et les grands théologiens le reconnaissent à titre d'exemple : Saint Augustin , Origène , saint Jérome et les spécialistes d'aujourd'hui. il te suffira de consulter la TOb , les oeuvres de Boismards ,( le directeur de l'école biblique de Jérusalem).



un exemple: les versets Marc 16/9-20 n'existe dans aucun saint manuscrits ( voir le Codex Vaticanus).

le récit de la femme adultère en Jean n'a été connu par les chrétiens de langue grecque qu'en l'an 1000.

Je suis catholique. Chez les catholiques, qu'un verset ait été rajouté ulterieurement ne pose pas de problème du moment qu'il est reconnu comme verset inspiré de Dieu par l'Eglise Catholique qui est seule habilitée à décider ce qui est inspiré ou non, avec l'assistance de l'Esprit-Saint.

Mais il y a quand même des erreurs que les copistes on faites et donc sans avoir eu l'assistance du le Saint-Esprit.

Poisson vivant a écrit:

gerard2007 a écrit:

Tu dois pas aller voir chez les théologiens chrétiens,  mais chez les théologiens musulmans et dans le coran.
Or le coran te dit que si tu as un doute d'aller interroger ceux qui détiennent les livres.
S'ils detenaient des livres falsifiés,  penses tu que cet ordre figurerait dans le coran ?
Non..
En fait je pense que l'auteur du coran c'est un peu embrouillé les pinceaux,  en disant :
1) que les chrétiens se fient à leur livre
2) que les juifs se fient à leur livre
Pour rendre un jugement.
Demander de se fier à un livre,  veut dire qu'il est fiable.
Sauf que,  à un moment donné de son histoire,  pour rallier juifs et chrétiens à l'islam , il a fallu trancher dans le vif.
Dire au juif que Jésus n'était qu'un simple prophète
Dire aux chrétiens que Jésus n'a pas été crucifié et ressuscité.
Et la patratak.
C'est pas passé ni d'un côté ni de l'autre.
Restait à se desavouer de tous.
Ce qui fut fait..
À toi ta religion à moi la mienne.
Mais les contradictions restent la,  écrites noir sur blanc.

D'accord avec ce que tu viens de dire. ça fait plaisir de te lire sans attaquer personne tout en gardant un esprit critique et ouvert.  

Effectivement le Coran demande d'aller voir ce qui se trouve dans la Thora et l’Évangile. c'est une vérité coranique

La question qui m'a toujours interpellé, c'est de quel Évangile parle le Coran ?

Je vois mal le Coran demandait d'aller lire Jean ou on voit bien la divinité de Jésus, chose que le Coran refuse ou dans les 3 synoptiques qui affirme que Jésus est bien mort crucifié et ressuscité, chose que le Coran "semble" nier. (je dis "semble" car ce verset de l'avis même des arabophones est assez obscur)

Alors quel est cet Évangile probablement présent en Arabie au 6/7éme siècle dont parle le Coran ?



.

L'évangile et la thora du 6/7 siècles ne pouvaient être que ceux qui existent aujourd'hui.
Les évangiles sont apparus des les premiers siècles du christianisme .
Il devait bien y avoir quelque secte, mais le Dieu du Coran, fait et ne peut que faire allusion aux évangiles canonique.
Sinon quel intérêt de parler sur des évangiles que plus personne n'utilise, pour un Dieu omniscient.

Quand à la thora, qui fut traduite en grec 3 siècles avant Jésus, elles ne pouvaient plus être falsifiable.
L'ailleurs le Coran parle de cacher les écritures et de récitation erronée.
Je pense que le Créateur du coran, ne savait pas que la thora et les évangiles étaient fixés depuis longtemps.
Pour me répéter, le noeud du problème se situe à la proposition de rassembler juifs et chrétiens à l'islam sans vexer les juifs et les chrétiens.
Trouver un équilibre, qui satisferait les 2 partis .

Le pari était difficile . Demander aux juifs d'accepter Jésus comme simple prophète
Et demander aux chrétiens de revenir sur la crucifixion, pour éviter que Jésus puissent ressuscité .
Dur compromis, équilibre audacieux, qui n'a pas marché.
Devant le rejet des uns et des autres, fallait se démarquer.
Le coran à été écrit sur une longue période, et l'on voit peu à peu se dessiner cette proposition.
Oh homme pour la période mecquoise, oh croyant à la rupture.
Venont à une parole commune , et Dieu nous departagera .
Comment venir à une parole commune ?
Soit les juifs avaient raison, soit les chrétiens.
Une parole commune était osé.

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je pense que le Créateur du coran,  ne savait pas que la thora et les évangiles étaient fixés depuis longtemps.

ex-musulman a écrit:

Je suis catholique. Chez les catholiques, qu'un verset ait été rajouté ulterieurement ne pose pas de problème du moment qu'il est reconnu comme verset inspiré de Dieu par l'Eglise Catholique qui est seule habilitée à décider ce qui est inspiré ou non, avec l'assistance de l'Esprit-Saint.

On parle de maximum 1 siècle après Jésus, au 7 ème c'était fixé depuis longtemps pour les évangiles.. Au moins 3 siècles
Et 9 siècles pour la thora

gerard2007 a écrit:

Jassy a écrit:

On parle de maximum 1 siècle après Jésus,  au 7 ème  c'était fixé depuis longtemps pour les évangiles..  Au moins 3 siècles
Et 9 siècles pour la thora

Alors t'as un gros problème parce que les codex chrétiens du 4eme siècle sont différents des textes d'aujourd'hui !

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Je suis catholique. Chez les catholiques, qu'un verset ait été rajouté ulterieurement ne pose pas de problème du moment qu'il est reconnu comme verset inspiré de Dieu par l'Eglise Catholique qui est seule habilitée à décider ce qui est inspiré ou non, avec l'assistance de l'Esprit-Saint.

Mais il y a quand même des erreurs que les copistes on faites et donc sans avoir eu l'assistance du le Saint-Esprit.

et extraordinairement, malgré que parfois, des centaines de kms qui les séparent, les copistes ont tous fait les mêmes erreurs en même temps....

Tonton a écrit:

Jassy a écrit:

Mais il y a quand même des erreurs que les copistes on faites et donc sans avoir eu l'assistance du le Saint-Esprit.

et extraordinairement, malgré que parfois, des centaines de kms qui  les séparent, les copistes ont tous fait les mêmes erreurs en même temps....

non justement pas.

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

On parle de maximum 1 siècle après Jésus,  au 7 ème  c'était fixé depuis longtemps pour les évangiles..  Au moins 3 siècles
Et 9 siècles pour la thora

Alors t'as un gros problème parce que les codex chrétiens du 4eme siècle sont différents des textes d'aujourd'hui !

Pour la Thora, c'est non.
Les évangiles Le Codex Sinaiticus est un des deux plus anciens manuscrits de la Bible — avec le Codex Vaticanus — qui rassemble à la fois l'Ancien et le Nouveau Testament. Classé par Gregory-Aland no 01 ou א, c'est un codex de la Bible, écrit en caractères de type oncial et datant du ive siècle, entre 325 et 360

gerard2007 a écrit:

Jassy a écrit:

Alors t'as un gros problème parce que les codex chrétiens du 4eme siècle sont différents des textes d'aujourd'hui !

Pour la Thora,  c'est non.
Les évangiles Le Codex Sinaiticus est un des deux plus anciens manuscrits de la Bible — avec le Codex Vaticanus — qui rassemble à la fois l'Ancien et le Nouveau Testament. Classé par Gregory-Aland no 01 ou א, c'est un codex de la Bible, écrit en caractères de type oncial et datant du ive siècle, entre 325 et 360

Donc tu reconnais ton erreur pour les evangiles : OK c'est bien pas de pb !
Et pour la Thora, comme l'a indiqué dernièrement Salamsam, on y voit la prophétie d'un prophète qui sera comme Moïse (donc guerre, religion avec une Loi Divine, etc.) et donc pas de problème pour les questionner et vérifier leurs textes !

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

Pour la Thora,  c'est non.
Les évangiles Le Codex Sinaiticus est un des deux plus anciens manuscrits de la Bible — avec le Codex Vaticanus — qui rassemble à la fois l'Ancien et le Nouveau Testament. Classé par Gregory-Aland no 01 ou א, c'est un codex de la Bible, écrit en caractères de type oncial et datant du ive siècle, entre 325 et 360

Donc tu reconnais ton erreur pour les evangiles : OK c'est bien pas de pb !
Et pour la Thora, comme l'a indiqué dernièrement Salamsam, on y voit la prophétie d'un prophète qui sera comme Moïse (donc guerre, religion avec une Loi Divine, etc.) et donc pas de problème pour les questionner et vérifier leurs textes !

360 , le coran est venu à l'an 620
2 siècles d'eccard c'est énorme.
Donc je reconnais rien, sauf qu'à l'époque du Coran, les écritures étaient bel et bien fixé
Depuis des siècles.

gerard2007 a écrit:

On parle de maximum 1 siècle après Jésus,  au 7 ème  c'était fixé depuis longtemps pour les évangiles..  Au moins 3 siècles
Et 9 siècles pour la thora

Au moins 3 siècles avant Mohamed les évangiles étaient fixés et c'est tout ce qui compte puisque le coran recommande de les lire.
Lorsque le coran a été écrit, Allah ou Mohamed était satisfait de l'évangile et le reste c'est donc complètement égal.

L'évangile a connu des variations éventuellement dans les 200 ans qui ont suivi la résurrection de Jésus, et surtout il y avait des sectes qui avaient une autre interprétation et d'autres textes, les gnostiques.

Mais en quoi est-ce important?

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

On parle de maximum 1 siècle après Jésus,  au 7 ème  c'était fixé depuis longtemps pour les évangiles..  Au moins 3 siècles
Et 9 siècles pour la thora

Au moins 3 siècles avant Mohamed les évangiles étaient fixés et c'est tout ce qui compte puisque le coran recommande de les lire.
Lorsque le coran a été écrit, Allah ou Mohamed était satisfait de l'évangile et le reste c'est donc complètement égal.

L'évangile a connu des variations éventuellement dans les 200 ans qui ont suivi la résurrection de Jésus, et surtout il y avait des sectes qui avaient une autre interprétation et d'autres textes, les gnostiques.

Mais en quoi est-ce important?

Nous sommes d'accord.
Du temps de Mohamed, évangiles et Thora étaient fixés depuis bien longtemps.
Dieu était censé le savoir.
Donc il y a réel problème dans le Coran.
D'où mon explication plus haut pour éviter et rester flou sur les écritures antérieure, afin de ralier juifs et chrétiens.

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Au moins 3 siècles avant Mohamed les évangiles étaient fixés et c'est tout ce qui compte puisque le coran recommande de les lire.
Lorsque le coran a été écrit, Allah ou Mohamed était satisfait de l'évangile et le reste c'est donc complètement égal.

L'évangile a connu des variations éventuellement dans les 200 ans qui ont suivi la résurrection de Jésus, et surtout il y avait des sectes qui avaient une autre interprétation et d'autres textes, les gnostiques.

Mais en quoi est-ce important?

Nous sommes d'accord.
Du temps de Mohamed,  évangiles et Thora étaient fixés depuis bien longtemps.
Dieu était censé le savoir.
Donc il y a réel problème dans le Coran.
D'où mon explication plus haut pour éviter et rester flou sur les écritures antérieure,  afin de ralier juifs et chrétiens.

J'insistais pour Jassy qui ne semblait pas avoir compris l'importance des dates.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Nous sommes d'accord.
Du temps de Mohamed,  évangiles et Thora étaient fixés depuis bien longtemps.
Dieu était censé le savoir.
Donc il y a réel problème dans le Coran.
D'où mon explication plus haut pour éviter et rester flou sur les écritures antérieure,  afin de ralier juifs et chrétiens.

J'insistais pour Jassy qui ne semblait pas avoir compris l'importance des dates.

On vient de prouver le contraire pour les Evangiles … mais bon c'est pas grave.

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

On parle de maximum 1 siècle après Jésus,  au 7 ème  c'était fixé depuis longtemps pour les évangiles..  Au moins 3 siècles
Et 9 siècles pour la thora

Alors t'as un gros problème parce que les codex chrétiens du 4eme siècle sont différents des textes d'aujourd'hui !

Dans ces textes du 4éme siècle

- Jésus ne se déclare t'il pas sortir de Dieu, Fils de Dieu et descendu du ciel ?
- Jésus n'annonce t'il pas à ses apôtres qu'on va le livrer, sa mort et sa résurrection ?
- Jésus n'est il pas crucifié et ressuscité ?



.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

Alors t'as un gros problème parce que les codex chrétiens du 4eme siècle sont différents des textes d'aujourd'hui !

Dans ces textes du 4éme siècle

- Jésus ne se déclare t'il pas sortir de Dieu, Fils de Dieu et descendu du ciel ?
- Jésus n'annonce t'il pas à ses apôtres qu'on va le livrer, sa mort et sa résurrection ?
- Jésus n'est il pas crucifié et ressuscité ?
.

oui c'est vrai, mais d'autres éléments sont venus s'ajouter à cela plus tard

ex-musulman a écrit:

Je suis catholique. Chez les catholiques, qu'un verset ait été rajouté ulterieurement ne pose pas de problème du moment qu'il est reconnu comme verset inspiré de Dieu par l'Eglise Catholique qui est seule habilitée à décider ce qui est inspiré ou non, avec l'assistance de l'Esprit-Saint.

Non ! c'est de la falsification

comment serait-il inspiré alors que les disciples , la génération ancienne ne l'ont pas mis en écrit ?


ces ajouts ultérieurs sont le fait des disputes théologique . et en ajoutant meme un petit point on faussera la compréhension normale

Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu,
et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.


ce texte démontre que ce faux Jean est tendancieux

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Dans ces textes du 4éme siècle

- Jésus ne se déclare t'il pas sortir de Dieu, Fils de Dieu et descendu du ciel ?
- Jésus n'annonce t'il pas à ses apôtres qu'on va le livrer, sa mort et sa résurrection ?
- Jésus n'est il pas crucifié et ressuscité ?
.

oui c'est vrai, mais d'autres éléments sont venus s'ajouter à cela plus tard

Ouf, ma croyance n'est donc pas erronée

"Je crois en Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts.............................."



.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

oui c'est vrai, mais d'autres éléments sont venus s'ajouter à cela plus tard

Ouf, ma croyance n'est donc pas erronée

"Je crois en Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts.............................."

.

Je ne dis pas que ta croyance n'est pas erronée, je confirme juste que déjà au 4eme siècle on avait des textes qui décrivent ce que tu dis (et peut-être qu'il y a des métaphores) mais qu'en plus de cela on a observé des ajouts dans la Bible que tu tiens dans les mains. Donc on est à même de penser qu'il y a eu traficotage au 4ème siècle, et que cela ne s'est pas arrangé avec le temps

Il faut pas faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas.

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi l'Eglise reconnaît-elle cet évènement ? Parce qu'il s'accorde pleinement avec la manière de faire de Jésus, dans sa relation avec les pécheurs.

Parce que c'était un fait

dire aux latins ou syriaque et d'autres chrétiens que ce verset n'existe pas dans le texte original ça reviendrait à jeter de l'anarchie et du doute

Jassy a écrit:

Mais il y a quand même des erreurs que les copistes on faites et donc sans avoir eu l'assistance du le Saint-Esprit.

Allons donc ! Ces "erreurs" (fatales quand on connaît le travail des copistes, du temps où tout était manuscrit) ont été recensées et elles ne comportent nulle atteinte au fond des Textes saints.

"Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "

Emmanuel Bozzi

bon croyant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi l'Eglise reconnaît-elle cet évènement ? Parce qu'il s'accorde pleinement avec la manière de faire de Jésus, dans sa relation avec les pécheurs.

Parce que c'était un fait

dire aux latins ou syriaque et d'autres chrétiens que ce verset n'existe pas dans le texte original ça reviendrait à jeter de l'anarchie et du doute

Cet argument ne fonctionne pas, mon cher BON CROYANT, car l'Eglise a toujours refusé la canonisation des Apocryphes sans craindre ni doute ni anarchie ! Alors qu'elle a canonisé ce récit de la femme adultère.

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Mais il y a quand même des erreurs que les copistes on faites et donc sans avoir eu l'assistance du le Saint-Esprit.

Allons donc ! Ces "erreurs" (fatales quand on connaît le travail des copistes, du temps où tout était manuscrit) ont été recensées et elles ne comportent nulle atteinte au fond des Textes saints.

"Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "

Emmanuel Bozzi

bah évidemment que les 50 erreurs ne touchent pas la foi puisque ces erreurs sont entre autre constitutives de la foi !
seulement, ça reste des erreurs … donc avancer que c'est inspiré par le St-Esprit est aussi une erreur.

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Allons donc ! Ces "erreurs" (fatales quand on connaît le travail des copistes, du temps où tout était manuscrit) ont été recensées et elles ne comportent nulle atteinte au fond des Textes saints.

"Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "

Emmanuel Bozzi

bah évidemment que les 50 erreurs ne touchent pas la foi puisque ces erreurs sont entre autre constitutives de la foi !
seulement, ça reste des erreurs … donc avancer que c'est inspiré par le St-Esprit est aussi une erreur.

Quelle est la plus grave erreur de copiste jamais trouvée? Voyons si c si grave que ça ...

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

bah évidemment que les 50 erreurs ne touchent pas la foi puisque ces erreurs sont entre autre constitutives de la foi !
seulement, ça reste des erreurs … donc avancer que c'est inspiré par le St-Esprit est aussi une erreur.

Quelle est la plus grave erreur de copiste jamais trouvée? Voyons si c si grave que ça ...

il suffit de trouver une seule erreur pour remettre l'intégralité en doute quelqu'en soit la gravité.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'insistais pour Jassy qui ne semblait pas avoir compris l'importance des dates.

On vient de prouver le contraire pour les Evangiles … mais bon c'est pas grave.

Non Jassy toujours ton problème avec AVANT, et APRÈS.

Si les évangiles étaient fixés 3 siècles AVANT Mohamed, il devait le savoir et Allah devait le savoir et ce sont les évangiles en cours en l'an 630 qu'Allah devait connaître. Et ces évangiles étaient ceux qu'on lit encore aujourd'hui.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

On vient de prouver le contraire pour les Evangiles … mais bon c'est pas grave.

Non Jassy toujours ton problème avec AVANT, et APRÈS.

Si les évangiles étaient fixés 3 siècles AVANT Mohamed, il devait le savoir et Allah devait le savoir et ce sont les évangiles en cours en l'an 630 qu'Allah devait connaître. Et ces évangiles étaient ceux qu'on lit encore aujourd'hui.

c'est toi qui ne comprend pas :
si Gérard évoque l'an 360 et toi l'an 630 alors ok il y a 300 ans d'écart à peu près.
Mais on a vu que les Evangiles de l'an 360 ne sont pas ceux que l'on tient dans les textes bibliques d'aujourd'hui … donc les textes n'étaient pas fixés. Et c'est pour cela que ex-musulman explique qu'en tant que chrétien catholique cela ne le dérange pas ….

Bien sûr Jassy, mais selon toi uniquement pour la bible mais en aucun cas pour le Coran.

En effet si des écarts peuvent se produire, entre la tradition orale et la tradition écrite, ceci ne concerne uniquement que les textes des chrétiens, mais en aucun cas les textes musulmans, malgré pourtant la grande variabilité de leurs interprétations et des discussions sur les traductions.

Il faut dire que les chrétiens et les juifs sont forcement mauvais, corruptibles, alors que l'ensemble du " peuple musulman " n'est fait que d’excellentes personnes, en tout point fidèles et honnêtes sur tout et depuis toujours.

Ces gens à part, n'est ce pas, bien plus vertueux et à l'abris des corruptions, que ne peuvent l'être ces foutus chrétiens et ces foutus juifs.

Qui aurait pris la place de Jésus sur la croix ?

Judas, Simon, Pierre, Serge, Pilate, l'ombre de Jésus ? en tout point, il n'y a ici que spéculation, mais ceci ne te gêne pas le moindre du monde. Tel hadiths ou celui ci ? tel savants ou celui là ? le pacifisme des soufistes ou la haine de Daesh ?

Tout ceci ne te gêne pas du tout, ce n'est effectivement pas un problème pour toi. Par contre côté chrétien...tout te dérange.

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

Quelle est la plus grave erreur de copiste jamais trouvée? Voyons si c si grave que ça ...

il suffit de trouver une seule erreur pour remettre l'intégralité en doute quelqu'en soit la gravité.

Je comprends ton positionnement.
Il ne peut y avoir plusieurs vérité.
Soit c'est 0
Soit les juifs
Soit les chrétiens
Soit les musulmans.
Tu es musulman, donc tu as fait ton choix.
Il est normal que tu tiennes ces propos.
Une erreur remet tout en cause.
Une contradiction aussi, et la, tu es servis avec le Coran.
Chacun voit midi à sa porte

gerard2007 a écrit:

Jassy a écrit:

il suffit de trouver une seule erreur pour remettre l'intégralité en doute quelqu'en soit la gravité.

Je comprends ton positionnement.
Il ne peut y avoir plusieurs vérité.
Soit c'est 0
Soit les juifs
Soit les chrétiens
Soit les musulmans.
Tu es musulman,  donc tu as fait ton choix.
Il est normal que tu tiennes ces propos.
Une erreur remet tout en cause.
Une contradiction aussi,  et la,  tu es servis avec le Coran.
Chacun voit midi à sa porte

Oui mais les musulmans ne reconnaissent pas d'erreurs ou de contradiction dans le Coran. Il reconnaissent des contradictions apparentes, mais ont donc des explications. D'où les discussions que l'on peut tenir.

Là on vient de souligner que les chrétiens reconnaissent des erreurs dans leurs textes. Et tu expliques que cela remet tout en cause.