Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

Rappel du premier message :

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

Hacène du13 a écrit:

ses quelques versets suffisent d'elles mêmes :  

lis :  

Jean 5
…21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.…

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. »

Jean 1,1
Colossiens 1
15Il "jesus" est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…
si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ?

Tu as coupé le texte en tranches donc c'est déjà plus difficile de comprendre

Jean 5
19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.


On voit très bien que Jésus fait là un discours à une foule devant lui donc ce qu'il explique n'est en aucun cas un partage de pouvoirs pour l'éternité qui s'applique encore de nos jours. Il dit en d'autres mots "je suis l'envoyé de Dieu, Dieu m'aime, c'est moi qui vous donne la vie (éternelle) parce que je vous transmets cette parole de Dieu".

Tonton t'a très bien expliqué que si tu viens avec l'idée toute faite qu'il y a 3 dieux, cela t'empêche de comprendre le texte.

Jésus est la Parole de Dieu.

Pour comparer avec le Coran, le Coran pour les Musulmans est Parole de Dieu et est identique à Dieu. Vous ne dites pas qu'il y a un partage de nature entre le Coran et Allah, n'est-ce pas?

cailloubleu a écrit:

Hacène du13 a écrit:

ses quelques versets suffisent d'elles mêmes :  

lis :  

Jean 5
…21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.…

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. »

Jean 1,1
Colossiens 1
15Il "jesus" est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…
si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ?

Jean 5
19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.


On voit très bien que Jésus fait là un discours à une foule devant lui donc ce qu'il explique n'est en aucun cas un partage de pouvoirs pour l'éternité qui s'applique encore de nos jours. Il dit en d'autres mots "je suis l'envoyé de Dieu, Dieu m'aime, c'est moi qui vous donne la vie (éternelle) parce que je vous transmets cette parole de Dieu".

Tu veux dire que Jesus n'est pas Dieu pour l'eternité ? Comment pourrait-il etre depourvu de pouvoirs s'il est Dieu Eternel ?

abdelsalam_78 a écrit:

Tu veux dire que Jesus n'est pas Dieu pour l'eternité ? Comment pourrait-il etre depourvu de pouvoirs s'il est Dieu Eternel ?

???

Non je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'il ne s'agissait pas d'un partage de pouvoirs. De POUVOIRS.

C'est comme si tu disais que pour toi le coran n'est pas la parole de Dieu pour l'éternité, tu trouverais que cette affirmation est fausse n'est-ce pas?

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu veux dire que Jesus n'est pas Dieu pour l'eternité ? Comment pourrait-il etre depourvu de pouvoirs s'il est Dieu Eternel ?

???

Non je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'il ne s'agissait pas d'un partage de pouvoirs. De POUVOIRS.

Il explique dans le passage qu'il ne peut rien faire de lui meme. On lui partage donc des pouvoirs. Il y a eu l'instant t où Dieu lui a remis des pouvoirs. Donc ce n'est pas eternel !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

???

Non je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'il ne s'agissait pas d'un partage de pouvoirs. De POUVOIRS.

Il explique dans le passage qu'il ne peut rien faire de lui meme. On lui partage donc des pouvoirs. Il y a eu l'instant t où Dieu lui a remis des pouvoirs. Donc ce n'est pas eternel !

Il faut que tu distingues Jésus l'homme, la personne vivante en train de faire un discours ce jour-là devant une foule et Jésus Christ aujourd'hui et pour l'éternité qui représente la parole de Dieu.

Ce discours a été tenu devant une foule pour expliquer aux gens les rapports entre Dieu et Jésus, il leur dit en résumé je vous transmets la parole de Dieu, celui qui suit ces paroles a la vie éternelle. OK? C'est la première étape de compréhension.

Cet homme en chair et en os n'est plus sur terre, il ne reste que ses paroles, on est toujours d'accord?

Ici la croyance se divise entre ceux, majoritaires chez les chrétiens, que Jésus = Parole de Dieu  ne fait qu'un avec Dieu, il est Dieu, il est l'aspect "Parole" de Dieu, cette parole de Dieu vaut pour l'éternité.

Et une croyance minoritaire et non mesurée de gens qui pensent que Jésus était complètement pénétré de l'esprit divin mais sans être Dieu lui-même, c'est ma position. Et cette parole de Dieu vaut pour l'éternité.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il explique dans le passage qu'il ne peut rien faire de lui meme. On lui partage donc des pouvoirs. Il y a eu l'instant t où Dieu lui a remis des pouvoirs. Donc ce n'est pas eternel !

Il faut que tu distingues Jésus l'homme, la personne vivante en train de faire un discours ce jour-là devant une foule et Jésus Christ aujourd'hui et pour l'éternité qui représente la parole de Dieu.

Ce discours a été tenu devant une foule pour expliquer aux gens les rapports entre Dieu et Jésus, il leur dit en résumé je vous transmets la parole de Dieu, celui qui suit ces paroles a la vie éternelle. OK? C'est la première étape de compréhension.

Cet homme en chair et en os n'est plus sur terre, il ne reste que ses paroles, on est toujours d'accord?

Ici la croyance se divise entre ceux, majoritaires chez les chrétiens, que Jésus = Parole de Dieu  ne fait qu'un avec Dieu, il est Dieu, il est l'aspect "Parole" de Dieu,  cette parole de Dieu vaut pour l'éternité.

Et une croyance minoritaire et non mesurée de gens qui pensent que Jésus était complètement pénétré de l'esprit divin mais sans être Dieu lui-même, c'est ma position. Et  cette parole de Dieu vaut pour l'éternité.

Comment tu distingue un prophete de Jesus pbsl ? Un prophete ne reçoit-il pas potentiellement la revelation ?

Hacène du13 a écrit:

si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ?

Le présupposé de ta question revient à dire que par le verbe "donner" , le donneur se soustrait quelque chose à celui auquel on donne , de la même façon qu on donne un bien matériel  , physique .
Or ,  c est un raisonnement inacceptable pour Dieu :
Selon ton raisonnement alors :
Dieu a donné la vie aux hommes ;il ne reste plus de vie pour Dieu . Donc Dieu est mort .
Dieu a donné  son souffle , son esprit aux hommes ; si par "donner" , on entend par là que donneur se soustrait quelque chose , alors il ne reste plus de souffle , plus d esprit à Dieu  .
La conclusion est absurde , donc ton présupposé sur le sens du verbe donner est faux
Si tu t offusques par "si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ", alors un de tes opposants te dira
"si Dieu,  dans ta doctrine  musulmane a donné vie , souffle , esprit aux hommes  , que lui reste t'il ?"

En réalité par "donner" on peut aussi partager sans que le donneur soit soustrait de quelque chose .
Par exemple , si je donne un enseignement à mon fils , je ne suis pas soustrait des choses enseignées , ni pleinement , ni même partiellement

Cela réfute donc ton accusation

nollaig a écrit:

Hacène du13 a écrit:

si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ?

Le présupposé de ta question revient à dire que par le verbe "donner" , le donneur se soustrait quelque chose à celui auquel on donne , de la même façon qu on donne un bien matériel  , physique .
Or ,  c est un raisonnement inacceptable pour Dieu :
Selon ton raisonnement alors :
Dieu a donné la vie aux hommes ;il ne reste plus de vie pour Dieu . Donc Dieu est mort .
Dieu a donné  son souffle , son esprit aux hommes ; si par "donner" , on entend par là que donneur se soustrait quelque chose , alors il ne reste plus de souffle , plus d esprit à Dieu  .
La conclusion est absurde , donc ton présupposé sur le sens du verbe donner est faux
Si tu t offusques par "si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ", alors un de tes opposants te dira
"si Dieu,  dans ta doctrine  musulmane a donné vie , souffle , esprit aux hommes  , que lui reste t'il ?"

En réalité par "donner" on peut aussi partager sans que le donneur soit soustrait de quelque chose .
Par exemple , si je donne un enseignement à mon fils , je ne suis pas soustrait des choses enseignées , ni pleinement , ni même partiellement

Cela réfute donc ton accusation

CQFD
Haha ils vont va loin dans la bêtise!

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il faut que tu distingues Jésus l'homme, la personne vivante en train de faire un discours ce jour-là devant une foule et Jésus Christ aujourd'hui et pour l'éternité qui représente la parole de Dieu.

Ce discours a été tenu devant une foule pour expliquer aux gens les rapports entre Dieu et Jésus, il leur dit en résumé je vous transmets la parole de Dieu, celui qui suit ces paroles a la vie éternelle. OK? C'est la première étape de compréhension.

Cet homme en chair et en os n'est plus sur terre, il ne reste que ses paroles, on est toujours d'accord?

Ici la croyance se divise entre ceux, majoritaires chez les chrétiens, que Jésus = Parole de Dieu  ne fait qu'un avec Dieu, il est Dieu, il est l'aspect "Parole" de Dieu,  cette parole de Dieu vaut pour l'éternité.

Et une croyance minoritaire et non mesurée de gens qui pensent que Jésus était complètement pénétré de l'esprit divin mais sans être Dieu lui-même, c'est ma position. Et  cette parole de Dieu vaut pour l'éternité.

Comment tu distingue un prophete de Jesus pbsl ? Un prophete ne reçoit-il pas potentiellement la revelation ?

Cela c'est une autre question, à laquelle je répondrai si tu m'as compris jusqu'ici, car sinon un non-chrétien ne comprend rien au christianisme. Je veux dire tu peux très bien ne pas adhérer à l'évangile mais en le comprenant réellement, car rejeter quelque chose qu'on n'a pas compris ce n'est pas très logique.

Je fais une autre différence très importante entre comprendre le TEXTE de l'évangile et y adhérer. Tu peux très bien ne pas adhérer mais ce n'est pas un travail critique de rejeter une chose qu'on n'a pas compris. Il faut avoir bien compris pour critiquer en toute connaissance de cause.

Une autre clé pour bien comprendre est que l'évangile n'est pas une liste de maximes, il y a une histoire. Qui dit histoire dit partir d'une introduction pour parvenir à une conclusion. C'est pareil pour comprendre une parabole, les paraboles commencent par une introduction, un cadre, puis vient un petit récit exemplaire et on débouche sur une conclusion morale.

abdelsalam_78 a écrit:

Comment tu distingue un prophete de Jesus pbsl ? Un prophete ne reçoit-il pas potentiellement la revelation ?

Tu veux dire comment distinguer un prophète par rapport à Jésus? Sois plus clair.

Estandrine a écrit:

nollaig a écrit:

Le présupposé de ta question revient à dire que par le verbe "donner" , le donneur se soustrait quelque chose à celui auquel on donne , de la même façon qu on donne un bien matériel  , physique .
Or ,  c est un raisonnement inacceptable pour Dieu :
Selon ton raisonnement alors :
Dieu a donné la vie aux hommes ;il ne reste plus de vie pour Dieu . Donc Dieu est mort .
Dieu a donné  son souffle , son esprit aux hommes ; si par "donner" , on entend par là que donneur se soustrait quelque chose , alors il ne reste plus de souffle , plus d esprit à Dieu  .
La conclusion est absurde , donc ton présupposé sur le sens du verbe donner est faux
Si tu t offusques par "si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ", alors un de tes opposants te dira
"si Dieu,  dans ta doctrine  musulmane a donné vie , souffle , esprit aux hommes  , que lui reste t'il ?"

En réalité par "donner" on peut aussi partager sans que le donneur soit soustrait de quelque chose .
Par exemple , si je donne un enseignement à mon fils , je ne suis pas soustrait des choses enseignées , ni pleinement , ni même partiellement

Cela réfute donc ton accusation

CQFD
Haha ils vont va loin dans la bêtise!

Il ne s'agit pas de bêtise mais de logique différente. Nos cultures et nos religions nous donnent l'habitude de réfléchir en suivant un certain modèle et il est difficile de prendre un autre angle d'approche. Ce qui est enrichissant c'est de comprendre l'angle d'approche des autres.

cailloubleu a écrit:

Il ne s'agit pas de bêtise mais de logique différente. Nos cultures et nos religions nous donnent l'habitude de réfléchir en suivant un certain modèle et il est difficile de prendre un autre angle d'approche. Ce qui est enrichissant c'est de comprendre l'angle d'approche des autres.

Je ne sais pas qui un a soufflé cette bêtise à qui, mais abdelsalam est un converti, il a grandit dans la culture chrétienne (je ne sais même plus s'il a même reçu des cours de catéchisme bref), je ne dis pas les choses ou hasard sans savoir Cailloubleu. Il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle comme d'autre pour accuser les chrétiens.

Estandrine a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il ne s'agit pas de bêtise mais de logique différente. Nos cultures et nos religions nous donnent l'habitude de réfléchir en suivant un certain modèle et il est difficile de prendre un autre angle d'approche. Ce qui est enrichissant c'est de comprendre l'angle d'approche des autres.

Je ne sais pas qui un a soufflé cette bêtise, mais abdelsalam est un converti, il a grandit dans la culture chrétienne (je ne sais même plus s'il a même reçu des cours de catéchisme bref), je ne dis pas les choses ou hasard sans savoir Cailloubleu. Il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle comme d'autre pour accuser les chrétiens.

Bon mais s'il est converti c'est que quelqu'un l'a bourré de logique musulmane, c'est à dire d'une autre culture. Je me souviens d'une convertie qui dans sa présentation nous avait ressorti toutes les âneries qu'on débite sur les chrétiens, elle avait tout avalé, je vais chercher le lien tu verras.

Ensuite pour développer une logique occidentale il faut avoir pas lu, des récits de toutes sortes, la logique qu'on y trouve, même si c'est de la littérature non religieuse permet de comprendre la logique des récits de l'évangile.

SKIPEER a écrit:

Cette question a été aborde plusieurs fois et nous avons donne a chaque fois les preuves que la bible a été altéré  

Sur ce sujet j'aime bien cette réponse dans ce lien : http://www.maison-islam.com/articles/?p=397

et je retiens ceci : 


les musulmans ne sont pas les seuls à dire que le texte biblique actuel est une harmonisation de sources plurielles : des érudits chrétiens et des auteurs juifs eux-mêmes l'affirment :
Voici ce qu'on peut lire dans les premières pages de la Bible de Jérusalem (édition de 2000) (il s'agit de la traduction de la Bible réalisée sous la direction de la très catholique Ecole biblique de Jérusalem) : 
"L'analyse de la forme définitive des textes – la seule à laquelle nous ayons accès – montre que l'unification rédactionnelle a beaucoup apporté à la formulation définitive" (p. 16). "… on préfère aujourd'hui parler de deux traditions dont l'ensemble a été élaboré d'une manière progressive, si bien que l'on peut trouver des passages très tardifs au milieu de passages beaucoup plus anciens" (p. 17).
Les commentateurs chrétiens de la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB) écrivent à propos des livres de l'Ancien Testament que "avant de recevoir leur forme définitive", ils "ont circulé assez longtemps dans le public et portent les traces des réactions suscitées par les lecteurs, sous forme de retouches, d'annotations, voire de refontes plus ou moins importantes" (Traduction Œcuménique de la Bible, édition de 1975, pp. 10-11, cité dans Moïse et Pharaon, les Hébreux en Egypte, pp. 34-35).
Les commentateurs de la Bible de Jérusalem écrivent, à propos du passage parlant des Nephilim (Genèse 6/1-4) : "L'auteur semble utiliser une tradition populaire à caractère mythologique" (p. 26).
A propos du récit de la tour de Babel : "Récit fait de l'amalgame de plusieurs traditions" (p. 32).
A propos de la mention de la mort de Moïse à la fin du Deutéronome : "Ces chapitres forment une sorte de conclusion générale à l'ensemble du Pentateuque ; ils regroupent des éléments d'origine et d'âge divers, qui ont été rattachés au corps du Dt lors de la dernière rédaction" (p. 310).
A propos de la mention des Philistins en Genèse 21/32-34, 26/1-8 et en Exode 13/7, les auteurs écrivent qu'il s'agit d'"une anticipation" (p. 344) : le fait est qu'en ce qui concerne la période que ces passages intéressent, les Philistins ne sont pas encore installés dans la région qui est rattachée à leur nom : l'auteur du texte a donc désigné un événement qui s'est déroulé sur le littoral de Palestine des siècles avant lui en utilisant la périphrase en usage en son temps à lui ("pays des Philistins") : c'est ce qu'on appelle un anachronisme.
La même chose peut être dite – mais cela, les commentateurs de la Bible de Jérusalem ne l'ont pas écrit – à propos du passage où on lit que Joseph installa son père et ses frères "dans la meilleure région, la terre de Ramsès" (Genèse 47/11) : l'écrivain a relaté cet événement de l'époque de Joseph (XVIIème siècle avant J.-C.) mais a, pour désigner la région d'Egypte où il s'est déroulé, employé le nom de Ramsès, pharaon de l'époque de Moïse (XIIIème siècle avant J.-C.).
Pour en revenir aux notes des commentateurs de la Bible de Jérusalem : à propos des chapitres 10 et 11 du Livre de Josué : "Ces chapitres diffèrent des précédents et ne s'accordent pas avec d'autres passages du livre ni avec Jg 1, où il apparaît que la conquête fut lente et que chaque tribu eut une action indépendante" (p. 338).
A propos de certains événements présentés par le Livre des juges : "Vue théologique qui ne correspond qu'imparfaitement à l'histoire. A la base du livre, il y a des récits indépendants dont la relation chronologique est établie arbitrairement" (p. 366).
Voici encore ce qu'on peut lire en introduction au livre de Jérémie dans la Traduction Œcuménique de la Bible : 
"En plus, l'exégète sera attentif au fait que les ch. 1-25 contiennent, à côté des oracles poétiques, d'une authenticité à toute épreuve, un très grand nombre de passages rédigés dans une prose qui rappelle celle des éditeurs deutéronomistes des livres historiques. Ces passages représentent probablement des oracles de Jérémie retravaillés par des éditeurs postérieurs. Au début de l'exil existaient donc de nombreux livrets, feuillets et recueils épars, et en plus, probablement, quelques traditions orales relatives à Jérémie. Ce sera un rédacteur anonyme, très certainement "deutéronomiste", qui réunira tous ces matériaux en un seul volume" (TOB, édition de 1997, p. 554).

Citation :

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques ! 

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs ! 

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

Non tu interprète mal ces versets du CORAN puis qu’ici DIEU fait référence a la torah et a l’Évangile avant leurs altération .
le but étant de confirmer qu'il y eu effectivement des livres révélés que sont la torah et l’Évangile de jésus et il demande aux rabbins de s y référer pour croire au CORAN révélé au prophète Mohammed paix sur lui 


voici D'ailleurs tous les versets au complet :

CORAN 5:43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.
50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?

Bravo

Skipeer a écrit:

Non tu interprète mal ces versets du CORAN puis qu’ici DIEU fait référence a la torah et a l’Évangile avant leurs altération .
le but étant de confirmer qu'il y eu effectivement des livres révélés que sont la torah et l’Évangile de jésus et il demande aux rabbins de s y référer pour croire au CORAN révélé au prophète Mohammed paix sur lui

Bon et comment connait-on ce fameux texte non altéré "de la torah et de l'évangile avant leur altération"?

Réponse de Skipeer et nos amis musulmans:
C'est le coran!

CB: Et qui dit que c'est le Coran?

Réponse de Skipeer et nos amis musulmans:
C'est le Coran!

Bon bref aucune preuve.

Estandrine a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Comment tu distingue un prophete de Jesus pbsl ? Un prophete ne reçoit-il pas potentiellement la revelation ?

Tu veux dire comment distinguer un prophète par rapport à Jésus? Sois plus clair.

Par exemple David pbsl a recité les Psaumes, il a reçu une révélation.
Si Jesus pbsl a répété l'Evangile de Dieu (ces paroles "tel que le Pere me les a dites lui-meme") pour moi il est juste comme David pbsl

abdelsalam_78 a écrit:

Estandrine a écrit:

Tu veux dire comment distinguer un prophète par rapport à Jésus? Sois plus clair.

Par exemple David pbsl a recité les Psaumes, il a reçu une révélation.
Si Jesus pbsl a répété l'Evangile de Dieu (ces paroles "tel que le Pere me les a dites lui-meme") pour moi il est juste comme David pbsl

Jésus n'est pas un perroquet ni aucun prophète de la bible. Comprend-tu ce que signifie "inspiration, inspiré"?
Quand tu es inspiré personne ne te souffle l'idée dans l'oreille, ce n'est pas une chose que tu répète mais plutôt ton intelligence qui est stimulé.
Voilà la différence entre la bible et le coran, dans la bible Dieu fait appel à l'intelligence de l'homme alors que dans le coran il dicte ses ordres.
Sinon pour ce qui différencie Jésus de tous les autres prophètes, il a accomplit les prophéties, et la preuve qu'il est divin est qu'il est mort puis ressucuté tout seul.

Je ne comprends pas le sujet.

Pour falsifier la Bible ou les Evangiles il faudrait qu'il y ait eu d'abord une Bible d'origine, qui aurait ensuite été altérée.
Mais dans quel but?

Lorsqu'on falsifie des billets de 100€ c'est pour s'enrichir sans travailler, si on falsifie des papiers d'identité c'est pour s'introduire illégalement dans un pays, ou pour utiliser l'identité de quelqu'un d'autre.

Mais falsifier un livre religieux, à quoi cela servirait-il? C'est tellement débile comme idée.

je pense qu'il est temps de resumer et de repondre définitivement a cette question.

* Beaucoup(pas tous !!)  de musulmans croit que la bible est falsifié  , mais cette affirmation ne vien pas du Coran ou des Hadiths ce sont plutot des savants musulmans au fur et a mesure des debats qui ont devloppé cette hypothese . Ils ont devloppé cette hypothese en opposant leur interpretation du Coran avec leur interpretation de la Bible , mais aussi en opposant les differents évangiles et les differentes version de la Bible .  Ont-il eut raison de faire cela ?? Selon moi NON  puisque leur Job c'est avant tout de Bien comprendre le Coran ils ont donc perdu leur temps à essayer de prouver la falsification biblique dans une optique de distruction ,d'autant plus que la contradiction ou l'inexactitude du texte ne change rien pour les chretiens puisqu'il n'ont pas le dogme de l'ecriture parfaite.

Thedjezeyri14 a écrit:

je pense qu'il est temps de resumer et de repondre définitivement a cette question.

* Beaucoup(pas tous !!)  de musulmans croit que la bible est falsifié  , mais cette affirmation ne vien pas du Coran ou des Hadiths ce sont plutot des savants musulmans au fur et a mesure des debats qui ont devloppé cette hypothese . Ils ont devloppé cette hypothese en opposant leur interpretation du Coran avec leur interpretation de la Bible , mais aussi en opposant les differents évangiles et les differentes version de la Bible .  Ont-il eut raison de faire cela ?? Selon moi NON  puisque leur Job c'est avant tout de Bien comprendre le Coran ils ont donc perdu leur temps à essayer de prouver la falsification biblique dans une optique de distruction ,d'autant plus que la contradiction ou l'inexactitude du texte ne change rien pour les chretiens puisqu'il n'ont pas le dogme de l'ecriture parfaite.

C'est on-dit alors? Mais il doit reposer sur une citation, un livre un écrit quelconque?

Anastasia a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

je pense qu'il est temps de resumer et de repondre définitivement a cette question.

* Beaucoup(pas tous !!)  de musulmans croit que la bible est falsifié  , mais cette affirmation ne vien pas du Coran ou des Hadiths ce sont plutot des savants musulmans au fur et a mesure des debats qui ont devloppé cette hypothese . Ils ont devloppé cette hypothese en opposant leur interpretation du Coran avec leur interpretation de la Bible , mais aussi en opposant les differents évangiles et les differentes version de la Bible .  Ont-il eut raison de faire cela ?? Selon moi NON  puisque leur Job c'est avant tout de Bien comprendre le Coran ils ont donc perdu leur temps à essayer de prouver la falsification biblique dans une optique de distruction ,d'autant plus que la contradiction ou l'inexactitude du texte ne change rien pour les chretiens puisqu'il n'ont pas le dogme de l'ecriture parfaite.

C'est on-dit alors? Mais il doit reposer sur une citation, un livre un écrit quelconque?

Qui ca? Si tu parle des savants ils se sont reposer sur leur jugement . En effet en discutant avec les chretiens ils ont constater des differences . À la place de remettre en question l'interpretation des chretiens ou leur propre interpretation du Coran ou des fois leurs mauvaise comprehension du christianisme il ont opter pour l'option la plus facile (la bible est flasifié) dans tout les cas une chose est sur il n'en est rien dans le Coran.

Thedjezeyri14 a écrit:

je pense qu'il est temps de resumer et de repondre définitivement a cette question.

* Beaucoup(pas tous !!)  de musulmans croit que la bible est falsifié  , mais cette affirmation ne vien pas du Coran ou des Hadiths ce sont plutot des savants musulmans au fur et a mesure des debats qui ont devloppé cette hypothese . Ils ont devloppé cette hypothese en opposant leur interpretation du Coran avec leur interpretation de la Bible , mais aussi en opposant les differents évangiles et les differentes version de la Bible .  Ont-il eut raison de faire cela ?? Selon moi NON  puisque leur Job c'est avant tout de Bien comprendre le Coran ils ont donc perdu leur temps à essayer de prouver la falsification biblique dans une optique de distruction ,d'autant plus que la contradiction ou l'inexactitude du texte ne change rien pour les chretiens puisqu'il n'ont pas le dogme de l'ecriture parfaite.

En général, le men.songe sert ä masquer les manquements. Or, on ne peut pas dire que les scribes ont cherché à les masquer car nous pouvons lire les manquements d'un peuple qui, en pleine connaissance de Dieu, tombait régulièrement dans le syncrétisme.

Le Coran en reprenant certains récits mythiques de la Bible montre qu'il est lui même "erreur"

Si au moins les Musulmans comme certains Chrétiens (de plus en plus nombreux) admettaient que ces récits ne sont pas historiques mais imaginaires et symboliques.


_____________________________________________



Allah qui enverrait un ange pour parler à un homme qui répéterai tel un magnétophone tout ce qu'il entend. ça fait beaucoup d’intermédiaires ? et on sait que plus il y a d'intermédiaires dans une parole, à la fin il ne reste plus grand chose de la parole originale.

Jésus étant la parole "directe" et "incréée" de Dieu parlant directement aux hommes sans intermédiaires.






.

Pas mal du tout ta réponse Thedjezeyri14, pas mal, j'apprécie d'autant que cela me porte à approfondir mes recherches.

J'aimerais que l'on soit certain que le Coran ne suggère ni une falsification de la Bible ni une dissimulation de pages ou de feuillets...: quand le texte coranique reprend en les synthétisant et en ôtant toute notion de temporalité les récits mythiques de la Bible, même si l'accusation n'est pas formulée elle est implicite.
Il est bien affirmé que le Coran est Révélation directement dictée par Dieu?
Dieu - YHWH - ne peut quand même pas avoir fait une Révélation au peuple de Moïse et une autre différente en Arabie!

Donc quand "l'histoire" réécrite par les musulmans dans le contenu du texte coranique censée être pure Vérité diffère ne serait-ce que par un infime détail de ce qui est écrit dans la Bible, cela suggère bien, puisque les prophètes selon l'islam auraient tous dit la même chose et puisque la même Révélation avait été faite aux juifs, que les juifs auraient dénaturé la Révélation reçue.

Tu suggères que ce serait les savants musulmans qui auraient opposé les différentes versions de la Bible : ce que depuis quelques siècles nous appelons différentes versions de la Bible ce sont des versions au sens propre des mêmes Livres de la Bible hébraïque : des traductions de la langue source dans différentes langues.

Or l'hébreu est bien plus difficile à traduire que l'arabe, le traducteur fait son possible pour traduire le sens des versets bibliques.

Il y a dix ou douze siècles nous n'avions pas les "différentes versions" que nous avons de nos jours en librairies et bibliothèques, les "savants" n'avaient à opposer aux versets coraniques et aux hadiths qu'une seule et même Bible.

Or le Coran diffère de la Bible : qui dit vrai alors?

La Bible ou le Coran?

J'imagine mal les savants expliquer que c'est la Bible qui dit vrai, ils n'avaient pas d'autre choix que d'expliquer les divergences en affirmant un énorme Men.Songe.

Il est difficile de comprendre un texte si, dans la construction de la compréhension des symboles, nous partons avec des préjugés.

Prenons l'exemple " fils de Dieu".

Dieu n'a certes pas de fils issu d'une relation biologique. Mais, qui a dit que c'était le cas ?

Donc, pourquoi ensuite réfuter une idée que finalement qu'aucun chrétien n'a jamais eu ?

Aucun chrétien n'a dit que Dieu a eu des relations avec Marie. Alors, c'est quoi le sens ?

Surtout ne dites pas ceci. Ben, nous l'avons pas dit, donc ?

Ça jette quand même un discrédit sur le coran quand il s'agit d'y trouver un reproche sur une chose qui n'existe pas non ?

Aucun chrétien ne parle de " fils" autrement qu'en concevant ce mot dans une conception symbolique et certainement pas au sens familliale.

Comment le musulman va t-il pouvoir comprendre les évangiles si dans son esprit les mots sont préalablement dépouillés de leur représentation symbolique qui ne peut qu'apparaitre justement à la lecture des textes référant ?

C'est basique : allez vers quelqu'un et faite lui une leçon dont il n'a pas besoin en lui expliquant qu'il faut qu'il évite une chose que justement, cette personne a toujours évité.

Un exemple : " surtout faut que tu arrêtes de bruler les feux rouges, c'est dangereux "./
La réponse : " mais tu me prends pour un neuneu ? Je sais bien que c'est dangeureux et j'ai jamais brulé le rouge "/
" si ! Mon livre dit que tu le fais !"/
" ben, ton livre dit n'importe quoi "/
" ce livre est la parole Dieu "/
" ah ! Ben du coup, vu ce que tu viens de me dire, j'en doute"/

Tonton a écrit:

En général, le men.songe sert à masquer les manquements. .

J'ai cru que tu parlais de la sunna.




.

Citation :

Le Coran en reprenant certains récits mythiques de la Bible montre qu'il est lui même "erreur"

Si au moins les Musulmans comme certains Chrétiens (de plus en plus nombreux) admettaient que ces récits ne sont pas historiques mais imaginaires et symboliques.

Tout le drame est bien là Poisson vivant.

Tu dis "certains Chrétiens de plus en plus nombreux"?

Il y a des décennies que je le professe, et nombre de Juifs le clament aussi.
Car chez nos frères juifs c'est de plus en plus admis que Adam Noé Abraham et compagnie sont des figures mythiques.

Il ne reste que les musulmans pour se cramponner, pas tous il peut y avoir de l'espoir, à leur fondamentaliste et aux dogmes de la dictée par la voix de Gabriel du texte Coranique de du Coran incréé, petit extrait "copie conforme" de la Mère du Livre.

Copie conforme entre guillemets : c'est d'un imam professeur qui expliquait à la fin de ses cours aux élèves "Tout ce que je vous ai dit là j'y suis obligé, mais ce n'est pas la vérité, la vérité c'est ce qui est dit dans le Coran".

Poisson vivant a écrit:

Le Coran en reprenant certains récits mythiques de la Bible montre qu'il est lui même "erreur"

Si au moins les Musulmans comme certains Chrétiens (de plus en plus nombreux) admettaient que ces récits ne sont pas historiques mais imaginaires et symboliques.

Une histoire, qu'elle soit historiquement prouvée ou juste considérée comme mythe , dans un cas comme dans l'autre, conserve toujours le même contenu.

Si cette histoire permet ensuite de réfléchir sur soi même ou le monde qui nous entoure, son contenu sera alors la réalité de la réflexion.

Ainsi une histoire peut être une fiction.
Et la réflexion qui en découle une réalité.

Poisson vivant a écrit:

Le Coran en reprenant certains récits mythiques de la Bible montre qu'il est lui même "erreur"

Si au moins les Musulmans comme certains Chrétiens (de plus en plus nombreux) admettaient que ces récits ne sont pas historiques mais imaginaires et symboliques.


_____________________________________________



Allah qui enverrait un ange pour parler à un homme qui répéterai tel un magnétophone tout ce qu'il entend. ça fait beaucoup d’intermédiaires ? et on sait que plus il y a d'intermédiaires dans une parole, à la fin il ne reste plus grand chose de la parole originale.

Jésus étant la parole "directe" et "incréée" de Dieu parlant directement aux hommes sans intermédiaires.






.

- Le Coran n'apporte pas les mêmes version des récits Biblique. Par exemple dans le Coran, le déluge semble être un événement local, plutôt qu'un evenement mondial. Nous croyons bien que la Bible comporte des erreurs, et qu'elles ont été corrigé par le Coran.

- Qu'est ce qui te permet d'affirmer que "Jésus parole directe et incréée de Dieu" serait autre chose qu'un mythe ?

petero a écrit:

Tout ce que fait Jésus, Dieu le fait avec Lui. Ils agissent ensemble, main dans la main, puisque Jésus est la main de Dieu son Père.

polytheisme

petero a écrit:

car Il "jesus"  Est de Dieu, Il Est en Dieu son Père, Il Est Dieu avec son Père.

polytheisme

nollaig a écrit:

Hacène du13 a écrit:

si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ?
Le présupposé de ta question revient à dire que par le verbe "donner" , le donneur se soustrait quelque chose à celui auquel on donne , de la même façon qu on donne un bien matériel  , physique .
Or ,  c est un raisonnement inacceptable pour Dieu :
Selon ton raisonnement alors :
Dieu a donné la vie aux hommes ;il ne reste plus de vie pour Dieu . Donc Dieu est mort .
Dieu a donné  son souffle , son esprit aux hommes ; si par "donner" , on entend par là que donneur se soustrait quelque chose , alors il ne reste plus de souffle , plus d esprit à Dieu  .
La conclusion est absurde , donc ton présupposé sur le sens du verbe donner est faux
Si tu t offusques par "si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ", alors un de tes opposants te dira
"si Dieu,  dans ta doctrine  musulmane a donné vie , souffle , esprit aux hommes  , que lui reste t'il ?"

En réalité par "donner" on peut aussi partager sans que le donneur soit soustrait de quelque chose .
Par exemple , si je donne un enseignement à mon fils , je ne suis pas soustrait des choses enseignées , ni pleinement , ni même partiellement

Cela réfute donc ton accusation

beaucoup de baratins , et rien dans le fond .

Anastasia a écrit:

Je ne comprends pas le sujet.

Pour falsifier la Bible ou les Evangiles il faudrait qu'il y ait eu d'abord une Bible d'origine, qui aurait ensuite été altérée.
Mais dans quel but?

Lorsqu'on falsifie des billets de 100€ c'est pour s'enrichir sans travailler, si on falsifie des papiers d'identité c'est pour s'introduire illégalement dans un pays, ou pour utiliser l'identité de quelqu'un d'autre.

Mais falsifier un livre religieux, à quoi cela servirait-il? C'est tellement débile comme idée.

non, pas" débile" ma chère Anastasia , mais "malin" est le mot qui correspondrait  au fait est que le christianisme  s'est divisé en plusieurs sectes depuis 2000ans  ,
la liste est longue de toutes ses sectes confondues dérivée du christianisme affirmant   être chrétiens tout autant que vous  les catholiques   !

les tj , les mormons , les unitariens , les orthodoxes et les protestants  ,   suivent bien les évangiles , et croient  tous a la crucifixion rédemptrice  tout comme vous  les catholiques , n'est ce pas ?!
et pourtant leur bible , diffèrent  de la votre , j'en ai donné des preuves irréfutables !
et ca , tu as du mal a l'avaler .

voila en partie , a quoi sert de falsifier un livre religieux !  dissocier  pour mieux Reigner.

Roger76 a écrit:

Pas mal du tout ta réponse Thedjezeyri14, pas mal, j'apprécie d'autant que cela me porte à approfondir mes recherches.

J'aimerais que l'on soit certain que le Coran ne suggère ni une falsification de la Bible ni une dissimulation de pages ou de feuillets...: quand le texte coranique reprend en les synthétisant et en ôtant toute notion de temporalité les récits mythiques de la Bible, même si l'accusation n'est pas formulée elle est implicite.
Il est bien affirmé que le Coran est Révélation directement dictée par Dieu?
Dieu - YHWH - ne peut quand même pas avoir fait une Révélation au peuple de Moïse et une autre différente en Arabie!

Donc quand "l'histoire" réécrite par les musulmans dans le contenu du texte coranique censée être pure Vérité diffère ne serait-ce que par un infime détail de ce qui est écrit dans la Bible, cela suggère bien, puisque les prophètes selon l'islam auraient tous dit la même chose et puisque la même Révélation avait été faite aux juifs, que les juifs auraient dénaturé la Révélation reçue.

Tu suggères que ce serait les savants musulmans qui auraient opposé les différentes versions de la Bible : ce que depuis quelques siècles nous appelons différentes versions de la Bible ce sont des versions au sens propre des mêmes Livres de la Bible hébraïque : des traductions de la langue source dans différentes langues.

Or l'hébreu est bien plus difficile à traduire que l'arabe, le traducteur fait son possible pour traduire le sens des versets bibliques.

Il y a dix ou douze siècles nous n'avions pas les "différentes versions" que nous avons de nos jours en librairies et bibliothèques, les "savants" n'avaient à opposer aux versets coraniques et aux hadiths qu'une seule et même Bible.

Or le Coran diffère de la Bible : qui dit vrai alors?

La Bible ou le Coran?

J'imagine mal les savants expliquer que c'est la Bible qui dit vrai, ils n'avaient pas d'autre choix que d'expliquer les divergences en affirmant un énorme Men.Songe.

Salut Roger , au fait je refuse de croire que l'interpretation Biblique et Coranique d'aujkurd'hui sont défintive . Ces interpretation vont continuer a évoluer et changer au fil du temps et les contradiction qu'on a sont des contradiction entre les interpretations.

Par exemple les musulmans croit qu'Abraham a voulut sacrifier Ismael ( à cause des Hadith) quand ils ont debattu avec les chretiens à la place de se demander si le Hadith n'était pas mensonger il ont decider d'opter pour la falsification de La bible , alors qu'elle ne contredit pas le Coran.

Tu me dis que dans les premiers siècles il n'y avait pas de plusieurs versions (traduction) biblique . Mais l'hyptohese de falsification est relativement tardive elle n'est que rarement mentionné parmi les premiers savant.


Un autre exemple que viens de relever Tonton est la question de "fils de Dieu" , mais le Coran condamne l'expression " enfant de Dieu" il y a surement une difference . Ce sont les savants qui ont commis un amalgame.


De toute facon puisque le Coran parle en bien de la bible , je considere que le musulman ne peut pas pretendre une falsification . Le mieu qu'il puisse faire c'est de remettre en cause l'interpretation chretienne ou remettre en doute sa propre interpretation si non des fois les musulmans ont tout simplement mal compris les chretiens.

SKIPEER écrit :

Citation :

Non tu interprète mal ces versets du CORAN puis qu’ici DIEU fait référence a la torah et a l’Évangile avant leurs altération .
le but étant de confirmer qu'il y eu effectivement des livres révélés que sont la torah et l’Évangile de jésus et il demande aux rabbins de s y référer pour croire au CORAN révélé au prophète Mohammed paix sur lui

Citation :

Mais c'est là que se "révéle" l'erreur colossale des fondateurs de l'islam :

Ni la Torah ni l’Évangile de Jésus ne sont des livres révélés.
La Torah n'est pas un Livre mais tout un ensemble de rouleaux tous écrits par des hommes certes inspirés.
Jésus est venu parmi nous annoncer la Bonne Nouvelle, ce n'est en rien un livre révélé, les Evangiles canoniques ne sont pas autre chose que le recueil des faits et gestes et paroles de Jésus Christ Parole incarnée en Jésus.

La Torah est une collection de livres inspirés, l’Évangile de Jésus n'est en rien un livre révélé, Evangile signifie Bonne Nouvelle, annoncée par Jésus Christ.

Estandrine a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Par exemple David pbsl a recité les Psaumes, il a reçu une révélation.
Si Jesus pbsl a répété l'Evangile de Dieu (ces paroles "tel que le Pere me les a dites lui-meme") pour moi il est juste comme David pbsl

Jésus n'est pas un perroquet ni aucun prophète de la bible. Comprend-tu ce que signifie "inspiration, inspiré"?
Quand tu es inspiré personne ne te souffle l'idée dans l'oreille, ce n'est pas une chose que tu répète mais plutôt ton intelligence qui est stimulé.
Voilà la différence entre la bible et le coran, dans la bible Dieu fait appel à l'intelligence de l'homme alors que dans le coran il dicte ses ordres.
Sinon pour ce qui différencie Jésus de tous les autres prophètes, il a accomplit les prophéties, et la preuve qu'il est divin est qu'il est mort puis ressucuté tout seul.

alors permet moi d'utiliser mon intelligence :

si la Bible est un livre inspiré, et c'est ce que les chrétiens avancent pour donner une explication humaine aux erreurs qu'elle contient, alors la résurrection de Jésus par lui-même est une erreur potentielle.

Roger76 a écrit:

SKIPEER écrit :

Citation :

Non tu interprète mal ces versets du CORAN puis qu’ici DIEU fait référence a la torah et a l’Évangile avant leurs altération .
le but étant de confirmer qu'il y eu effectivement des livres révélés que sont la torah et l’Évangile de jésus et il demande aux rabbins de s y référer pour croire au CORAN révélé au prophète Mohammed paix sur lui

Mais c'est là que se "révéle" l'erreur colossale des fondateurs de l'islam :

Ni la Torah ni l’Évangile de Jésus ne sont des livres révélés.
La Torah n'est pas un Livre mais tout un ensemble de rouleaux tous écrits par des hommes certes inspirés.
Jésus est venu parmi nous annoncer la Bonne Nouvelle, ce n'est en rien un livre révélé, les Evangiles canoniques ne sont pas autre chose que le recueil des faits et gestes et paroles de Jésus Christ Parole incarnée en Jésus.

La Torah est une collection de livres inspirés, l’Évangile de Jésus n'est en rien un livre révélé, Evangile signifie Bonne Nouvelle, annoncée par Jésus Christ.

Mais Roger en ce moment tu parle au nom des juifs ,alors que les juifs du 7ème siecle et meme la majorité d'aujourd'hui affirment que la Torah écrite est une parole divine revelé. Est-ce que je me trompe??

abdelsalam_78 a écrit:

Estandrine a écrit:

Jésus n'est pas un perroquet ni aucun prophète de la bible. Comprend-tu ce que signifie "inspiration, inspiré"?
Quand tu es inspiré personne ne te souffle l'idée dans l'oreille, ce n'est pas une chose que tu répète mais plutôt ton intelligence qui est stimulé.
Voilà la différence entre la bible et le coran, dans la bible Dieu fait appel à l'intelligence de l'homme alors que dans le coran il dicte ses ordres.
Sinon pour ce qui différencie Jésus de tous les autres prophètes, il a accomplit les prophéties, et la preuve qu'il est divin est qu'il est mort puis ressucuté tout seul.

alors permet moi d'utiliser mon intelligence :

si la Bible est un livre inspiré, et c'est ce que les chrétiens avancent pour donner une explication humaine aux erreurs qu'elle contient, alors la résurrection de Jésus par lui-même est une erreur potentielle.

Bien evidémment. L'erreur étant humaine, la Bible n'étant que témoignage d'homme dont on est même pas sur de l'identité des auteurs, tout peut être remis en question, y compris que ce soit bien Jésus qui a été crucifié, que Jésus ait réssucité, que Jésus ait put accomplir les miracles qui lui sont prété.

Ce ne sont que des témoignages d'homme aux yeux même des chrétiens, et certains croiront simplement plus que d'autres à ces témoignages.

C'est probablement la raison pour laquelle les chrétiens ont inventé ces histoires d'apparition Mariale ou christique. Ils ont besoin d'extraordinaire pour faire croire à leurs religion, à leurs livre.

Tu devrais lire l'histoire ridicule que Mario à posté dans la section spiritualité chrétienne sur une pseudo conversion d'un pelerin musulman à la Mecque. Apparition d'un chauffeur de bus, apparition de Jésus, disparition du chauffeur de bus, Jésus ressemblant à un acteur ayant incarné ce rôle dans un film, et voila comment le pelerin devient chrétien selon cette histoire à dormir debout inventé par un site evangéliste Américain.

Le judaïsme massorti professe haut et fort une lecture tout autre de la Bible.
Ils contredisent que la Torah écrite soit une parole divine revelée.

Et depuis l'ouverture du forum il est bien inutilement répété que les livres composant la bible hébraïque tout comme une partie du NT sont écrits inspirés.

"inspiré" n'est pas synonyme de "révélé".

Bien sûr, il faut admettre que nous ne prêchons que partiellement pour comprendre que la symbolique des mots sert à parler de ce qui est invisivible à nos yeux.

Paul dit que nous prêchons à travers un miroir. C'est ä dire que nous parlons de choses invisibles en les remplaçant par des choses qui le sont.

Par exemple, il n'est pas possible de voir l'espoir. On ne peut pas dire l'espoir, c'est rond, petit et vert comme un petit poid. Alors nous disons : aprés la pluie vient le beau temps pour rendre visible à nos yeux l'espoir.

Ainsi, les images symboliques construisent par l'imaginaire du concret qui ne l'est pas.

Les musulmans ne peuvent pas comprendre ce qui découle des constructions paraboliques des évangiles quand ils rejettent les éléments symboliques qui les construisent car en rejettant une chose, il est impossible de se demander quel en est son sens.

L'exercice est d'autant plus compliqué quand les différents symboles interragissent les uns avec les autres comme les piéces d'un puzzle. Si on ne prend
pas chaque pièce du puzzle, individuellemet, pour le regarder et étudier sa forme, et que l'on jette les pièces à la poubelle parce qu'il est dit qu'elles sont fausse, le puzzle est impossible à faire.

C'est pourquoi par exemple, les musulmans ne comprennent pas la croix car en plus, ils ne prennent pas les pièces de la résurection. C'est comme faire un puzzle en jettant toutes les pièces ayant du bleu parce qu'elles construisent les cieux

Roger76 a écrit:

Le judaïsme massorti professe haut et fort une lecture tout autre de la Bible.
Ils contredisent que la Torah écrite soit une parole divine revelée.

Et depuis l'ouverture du forum il est bien inutilement répété que les livres composant la bible hébraïque tout comme une partie du NT sont écrits inspirés.

"inspiré" n'est pas synonyme de "révélé".

Oui on a bien compris cela , mais il faut quand même preciser que c'est seulment les masorti qui est une extrême minorité, le reste des juifs n'adhère pas du tout a cette vision. Par exemple moi je crie haut et fort que je rejette la majorité des Hadith mais je ne pretend pas que c'est un opinion majoritaire . Il me semble que ce genre de methode nuit enormement à la discussion.

Roger76 a écrit:

Le judaïsme massorti professe haut et fort une lecture tout autre de la Bible.
Ils contredisent que la Torah écrite soit une parole divine revelée.

Ah bon ? Tu peux nous donner une source du judaisme massorti qui confirme que pour eux la Torah n'est pas une parole divine révélée ?

Il me semble que c'est simplement au niveau des interprétations qu'ils diffèrent avec le judaisme orthodoxe.

Tonton a écrit:

Bien sûr, il faut admettre que nous ne prêchons que partiellement pour comprendre que la symbolique des mots sert à parler de ce qui est invisivible à nos yeux.

Paul dit que nous prêchons à travers un miroir. C'est ä dire que nous parlons de choses invisibles en les remplaçant par des choses qui le sont.

Par exemple, il n'est pas possible de voir l'espoir. On ne peut pas dire l'espoir, c'est rond, petit et vert comme un petit poid. Alors nous disons : aprés la pluie vient le beau temps pour rendre visible à nos yeux l'espoir.

Ainsi, les images symboliques construisent par l'imaginaire du concret qui ne l'est pas.

Les musulmans ne peuvent pas comprendre ce qui découle des constructions paraboliques des évangiles quand ils rejettent les éléments symboliques qui les construisent car en rejettant une chose, il est impossible de se demander quel en est son sens.

L'exercice est d'autant plus compliqué quand les différents symboles interragissent les uns avec les autres comme les piéces d'un puzzle. Si on ne prend
pas chaque pièce du puzzle, individuellemet, pour le regarder et étudier sa forme, et que l'on jette les pièces à la poubelle parce qu'il est dit qu'elles sont fausse, le puzzle est impossible à faire.

C'est pourquoi par exemple, les musulmans ne comprennent pas la croix car en plus, ils ne prennent pas les pièces de la résurection. C'est comme faire un puzzle en jettant toutes les pièces ayant du bleu parce qu'elles construisent les cieux

Je suis d'accord avec toi les musulmans ne peuvent pas comprendre la théologie chretienne si ils l'étudient que pour la critiquer ils font souvent cette erreur de lire quelques lignes des évangiles pour que quelques instants après il affirment avoir compris l'erreur des théologiens chretiens. La même erreur est commise par les chretiens il suffit que quelque chose contredit leur facon de voir pour qu'il se mettent a banalliser et critiquer des concepts musulmans très complexe. Je pense alors que chaque personne doit parler de sa propre religion sans avoir le besoin d'attaquer les autre pour prouver la sienne et de poser des questions sincerment si elle veut comprendre l'autre religion.

salamsam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

alors permet moi d'utiliser mon intelligence :

si la Bible est un livre inspiré, et c'est ce que les chrétiens avancent pour donner une explication humaine aux erreurs qu'elle contient, alors la résurrection de Jésus par lui-même est une erreur potentielle.

Bien evidémment. L'erreur étant humaine, la Bible n'étant que témoignage d'homme dont on est même pas sur de l'identité des auteurs, tout peut être remis en question, y compris que ce soit bien Jésus qui a été crucifié, que Jésus ait réssucité, que Jésus ait put accomplir les miracles qui lui sont prété.

Ce ne sont que des témoignages d'homme aux yeux même des chrétiens, et certains croiront simplement plus que d'autres à ces témoignages.

C'est probablement la raison pour laquelle les chrétiens ont inventé ces histoires d'apparition Mariale ou christique. Ils ont besoin d'extraordinaire pour faire croire à leurs religion, à leurs livre.

Tu devrais lire l'histoire ridicule que Mario à posté dans la section spiritualité chrétienne sur une pseudo conversion d'un pelerin musulman à la Mecque. Apparition d'un chauffeur de bus, apparition de Jésus, disparition du chauffeur de bus, Jésus ressemblant à un acteur ayant incarné ce rôle dans un film, et voila comment le pelerin devient chrétien selon cette histoire à dormir debout inventé par un site evangéliste Américain.

Tout ce que tu dis là peut se retourner contre toi, car le coran comporte autant d'erreurs pour moi que ce que la bible contient pour toi

C'est juste une question de point de vue, sauf que pour toi il est plus difficile de faire face aux contradictions car tu es prisonnié par ta conception du coran incréé.

Tu parles de sectes, mais au vu des différentes écoles de pensée et de la sunna, finalement ton coran, on peut lui faire dire ce que l'on veut.

Je te rappelle que Daesh a le même livre que toi et si je comprend bien qu'il y a erreur d'interprétation du à un salafisme pétrodollardé qui a pris le dessus sur des interprétations arshavistes, cela montre que finalement ton coran ne présente pas plus d'aventage qu'un autre livre.

Tu ne feras pas croire non plus que le rapport au divin dans l'islam ne comporte aucun évement extraordinaire.

Entre un qui voit Marie et un autre qui voyage sur un cheval ailé, je vois pas comment il est possible de parler rationel ds un cas comme dans l'autre.