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 la Bible est-elle falsifiée? 1

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ex-musulman




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MessageSujet: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 01:02

Rappel du premier message :

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 19:35

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


il suffit de trouver une seule erreur pour remettre l'intégralité en doute quelqu'en soit la gravité.
Je comprends ton positionnement.
Il ne peut y avoir plusieurs vérité.
Soit c'est 0
Soit les juifs
Soit les chrétiens
Soit les musulmans.
Tu es musulman,  donc tu as fait ton choix.
Il est normal que tu tiennes ces propos.
Une erreur remet tout en cause.
Une contradiction aussi,  et la,  tu es servis avec le Coran.
Chacun voit midi à sa porte

Oui mais les musulmans ne reconnaissent pas d'erreurs ou de contradiction dans le Coran. Il reconnaissent des contradictions apparentes, mais ont donc des explications. D'où les discussions que l'on peut tenir.

Là on vient de souligner que les chrétiens reconnaissent des erreurs dans leurs textes. Et tu expliques que cela remet tout en cause.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 19:46

Jassy a écrit:
Oui mais les musulmans ne reconnaissent pas d'erreurs ou de contradiction dans le Coran.


Forcément reconnaitre une erreur dans le Coran c'est toute votre foi qui s'effondre. et pourtant !

Notre rapport au texte est totalement différente. ce n'est qu'un texte écrit par des hommes




.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 19:48

C'est un peu ça :

- aucun doute ni sur la bible ni sur le coran

- des doutes sur la bible et sur le coran

- des doutes sur la bible mais pas sur le coran

- aucun doute sur la bible mais des doutes sur le coran.

Chacun ira effectivement mon cher Gérard, vers ce qui l'arrange. Mais selon quel principe ?

Les chrétiens seraient ils incorruptibles alors que les musulmans ont été corrompu ( je parle dans leur écriture ) ? ou l'inverse, les musulmans seraient incorruptibles alors que les chrétiens sont corrompus ( toujours dans les écritures ) ?

Des milliards de personnes que l'on peut, en raison des siècles compter en dizaine, d'un côté comme de l'autre, et pourtant l'idée que l'ensemble d'un côté comme de l'autre, soit des failles soit infaillibilité.

Qui peut penser ce genre de chose, sans fleurter avec le racisme ? Est ce en raison de la génétique, que l'on est soit l'un soit l'autre ?

Maintenant voyons les arguments dans l'élément majeur qui nous oppose : Jésus a été crucifié ou Jésus n'a pas été crucifiée :

Jésus a été crucifié : les chrétiens le disent, les publicains les disent ( c'est à dire des citoyens de l'empire romain mais pas chrétien ), des théologiens le disent ( tout en réfutant le christianisme et le fait que Jésus soit le messie ), des historiens non croyants le disent et même des savants musulmans le disent.

Jésus n'a pas été crucifié et remplacé par un sosie, qui le dit ?

Des savants musulmans, qui pourtant n'ont jamais pu se mettre d'accord sur celui qui aurait pu prendre sa place ( Pilate, Pierre, Judas, Serge, Simon, l'ombre de Jésus ); ils ne se sont jamais d'accord et pourtant veulent nous convaincre, en étant en plus isolé par rapport à l'opinion contraire qui elle pourtant, ne vient pas que des chrétiens.

Chacun pense ce qu'il veut, mais ceux qui réfutent la crucifixion, le font dans la spéculation. Que peuvent ils bien alors reprocher aux autres par la suite ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 19:52

Jassy a écrit:


c'est toi qui ne comprend pas :
si Gérard évoque l'an 360 et toi l'an 630 alors ok il y a 300 ans d'écart à peu près.
Mais on a vu que les Evangiles de l'an 360 ne sont pas ceux que l'on tient dans les textes bibliques d'aujourd'hui … donc les textes n'étaient pas fixés. Et c'est pour cela que ex-musulman explique qu'en tant que chrétien catholique cela ne le dérange pas ….

Bon prouve-le
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 19:53

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


c'est toi qui ne comprend pas :
si Gérard évoque l'an 360 et toi l'an 630 alors ok il y a 300 ans d'écart à peu près.
Mais on a vu que les Evangiles de l'an 360 ne sont pas ceux que l'on tient dans les textes bibliques d'aujourd'hui … donc les textes n'étaient pas fixés. Et c'est pour cela que ex-musulman explique qu'en tant que chrétien catholique cela ne le dérange pas ….

Bon prouve-le
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 19:53

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Je comprends ton positionnement.
Il ne peut y avoir plusieurs vérité.
Soit c'est 0
Soit les juifs
Soit les chrétiens
Soit les musulmans.
Tu es musulman,  donc tu as fait ton choix.
Il est normal que tu tiennes ces propos.
Une erreur remet tout en cause.
Une contradiction aussi,  et la,  tu es servis avec le Coran.
Chacun voit midi à sa porte

Oui mais les musulmans ne reconnaissent pas d'erreurs ou de contradiction dans le Coran. Il reconnaissent des contradictions apparentes, mais ont donc des explications. D'où les discussions que l'on peut tenir.

Là on vient de souligner que les chrétiens reconnaissent des erreurs dans leurs textes. Et tu expliques que cela remet tout en cause.
Je ne faisais que te citer, concernant la remise en cause.
Tout est la , vous ne voyez aucune contradictions, alors que nous en voyons des centaines.
Quand vous en voyez une apparente, vous cherchez à tordre les textes, pour l'effacer.
Comme je te disais, chacun crois en se qu'il veut, et pour y croire, il faut passer sur beaucoup de choses, c'est croire envers et contre tout.
Concernant la bible, faut rester honnête.
Qu'un copiste dise, 50 chevaux, et l'autre 500 chevaux, c'est pas un drame, et ça change rien au texte .
Surtout que la bible est écrite par des hommes, copié et traduite des milliers de fois.
Mais la n'est pas le problème.
Le Coran dit il que la bible à été falsifié ?
À tu un verset à me donner ?
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 19:54

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Ouf, ma croyance n'est donc pas erronée

"Je crois en Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts.............................."

Je ne dis pas que ta croyance n'est pas erronée, je confirme juste que déjà au 4eme siècle on avait des textes qui décrivent ce que tu dis (et peut-être qu'il y a des métaphores) mais qu'en plus de cela on a observé des ajouts dans la Bible que tu tiens dans les mains. Donc on est à même de penser qu'il y a eu traficotage au 4ème siècle, et que cela ne s'est pas arrangé avec le temps

Il faut pas faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas.


Ma croyance est donc bien tiré de ces textes du 4éme siècle.
Ce qui a été rajouté ne change en rien ma croyance

Plus qu'à gagner 300 ans et on est bon cheers


.


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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 19:57

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


Oui mais les musulmans ne reconnaissent pas d'erreurs ou de contradiction dans le Coran. Il reconnaissent des contradictions apparentes, mais ont donc des explications. D'où les discussions que l'on peut tenir.

Là on vient de souligner que les chrétiens reconnaissent des erreurs dans leurs textes. Et tu expliques que cela remet tout en cause.
Tout est la  , vous ne voyez aucune contradictions,  alors que nous en voyons des centaines.

Oui tout est là ! effectivement vous voyez de nombreuses contradictions dans nos textes, et encore une fois, j'avance qu'il y a l'explication pour chacune d'elle.

Ce que nous constatons ici, c'est que les chrétiens reconnaissent des erreurs dans leurs textes. La falsification évoquée dans le Coran n'a donc même pas besoin d'être citée. D'ailleurs ce fil peut donc être clos !
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 19:58

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Tout est la  , vous ne voyez aucune contradictions,  alors que nous en voyons des centaines.

Oui tout est là ! effectivement vous voyez de nombreuses contradictions dans nos textes, et encore une fois, j'avance qu'il y a l'explication pour chacune d'elle.

Ce que nous constatons ici, c'est que les chrétiens reconnaissent des erreurs dans leurs textes. La falsification évoquée dans le Coran n'a donc même pas besoin d'être citée. D'ailleurs ce fil peut donc être clos !
Comment parler de falsification après avoir dit ça :

44 : Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa
base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs
jugent les affaires des juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les
témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez-moi. Et ne vendez pas mes
enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les
voilà les mécréants.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:05

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


Oui tout est là ! effectivement vous voyez de nombreuses contradictions dans nos textes, et encore une fois, j'avance qu'il y a l'explication pour chacune d'elle.

Ce que nous constatons ici, c'est que les chrétiens reconnaissent des erreurs dans leurs textes. La falsification évoquée dans le Coran n'a donc même pas besoin d'être citée. D'ailleurs ce fil peut donc être clos !
Comment parler de falsification après avoir dit ça :

44 : Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa
base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs
jugent les affaires des juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les
témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez-moi. Et ne vendez pas mes
enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les
voilà les mécréants.

Je vois pas le souci !
La dernière phrase semble faire allusion au fait que les juifs n'auraient pas jugé selon la Thora … peut-être selon la Bible ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:08

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Oui mais les musulmans ne reconnaissent pas d'erreurs ou de contradiction dans le Coran.


Forcément reconnaitre une erreur dans le Coran c'est toute votre foi qui s'effondre. et pourtant !

Notre rapport au texte est totalement différente. ce n'est qu'un texte écrit par des hommes




.

Ton rapport est différent, parce que tu ne considères pas de supériorité dans les principes entre les hommes, peu importe quand ils ont vécu et peu importe où ils sont né.

Or, ceux qui répandent les propagandes anti musulmane comme anti chrétienne, ne fonctionnent pas de cette façon. Leur pensée est plutôt proche d'un concept, qu'il y d'un côté les gentils, qui sont comme eux et de l'autre les méchants qui ne sont pas comme eux.

Il existe dans les religions, une conception raciste de l’élection, c'est à dire l'idée que selon la race, certains seraient " enfants de Dieu " et d'autres, ne seraient que des animaux évolués.

Les nazis disaient : n'oublie pas Dieu en toi . Et l'on sait que Hittler est assez proche d'un mouvement islamiste ( les brigades ss musulmanes ) tout comme il était aussi proche de la branche extrémiste catholique.

Proche non pas dans les idéologies, puisque le mysticisme nazi était une forme de syncrétisme entre la mythologie germanique et des principes hindouistes que l'on retrouve parfois dans le monothéisme ( d'où certains symboles nazi qui sont en fait des runes ) .

L'idée est que selon les différentes mythologies et concept religieux, il y a d'un côté des élus enfants de Dieu et de l'autre ceux qui ne le sont pas. Selon les nazis, c'est en fonction du patrimoine génétique, certains bénéficiant d'un patrimoine génétique venant du divin et d'autres n'ayant que celui de singe intelligent.

Selon les islamistes, c'est selon que l'on soit musulman ( mais à leur façon ) ou pas.

Ainsi, quand on dit que forcement les juifs et les chrétiens ont falsifié les écritures, alors qu'aucun musulman ne pourrait faire ceci, l'idée est là, il y a d'un côté, tout un peuple, les juifs et les chrétiens, qui sont forcement mauvaise et de l'autre, les musulmans qui sont forcement bon.

Et ce principe se retrouve aussi dans le christianisme, même malheureusement entre protestants et catholiques.

Ainsi l'individu n'est pas jugé en fonction de ses actes, mais en fonction de son appartenance religieuse ou de sa race. Peu importe que la personne soit rempli de Grâce; de bonté et d'amour pour son prochain, le jugement tombe en fonction de sa religion comme il tombe en fonction de sa race.

Ce qui est différent au départ, entre religion et race, se rejoint par le fait de juger de la même façon.

Or, toi mon cher ami, déjà au départ, tu ne fonctionnes pas de cette façon.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:11

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Oui mais les musulmans ne reconnaissent pas d'erreurs ou de contradiction dans le Coran.


Forcément reconnaitre une erreur dans le Coran c'est toute votre foi qui s'effondre. et pourtant !

Notre rapport au texte est totalement différente. ce n'est qu'un texte écrit par des hommes

.

Mais donc toi, tu reconnais des erreurs dans tes textes.
Et donc les fondements religieux que tu as évoqués et qui sont tirés des codex du 4eme siècle sont sujets à l'erreur.

Et donc on a bien répondu à ce fil !
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:19

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Comment parler de falsification après avoir dit ça :

44 : Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa
base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs
jugent les affaires des juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les
témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez-moi. Et ne vendez pas mes
enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les
voilà les mécréants.

Je vois pas le souci !
La dernière phrase semble faire allusion au fait que les juifs n'auraient pas jugé selon la Thora … peut-être selon la Bible ?

Non, mais que malgré la thora et les évangiles, ceux qui étaient sensé les connaître ne jugeaient pas pour autant comme Dieu le demande.

C'est la même chose avec le Coran, malgré un livre commun, vous ne jugez pas non plus tous de la même façon et il est bien heureux que la majorité des musulmans ne jugent pas à la façon des islamistes extrémistes de Daesh, alors que pourtant, eux aussi ont les livres.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:20

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Forcément reconnaitre une erreur dans le Coran c'est toute votre foi qui s'effondre. et pourtant !

Notre rapport au texte est totalement différente. ce n'est qu'un texte écrit par des hommes

.

Mais donc toi, tu reconnais des erreurs dans tes textes.
Et donc les fondements religieux que tu as évoqués et qui sont tirés des codex du 4eme siècle sont sujets à l'erreur.

Et donc on a bien répondu à ce fil !

tu devrais réfléchir à ça :

Ainsi l'individu n'est pas jugé en fonction de ses actes, mais en fonction de son appartenance religieuse ou de sa race. Peu importe que la personne soit rempli de Grâce; de bonté et d'amour pour son prochain, le jugement tombe en fonction de sa religion comme il tombe en fonction de sa race.

Ce qui est différent au départ, entre religion et race, se rejoint par le fait de juger de la même façon.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:22

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Forcément reconnaitre une erreur dans le Coran c'est toute votre foi qui s'effondre. et pourtant !

Notre rapport au texte est totalement différente. ce n'est qu'un texte écrit par des hommes

.

Mais donc toi, tu reconnais des erreurs dans tes textes.
Et donc les fondements religieux que tu as évoqués et qui sont tirés des codex du 4eme siècle sont sujets à l'erreur.

Et donc on a bien répondu à ce fil !


Je vois qu'on s'est compris

Je peux reconnaitre des ajouts qui ne changent en rien ma croyance

Le reste c'est du blabla

Des non Musulmans ont trouvé des erreurs dans le Coran.

Le reste c'est du blabla



.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:24

Juger une personne en fonction de sa religion plutôt qu'en fonction de ses actes.

Juger une personne en fonction de sa race plutôt qu'en fonction de ses actes.

Donc juger une personne en fonction de sa religion est comme juger une personne en fonction de ses actes, puisque ses actes ne sont pas pris en compte.

Certains juifs le font, malgré les écritures.

Certains chrétien le font, malgré les écritures.

Certains musulmans le font, malgré les écritures.

il y a ici sur ce forum, des chrétiens qui le font et tu sais qui, et il y a aussi sur ce forum, des musulmans qui le font et tu sais qui.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:27

Jassy a écrit:

Mais donc toi, tu reconnais des erreurs dans tes textes.
Et donc les fondements religieux que tu as évoqués et qui sont tirés des codex du 4eme siècle sont sujets à l'erreur.

Et donc on a bien répondu à ce fil !

Les erreurs dont tu as pris connaissance à travers les différentes versions de la bible changent ils quelque chose aux dogmes chrétiens ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:28

Erratum ;

je voulais dire que juger une personne en fonction de sa religion est comme juger une personne en fonction de sa race ( c'est là que je me suis trompé );

On ne juge pas une personne sur autre chose que ses actes, et en ce qui nous concerne, nous humains, même en jugeant les actes parfois on se trompe, car pour ne pas se tromper, y compris dans les actes, il faut aussi connaître les intentions et le cœur de la personne; c'est à dire être Dieu.

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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:32

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Mais donc toi, tu reconnais des erreurs dans tes textes.
Et donc les fondements religieux que tu as évoqués et qui sont tirés des codex du 4eme siècle sont sujets à l'erreur.

Et donc on a bien répondu à ce fil !


Je vois qu'on s'est compris

Je peux reconnaitre des ajouts qui ne changent en rien ma croyance

Le reste c'est du blabla

Des non Musulmans ont trouvé des erreurs dans le Coran.

Le reste c'est du blabla

.

J'insiste sur la nuance entre toi et moi.
Toi : tu reconnais que tes textes font fausse route de-ci de-là, ce qui implique que des choses dans ta croyance sont erronnées.
Moi : je laisse parler mes détracteurs (si ça les amusent…) et je crois en la véracité de mes textes.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:36

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Mais donc toi, tu reconnais des erreurs dans tes textes.
Et donc les fondements religieux que tu as évoqués et qui sont tirés des codex du 4eme siècle sont sujets à l'erreur.

Et donc on a bien répondu à ce fil !

Les erreurs dont tu as pris connaissance à travers les différentes versions de la bible changent ils quelque chose aux dogmes chrétiens ?

Si au départ, tu pars d'un christianisme à la sauce islamiste, tu pars de trop loin pour le savoir.

Demande plutôt aux chrétiens.

Dans l'ensemble il te diront non, mais en réalité, il y a eu toujours eu des discussions sur la nature divine de Jésus, non pas qu'elle soit réfuté ( du moins dans la large majorité ) mais pas forcement prise de la même façon.

Car cette réflexion, doit du coup se construire non pas dans l'idée d'une nature divine ou d'une nature humaine, mais des 2.

Car en réalité dans les textes , tu peux aussi bien faire une distinction entre Dieu et Jésus ( c'est évidant ) mais aussi trouver des points de rapprochement.

Donc comme je le dit tjrs, discuter de la nature divine de Jésus comme de sa nature humaine, c'est tout à fait " normal ". Nous n'arrivons pas pour le moment à entamer une réflexion, qui tient compte des 2 natures en même temps.

Les musulmans étant focalisés sur la nature humaine et les chrétiens étant focalisés sur la nature divine.

Mais ensuite, si tu pars de l'opinion des islamistes sur le christianisme, alors tu pars de trop loin, puisque eux amènent des discussions qui n'ont pas de raison d'être, comme par ex, le fait de croire en 2 dieux alors que les chrétiens sont monothéistes.

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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Mais donc toi, tu reconnais des erreurs dans tes textes.
Et donc les fondements religieux que tu as évoqués et qui sont tirés des codex du 4eme siècle sont sujets à l'erreur.

Et donc on a bien répondu à ce fil !

Les erreurs dont tu as pris connaissance à travers les différentes versions de la bible changent ils quelque chose aux dogmes chrétiens ?

Non, je ne pense pas, mais ces erreurs font apparaitre la possibilité que le dogme chrétien ne correspond peut-être pas au réel message de Jésus !
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:39

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je vois qu'on s'est compris

Je peux reconnaitre des ajouts qui ne changent en rien ma croyance

Le reste c'est du blabla

Des non Musulmans ont trouvé des erreurs dans le Coran.

Le reste c'est du blabla

.

J'insiste sur la nuance entre toi et moi.
Toi : tu reconnais que tes textes font fausse route de-ci de-là, ce qui implique que des choses dans ta croyance sont erronnées.
Moi : je laisse parler mes détracteurs (si ça les amusent…) et je crois en la véracité de mes textes.

et c'est ton droit, mais pourquoi n'accordes tu pas la même chose aux chrétiens ?

Pourquoi t'accordes tu le droit de dire que la croyance des chrétiens est erronée, mais que tu refuses qu'un chrétien te disent que c'est la tienne qui l'est ?


Ainsi l'individu n'est pas jugé en fonction de ses actes, mais en fonction de son appartenance religieuse ou de sa race. Peu importe que la personne soit rempli de Grâce; de bonté et d'amour pour son prochain, le jugement tombe en fonction de sa religion comme il tombe en fonction de sa race.

Ce qui est différent au départ, entre religion et race, se rejoint par le fait de juger de la même façon.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:41

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


J'insiste sur la nuance entre toi et moi.
Toi : tu reconnais que tes textes font fausse route de-ci de-là, ce qui implique que des choses dans ta croyance sont erronnées.
Moi : je laisse parler mes détracteurs (si ça les amusent…) et je crois en la véracité de mes textes.

et c'est ton droit, mais pourquoi n'accordes tu pas la même chose aux chrétiens ?


Je leur ai accordé ce droit. Ce sont eux qui ont avoué !
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:43

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je vois qu'on s'est compris

Je peux reconnaitre des ajouts qui ne changent en rien ma croyance

Le reste c'est du blabla

Des non Musulmans ont trouvé des erreurs dans le Coran.

Le reste c'est du blabla

.

J'insiste sur la nuance entre toi et moi.
Toi : tu reconnais que tes textes font fausse route de-ci de-là, ce qui implique que des choses dans ta croyance sont erronnées.

Tu as des standards différents pour les textes du christianisme et de l'islam.

Les textes du coran ont été altérés comme ceux de la Bible.

Ta position c'est de soutenir que seule la Bible est altérée,  et c'est faux.

Une position cohérente est de dire que les textes influencés par les hommes sont respectables qu'ils soient chrétiens ou musulmans.
Une autre position cohérente est de dire que les textes de la Bible comme ceux du Coran sont divins.

Ce qui est incohérent c'est d'être aveugle sur tes textes et d'accuser les textes chrétiens.
Deux poids deux mesures.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:43

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Les erreurs dont tu as pris connaissance à travers les différentes versions de la bible changent ils quelque chose aux dogmes chrétiens ?

Non, je ne pense pas, mais ces erreurs font apparaitre la possibilité que le dogme chrétien ne correspond peut-être pas au réel message de Jésus !

et ceux qui font apparaître les erreurs du coran, disent qu'en faisant apparaître ces erreurs, le dogme musulman ne correspond peut être pas au réel message de Mohamed.

je vous laisse vous débrouiller entre vous, tu connais déjà ceux qui font ça, j'ai passé l'âge des jeux de court d'école maternelle.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:46

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


J'insiste sur la nuance entre toi et moi.
Toi : tu reconnais que tes textes font fausse route de-ci de-là, ce qui implique que des choses dans ta croyance sont erronnées.

Tu as des standards différents pour les textes du christianisme et de l'islam.

Les textes du coran ont été altérés comme ceux de la Bible.

Ta position c'est de soutenir que seule la Bible est altérée,  et c'est faux.

Une position cohérente est de dire que les textes influencés par les hommes sont respectables qu'ils soient chrétiens ou musulmans.
Une autre position cohérente est de dire que les textes de la Bible comme ceux du Coran sont divins.

Ce qui est incohérent c'est d'être aveugle sur tes textes et d'accuser les textes chrétiens.
Deux poids deux mesures.

Tout le monde s'accorde à dire que la Bible a été altérée.

Tout le monde ne s'accorde pas à dire que le coran a été altéré.

Donc ce sujet est clos !
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:48

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:


et c'est ton droit, mais pourquoi n'accordes tu pas la même chose aux chrétiens ?


Je leur ai accordé ce droit. Ce sont eux qui ont avoué !

qui ont avoué quoi ?

Tu parles de qui , de ceux qui vont jusqu'à dire que Mohamed est l'anté christ et que l'islam est la religion du diable, ou des gens neutres comme Gérard ( du moins neutre religieusement ) ou des chrétiens qui savent accepter l'auto critique et qui considèrent qu'aucune religion n'est sans faille, dégageant du coup; du respect pour l'islam ?


Que veux tu que l'on t'avoue ? que malgré nos divergences téléologiques, nous conservons quand même du respect de l'islam ?

Oui, on peut avouer ceci sans détour, en quoi c'est un drame ? explique moi.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:50

Citation :

Jassy a écrit:

Non, je ne pense pas, mais ces erreurs font apparaitre la possibilité que le dogme chrétien ne correspond peut-être pas au réel message de Jésus !

Le message de Jésus n'a pas été gommé il est toujours là, je pense que ceux qui ne sont pas d'accord avec l'interprétation chrétienne  actuelle ont tous les éléments en main pour trouver une autre interprétation du message de Jésus, c'est d'ailleurs ce que font de nombreux exégètes. Tout ce qu'ils font c'est relire le texte.

Donc il n'y a pas d'erreur puisque que toutes les interprétations possibles sont encore lisibles dans le texte.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:50

Jassy a écrit:


Non, je ne pense pas, mais ces erreurs font apparaitre la possibilité que le dogme chrétien ne correspond peut-être pas au réel message de Jésus !

Le problème est que ce genre d'erreur existe parmi les manuscrits ainsi que les lectures coraniques sauf que les musulmans ont prit sont de cela très tôt.... ils ont organisé ces manuscrits qui certe sont quasiment identique mais , contiennent tout de même des erreurs en ( les 10 lectures et canonique et les autres lectures apocryphes ) ... d'ailleur les lectures qui sont appelé apocryphes c'est tout simplement parcequ'ils diffèrent du squelette consonatique de Othman .... On pourrait faire une analogie pour dire que le conseil de Othman = conceil de nicé et que les 10 lectures canonique c'est l'équivalent des versions biblique dont tu parle la seul différence est que les musulmans ont organisé cela .




Pour résumer ce que je viens de dire .... tant que les variantes biblique ne changent pas le dogme .. On est face à un cas similaire en islam .
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:51

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


Je leur ai accordé ce droit. Ce sont eux qui ont avoué !

qui ont avoué quoi ?

Tu parles de qui , de ceux qui vont jusqu'à dire que Mohamed est l'anté christ et que l'islam est la religion du diable, ou des gens neutres comme Gérard ( du moins neutre religieusement ) ou des chrétiens qui savent accepter l'auto critique et qui considèrent qu'aucune religion n'est sans faille, dégageant du coup; du respect pour l'islam ?


Que veux tu que l'on t'avoue ? que malgré nos divergences téléologiques, nous conservons quand même du respect de l'islam ?

Oui, on peut avouer ceci sans détour, en quoi c'est un drame ? explique moi.  

tu pars dans des délires là ….
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:55

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tu as des standards différents pour les textes du christianisme et de l'islam.

Les textes du coran ont été altérés comme ceux de la Bible.

Ta position c'est de soutenir que seule la Bible est altérée,  et c'est faux.

Une position cohérente est de dire que les textes influencés par les hommes sont respectables qu'ils soient chrétiens ou musulmans.
Une autre position cohérente est de dire que les textes de la Bible comme ceux du Coran sont divins.

Ce qui est incohérent c'est d'être aveugle sur tes textes et d'accuser les textes chrétiens.
Deux poids deux mesures.

Tout le monde s'accorde à dire que la Bible a été altérée.

Tout le monde ne s'accorde pas à dire que le coran a été altéré.

Donc ce sujet est clos !

Ta conclusion est fausse, manichéenne sans nuance, je ferai plutôt celle ci si je veux parler du monde.

- aucun doute ni sur la bible ni sur le coran

- des doutes sur la bible et sur le coran

- des doutes sur la bible mais pas sur le coran

- aucun doute sur la bible mais des doutes sur le coran.


toi tu ne conclues que sur :

- des doutes sur la bible et sur le coran.

Alors que non, il y aussi les 3 autres points, selon les convictions.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:55

Jassy a écrit:

Tout le monde s'accorde à dire que la Bible a été altérée.

Tout le monde ne s'accorde pas à dire que le coran a été altéré.

Donc ce sujet est clos !


L'altération de la Bible est une invention musulmane, mon cher Jassy, pour se rassurer sur le Coran.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:57

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:


qui ont avoué quoi ?

Tu parles de qui , de ceux qui vont jusqu'à dire que Mohamed est l'anté christ et que l'islam est la religion du diable, ou des gens neutres comme Gérard ( du moins neutre religieusement ) ou des chrétiens qui savent accepter l'auto critique et qui considèrent qu'aucune religion n'est sans faille, dégageant du coup; du respect pour l'islam ?


Que veux tu que l'on t'avoue ? que malgré nos divergences téléologiques, nous conservons quand même du respect de l'islam ?

Oui, on peut avouer ceci sans détour, en quoi c'est un drame ? explique moi.  

tu pars dans des délires là ….

est ce que ceci est un délire pour toi ? :

Ainsi l'individu n'est pas jugé en fonction de ses actes, mais en fonction de son appartenance religieuse ou de sa race. Peu importe que la personne soit rempli de Grâce; de bonté et d'amour pour son prochain, le jugement tombe en fonction de sa religion comme il tombe en fonction de sa race.

Ce qui est différent au départ, entre religion et race, se rejoint par le fait de juger de la même façon.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 20:58

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Non, je ne pense pas, mais ces erreurs font apparaitre la possibilité que le dogme chrétien ne correspond peut-être pas au réel message de Jésus !

Le problème est que ce genre d'erreur existe parmi les manuscrits ainsi que les lectures coraniques sauf que les musulmans ont prit sont de cela très tôt.... ils ont organisé ces manuscrits qui certe sont quasiment identique mais , contiennent tout de même des erreurs en ( les 10 lectures et canonique et les autres lectures apocryphes ) ... d'ailleur les lectures qui sont appelé apocryphes c'est tout simplement parcequ'ils diffèrent du squelette consonatique de Othman .... On pourrait faire une analogie pour dire que le conseil de Othman = conceil de nicé et que les 10 lectures canonique c'est l'équivalent des versions biblique dont tu parle la seul différence est que les musulmans ont organisé cela .




Pour résumer ce que je viens de dire .... tant que les variantes biblique ne changent pas le dogme  .. On est face à un cas similaire en islam .

non parce que les 10 lectures reposent sur le même squelette coranique.
Et parce que je suis la sunnah, pas comme toi apparement, et donc je sais qu'il existe des versets récités différement (d'où les autres squelette coraniques).

par exemple 92.3 se trouve avec le squelette "wa ma khalaqa ad-dhakaru wa l untha" et dans Bukhari, on apprend que d'autre récitaient "wa ad-dhakari wa l untha" Et donc les 2 sont des révélations !
Je ne sais plus quel savant avait expliqué qu'effectivement on ne connait pas tous du Coran. Et Dieu nous en a fait parvenir ce qu'Il voulait. Et ce n'est pas du tout la même chose que de penser qu'il ait été le corrigé avec une main humaine. Toi, tu remets en question le verset 15.9


Dernière édition par Jassy le Dim 09 Fév 2020, 21:01, édité 1 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 21:00

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


tu pars dans des délires là ….

est ce que ceci est un délire pour toi ? :

Ainsi l'individu n'est pas jugé en fonction de ses actes, mais en fonction de son appartenance religieuse ou de sa race. Peu importe que la personne soit rempli de Grâce; de bonté et d'amour pour son prochain, le jugement tombe en fonction de sa religion comme il tombe en fonction de sa race.

Ce qui est différent au départ, entre religion et race, se rejoint par le fait de juger de la même façon.

je ne suis effectivement pas d'accord avec ça.
Pour moi on doit juger selon la Loi Divine.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 21:03

Jassy a écrit:

non parce que les 10 lectures reposent sur le même 'rasm'.
Et parce que je suis la sunnah, pas comme toi apparement, et donc je sais qu'il existe des versets récités différement (d'où les autres 'rasm').

par exemple 92.3 se trouve avec le squelette "wa ma khalaqa ad-dhakaru wa l untha" et dans Bukhari, on apprend que d'autre récitaient "wa ad-dhakari wa l untha" Et donc les 2 sont des révélations !
Je ne sais plus quel savant avait expliqué qu'effectivement on ne connait pas tous du Coran. Et Dieu nous en a fait parvenir ce qu'Il voulait. Et ce n'est pas du tout la même chose que de penser qu'il ait été le corrigé avec une main humaine. Toi, tu remets en question le verset 15.9


Tu viens de dire que les 10 lectures reposés sur le même rasm ( squelette consonatique) mais , en même temps tu viens de donner un exemple de Bukhari qui donne l'exemple de deux versions des versets qui ne repose pas sur le même rasm en effet :

1) Wa Man Khalaqa Thakaru wa al untha.
2) Wa adhakari wa al untha.


Il y'a carrément deux mots qui manque dans la deuxième version ( man khalaqa) c'est donc un exemple D'un verset authentique complètement différent du rasm de Othman ... exactement le genre de variantes que tu reproche à la bible en parlant de falsification.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 21:04

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

non parce que les 10 lectures reposent sur le même 'rasm'.
Et parce que je suis la sunnah, pas comme toi apparement, et donc je sais qu'il existe des versets récités différement (d'où les autres 'rasm').

par exemple 92.3 se trouve avec le squelette "wa ma khalaqa ad-dhakaru wa l untha" et dans Bukhari, on apprend que d'autre récitaient "wa ad-dhakari wa l untha" Et donc les 2 sont des révélations !
Je ne sais plus quel savant avait expliqué qu'effectivement on ne connait pas tous du Coran. Et Dieu nous en a fait parvenir ce qu'Il voulait. Et ce n'est pas du tout la même chose que de penser qu'il ait été le corrigé avec une main humaine. Toi, tu remets en question le verset 15.9


Tu viens de dire que les 10 lectures reposés sur le même rasm ( squelette consonatique) mais , en même temps tu viens de donner un exemple de Bukhari qui donne l'exemple de deux versions des versets qui ne repose pas sur le même rasm en effet :

1) Wa Man Khalaqa Thakaru wa al untha.
2) Wa adhakari  wa al untha.


Il y'a carrément deux mots qui manque dans la deuxième version ( man khalaqa) c'est donc un exemple D'un verset authentique complètement différent du rasm de Othman ... exactement le genre de variantes que tu reproche à la bible en parlant de falsification.

Je t'ai expliqué qu'il s'agit bien de la révélation du Coran dans les 2 cas.
Ce n'est pas à toi qu'on va apprendre que c'est justement à cause de ce genre de "confusions" (disons plutot de désaccords) que les musulmans avaient qu'Uthman a agit pour ne retenir qu'un seul rasm (qui comprend les 10 lectures dont tu parles).
Et rien ne peut se faire sans la volonté d'Allah !
Et Allah est plus savant que moi.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 21:16

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu viens de dire que les 10 lectures reposés sur le même rasm ( squelette consonatique) mais , en même temps tu viens de donner un exemple de Bukhari qui donne l'exemple de deux versions des versets qui ne repose pas sur le même rasm en effet :

1) Wa Man Khalaqa Thakaru wa al untha.
2) Wa adhakari  wa al untha.


Il y'a carrément deux mots qui manque dans la deuxième version ( man khalaqa) c'est donc un exemple D'un verset authentique complètement différent du rasm de Othman ... exactement le genre de variantes que tu reproche à la bible en parlant de falsification.

Je t'ai expliqué qu'il s'agit bien de la révélation du Coran dans les 2 cas.
Ce n'est pas à toi qu'on va apprendre que c'est justement à cause de ce genre de "confusions" (disons plutot de désaccords) que les musulmans avaient qu'Uthman a agit pour ne retenir qu'un seul rasm (qui comprend les 10 lectures dont tu parles).
Et rien ne peut se faire sans la volonté d'Allah !

tu essaie de te rassurer comme tu peux
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 21:16

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Tout le monde s'accorde à dire que la Bible a été altérée.

Tout le monde ne s'accorde pas à dire que le coran a été altéré.

Donc ce sujet est clos !


L'altération de la Bible est une invention musulmane, mon cher Jassy, pour se rassurer sur le Coran.

Bah non puisque les chrétiens approuvent !
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 21:17

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Je t'ai expliqué qu'il s'agit bien de la révélation du Coran dans les 2 cas.
Ce n'est pas à toi qu'on va apprendre que c'est justement à cause de ce genre de "confusions" (disons plutot de désaccords) que les musulmans avaient qu'Uthman a agit pour ne retenir qu'un seul rasm (qui comprend les 10 lectures dont tu parles).
Et rien ne peut se faire sans la volonté d'Allah !

tu essaie de te rassurer comme tu peux

J'ai rien inventé, je me suis renseigné, et je suis capable de répondre !
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rosarum

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 EmptyDim 09 Fév 2020, 21:18

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:



L'altération de la Bible est une invention musulmane, mon cher Jassy, pour se rassurer sur le Coran.

Bah non puisque les chrétiens approuvent !

la non altération du Coran est une invention musulmane pour se rassurer sur le Coran.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 2 Empty

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