Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

Rappel du premier message :

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

Thinkbig a écrit:

cailloubleu a écrit:

Les deux. Les deux cas se présentent.

Dans le cas du meurtre du vol, l'action pré-existait à l'apprarition de la loi l'interdisant. Les hommes avaient éprouvé tout le préudice du meurtre et du vol avant qu'une loi divine vienne l'interdire. Toutes les sociétés humaines interdisent ses actions même celles qui n'ont jamais été en contant avec les lois de Moïse.

Les notions de meurtre et de vol ne sont pas innées à la naissance de l'homme.

Pour que l'homme soit conscient de la notion du vol par exemple, il lui faut d'abord acquérir la notion de propriété. Cette notion était inconnue pour l'homme qui tirait profit d'un environnement non encore domestiqué. Quel est le sort de celui qui a volé avant la révélation des lois ?

Cordialement!

le vol d'outil et de nourriture??

Le meurtre et la guerre existe chez nos cousins, de même que la notion de territoire.... de même que la politique et même la notion d'injustice.

Thinkbig a écrit:

Les notions de meurtre et de vol ne sont pas innées à la naissance de l'homme.

Pour que l'homme soit conscient de la notion du vol par exemple, il lui faut d'abord acquérir la notion de propriété. Cette notion était inconnue pour l'homme qui tirait profit d'un environnement non encore domestiqué. Quel est le sort de celui qui a volé avant la révélation des lois ?

Cordialement!

Nous sommes partis il me semble des lois de Moïse pour notre discussion? Le vol et et meurtre sont condamnés par toutes les sociétés humaines sans exceptions, ces sociétés n'ont pas attendu les lois de Moïse pour punir ce qui a toujours été considéré comme un crime.

rosarum a écrit:

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

parce que la Bible est falsifiée

les deux mot :" fils de Dieu" en Marc 1/1 n'existent dans aucun sant manuscrit.


l'épisode de la femme adultère : n'existait dans tous les bibles de langue grecque jusqu'à l'an 1000.

le texte de Jean : les trois sont témoins l'eau le sang et le feu" n'existentque dans 11 manuscrit parmi 5821 manuscrit

Paul aprés avoir été accusé de falsifier la Bible il n'avait comme toute défense : je ne m.ens pas je ne falsifie pas

cailloubleu a écrit:

Thinkbig a écrit:

Les notions de meurtre et de vol ne sont pas innées à la naissance de l'homme.

Pour que l'homme soit conscient de la notion du vol par exemple, il lui faut d'abord acquérir la notion de propriété. Cette notion était inconnue pour l'homme qui tirait profit d'un environnement non encore domestiqué. Quel est le sort de celui qui a volé avant la révélation des lois ?

Cordialement!

Nous sommes partis il me semble des lois de Moïse pour notre discussion? Le vol et et meurtre sont condamnés par toutes les sociétés humaines sans exceptions, ces sociétés n'ont pas attendu les lois de Moïse pour punir ce qui a toujours été considéré comme un crime.

mais d'aprés les catho les deux brigants qui étaient de part et d'autre de Jésus sur la croix étaient sauvés car ils ont cru dans son acte salvateur.

par la force des chose les chrétiens pensent musulmans.

cet notion selon laquelle tout individu est responsable de lui meme est musulmane

cherifouldhamza a écrit:

rosarum a écrit:

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

parce que la Bible est falsifiée

les deux mot :" fils de Dieu" en Marc 1/1 n'existent dans aucun sant manuscrit.

C est faux :

Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ θεοῦ (Jesus Christ, son of God) א1 B D L W 732 1602 2427 latt syrmss co goth Irenaeuslat
Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ (Jesus Christ, son of the God) A Δ f1,13 33 565 579 700 892 1071 1342 1424 Byz syrp,h
Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ τοῦ κυρίου (Jesus Christ, son of the LORD) 1241

telliamed19 a écrit:

cherifouldhamza a écrit:

parce que la Bible est falsifiée

les deux mot :" fils de Dieu" en Marc 1/1 n'existent dans aucun sant manuscrit.

C est faux :

Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ θεοῦ (Jesus Christ, son of God) א1 B D L W 732 1602 2427 latt syrmss co goth Irenaeuslat
Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ (Jesus Christ, son of the God) A Δ f1,13 33 565 579 700 892 1071 1342 1424 Byz syrp,h
Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ τοῦ κυρίου (Jesus Christ, son of the LORD) 1241

tu es comme cigogne qui a invité le renard et mis le repas dans une carafe

cherifouldhamza a écrit:

telliamed19 a écrit:

C est faux :

Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ θεοῦ (Jesus Christ, son of God) א1 B D L W 732 1602 2427 latt syrmss co goth Irenaeuslat
Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ (Jesus Christ, son of the God) A Δ f1,13 33 565 579 700 892 1071 1342 1424 Byz syrp,h
Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ τοῦ κυρίου (Jesus Christ, son of the LORD) 1241

tu es comme cigogne qui a invité le renard et mis le repas dans une carafe

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On frise le summum du ridicule

cherifouldhamza a écrit:

cailloubleu a écrit:

Nous sommes partis il me semble des lois de Moïse pour notre discussion? Le vol et et meurtre sont condamnés par toutes les sociétés humaines sans exceptions, ces sociétés n'ont pas attendu les lois de Moïse pour punir ce qui a toujours été considéré comme un crime.

mais d'aprés les catho les deux brigants qui étaient de part et d'autre de Jésus sur la croix étaient sauvés car ils ont cru dans son acte salvateur.

par la force des chose les chrétiens pensent musulmans.

cet notion selon laquelle tout individu est responsable de lui meme est musulmane

tu viens de prouver que comme la plus part de tes correligionnaire,tu parles beaucoup sur le Christianisme,tu répetes beaucoup ce que tu as lu et entendu à droite et à gauche....mais que tu ne connais personnelement rien ,et c'est LA le probleme.

si moi je te parle de l'Islam,je te parle de la connaissance que j'ai acquise moi meme (Coran +tafsir+ hadith Boukhari)

pour ta gouverne,seul un des brigands à été sauvés

Luc 23

39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

cherifouldhamza a écrit:

telliamed19 a écrit:

C est faux :

Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ θεοῦ (Jesus Christ, son of God) א1 B D L W 732 1602 2427 latt syrmss co goth Irenaeuslat
Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ (Jesus Christ, son of the God) A Δ f1,13 33 565 579 700 892 1071 1342 1424 Byz syrp,h
Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ τοῦ κυρίου (Jesus Christ, son of the LORD) 1241

tu es comme cigogne qui a invité le renard et mis le repas dans une carafe

C'est mignon ta réplique. Mais au moins tu peux voir à travers la carafe que le repas n'est pas comme tu le désignes.

Il ne s'agit pas de le manger mais de le regarder tel qu'il est. Dans un premier temps

ChrisLam a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut ChrisLam !



Pour pouvoir bien discuter le sujet, j'aimerais, si possible, que vous développiez un peu votre compréhension de la notion "Coran incréé".

Cordialement!

Comment pourrais-je le faire puisque les musulmans eux mêmes en sont incapables.

Salut ChrisLam

Pour appréhender les notions "créé vs incréé" il nous faut revisiter les idées des premiers initiateurs de l'idée, et en clarifier le sens.

Les adeptes du Coran parole créée divergent des tenants du Coran parole incréée sur le fait que Dieu ait directement dit sa Parole à Gabriel qui, l'a entendue de Dieu lui-même ou alors, Dieu a créé cette parole dans un receptacle, exprimant ainsi ce qu'il voulait dire.

Comment est né ce débat ?

Avec l'entrée en Islam de nouveaux convertis habitués de la spéculation rationaliste, les musulmans ont voulu trouver des réponses aux problématiques spéculatives dans les textes coraniques. Aussi, l'expansion des territoires islamiques a accéléré la diffusion de cette nouvelle problématique chez les musulmans. Et l'apport des traductions Abbassides des oeuvres philosophiques hellénistiques a davantage enrichi la pensée islamique concernant la spéculation philosophique.

Forts de ces apports, les musulmans (Mu'tazilites et Falasifa "Philosophes") vont appliquer ces nouvelles connaissances pour discuter des textes.

A l'instar de la philosophie hellénistique, les musulmans Mu'tazilites soulèvent cette question en stipulant que :
" si à un moment donné, une chose devient existante alors qu'auparavant elle était inexistante, ... c'est Dieu qui est la cause de cela ; cela constitue un changement : c'est à un moment précis qu'Il a donné l'existence à une chose qui n'existait pas ... exercer Sa Volonté et Sa Puissance sur la chose à ce moment précis induit un changement dans cette Volonté et cette Puissance ; or celui qui connaît un changement ne peut pas être éternel ; or Dieu est Eternel ; donc aucun changement ne peut affecter Dieu..."

Examinons leur raisonnement.

Comme toute parole prend place à un moment donné dans le temps, alors toute parole constitue, dans l'état de celui qui parle, un "changement lié au temps", or ce qui constitue un changement lié au temps ne peut être éternel, et ce qui n'est pas éternel ne peut pas procéder de ce qui éternel, aussi une parole ne peut pas procéder d'un être qui est éternel, donc Dieu, qui est éternel, ne peut avoir émis une parole.

Alors pourquoi Dieu dit du Coran qu'il est sa parole ?

Selon les Mu'tazilites, cela ne signifie pas que le Coran serait sa Parole incréée comme Attribut, mais il faut en comprendre que Dieu a créé une parole pour exprimer ce qu'il voulait dire, que Gabriel l'ait entendue non de Dieu mais d'un receptacle, et l'a transmise au Prophète. Car, le fait d'émettre la Parole, implique le changement au moment de la Parole et Dieu est au dessus du temps.

En somme, tout ce qui implique le changement et paraît lié à Dieu, ne procède pas directement de lui.

Par contre, l'orthodoxie sunnite rejette cette voie et dit que la parole dite à un moment donné dans le temps peut procéder de l'éternel et peut, simultanément être incréée.

La Parole de Dieu, est à la fois incréée puisque provenant de lui en tant qu'expression de son Attribut, et aussi prononcée par Dieu à un moment donné. Le Coran est donc la parole de Dieu dans le sens où celui qui a prononcé les phrases qui constituent cette parole est Dieu. Gabriel a entendu la voix de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète, de même que la voix de tout homme récitant le texte coranique, sont bien sûr créées.

Donc, la voix de Gabriel ou de l'homme prononce la Parole de Dieu qui est incréée. Et bien que cette Parole de Dieu soit entendue récitée par par une voix humaine créée, elle (la Parole de Dieu) reste toujours attribuées à son auteur. L'homme qui récite le Coran, il prononce la Parole incréée de Dieu avec sa voix à lui qui est créée.

Et les Mutakallimun tiennent une position intermédiaire. Ils disent que nous avons connu la Parole de Dieu par l'intermédiaire de la voix humaine qui est créée. Et partant de la croyance que la Parole de Dieu est incréée, donc ce que nous entendons n'est pas, à proprement parler, la parole de Dieu : ce que nous entendons comme récitation du Coran, nous l'appelons "parole de Dieu" parce que c'est une parole qui indique ce qu'est la parole de Dieu.

Ainsi, le terme "parole" appelle deux réalités. 1) une voix audible; et 2) ce qu'exprime cette voix. Appliquée à la Parole Divine, on peut dire, ce qu'exprime le Coran est incréé, mais les expressions de cette parole incréée sont créées.

Alors, le Coran est donc incréé dans le sens où il procède de la parole de Dieu, mais l'expression concrète que cette parole prit en langue arabe à l'époque du Prophète et qui se nomme "Coran" est, elle, créée.

Voici, grossièrement les différentes positions musulmanes concernant ce sujet.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Pour appréhender les notions "créé vs incréé" il nous faut revisiter les idées des premiers initiateurs de l'idée, et en clarifier le sens.

Spoiler:

merci pour cet exposé très clair.

mes réflexions sur le sujet :

Par contre, l'orthodoxie sunnite rejette cette voie et dit que la parole dite à un moment donné dans le temps peut procéder de l'éternel et peut, simultanément être incréée.

ce qui est incréé ne peut avoir de commencement ni de fin, je ne vois donc pas comment ils peuvent dire cela.

L'homme qui récite le Coran, il prononce la Parole incréée de Dieu avec sa voix à lui qui est créée.  

mon interrogation est sur la transcription en langue humaine (dans ce cas l'arabe) de la parole de Dieu.
certains musulmans semblent admettre que c'est Dieu lui même qui a fait cette transcription et que de ce fait la lettre du coran est "divine", le prophète n'étant qu'un "mégaphone".
c'est différent des prophètes bibliques auxquels Dieu donne l'inspiration mais où la traduction en langue humaine est faite par le prophète.

qu'en penses tu ?

emmanuelle78 a écrit:

Thinkbig a écrit:

Les notions de meurtre et de vol ne sont pas innées à la naissance de l'homme.

Pour que l'homme soit conscient de la notion du vol par exemple, il lui faut d'abord acquérir la notion de propriété. Cette notion était inconnue pour l'homme qui tirait profit d'un environnement non encore domestiqué. Quel est le sort de celui qui a volé avant la révélation des lois ?

Cordialement!

le vol d'outil et de nourriture??

Le meurtre et la guerre existe chez nos cousins, de même que la notion de territoire.... de même que la politique et même la notion d'injustice.

Salut Emmanuelle

Je m'excuse de ne pas saisir votre question. Merci de clarifier s'il vous plaît.

Cordialement!

cailloubleu a écrit:

Thinkbig a écrit:

Les notions de meurtre et de vol ne sont pas innées à la naissance de l'homme.

Pour que l'homme soit conscient de la notion du vol par exemple, il lui faut d'abord acquérir la notion de propriété. Cette notion était inconnue pour l'homme qui tirait profit d'un environnement non encore domestiqué. Quel est le sort de celui qui a volé avant la révélation des lois ?

Cordialement!

Nous sommes partis il me semble des lois de Moïse pour notre discussion? Le vol et et meurtre sont condamnés par toutes les sociétés humaines sans exceptions, ces sociétés n'ont pas attendu les lois de Moïse pour punir ce qui a toujours été considéré comme un crime.

Salut Cailloubleu

Oui nous sommes d'accord sur ça.

Mais, j'ai peut-être mal formulé ma question. Alors, en d'autres mots, pour que l'homme comprenne l'acte de vol, il faut au préalable, que l'homme possède quelque chose. C'est la notion de possession (propriété) qui fait naître l'envie du vol. Et l'homme n'a pas eu cette conscience de la propriété privée dès le départ. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement!

rosarum a écrit:

merci pour cet exposé très clair.

mes réflexions sur le sujet :

Par contre, l'orthodoxie sunnite rejette cette voie et dit que la parole dite à un moment donné dans le temps peut procéder de l'éternel et peut, simultanément être incréée.

ce qui est incréé ne peut avoir de commencement ni de fin, je ne vois donc pas comment ils peuvent dire cela.

L'homme qui récite le Coran, il prononce la Parole incréée de Dieu avec sa voix à lui qui est créée.  

mon interrogation est sur la transcription en langue humaine (dans ce cas l'arabe) de la parole de Dieu.
certains musulmans semblent admettre que c'est Dieu lui même qui a fait cette transcription et que de ce fait la lettre du coran est "divine", le prophète n'étant qu'un "mégaphone".
c'est différent des prophètes bibliques auxquels Dieu donne l'inspiration mais où la traduction en langue humaine est faite par le prophète.

qu'en penses tu ?

Je ne sais pas si Thinkbig serait s'accord avec moi , mais un verset contredit ces musulmans , puisque le Coran affirme qu'il n'a pas toujours etait en arabe que c'est a un moment bien precis(ramadan) qu'il est devenu arabe .

l'Eternel ne peut etre vu ni sa voix ne peut etre entendu
L'Ange Gabriel est le convertisseur

Thinkbig a écrit:

cailloubleu a écrit:

Nous sommes partis il me semble des lois de Moïse pour notre discussion? Le vol et et meurtre sont condamnés par toutes les sociétés humaines sans exceptions, ces sociétés n'ont pas attendu les lois de Moïse pour punir ce qui a toujours été considéré comme un crime.

Salut Cailloubleu

Oui nous sommes d'accord sur ça.

Mais, j'ai peut-être mal formulé ma question. Alors, en d'autres mots, pour que l'homme  comprenne l'acte de vol, il faut au préalable, que l'homme possède quelque chose. C'est la notion de possession (propriété) qui fait naître l'envie du vol. Et l'homme n'a pas eu cette conscience de la propriété privée dès le départ. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement!

La conscience de la propriété privée?

Est ce que le refus de partage de nourriture ou le partage de nourriture n'est il pas une notion de propriété? Cela existe chez les autres primates...La notion équité dans le partage aussi d'ailleurs, donc le sentiment d'injustice, et donc l'envie.

L'homme a très tôt utilisé des outils, des parures, ne peut on pas imaginer des vols d'outils, de peau de bête, de bijoux ??? si oui cela remonte loin (-1 million d'années mini)

Et la guerre, le meurtre cela existe chez les chimpanzés, donc cela remonte au moins à l'ancêtre commun... donc avant que l'homme soit homme. (autour de -10 000 000)


bref... ces notions existaient bien avant l'ère de la sédentarisation (-10 000) et l'ère prophétique.

rosarum a écrit:

Par contre, l'orthodoxie sunnite rejette cette voie et dit que la parole dite à un moment donné dans le temps peut procéder de l'éternel et peut, simultanément être incréée.

ce qui est incréé ne peut avoir de commencement ni de fin, je ne vois donc pas comment ils peuvent dire cela.

Il faut partir du principe qu'ils ne croient pas aux principes de la spéculation rationaliste. Ils affirment l'approche rationaliste construit une conception de Dieu qui en fait un Etre existant mais n'ayant ni Attribut ni lien direct avec la marche des affaires de ce monde, puisque tout cela constitue des changements liés au temps.

Citation :

mon interrogation est sur la transcription en langue humaine (dans ce cas l'arabe) de la parole de Dieu.
certains musulmans semblent admettre que c'est Dieu lui même qui a fait cette transcription et que de ce fait la lettre du coran est "divine", le prophète n'étant qu'un "mégaphone".
c'est différent des prophètes bibliques auxquels Dieu donne l'inspiration mais où la traduction en langue humaine est faite par le prophète.

Pour la transcription en langue humaine, je suis d'avis que c'est la voix audible créée de la Parole de Dieu incréée, dont parlent les adeptes de la voie intermédiaire : "le Coran est donc incréé dans le sens où il procède de la parole de Dieu, mais l'expression concrète que cette parole prit en langue arabe à l'époque du Prophète et qui se nomme "Coran" est, elle, créée."

Je suis plus enclin à être d'accord avec cette façon de séparer les deux notions et ça rejoint mon opinion que la lettre de la Parole est créée alors que son esprit peut être incréé.

Cordialement!

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

merci pour cet exposé très clair.

mes réflexions sur le sujet :

Par contre, l'orthodoxie sunnite rejette cette voie et dit que la parole dite à un moment donné dans le temps peut procéder de l'éternel et peut, simultanément être incréée.

ce qui est incréé ne peut avoir de commencement ni de fin, je ne vois donc pas comment ils peuvent dire cela.

L'homme qui récite le Coran, il prononce la Parole incréée de Dieu avec sa voix à lui qui est créée.  

mon interrogation est sur la transcription en langue humaine (dans ce cas l'arabe) de la parole de Dieu.
certains musulmans semblent admettre que c'est Dieu lui même qui a fait cette transcription et que de ce fait la lettre du coran est "divine", le prophète n'étant qu'un "mégaphone".
c'est différent des prophètes bibliques auxquels Dieu donne l'inspiration mais où la traduction en langue humaine est faite par le prophète.

qu'en penses tu ?

Je ne sais pas si Thinkbig serait s'accord avec moi , mais un verset contredit ces musulmans , puisque le Coran affirme qu'il n'a pas toujours etait en arabe que c'est a un moment bien precis(ramadan) qu'il est devenu arabe .

Salut Thedjezeyeri14

Pour moi l'esprit du Coran et de tout autre Texte révélé n'a pas de langue. Dieu n'est ni arabe, ni araméen, ni égyptien.

Par contre, quand Dieu veut transmettre sa Parole, il doit la transmettre selon la langue du messager auquel il s'adresse, sinon comment sera t-elle comprise. Personne n'a entendu Dieu parler. Ce que l'on appelle sa Parole n'est pas à assimiler à sa voix, ce n'est que l'inspiration de sa Parole qui est transmise à l'homme.

Ce qui est révélé aux prophètes et aux messagers dans leurs langues respectives n'est que la version traduite dans l'oreille et/ou le coeur des destinataires. Version traduite de la Révélation originale qui est neutre linguistiquement. Je ne crois pas que Dieu se réveille de temps en temps, pour se rappeler qu'il a un message à transmettre, une fois aux juifs, une autre fois aux arabes et se rendort aussitôt.

Pour moi la Révélation est une continuité de messages qui ont toujours existé, programmés pour nous parvenir dans un temps et lieu déterminés et selon des modalités (langue, contenu) déterminées aussi.

Cordialement!

emmanuelle78 a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Cailloubleu

Oui nous sommes d'accord sur ça.

Mais, j'ai peut-être mal formulé ma question. Alors, en d'autres mots, pour que l'homme  comprenne l'acte de vol, il faut au préalable, que l'homme possède quelque chose. C'est la notion de possession (propriété) qui fait naître l'envie du vol. Et l'homme n'a pas eu cette conscience de la propriété privée dès le départ. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement!

La conscience de la propriété privée?

Est ce que le refus de partage de nourriture ou le partage de nourriture n'est il pas une notion de propriété? Cela existe chez les autres primates...La notion équité dans le partage aussi d'ailleurs, donc le sentiment d'injustice, et donc l'envie.

L'homme a très tôt utilisé des outils, des parures, ne peut on pas imaginer des vols d'outils, de peau de bête, de bijoux ??? si oui cela remonte loin (-1 million d'années mini)

Et la guerre, le meurtre cela existe chez les chimpanzés, donc cela remonte au moins à l'ancêtre commun... donc avant que l'homme soit homme. (autour de -10 000 000)


bref... ces notions existaient bien avant l'ère de la sédentarisation (-10 000) et l'ère prophétique.

Salut Emmanuelle

Donc, pour revenir à notre sujet, selon vos arguments, l'homme est né avec l'idée de licéité. Ma question est : "pourquoi alors la Loi ?"

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Je ne crois pas que Dieu se réveille de temps en temps, pour se rappeler qu'il a un message à transmettre, une fois aux juifs, une autre fois aux arabes et se rendort aussitôt

C'est la question que toute personne ayant la foi et désirant être dans la vérité doit se poser.

Thinkbig a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

La conscience de la propriété privée?

Est ce que le refus de partage de nourriture ou le partage de nourriture n'est il pas une notion de propriété? Cela existe chez les autres primates...La notion équité dans le partage aussi d'ailleurs, donc le sentiment d'injustice, et donc l'envie.

L'homme a très tôt utilisé des outils, des parures, ne peut on pas imaginer des vols d'outils, de peau de bête, de bijoux ??? si oui cela remonte loin (-1 million d'années mini)

Et la guerre, le meurtre cela existe chez les chimpanzés, donc cela remonte au moins à l'ancêtre commun... donc avant que l'homme soit homme. (autour de -10 000 000)


bref... ces notions existaient bien avant l'ère de la sédentarisation (-10 000) et l'ère prophétique.

Salut Emmanuelle

Donc, pour revenir à notre sujet, selon vos arguments, l'homme est né avec l'idée de licéité. Ma question est : "pourquoi alors la Loi ?"

Cordialement!

Qu'est ce que la loi si ce n'est des règles de vie commune?

Comment la loi? et bien de règles de vie commune dans de tous petits groupes, en enrichissement des concepts au fil de l'augmentation de la cognition, en complexifications de règles devant l'accroissement de l'importance du groupe, avec l'apogée de l'édification des cités.


Sachant qu'avant la sédentarisation (-10 000), l'homme vivait en groupe limité uniquement... comme le font encore les rares peuples non sédentarisés qui existent encore.

Donc pourquoi? car nous sommes sociaux et les règles sociales ont évolué au fil du changement de mode de vie et donc de la nécessité.

L'homme (homo sapiens existe depuis en gros 200 000 ans... et ses ancêtres connaissaient l'outil, le feu, le langage (même rudimentaire ou non articulé, on ne sait pas).... bref les 10 000 dernières années sont peu de choses dans l'histoire de l'homme.

Thinkbig a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne sais pas si Thinkbig serait s'accord avec moi , mais un verset contredit ces musulmans , puisque le Coran affirme qu'il n'a pas toujours etait en arabe que c'est a un moment bien precis(ramadan) qu'il est devenu arabe .

Salut Thedjezeyeri14

Pour moi l'esprit du Coran et de tout autre Texte révélé n'a pas de langue. Dieu n'est ni arabe, ni araméen, ni égyptien.

Par contre, quand Dieu veut transmettre sa Parole, il doit la transmettre selon la langue du messager auquel il s'adresse, sinon comment sera t-elle comprise. Personne n'a entendu Dieu parler. Ce que l'on appelle sa Parole n'est pas à assimiler à sa voix, ce n'est que l'inspiration de sa Parole qui est transmise à l'homme.

Ce qui est révélé aux prophètes et aux messagers dans leurs langues respectives n'est que la version traduite dans l'oreille et/ou le coeur des destinataires. Version traduite de la Révélation originale qui est neutre linguistiquement. Je ne crois pas que Dieu se réveille de temps en temps, pour se rappeler qu'il a un message à transmettre, une fois aux juifs, une autre fois aux arabes et se rendort aussitôt.

Pour moi la Révélation est une continuité de messages qui ont toujours existé, programmés pour nous parvenir dans un temps et lieu déterminés et selon des modalités (langue, contenu) déterminées aussi.

Cordialement!

Je suis bien d'accord avec toi.

Pour répondre à la base du sujet :
Je prétends que la bible a été falsifié car nous ne connaissons pas les 100 autres évangiles.
En partant sur cette base, je ne peux me dire que Dieu ferait en sorte à ce qu'on ai des doutes sur la religion.
S'il y a 4 évangiles aujourd'hui, il y en avait une petite centaine avant, que ça plaise ou non !
Evangiles que l'on a jamais lu, jamais connu, complètement disparu

pourquoi 100?

emmanuelle78 a écrit:

pourquoi 100?

104 ?
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emmanuelle78 a écrit:

pourquoi 100?

Je me trompe peut-être dans les chiffres, je n'en sais rien, mais il n'y en pas eu que quatre des évangiles qui racontaient la vie de Jésus

Trafar a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

pourquoi 100?

Je me trompe peut-être dans les chiffres, je n'en sais rien, mais il n'y en pas eu que quatre des évangiles qui racontaient la vie de Jésus

certes cela a fait couler beaucoup d'encre... encore aujourd'hui.

emmanuelle78 a écrit:

certes cela a fait couler beaucoup d'encre... encore aujourd'hui.

Et est-ce que ça vaut réellement quelque chose ?...

Trafar a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

certes cela a fait couler beaucoup d'encre... encore aujourd'hui.

Et est-ce que ça vaut réellement quelque chose ?...

C'est à dire?


tu veux mon avis? Ou la version communément admise?

emmanuelle78 a écrit:

Trafar a écrit:

Et est-ce que ça vaut réellement quelque chose ?...

C'est à dire?


tu veux mon avis? Ou la version communément admise?

Le tien d'abord !

Mon avis est que la bible puis le nouveau testament sont avant tout une aventure culturelle. Et cette culture est portée par des concepts... des idées... un angle de vue. Les 4 textes retenus pour relater ce récit, pour porter les idées sont suffisants...
Il est logique que la naissance de cette nouvelle religion a forcément crée un foisonnement, de dogmes, écrits, courants... donc trouver des tas d'écrits est assez logique... c'est le propre de l'innovation, il s'en suit un foisonnement, puis le tri se fait.

Quoiqu'il en soit, on ne peut regarder que l'histoire telle qu'elle s'est déroulée, "juger après coup" a peu de sens à mon avis... mais comprendre oui... on peut suivre la naissance, et l'évolution des concepts, des idées... l'évolution des cultures.

Les 4 évangiles ont été sélectionnés sur des critères nécessairement arbitraires... mais à la fois cela a peu d'importance car l'important c'est les concepts et les idées.

Trafar a écrit:

Pour répondre à la base du sujet :
Je prétends que la bible a été falsifié car nous ne connaissons pas les 100 autres évangiles.

A vrai dire, la falsification de la Bible c'est un argument inventé par les musulmans pour défendre leur prophète, son Coran et la religion fondée par ce prophète. Vu que la Bible, écrite avant le Coran, ne dit pas la même chose que le Coran, il fallait bien trouver un argument pour défendre leur religion, d'où cet argument de la falsification de la Bible.

Dans la Bible, nous découvrons une histoire, celle dont ont témoigné un certains nombre de personnes qui l'ont vécu ; l'histoire d'hommes à la rencontre desquels Dieu est venu et que depuis il accompagne. C'est une histoire qui a un commencement et qui n'aura pas de fin, puisqu'elle est appelée à se poursuivre dans la Vie éternelle.

Le problème que pose la bible aux musulmans, c'est qu'elle ne correspond pas à l'histoire qu'on leur a raconté dans leur religion. Il fallait donc bien trouvé une explication pour expliquer ce manque de correspondance. Il l'explique en utilisant l'argument de la falsification. Et pour eux, c'est une évidence que c'est ce que raconte l'Islam sur cette histoire qui est la vérité. De fait, l'histoire raconté par la Bible ne peut être que falsifiée.

Il existe pourtant une autre explication sur cette différence entre ce que raconte la Bible, et ce qu'enseigne le Coran, c'est que le Coran a été donné par un faux prophète et nous savons que les faux prophètes, cela a existé. Jésus lui-même avait averti qu'après lui viendraient des prophètes envoyés par Lui, et des prophètes envoyés par celui qu'il appellait : l'ennemi ; celui qui s'oppose à l'œuvre qu'il est venu accomplir.

Et comme Mohamed, le fondateur de l'Islam est venu 600 ans après Jésus, ce qu'il est important de savoir, c'est si Mohamed est "un des prophètes" que Jésus devaient envoyer, ou un des faux prophètes que l'ennemi allait envoyer pour continuer à détourner l'homme du vrai Dieu.

Que devait annoncer ces prophètes envoyés par Jésus ?

Ce que les prophètes avaient annoncé avant la venue de Jésus et que Jésus est venu accomplir.

Est-ce que c'est ce que le prophète des musulmans a fait ?

Voilà à quoi nous reconnaissons les prophètes envoyés par Jésus : au témoignage que ces prophètes donnent. Ce témoignage s'accorde-t-il avec ce que Dieu avait annoncé par ses prophètes et que Jésus est venu accomplir ?

S'il s'accorde, alors on peut dire que Mohamed est un vrai prophète ; et comme le témoignage donné par Mohamed ne s'accorde pas au témoignage donné par Jésus, par ses prophètes, on peut dire que Mohamed n'est pas un des prophètes que Jésus avait dit qu'il enverrait. Il ne peut être qu'un des prophètes envoyés par son ennemi, celui qui cherche à détourner l'homme du vrai Dieu auprès duquel Jésus nous conduit, son propre père.

Trafar a écrit:

Pour répondre à la base du sujet :
Je prétends que la bible a été falsifié car nous ne connaissons pas les 100 autres évangiles.
En partant sur cette base, je ne peux me dire que Dieu ferait en sorte à ce qu'on ai des doutes sur la religion.
S'il y a 4 évangiles aujourd'hui, il y en avait une petite centaine avant, que ça plaise ou non !
Evangiles que l'on a jamais lu, jamais connu, complètement disparu

non,non vas dans une librairie,tu trouveras l'évangile de thomas,celui de barnabé et j'en passe ,on ne cache rien nous tu sais,contrairement à un certain Othman qui a fait brulés tout en dehors de SON coran,nous on a rien brulé,va en librairie et achete ,tu verras

Trafar a écrit:

Pour répondre à la base du sujet :
Je prétends que la bible a été falsifié car nous ne connaissons pas les 100 autres évangiles.
En partant sur cette base, je ne peux me dire que Dieu ferait en sorte à ce qu'on ai des doutes sur la religion.
S'il y a 4 évangiles aujourd'hui, il y en avait une petite centaine avant, que ça plaise ou non !
Evangiles que l'on a jamais lu, jamais connu, complètement disparu

Trouve moi un seul Evangile plus ancien, donc plus proche des faits qu'ils relatent, que Marc, Mathieu, Luc et Jean ? je te prends au mot.

Maintenant si tu veux parler d'Evangiles écrits 200/300/400/500/600 ans après les faits qu'ils relatent, libre à toi de croire en ces textes.




.

Poisson vivant écrit :

Citation :

Trouve moi un seul Evangile plus ancien, donc plus proche des faits qu'ils relatent, que Marc, Mathieu, Luc et Jean ? je te prends au mot.

Il n'y a pas de texte d'Evangile plus proche de la mort de l'Homme Jésus sur la Croix, mais ils ont été écrits bien avant que soit écrite la première biographie de Mohammed après sa mort, et bien avant la multitude de hadiths..

Et très curieusement dans la multitude de biographies de Muhammad qui sont publiées depuis quelques décennies on a vu publier il y a quinze ans... la première traduction en français de la première biographie de Muhammad...qui avait disparu depuis douze siècles!
Elle aurait été écrite plus d'un siècle après l'Hégire...

Où donc est la mystification?
Au moins autant dans le Coran que dans tous les autres textes dits fondateurs des religions du monde.

Pv écrit aussi:

Citation :

Maintenant si tu veux parler d'Evangiles écrits 200/300/400/500/600 ans après les faits qu'ils relatent, libre à toi de croire en ces textes.

Mais justement les auteurs du corpus coranique ont puisé dans divers textes, bibliques talmudiques, midrashiques, des légendes arabes païennes, et des textes d'évangiles apocryphes tardifs.
En somme, les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" pour se disculper d'avoir commis une contrefaçon, une fausse "révélation", dans le but politico-religieux de se démarquer du judaïsme et du christianisme.

Dieu sait que les événements narrés avec force détails dans les nombreux récits mythiques n'ont que valeur d'édification des hommes mais aucune réalité historique de fait.

Ce n'est donc pas Dieu qui par la voix de Gabriel (Un Ange porte-voix?) qui a pu dicter le texte coranique quand tout en les falsifiant les auteurs du texte Coranique, pas même inspirés puisqu'ils disposaient des Livres et des dires des juifs et des chrétiens, l'ont fait énoncer par Muhammad.

Quatre versets du Coran mentionnent une prétendue "falsification" de la Thora :
1- Sourate 2 "La vache" (Al-Baqarah) verset 75 : « Espérez-vous [Musulmans], que ces gens [les Juifs] croient avec vous? Alors qu'une partie d'entre eux, qui entendaient la parole de Dieu, la falsifiait ensuite sciemment, après l'avoir comprise ».
2- Sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa') verset 46 : « Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens ».
3- Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 13: « ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été envoyé comme Edification »
4- Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 41 : « … parmi les Juifs qui aiment bien écouter le [......], …, et écouter d'autres non venus de toi qui détournent les mots de leur sens ».

La sourate 2 est une sourate post-Hégire, n° 87.
La sourate 4 est une sourate post-Hégire, n° 92
La sourate 5 est une sourate post-Hégire, n° 112
La sourate 113 du Coran est une pré-Hégire de 5 versets AL-FALAQ
La sourate 114 et dernière du Coran est une pré-Hégire de 6 versets AN-NAS

La sourate Al-Ma'ida qui comporte deux des quatre accusations a donc été élaborée en plein affrontement entre musulmans et juifs de Médine convertis avec les juifs qui refusaient la prédication islamique, ce qui enlève toute valeur à l'accusation portée.
Et ce conflit ouvert entre musulmans et juifs et chrétiens refusant de se soumettre et d'obéir à l'Envoyé est bien confirmé par le verset suivant de Al-Ma'ida :
5, 14
Et de ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l´inimitié et la haine jusqu´au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu´ils faisaient.
L'inimitié et la haine jusqu'au jour de la Résurrection?

En fait d'inimitié et de haine jusqu'au jour de la Résurrection l'Envoyé n'avait pas vu venir le chiisme et le sunnisme…

Mais cela explique dans le même temps que Muhammad réputé illettré et ne disposant pas de la Bibliothèque d'Alexandrie ait été relativement mal informé par son entourage proche.

Des accusations suggérées par des convertis, comme témoignages fiables il y a mieux.

C'est dire combien les sourates mentionnant une prétendue falsification de la Thora seraient "descendues" au temps où à la fois des juifs et des chrétiens s'étaient bon gré mal gré "soumis".

Toutefois le summum de la contrevérité est bien dans Al Maïda, verset 13 :

Et puis, à cause de leur violation de l´engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d´un petit nombre d´entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants.

En ce début de XXIème siècle ce ne sont ni les Juifs ni les Chrétiens ni les athées mais bien une partie déterminante des Musulmans qui ont le cœur endurci et qui détournent les paroles de leur sens, et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé.
Sauf un petit nombre d´entre eux...

Une remarque s'impose : aucun verset du Coran n'accuse les Chrétiens de quelque falsification de la Sainte Bible, que ce soit dans le texte ou que ce soit dans son interprétation.
Dans le texte coranique la falsification est attribuée seulement à un groupe de Juifs et non à tous, puisqu'il dit « parmi ceux qui sont Juifs ». Ainsi le reste de ces Juifs est obstinément attaché au livre et ne l’a jamais falsifié.

Rendons grâces à Dieu, les Chrétiens se sont divisés certes mais le Coran ne prétend pas qu'ils auraient falsifié leurs Ecritures.

Alors où est donc la falsification?

Roger76 a écrit:

Il n'y a pas de texte d'Evangile plus proche de la mort de l'Homme Jésus sur la Croix, mais ils ont été écrits bien avant que soit écrite la première biographie de Mohammed après sa mort, et bien avant la multitude de hadiths..

Je le sais bien mais c'est une des innombrables incohérences de la "majorité" des Musulmans.

C'est l'histoire de la paille et de la poutre.

La Sunna recensée et compilée 200 après la mort de Mohammed. et par qui ? des arabes ? et bien non par un ouzbek ou/et un perse.

Nous aussi Chrétiens, nous avons des textes tardifs par rapport aux faits et gestes que ces textes rapportent et l'Eglise naissante, à juste titre, a écarté ces textes, beaucoup trop éloigné des faits et gestes qu'ils rapportent. MERCI aux pères de l'Eglise d'avoir fait le tri dans les contes de fées.




.

En matière d'écrits tardifs par rapport aux faits gestes et paroles historiques rapportés c'est quand même la Bible hébraïque qui détient le record.

A quelle époque auraient vécu les Patriarches, dont principalement Abram?

On penchait pour quelque 1850 ans avant Jésus Christ.
Or aucun des Livres plus anciens que le Livre de la Genèse n'en dit mot.
Et le Livre de la Genèse écrit vers l'an - 700 rapporte avec une grande précision la biographie les faits et gestes et paroles du Patriarche Abram, grande figure centrale des trois monothéismes abrahamiques.

11 siècles après son existence supposée... qui n'a eu aucun témoin, et pour cause.

1300 ans avant notre ère, les Phéniciens inventaient quelque chose d'extraordinaire, plus importante que la mise au point de l'imprimerie: l'alphabet (de 22 caractères).
Les Phéniciens sont connus dans la haute Antiquité sous le nom de Cananéens. C'est en particulier le nom qu'ils portent dans la Bible, leur pays portant celui de Canaan.
Commerçants et marins avisés, les Phéniciens n'avaient pas de grandes préoccupations spirituelles... ou ils n'en ont laissé aucune trace.

Des siècles bien plus tard le corpus coranique nous donne une autre version de la biographie d'Ibrahim, bien entendu revue et corrigée pour les besoins de la cause musulmane.

Si Ibrahim nous a apporté des feuillets, très hypothétiques, ils n'étaient pas écrits dans une langue alphabétique.

code source a écrit:

si quelqu'un a la réponse a ça :
a quels textes abraham c'est il conformé ?

Abraham ne s'est conformé à aucun texte,
à l'époque supposée de son existence (entre le XXIVe siècle avant JC etle XVIIIe siècle avant JC), les groupes nomades auxquels il appartenait n'avaient pas accès à l'écriture.
Les seuls écrits religieux à cette époque étaient des textes païens, polythéistes et mythologiques.