Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

Rappel du premier message :

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

Ogier a écrit:

code source a écrit:

je sais pas mais tu m'a fait rire la.
en tout cas pour avoir parler avec lui il est vraiment très ouvert d'esprit

Tu as quel âge Hacène? si tu as 14 ans tu as des excuses, code source ne me connaît pas mais il a tout de suite compris que je n'étais pas catholique, ni rien de précis, d'ailleurs.
je défends la religion de la liberté religieuse et je combats celle du fanatisme religieux.

code de source ne te connait pas , mais  moi j'apprend a te connaitre !

autant te prévenir que ca sera pas facile entre nous deux !

Hacène du13 a écrit:

Ogier a écrit:

je défends la religion de la liberté religieuse et je combats celle du fanatisme religieux.

code de source ne te connais pas , mais  moi j'apprend a te connaitre !

autant te prévenir que ca sera pas facile entre nous deux !

OK que veux-tu savoir?

Ogier a écrit:

Hacène du13 a écrit:

il ya pas si longtemps , les catholiques et les protestants se sont entretués pour la cause de ton Dieu d'amour , tu as oublié l'histoire de la guerre des religions ?!  moi pas !

Tu sais qu'il y' a  eu des guerres de religion, mais tu es certainement incapable de me dire quel roi quel prince les a décidées et avec quelle man.ipulation politique.

Car à la clé il y a toujours un motif politique, faire tuer des gens pour obtenir un avantage politique.

Et c'est toujours vrai aujourd'hui si tu y réfléchis.

c'est vrais , mais ne me dit pas qu'il ya que de l'amour entre vous ! c'est tiré par les cheveux.

Hacène du13 a écrit:

Ogier a écrit:

Car à la clé il y a toujours un motif politique, faire tuer des gens pour obtenir un avantage politique.

Et c'est toujours vrai aujourd'hui si tu y réfléchis.

c'est vrais , mais ne me dit pas qu'il ya que de l'amour entre vous ! c'est tiré par les cheveux.

Dans ma dernière phrase: Car à la clé il y a toujours un motif politique, faire tuer des gens pour obtenir un avantage politique. je ne parlais pas des catholiques et des protestants mais des chrétiens et des musulmans.

Tu ne crois pas que les haines sont excitées entre les communautés chrétiennes et musulmanes dans des buts politiques?

si une maison est divisée contre elle meme...

Ogier a écrit:

Hacène du13 a écrit:

c'est vrais , mais ne me dit pas qu'il ya que de l'amour entre vous ! c'est tiré par les cheveux.

Dans ma dernière phrase: Car à la clé il y a toujours un motif politique, faire tuer des gens pour obtenir un avantage politique. je ne parlais pas des catholiques et des protestants mais des chrétiens et des musulmans.

Tu ne crois pas que les haines sont excitées entre les communautés chrétiennes et musulmanes dans des buts politiques?

mais avant cela tu as défendu les chrétiens en les faisant passer pour des anges et nous musulmans , pour des monstres :

lis : ce sont tes propos !

ogier a écrit:

Jusqu'à présent nous n'en avons pas qui prône de massacrer les ressortissants d'autres religions contrairement aux wahabites-salafistes

et je je t'ai fait un rappel de l'histoire qui en dit beaucoup sur le Dieu d'amour .

code source a écrit:

si une maison est divisée contre elle meme...

Et Macchiavel avait dit "diviser pour règner".

Tu prends un pays relativement prospère qui s'entend à peu près.
Tu veux prendre le pouvoir.
Tu dis les bleus là c'est nous notre culture, notre langue, notre pays.
Tu dis les bruns là, ils veulent prendre notre pays, notre langue, notre culture.

Bref tu as divisé

Ensuite il ne te reste plus qu'à dire votez pour moi.

Tu dis très vrai code source :

Citation :

en vérité tant que l'homme sera défini par une appartenance, l'humanité ne sera pas unis.

C'est bien là le drame des musulmans et de l'islam.

L'individu l'individu est défini par son appartenance à un groupe, ailleurs il est défini par son appartenance à une caste, en Occident c'est le groupe qui est défini comme ensemble d'individus ayant une caractéristique commune.

Ici Hacène appartient au groupe des dénigreurs qui vitupèrent sans avoir rien compris.
Il en est encore à confondre livre et collection de livres...
Ou il fait mine de ne rien comprendre?

Au fait Abraham n'a jamais disposé du moindre écrit ni reçu un quelconque feuillet (que les juifs auraient subtilisé, les vilains!) d'abord ce n'est en rien un "prophète, c'est un Patriarche construit comme modèle de chercheur de Dieu, qui n'a sans doute jamais brisé la moindre statue ni reconstruit la Kaaba.
Et qu'aurait-il fait d'un livre oou d'un feuillet, ne sachant ni lire ni écrire?

Hacène du13 a écrit:

code source a écrit:

hacene je pense qu'ogier n'a pas de religion définis.
l'ont peut etre soumis a dieu tout comme les plantes poussent quand le soleil est la et meurent quand il gele.

il est catholique dans son sommeil alors !
ou bien seulement quand il est confronté a un musulman .

Nous pouvons être athée, agnostique, non croyant et avoir eu une éducation religieuse chrétienne. Nous en comprenons donc la logique... et donc nous débattons sur le plan de la logique, pas sur le plan des convictions.


Je suis athée mais la logique catholique m'est limpide, car j'ai appris tout cela.

Ogier a écrit:

Hacène du13 a écrit:

c'est vrais , mais ne me dit pas qu'il ya que de l'amour entre vous ! c'est tiré par les cheveux.

Dans ma dernière phrase: Car à la clé il y a toujours un motif politique, faire tuer des gens pour obtenir un avantage politique. je ne parlais pas des catholiques et des protestants mais des chrétiens et des musulmans.

Tu ne crois pas que les haines sont excitées entre les communautés chrétiennes et musulmanes dans des buts politiques?

Mais le coran a été écrit uniquement pour un but politique , Ogier .


Les guerres qui existaient au 7ème siècle ont donné naissance à ce coran .
Guerres perses ,
Guerres Byzantines
Disparition de l Empire Romain d Orient et fondation de l Empire Byzantin en 610 selon la chronologie occidentale
Conquetes multiples par plusieurs camps de Jérusalem
Apostasie et traitrise du rois Kosroes II envers l empereur Maurice
Révoltes internes perses
Guerres juives contre les chrétiens et réciproquement
Changement de régime et putsch politique dictatorial en Perse
etc ..
etc ...

La sourate 8 interdit les fidèles soldats de revenir sur leurs pas , de fuir le combat

la proclamation que le coran vient de gabriel est politique :
Gabriel annonce dans l évangile de Saint Luc que Jésus est le fils de Dieu
A noter que ce Gabriel est la seule apparition dans les évangiles , voire même dans toutes les écritures.
Le coran fait dire à Gabriel que Jésus n est pas le Fils de Dieu


Or , comment les auteurs du coran pourraient  le prétendre si l auteur n avait pas lu l évangile de Saint Luc ( ou indirectement un ouvrage reprenant l evangile de Saint Luc ) ?
Les auteurs humains du coran voulaient nier dans un dessein politique afin de justifier des guerres

pour les auteurs du coran original ce n'est pas certain, mais pour les interprétations des hadiths, c'est évidant.

C'est la base que Jésus rappelle en nous demandant d'être plus intelligent que les scribes, mais il ne dit pas ça sans nous dire comment : seul les gens de paix sont des enfants de Dieu.

Ainsi malgré des textes contentieux, cela n'empêchent pas les musulmans d'être des gens de paix.

Bien sûr, en ce moment, nous sommes bombardés par l'islam salafiste. Nous tous, les musulmans compris. Emmanuelle78 a développé un très bon sujet dessus. Mais cette école de pensée était marginale au départ, et condamnée par les autres écoles de pensées.

En ce moment, les musulmans comprennent que les controverses viennent de la façon dont sont considérés et étudiés les hadiths. Déjà considérés par le fait que certains sont authentiques ou pas, mais aussi aujourd'hui, par ce qu'ils comprennent que certains hadiths ont aussi été considérés comme authentiques parce qu'ils faisaient l'affaire des califes. C'est le cas avec les condamnations à mort pour apostasie, car dans le coran, il est interdit de tuer l'apostolat. Un certain nombre de versets du coran permettent de le confirmer, non pas qu'il n'y a pas de sanction, mais ce n'est pas à l'homme de l'appliquer mais à Dieu seulement.

Alors, les musulmans se demandent pourquoi un seul hadith aurait plus de portée qu'un ensemble de verset du coran. Ils constatent par eux même toute la difficulté de la remise en question, même si ils disent simplement que dans le contexte, il est évidant que ce hadith ne pouvaient qu'être validé pour des raisons politiques recherchées par l'impérialisme des califes.

ils mesurent donc pleinement le contexte politique qui a conduit sa validation tout en disant qu'il ne justifie plus dans celui d'aujourd'hui.

Donc c'est sous cet angle que les musulmans commencent à comprendre que la falsification des textes ne peut trouver des motifs que dans un enjeu politique qui incite à faire des choses à Dieu qu'il n'a jamais dit. Ils font également le rapprochement avec l'histoire de la chrétienté pour voir que ce n'est pas une controverse religieuse, inscrite plus dans une religion que dans une autre, mais bien une question de nature humaine.

Charlemagne, quand il a fait décapité 20 000 saxons sur la place publique qui refusaient le christianisme, a sacrement tordu le sens des évangiles aussi.

Mais recherchait il les évangiles ou le pouvoir de l'église romaine qui était la seule à pouvoir le couronner empereur ? Visiblement, vu la fin suspecte de son frère qui lui permis d'annexer la Lombardie et le deal qu'il a passé avec ce pape qui allait être destitué pour mauvaise conduite, nous pouvons nous le demander.

il faut donc prendre un peu de recul, tout comme les difficultés du peuple juif doivent être lus pour comprendre les nôtres, il faut faire la même lecture des controverses chrétiennes et des controverses musulmanes pour comprendre que ce qui arrive chez nos voisins n'arrivent pas que chez nos voisins, mais aussi chez nous. C'est la réalité d'un humanité partagée puis également pour le croyant, la réalité de la présence du diable.

Donc bien sûr que le diable peut agir à travers l'islam, le musulman qui pense que non, se prend pour qui ? meilleur que les autres ? Avec le recul, il est plus honnête de dire que le diable peut se servir de l'islam, comme du judaïsme, du christianisme et de biens des choses.

Tonton a écrit:

pour les auteurs du coran original ce n'est pas certain, mais pour les interprétations des hadiths, c'est évidant.

C'est la base que Jésus rappelle en nous demandant d'être plus intelligent que les scribes, mais il ne dit pas ça sans nous dire comment : seul les gens de paix sont des enfants de Dieu.

Ainsi malgré des textes contentieux, cela n'empêchent pas les musulmans d'être des gens  de paix.

Bien sûr, en ce moment, nous sommes bombardés par l'islam salafiste. Nous tous, les musulmans compris. Emmanuelle78 a développé un très bon sujet  dessus. Mais cette école de pensée était marginale au départ, et condamnée par les autres écoles de pensées.

En ce moment, les musulmans comprennent que les controverses viennent de la façon dont sont considérés et étudiés les hadiths. Déjà considérés par le fait que certains sont authentiques ou pas, mais aussi aujourd'hui, par ce qu'ils comprennent que certains hadiths  ont aussi été considérés comme authentiques parce qu'ils faisaient l'affaire des califes. C'est le cas avec les condamnations à mort pour apostasie, car dans le coran, il est interdit de tuer l'apostolat. Un certain nombre de versets du coran permettent de le confirmer, non pas qu'il n'y a pas de sanction, mais ce n'est pas à l'homme de l'appliquer mais à Dieu seulement.

Alors, les musulmans se demandent pourquoi un seul hadith aurait plus de portée qu'un ensemble de verset du coran. Ils constatent par eux même toute la difficulté de la remise en  question, même si ils disent simplement que dans le contexte, il est évidant que ce hadith ne pouvaient qu'être validé pour des raisons politiques recherchées par l'impérialisme des califes.

ils mesurent donc pleinement le contexte politique qui a conduit sa validation tout en disant qu'il ne justifie plus dans celui d'aujourd'hui.

Donc c'est sous cet angle que les musulmans commencent à comprendre que la falsification des textes ne peut trouver des motifs que dans un enjeu politique qui incite à faire des choses à Dieu qu'il n'a jamais dit. Ils font également le rapprochement avec l'histoire de la chrétienté pour voir que ce n'est pas une controverse religieuse, inscrite plus dans une religion que dans une autre, mais bien une question de nature humaine.

Charlemagne, quand il a fait décapité 20 000 saxons sur la place publique qui refusaient le christianisme, a sacrement tordu le sens des évangiles aussi.

Mais recherchait il les évangiles ou le pouvoir de l'église romaine qui était la seule à pouvoir le couronner empereur ? Visiblement, vu la fin suspecte de son frère qui lui permis d'annexer la Lombardie et le deal qu'il a passé avec ce pape qui allait être destitué pour mauvaise conduite, nous pouvons nous le demander.

il faut donc prendre un peu de recul, tout comme les difficultés du peuple juif doivent être lus pour comprendre les nôtres, il faut faire la même lecture des controverses chrétiennes et des controverses musulmanes pour comprendre que ce qui arrive chez nos voisins n'arrivent pas que chez nos voisins, mais aussi chez nous. C'est la réalité d'un humanité partagée puis également pour le croyant, la réalité de la présence du diable.

Donc bien sûr que le diable peut agir à travers l'islam, le musulman qui pense que non, se prend pour qui ? meilleur que les autres ? Avec le recul, il est plus honnête de dire que le diable peut se servir de l'islam, comme du judaïsme, du christianisme et de biens des choses.

Ton intervention est parfaite Tonton merci pour cette sagesse . Je voulais rectifier une petit chose au fait concernant l'apostat il n'ya aucune punition ni sur terre ni dans l'audela je sais que beaucoup de musulman ne seront pas d'accord mais j'aimerais bien voir leur arguments coranique. "Nul contrainte en religion "

Thedjezeyri14 a écrit:

Ton intervention est parfaite Tonton merci pour cette sagesse . Je voulais rectifier une petit chose au fait concernant l'apostat il n'y a aucune punition ni sur terre ni dans l'audela je sais que beaucoup de musulman ne seront pas d'accord mais j'aimerais bien voir leur arguments coranique. "Nul contrainte en religion "

Ton nul contrainte en religion appartient à la sourate 2, il a été abrogé par la sourate 9, plus tardive et totalement fasciste :
« Lorsque les mois sacrés expirent, alors tuez les faiseurs de dieux, où que vous les trouviez ; et capturez-les, et assiégez-les, et tenez-vous tapis pour eux dans tout guet-apens. Si ensuite, ils se repentent et établissent l'Office et acquittent l'impôt, alors relâchez leur sentier. » (S. 9, 5). On voit dans ce verset que les arabes qui refusent de devenir musulmans, doivent être tués. Ils ne sont pas encore apostats, mais les conditions de leur conversion sont tout de même particulières.

En fait, la jurisprudence sur les apostats est née juste après la mort de Mohamed, lors des guerres de la Ridda.
Il faut comprendre que l'alliance qui unissait Mohamed avec les tribus arabes n'était pas réellement religieuse. Il ne s'agissait que d'une alliance tribale, stricto sensu. Les tribus qui s'étaient soumises à lui, n'avaient pas compris qu'elles avaient adhéré à sa religion, et sans possibilité de retour. En effet, du temps de Mohamed, il était habituel d'entrer dans la coalition d'un chef de guerre, qui se disait inspiré par Dieu, et de partir au combat avec lui. Il y avait 4 autres prophètes- chefs de tribus en Arabie du temps de Mohamed.
Les tribus arabes reprennent donc leur autonomie à la mort de Mohamed. Le premier calife d'Abū Bakr a dû leur faire la guerre pour les soumettre.

Les exégètes musulmans ont donc élaboré toute une jurisprudence à partir de ce verset du Coran :
« Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez » (S. 4, 89).
Ils ont considéré, que ceux qui tournaient le dos (donc qui quittaient l'islam après leur soumission initiale), devaient être tués.

Bukhārī a fixé cette jurisprudence en inventant ce verset beaucoup plus explicite que le Coran (envers les apostats) :
« Celui qui change de religion, tuez-le » (Sālih Bukhārī, vol 9. I.84, n° 57).

Roger76 a écrit:

Je veux simplement dire Estandrine que cela ne changerait rien au message biblique si ce rouleau n'était pas retenu, absolument rien : je ne considère pas l'histoire d'Esther, si seulement c'est bien une histoire réellement vécue, le symbole porté.


D'ailleurs certains sur notre forum même soutiennent que ce n'est pas "l'histoire d'Esther" mais celle de Mardochée.

Puisque ce rouleau à consonance très politique a bel et bien été écrit, cela montre au moins que chez les juifs puis chez les judéo-chrétiens la femme n'était pas cantonnée au foyer conjugal dans une fonction de mère porteuse, et pouvait tenir de hautes fonctions dans la société, comme on le verra chez les Nabatéens de Petra en Jordanie.

Exactement. Y'a tellement peu d'histoire de Femmes dans la bible, et c'est bien dommage.

Chapeau Pierresuzanne.

Intervention bien documentée bien construite et sagement exprimée.

Il est bon en effet de tenir compte de la savante théorie de l'abrogation pour comprendre un peu comment a été édifié et manipulé le texte coranique.
Un dogme élaboré en parallèle avec la construction du corpus coranique essentiellement pour en justifier les contradictions et surtout les volte-face.

Quand des tribus juives de Médine s'insurgent non sans raison elles ne peuvent pas accuser le chef politique et religieux de Médine de  falsifier l'enseignement qu'ils lui donnent, elles sont exterminées pour les faire taire.

Les condamnations formulées dans les sourates dites médinoises ne sont ainsi que reflet de la rupture idéologique progressive entre le personnage de Mohammad, à qui une déviance judéo-chrétienne ébionite a enseigné sa propre religion, et les juifs de Médine qui en désaccords internes entre tribus ont eu la malencontreuse idée de l'appeler pour mettre de l'ordre.

Sont qualifiées de médinoises les sourates suivantes, dans l’ordre chronologique :
2  8  3  33  60  4  99  57  47  55 13 76  65  98  59  24  22  63 58 49 66 64 61 62 48  5  9 110

Mais sont-elles authentiques?
Le wa nasara est manifestement un ajout tardif, sinon comment expliquer les inscriptions arabes non coraniques sur la mosquée à Jérusalem.
Et comment expliquer que quarante à cinquante ans après la mort de Muhammad un calife ait frappé des pièces de monnaie avec inscriptions arabes d'un côté mais croix byzantine de l'autre?
La rupture n'était donc pas encore consommée?

Comment expliquer enfin que les chahadas durant plus d'un siècle n'aient pas fait mention du nom du rasul'ullah?

Bizarre bizarre...
Entre falsification et [......] il n'y a pas de frontière.

PS

@ Estandrine
Oui au moins les juifs faisaient une place à la femme, le juif Jésus leur a fait une grande place et même à des pécheresses méprisées par les Juifs.
Mais la Bible ne mentionne aucun prophète de sexe féminin, ça manque.

Une femme ne pourrait donc pas "parler pour Dieu"?
Et peu après la société de Petra en Jordanie a attribué à la femme un rôle prédominant dans la vie publique.
Quelle régression depuis!

Roger76 a écrit:

Sont qualifiées de médinoises les sourates suivantes, dans l’ordre chronologique :
2  8  3  33  60  4  99  57  47  55 13 76  65  98  59  24  22  63 58 49 66 64 61 62 48  5  9 110

Elles sont qualifiées de médinoises par qui? Des observateurs externes, ou des indications internes au coran?

Car des coranistes insistent que ce qui est écrit est écrit et rien n'est abrogé, qu'en pense notre ami Thedjereizil?

Roger76 a écrit:

Tu dis très vrai code source :

Citation :

en vérité tant que l'homme sera défini par une appartenance, l'humanité ne sera pas unis.

C'est bien là le drame des musulmans et de l'islam.

L'individu l'individu est défini par son appartenance à un groupe, ailleurs il est défini par son appartenance à une caste, en Occident c'est le groupe qui est défini comme ensemble d'individus ayant une caractéristique commune.

Ici Hacène appartient au groupe des dénigreurs qui vitupèrent sans avoir rien compris.
Il en est encore à confondre livre et collection de livres...
Ou il fait mine de ne rien comprendre?

Au fait Abraham n'a jamais disposé du moindre écrit ni reçu un quelconque feuillet (que les juifs auraient subtilisé, les vilains!) d'abord ce n'est en rien un "prophète, c'est un Patriarche construit comme modèle de chercheur de Dieu, qui n'a sans doute jamais brisé la moindre statue ni reconstruit la Kaaba.
Et qu'aurait-il fait d'un livre oou d'un feuillet, ne sachant ni lire ni écrire?

si je dis vrai pourquoi fait tu parti toi meme d'un groupe?
dieu n'a pas d'eglise humaine , l'eglise de dieu c'est l'ensemble des croyants capable de laisser de coté ce qui les définis dans le monde pour n'etre qu'unité et amour.
le diable seme la division entre les hommes c'est comme ça qu'il rend impossible le retour a notre vrai nature ,celle de l'unité.
ici l'on ne donne que des réponses a des questions dirigées
alors que les meilleurs réponses sont des questions.
personne ne peut convaincre quelqu'un en lui donnant la réponse a ces questions
un esprit eclairer sais que c'est une perte de temps.
que la compréhension vien seulement de sois quand le temps y est propice tout comme la fleuraison , et chacun chemine sur son chemin.
la premiere chose a faire c'est ne juger personne et qui que ce soit si l'on ne veut pas etre juger.
alors aimer celui qui est différent car le monde est ainsi fait.
mais ne passer pas son temps a vouloir convaincre une rose qu'elle est un tournesol
toutes les choses ne sont pas faites pour etre liées.elles sont pourtant toutes le fruit de la création.
la seule chose qui puissent liés les hommes c'est ce qui leur est exterieur c'est a dire d'ou ils viennent tous et qui n'est pas materialisable ce que l'on appel dieu.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ton intervention est parfaite Tonton merci pour cette sagesse . Je voulais rectifier une petit chose au fait concernant l'apostat il n'y a aucune punition ni sur terre ni dans l'audela je sais que beaucoup de musulman ne seront pas d'accord mais j'aimerais bien voir leur arguments coranique. "Nul contrainte en religion "

Ton nul contrainte en religion appartient à la sourate 2, il a été abrogé par la sourate 9, plus tardive et totalement fasciste :
« Lorsque les mois sacrés expirent, alors tuez les faiseurs de dieux, où que vous les trouviez ; et capturez-les, et assiégez-les, et tenez-vous tapis pour eux dans tout guet-apens.  Si ensuite, ils se repentent et établissent l'Office et acquittent l'impôt, alors relâchez leur sentier. » (S. 9, 5). On voit dans ce verset que les arabes qui refusent de devenir musulmans, doivent être tués. Ils ne sont pas encore apostats, mais les conditions de leur conversion sont tout de même particulières.

En fait, la jurisprudence sur les apostats est née juste après la mort de Mohamed, lors des guerres de la Ridda.
Il faut comprendre que l'alliance qui unissait Mohamed avec les tribus arabes n'était pas réellement religieuse. Il ne s'agissait que d'une alliance tribale, stricto sensu. Les tribus qui s'étaient soumises à lui, n'avaient pas compris qu'elles avaient adhéré à sa religion, et sans possibilité de retour. En effet, du temps de Mohamed, il était habituel d'entrer dans la coalition d'un chef de guerre, qui se disait inspiré par Dieu, et de partir au combat avec lui. Il y avait 4 autres prophètes- chefs de tribus en Arabie du temps de Mohamed.
Les tribus arabes reprennent donc leur autonomie à la mort de Mohamed. Le premier calife d'Abū Bakr a dû leur faire la guerre pour les soumettre.

Les exégètes musulmans ont donc élaboré toute une jurisprudence à partir de ce verset du Coran :
« Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez » (S. 4, 89).
Ils ont considéré, que ceux qui tournaient le dos (donc qui quittaient l'islam après leur soumission initiale), devaient être tués.

Bukhārī a fixé cette jurisprudence en inventant ce verset beaucoup plus explicite que le Coran (envers les apostats) :
« Celui qui change de religion, tuez-le » (Sālih Bukhārī, vol 9. I.84, n° 57).

Ce ne sont pas tout les Savant qui s'entendent sur l'ordre de la revelation et encore moins sur l'abrogé et l'abrogeant . Pour ma part je rejette ce concept extra coranique un Dieu ne revele pas un verset pour l'annuler quelques années plustard.

Concernant la Surat 9 c'est une surat contextuel qui raconte l'histoire de Muhammed ,comme d'autre Surat raconte l'histoire de Moise ce genre de verset de recit on en prend pas de Commandement .


tu as raison de Dire que la reglementation de l'apostat a commencé avec Abu Bakr ,et cela n'a rien avoir avec la religion c'est plutot un chef de guerre de moyen age qui regle leur comptes a des rebelles qui n'ont pas payer leurs taxes .


Concernant le verset de Bukhari c'est plutot un Hadith que Omar a prononcé pour contrer les espions qui se convertissait que pour espionner et encore la c'est un geste politique de guerre rien a voir avec la religion .

Anastasia a écrit:

Roger76 a écrit:

Sont qualifiées de médinoises les sourates suivantes, dans l’ordre chronologique :
2  8  3  33  60  4  99  57  47  55 13 76  65  98  59  24  22  63 58 49 66 64 61 62 48  5  9 110

Elles sont qualifiées de médinoises par qui? Des observateurs externes, ou des indications internes au coran?

Car des coranistes insistent que ce qui est écrit est écrit et rien n'est abrogé, qu'en pense notre ami Thedjereizil?

Très bien vu Anastasia, elles sont qualifié de Medinoise par des observateurs externes graces a des Hadith et surtout des paroles de compagnons donc je situe l'invention de ce concept vers le 9ème siecle.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce ne sont pas tout les Savant qui s'entendent sur l'ordre de la revelation et encore moins sur l'abrogé et l'abrogeant . Pour ma part je rejette ce concept extra coranique un Dieu ne revele pas un verset pour l'annuler quelques années plustard.

Tu as effectivement raison. Le fait qu'il y ait des versets abrogés dans le Coran, par d'autres versets dits abrogeants,
suffit à démontrer que le Coran ne provient pas de Dieu.

Or, le Coran lui-même avoue contenir des versets abrogés et d'autres abrogeants :
« Si Nous abrogeons un quelconque verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un équivalent. » et S. 16, 101).
Nous sommes donc devant la preuve que le Coran n'est pas d'origine divine.

Citation :

Concernant la Surat 9 c'est une surat contextuel qui raconte l'histoire de Muhammed ,comme d'autre Surat raconte l'histoire de Moise ce genre de verset de recit on en prend pas de Commandement .

Tu as raison d'avoir honte de ce que la Coran nous révèle des exactions de Mohamed dans la sourate 9. Effectivement, il vaut mieux que les musulmans ne l'imitent pas.  Mohamed  ne saurait en aucun cas être un beau modèle pour les musulmans, malgré ce que prétend le Coran (sourate 33).
Un fois encore le Coran démontre qu'il n'est pas la parole de Dieu, mais simplement le récit des aventures improbables d'un obscur bédouin à la vie pécheresse.

Citation :

Concernant le verset de Bukhari c'est plutot un Hadith que Omar a prononcé pour contrer les espions qui se convertissait que pour espionner et encore la c'est un geste politique de guerre rien a voir avec la religion .

Concernant le hadiths de Boukhari disant qu'il faut tuer les apostats,
ce hadith étant considéré comme Salih, donc comme authentique,
on en conclut :
- soit que l'islam est une religion intolérante, qui commande effectivement de tuer les apostats,
- soit que les hadiths, même considérés comme Salih, ne sont que de la mythologie pour naïfs puisqu'ils racontent n'importe quoi.

Thedjezeyri14 a écrit:

Très bien vu Anastasia, elles sont qualifié de Medinoise par des observateurs externes graces a des Hadith et surtout des paroles de compagnons donc  je situe l'invention de ce concept vers le 9ème siecle.

Si l'islam est si confus
si le Coran est si mal compris
si le Coran n'a jamais pu être compris correctement depuis 1400 ans
comment croire encore que Dieu en soit à l'origine ?
alors qu'il est censé avoir été donné pour corriger les Evangiles qui auraient été falsifiés ?

Les jeunes, lisez donc les Evangiles !... au lieu de vous torturer pour essayer de trouver un sens cohérent au Coran !

En lisant les Evangiles, vous aurez enfin accès à une parole réellement claire, réellement généreuse, réellement divine, et qui n'a besoin ni d'abrogations, ni d'interprétations tarabiscotées, ni d’exégèses tardives pour être compris dans un sens humaniste.

La confusion, l'incohérence, les contradictions internes du Coran
démontrent qu'il n'est pas issu de Dieu,
et qu'il n'a aucun utilité dans l'histoire du salut.

Je me demande si les musulmans prétendent que la bible est falsifiée, parce que les chrétiens ne reconnaissent pas la notion d'une bible incréé (?) Si la bible n'est pas incréé alors elle est falsifiable.

Donc je voudrais savoir si les musulmans croient que la bible est incréé ou non?
Et si la bible est incréé ben désolée mais cette logique ne tiens pas.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce ne sont pas tout les Savant qui s'entendent sur l'ordre de la revelation et encore moins sur l'abrogé et l'abrogeant . Pour ma part je rejette ce concept extra coranique un Dieu ne revele pas un verset pour l'annuler quelques années plustard.

Tu as effectivement raison. Le fait qu'il y ait des versets abrogés dans le Coran, par d'autres versets dits abrogeants,
suffit à démontrer que le Coran ne provient pas de Dieu.

Or, le Coran lui-même avoue contenir des versets abrogés et d'autres abrogeants :
« Si Nous abrogeons un quelconque verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un équivalent. » et S. 16, 101).
Nous sommes donc devant la preuve que le Coran n'est pas d'origine divine.

Le verset que tu cite parle d'une abrogation inter message et non à l'interieur du message même. Le verset d'apres .nous eclaire sur ce point . Jesus à par exemple abrogé la sentance de lapidaton et il est tout a fait logique que les revelation accompagne l'evolution de l'homme . Precisement quand plusieurs siecles les separent. Mais parler d'abrogation interne ne tient pas la route logiquement parceque cela voudrait dire que certain veresets sont temporels et ne concerne que les premier musulmans alors que le Coran se veut pour toutes les époques.

Citation :

Concernant la Surat 9 c'est une surat contextuel qui raconte l'histoire de Muhammed ,comme d'autre Surat raconte l'histoire de Moise ce genre de verset de recit on en prend pas de Commandement .

Citation :

Tu as raison d'avoir honte de ce que la Coran nous révèle des exactions de Mohamed dans la sourate 9. Effectivement, il vaut mieux que les musulmans ne l'imitent pas.  Mohamed  ne saurait en aucun cas être un beau modèle pour les musulmans, malgré ce que prétend le Coran (sourate 33).
Un fois encore le Coran démontre qu'il n'est pas la parole de Dieu, mais simplement le récit des aventures improbables d'un obscur bédouin à la vie pécheresse.

Une fois encore mon cher Pierre tu nous montre que tu n'es pas capable d'avoir une vision large et objectif et que tu opte toujours pour l'unique solution possible selon tes convictions à savoir le Coran est diabolique. Ce que je dit pour ma part est qu'il n'est pas saint de prendre comme exemple une situation de guerre bien precise et contextualisé pour l'aplliquer dans la vie de tout les jours et je ne sort pas cela de ma tête c'est le Coran lui même qui l'affirme .alors quand les juifs ne prennent pas le recit de Jericho comme exemple a suivre tu trouve cela logique . Mais quand il s'agit du Coran tu n'es pas capable d'y voir clair??

Citation :

Concernant le verset de Bukhari c'est plutot un Hadith que Omar a prononcé pour contrer les espions qui se convertissait que pour espionner et encore la c'est un geste politique de guerre rien a voir avec la religion .

Citation :

Concernant le hadiths de Boukhari disant qu'il faut tuer les apostats,
ce hadith étant considéré comme Salih, donc comme authentique,
on en conclut :
-soit que l'islam est une religion intolérante
- soit que les hadiths, même considérés comme Salih, ce n'est que de la mythologie pour naïf.

Tu as raison ce Hadith est considéré Comme Sahih , mais en dehors des ecoles Salafistes les autres ecoles lui donne un contexte bien précis et affirme qu'il s'agissait d'un acte politique de la part de Omar . Si non je suis d'accord avec toi les Hadith Sahih ne sont pas forcement authenthique parceque souvent ils contredisent le Coran et n'importe quelle personne qui etudie les sciences de Hadith se rend compte que les rapporteur on etablit des barometres vraiment inacceptable .

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Très bien vu Anastasia, elles sont qualifié de Medinoise par des observateurs externes graces a des Hadith et surtout des paroles de compagnons donc  je situe l'invention de ce concept vers le 9ème siecle.

Si l'islam est si confus
si le Coran est si mal compris
si le Coran n'a jamais pu être compris correctement depuis 1400 ans
comment croire encore que Dieu en soit à l'origine ?
alors qu'il est censé avoir été donné pour corriger les Evangiles qui auraient été falsifiés ?

Les jeunes, lisez donc les Evangiles !... au lieu de vous torturer pour essayer de trouver un sens cohérent au Coran !

En lisant les Evangiles, vous aurez enfin accès à une parole réellement claire, réellement généreuse, réellement divine, et qui n'a besoin ni d'abrogations, ni d'interprétations tarabiscotées, ni d’exégèses tardives pour être compris dans un sens humaniste.

La confusion, l'incohérence, les contradictions internes du Coran
démontrent qu'il n'est pas issu de Dieu,
et qu'il n'a aucun utilité dans l'histoire du salut.

Le Coran n'est pas venu corriger les Evangiles ceci est aussi une invention extra coraniques si non pourquoi ce verset.


"  Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chrétiens, et les sabéens, quiconque a cru en Dieu  au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé"    



l'islam n'est pas confus mais tout simplement comme toute religion avant lui il est confisqué et utilisé par des malveillants . Tout comme les chretiens du moyen age et des juifs d'une certaine epoque qui ont commis des atrocités . L'islam n'a pas echapper à la regle ,mais la raison et l'humanisme finiront pas prendre le dessus sur ces confisquation

Thedjezeyri14 a écrit:

 Mais parler d'abrogation interne ne tient pas la route logiquement parceque cela voudrait dire que certain veresets sont temporels et ne concerne que les premier musulmans alors que le Coran se veut pour toutes les époques.

Ce qui est contredit par ton affirmation un peu plus haut,
où tu justifiais la sourate 9 (bien embêtante pour un démocrate)
par le fait qu'elle ne faisait que décrire la vie et les œuvres de Mohamed, mais ne concernaient plus le présent :

Citation :

Concernant la Surat 9 c'est une surat contextuel qui raconte l'histoire de Muhammed ,comme d'autre Surat raconte l'histoire de Moise ce genre de verset de recit on en prend pas de Commandement .

Citation :

Ce que je dis pour ma part est qu'il n'est pas saint de prendre comme exemple une situation de guerre bien précise et contextualisé pour l'aplliquer dans la vie de tout les jours et je ne sort pas cela de ma tête c'est le Coran lui même qui l'affirme .alors quand les juifs ne prennent pas le recit de Jericho comme exemple a suivre tu trouve cela logique . Mais quand il s'agit du Coran tu n'es pas capable d'y voir clair??

La Bible n'est pas incréée, elle est ouvrage humain. L'archéologie nous a permis de trier dans ses pages ce qui était symbolique, de ce qui était historique. Ainsi, la prise de Jéricho par Josué est-elle un pur mythe. Dieu n'a ordonné le massacre de personne ! En effet, Jéricho n'existait pas au moment où les hébreux se sont implantés en Canaan. Il faut donc lire ce texte de façon allégorique. L'archéologie est formelle.

Quant au Coran.... tu penses donc qu'il faut le remettre dans le contexte pour le comprendre ????

Quand tu auras 5 minutes, il faudra que tu nous expliques dans quels contextes il est légitime aux yeux de Dieu de violer une esclave, de couper quelqu'un en moreaux, ou de crucifier quelqu'un ?

Le contenu du Coran est suffisamment pervers pour qu'aucun contexte ne le justifie dans le plan de Dieu.
On peut même affirmer que le Coran ajoute le blasphème au crime, en suggérant que l'origine de sa prescription criminelle provient de Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

l'islam n'est pas confus mais tout simplement comme toute religion avant lui il est confisqué et utilisé par des malveillants . Tout comme les chretiens du moyen age et des juifs d'une certaine epoque qui ont commis des atrocités . L'islam n'a pas echapper à la regle ,mais la raison et l'humanisme finiront pas prendre le dessus sur ces confisquation

L'islam est abominablement confus, car le Coran est abominablement confus.
Il suffit de voir qu'il existe DAECH qui obéit scrupuleusement au Coran,
ainsi que toi, qui te dis attaché à la véracité du Coran,
pour comprendre le grand écart sémantique de ce texte pervers, confus, et criminel.

Cela fait 1400 ans que les musulmans se conduisent de façon atroce à cause du Coran : colonisation, esclavagisme, polygamie, pillage, razzias ! Tout cela a été accompli pendant 1400 ans par les musulmans, car tout cela est prescrit par le Coran.

Quant aux chrétiens qui ont commis des crimes,
ils ont toujours agit en désobéissance à la Parole de Jésus, telle que les Evangiles nous l'a conservée,
alors que les musulmans qui ont commis les pires crimes, ne font qu'obéir scrupuleusement au Coran.


as-tu déjà lu les Evangiles ?

[quote="Pierresuzanne"]

Thedjezeyri14 a écrit:

 Mais parler d'abrogation interne ne tient pas la route logiquement parceque cela voudrait dire que certain veresets sont temporels et ne concerne que les premier musulmans alors que le Coran se veut pour toutes les époques.

Citation :

Ce qui est contredit par ton affirmation un peu plus haut,
où tu justifiais la sourate 9 (bien embêtante pour un démocrate)
par le fait qu'elle ne faisait que décrire la vie et les œuvres de Mohamed, mais ne concernaient plus le présent :

Pas du tout mon cher seulement tu saute trop vite aux conclusions . Alors je dis que si le Coran donne un contexte au recit . Ces versets ne nous sers pas de commandement , mais seulement de recit  qui nous raconte comment ces gens ce sont comporté selon les coutumes de leur epoques tout en faisant de leur mieux pour suivre le Coran , mais je repete leur comportement n'est pas un exemple puisque c'etait une autre epoque et un autre contexte.

Citation :

Ce que je dis pour ma part est qu'il n'est pas saint de prendre comme exemple une situation de guerre bien précise et contextualisé pour l'aplliquer dans la vie de tout les jours et je ne sort pas cela de ma tête c'est le Coran lui même qui l'affirme .alors quand les juifs ne prennent pas le recit de Jericho comme exemple a suivre tu trouve cela logique . Mais quand il s'agit du Coran tu n'es pas capable d'y voir clair??

Citation :

La Bible n'est pas incréée, elle est ouvrage humain. L'archéologie nous a permis de trier dans ses pages ce qui était symbolique, de ce qui était historique. Ainsi, la prise de Jéricho par Josué est-elle un pur mythe. Dieu n'a ordonné le massacre de personne ! En effet, Jéricho n'existait pas au moment où les hébreux se sont implantés en Canaan. Il faut donc lire ce texte de façon allégorique. L'archéologie est formelle.

Quant au Coran.... tu penses donc qu'il faut le remettre dans le contexte pour le comprendre ????

Quand tu auras 5 minutes, il faudra que tu nous expliques dans quels contextes il est légitime aux yeux de Dieu de violer une esclave, de couper quelqu'un en moreaux, ou de crucifier quelqu'un ?

Le contenu du Coran est suffisamment pervers pour qu'aucun contexte ne le justifie dans le plan de Dieu.
On peut même affirmer que le Coran ajoute le blasphème au crime, en suggérant que l'origine de sa prescription criminelle provient de Dieu.

Mais je trouve que les chretiens ont eut une approche tres intelligente et sensé de la bible . Même si je prefere une autre approche . Parceque juger nos ancetres lointains avec nos critère d'aujourd hui  ne tient pas la route même pour les anthropologues .Je crois alors qu'il faut reconnaitre que nos si chers prophetes ont commit des actes abominables a nos yeux , mais qui ne l'etait pas a une epoque primitifs des hommes . Concernanr le viol d'esclave je te signale que cette interpretation viens des Hadiths pour ma part " celles qui possedent vos serment" ne renvoie pas a des esclaves , mais plutot a des concubines ou a des copines de nos jours . Quant au viole tu l'a sortir tout droit de ton imaginaire obsessionel envers le Coran ^^ ce qui est dommage parceque tu as une plume tres percutante qui pourrais servir une cause noble , alors que tu t'en sers aveuglement pour insulter les signes des musulmans.


Cher Pierre se servir d'archeologie pour releguer les recits a des mythes ou se servir des versets pour contextualiser ces recits ce sont deux chemins louables pour arriver a une même conclusion . L'epoque de guerres et d'atrocité est revolu !!

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

l'islam n'est pas confus mais tout simplement comme toute religion avant lui il est confisqué et utilisé par des malveillants . Tout comme les chretiens du moyen age et des juifs d'une certaine epoque qui ont commis des atrocités . L'islam n'a pas echapper à la regle ,mais la raison et l'humanisme finiront pas prendre le dessus sur ces confisquation

L'islam est abominablement confus, car le Coran est abominablement confus.
Il suffit de voir qu'il existe DAECH qui obéit scrupuleusement au Coran,
ainsi que toi, qui te dis attaché à la véracité du Coran,
pour comprendre le grand écart sémantique de ce texte pervers, confus, et criminel.

Cela fait 1400 ans que les musulmans se conduisent de façon atroce à cause du Coran : colonisation, esclavagisme, polygamie, pillage, razzias ! Tout cela a été accompli pendant 1400 ans par les musulmans, car tout cela est prescrit par le Coran.

Quant aux chrétiens qui ont commis des crimes,
ils ont toujours agit en désobéissance à la Parole de Jésus, telle que les Evangiles nous l'a conservée,
alors que les musulmans qui ont commis les pires crimes, ne font qu'obéir scrupuleusement au Coran.


as-tu déjà lu les Evangiles ?

C'est quand même etonant ton deux poids deux mesures . Les mechants chretiens ne suivent pas la bible , mais les mechants musulmans eux suivent le Coran ?? Je pense que je n'ai pas besoin de repondre a cela parceque toute personne sensé sait que les deux pretendent suivre la parole divine et que les deux sont condamné par la majorité des croyants.


Biensur que j'ai lu les evangiles (e miniscule) et je continue a les lires . et je sens clairement une inspiration divine n'en plaise au falsifictioniste si je puisse dire .

Thedjezeyri14 a écrit:

oncernanr le viol d'esclave je te signale que cette interpretation viens des Hadiths pour ma part " celles qui possedent vos serment" ne renvoie pas a des esclaves , mais plutot a des concubines ou a des copines de nos jours .

[Modéré par CR84]


- Supprimé par SKDR. Propos outranciers.


[Modéré par CR84]

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quand même etonant ton deux poids deux mesures . Les mechants chretiens ne suivent pas la bible , mais les mechants musulmans eux suivent le Coran ?? J

[Modéré par CR84]

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

oncernanr le viol d'esclave je te signale que cette interpretation viens des Hadiths pour ma part " celles qui possedent vos serment" ne renvoie pas a des esclaves , mais plutot a des concubines ou a des copines de nos jours . Q

[Modéré par CR84]

Je suis agreablement surpris par le changement de ton apres tout peut etre que  tu es vraiment sincere tu ne veux que sauver les musulmans !!

Au contraite Pierre j'essaie de lire le Coran litteralement contrairement a ceux qui l'ont lu par les Hadith et par la tradition . Comment peut tu accepter une traduction aussi mauvaises ??comme tu peut accepter que trois mots ( ما ملكت أيمانهم) soit traduits par un seul mot ( esclaves) alors que litteralement cela veut dire ( celles qui possedent vos promesses)

J'ai bien étudié les livres islamiques, mais je suis toujours preneurs si vous voulez m'en proposez et cette histoire est loin d'etre aussi homogene que tu semble sous entendre .

Toi as tu pris la peine d'etudier ces livres ou tu t'es simplement contenter des oeuvres orientalistes ?? Honnetement?? As tu lu par exemple l'exegete de Zamakhshari Mutazilite (XII)??

Thedjezeyri14 a écrit:

Toi as tu pris la peine d'etudier ces livres ou tu t'es simplement contenter des oeuvres orientalistes ?? Honnetement?? As tu lu par exemple l'exegete de Zamakhshari Mutazilite (XII)??

Je connais la théologie mutazilite. C'était le seul islam convenable, humain, digne de Dieu. C'est en deçà du christianisme, cela n'apporte rien de nouveau, ni de meilleur, mais c'est l'islam le moins blasphématoire et le moins hérétique de l'histoire de l'islam.
Cependant, les mutazilites ont été déclarés hérétiques en 848 ! Cela fait bien longtemps, pour une religion censée être protégée par Dieu, et privilégiée par Lui. Allah serait-Il devenu impuissant ?

Ce qui m'intéresse, c'est la cohérence d'une doctrine !


Comment croire que le Coran provienne de Dieu, sans ambiguité et sans falsification,
alors qu'il a été impossible de le comprendre pendant toute l'histoire des civilisations musulmanes ?

si ta lecteur était la bonne,....
il aurait suffit que les gens se contentent de la Bible.... ils seraient arrivés tout droit à la vérité de Dieu, et sans les errances théologiques où les ont conduit les pires crimes de l'islam, ceux provenant du Coran.

Toute lecture démocratique du Coran, est bien sympathique,
mais elle en devient absurde tant le sens premier du Coran a été criminel, et source de pratiques criminelles pendant plus d'un millénaire.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Toi as tu pris la peine d'etudier ces livres ou tu t'es simplement contenter des oeuvres orientalistes ?? Honnetement?? As tu lu par exemple l'exegete de Zamakhshari Mutazilite (XII)??

Je connais la théologie mutazilite. C'était le seul islam convenable, humain, digne de Dieu. C'est en deçà du christianisme, cela n'apporte rien de nouveau, ni de meilleur, mais c'est l'islam le moins blasphématoire et le moins hérétique de l'histoire de l'islam.
Cependant, les mutazilites ont été déclarés hérétiques en 848 ! Cela fait bien longtemps, pour une religion censée être protégée par Dieu, et privilégiée par Lui. Allah serait-Il devenu impuissant ?

Ce qui m'intéresse, c'est la cohérence d'une doctrine !


Comment croire que le Coran provienne de Dieu, sans ambiguité et sans falsification,
alors qu'il a été impossible de le comprendre pendant toute l'histoire des civilisations musulmanes ?

si ta lecteur était la bonne,....
il aurait suffit que les gens se contentent de la Bible.... ils seraient arrivés tout droit à la vérité de Dieu, et sans les errances théologiques où les ont conduit les pires crimes de l'islam, ceux provenant du Coran.

Toute lecture démocratique du Coran, est bien sympathique,
mais elle en devient absurde tant le sens premier du Coran a été criminel, et source de pratiques criminelles pendant plus d'un millénaire.

Ta vision est trop utopique tu crois qu'en suivant la bible l'humanité aurait vecu en paix . Mais l'interpretation que tu as aujourd'hui de la bible était impossible voila 2000 ans . Il faut vraiment que tu change de barème pour juger les anciennes civilisations . Ce qui nous interesse encore plus que l'histoire c'est l'interpretation d'aujourd'hui et si les outils contemporains notemment la philologie nous permettent de mieu comprendre le Coran, pourquoi alors rejeter cette solutions et vouloir absolument figer l'interpretation au coranique au moyen ange ?? Je serais ravis de repondre a ce qui vous semble contradictoire mais ayez la sagesse d'explorer toutes les pistes avant de vous precipiter sur la condamnation .

Pierresuzanne a écrit:

Tu as effectivement raison. Le fait qu'il y ait des versets abrogés dans le Coran, par d'autres versets dits abrogeants,
suffit à démontrer que le Coran ne provient pas de Dieu.[/b][/color]

Or, le Coran lui-même avoue contenir des versets abrogés et d'autres abrogeants :
« Si Nous abrogeons un quelconque verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un équivalent. » et S. 16, 101).
Nous sommes donc devant la preuve que le Coran n'est pas d'origine divine.

Et quand Jésus semble abroger la pratique du culte, c'est que ça ne venait pas de Dieu ? Et quand les apôtres autorisent le cochon, c'est que cette interdiction ne venait pas de Dieu ? Et quand Paul dit que la circoncision n'est plus obligatoire, que ce qui compte c'est la circoncision du cœur, ça veut dire que la circoncision ne venait pas de Dieu ?

Soit tu considères l'A.T. comme pure invention humaine et tu n'es pas catholique, soit tu admets que Dieu peut abroger certaines lois et donc certains versets.

OlivierV a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Tu as effectivement raison. Le fait qu'il y ait des versets abrogés dans le Coran, par d'autres versets dits abrogeants,
suffit à démontrer que le Coran ne provient pas de Dieu.[/b][/color]

Or, le Coran lui-même avoue contenir des versets abrogés et d'autres abrogeants :
« Si Nous abrogeons un quelconque verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un équivalent. » et S. 16, 101).
Nous sommes donc devant la preuve que le Coran n'est pas d'origine divine.

Et quand Jésus semble abroger la pratique du culte, c'est que ça ne venait pas de Dieu ? Et quand les apôtres autorisent le cochon, c'est que cette interdiction ne venait pas de Dieu ? Et quand Paul dit que la circoncision n'est plus obligatoire, que ce qui compte c'est la circoncision du cœur, ça veut dire que la circoncision ne venait pas de Dieu ?

Soit tu considères l'A.T. comme pure invention humaine et tu n'es pas catholique, soit tu admets que Dieu peut abroger certaines lois et donc certains versets.

Quelles étaient les obligations et les interdictions pour les non-juifs auraparavant ?
Donc ne raconte pas des fables

nollaig a écrit:

OlivierV a écrit:

Et quand Jésus semble abroger la pratique du culte, c'est que ça ne venait pas de Dieu ? Et quand les apôtres autorisent le cochon, c'est que cette interdiction ne venait pas de Dieu ? Et quand Paul dit que la circoncision n'est plus obligatoire, que ce qui compte c'est la circoncision du cœur, ça veut dire que la circoncision ne venait pas de Dieu ?

Soit tu considères l'A.T. comme pure invention humaine et tu n'es pas catholique, soit tu admets que Dieu peut abroger certaines lois et donc certains versets.

Quelles étaient les obligations et les interdictions pour les non-juifs auraparavant ?
Donc ne raconte pas des fables

Je ne sais pas quelles étaient les obligations des non-juifs, je suppose que cela dépendait de leurs religions. Mais les apôtres étaient juifs, ils me semble et par conséquent, ils ont bien abrogé certaines lois juives. Ils n'ont jamais eu la prétention d'enseigner autre chose que la religion de Jésus, qui était le judaïsme. Il y a donc bien eu une forme d'abrogation.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ta vision est trop utopique tu crois qu'en suivant la bible l'humanité aurait vecu en paix . Mais l'interpretation que tu as aujourd'hui de la bible était impossible voila 2000 ans . Il faut vraiment que tu change de barème pour juger les anciennes civilisations . Ce qui nous interesse encore plus que l'histoire c'est l'interpretation d'aujourd'hui et si les outils contemporains notemment la philologie nous permettent de mieu comprendre le Coran, pourquoi alors rejeter cette solutions et vouloir absolument figer l'interpretation au coranique au moyen ange ?? Je serais ravis de repondre a ce qui vous semble contradictoire mais ayez la sagesse d'explorer toutes les pistes avant de vous precipiter sur la condamnation .

OlivierV a écrit:

nollaig a écrit:

Quelles étaient les obligations et les interdictions pour les non-juifs auraparavant ?
Donc ne raconte pas des fables

Je ne sais pas quelles étaient les obligations des non-juifs, je suppose que cela dépendait de leurs religions. Mais les apôtres étaient juifs, ils me semble et par conséquent, ils ont bien abrogé certaines lois juives. Ils n'ont jamais eu la prétention d'enseigner autre chose que la religion de Jésus, qui était le judaïsme. Il y a donc bien eu une forme d'abrogation.

Qui t a dit que les apôtres ne respectaient pas les lois juives ? Preuves ?
Donc ne raconte pas des fables

nollaig a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne sais pas quelles étaient les obligations des non-juifs, je suppose que cela dépendait de leurs religions. Mais les apôtres étaient juifs, ils me semble et par conséquent, ils ont bien abrogé certaines lois juives. Ils n'ont jamais eu la prétention d'enseigner autre chose que la religion de Jésus, qui était le judaïsme. Il y a donc bien eu une forme d'abrogation.

Qui t a dit que les apôtres ne respectaient pas les lois juives ? Preuves ?
Donc ne raconte pas des fables

Je n'ai jamais dit ça. Je parle des règles qui s'imposaient aux convertis en soulignant que cela restait une conversion à la religion juive aux yeux des apôtres...

OlivierV a écrit:

Je ne sais pas quelles étaient les obligations des non-juifs, je suppose que cela dépendait de leurs religions. Mais les apôtres étaient juifs, ils me semble et par conséquent, ils ont bien abrogé certaines lois juives. Ils n'ont jamais eu la prétention d'enseigner autre chose que la religion de Jésus, qui était le judaïsme. Il y a donc bien eu une forme d'abrogation.

je te rappelle que le coran auquel tu crois maintenant aveuglément dit que Jésus a abrogé certains interdits de la loi de Moïse.

3.50. Je viens aussi confirmer la Thora qui vous a été transmise avant moi, lever pour vous certains interdits et vous apporter un signe de votre Seigneur. Craignez donc Dieu et suivez-moi.

moi je pense qu'il a autorisé le porc  

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne sais pas quelles étaient les obligations des non-juifs, je suppose que cela dépendait de leurs religions. Mais les apôtres étaient juifs, ils me semble et par conséquent, ils ont bien abrogé certaines lois juives. Ils n'ont jamais eu la prétention d'enseigner autre chose que la religion de Jésus, qui était le judaïsme. Il y a donc bien eu une forme d'abrogation.

je te rappelle que le coran auquel tu crois maintenant aveuglément dit que Jésus a abrogé certains interdits de la loi de Moïse.

3.50. Je viens aussi confirmer la Thora qui vous a été transmise avant moi, lever pour vous certains interdits et vous apporter un signe de votre Seigneur. Craignez donc Dieu et suivez-moi.

moi je pense qu'il a autorisé le porc  

ben non, l'autorisation du porc, ou plutôt la levée des interdits alimentaires, cela ne vient pas de Jésus directement mais d'un songe qu'à fait Pierre. Maintenant, je ne fais que répondre à ceux qui disent que parce qu'il est question d'abrogation dans le Coran, ce serait le signe qu'il ne peut pas être d'origine divine, c'est tout.

OlivierV a écrit:

nollaig a écrit:

Qui t a dit que les apôtres ne respectaient pas les lois juives ? Preuves ?
Donc ne raconte pas des fables

Je n'ai jamais dit ça. Je parle des règles qui s'imposaient aux convertis en soulignant que cela restait une conversion à la religion juive aux yeux des apôtres...

Mais qui t a dit que les règles que tu as mentionnées faisaient partie d un rite de conversion?
Ce n est marqué nulle part dans l ancien testament
Il y avait des lois qui concernaient  uniquement les lévites et qui ne concernaient pas le reste des tribus d Israel
De plus , de 12 tribus plus les lévites , on passe à 2 tribus lors de la période du second temple .
Ou est ce marqué que les tribus restantes auraient du appliquer pour elles ce qui n était pas applicable auapravant pour elles et avaient été dédiees uniquement  aux autres tribus auparavant ?
Ce n est pas un raisonnement qui va de soi