Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

Rappel du premier message :

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

Thinkbig a écrit:

Salut Cailloubleu

cailloubleu a écrit:

On aurait là besoin d'un long débat sur ce que signifie "transgresser la loi" et sur le contenu de "la loi" c'est complexe.

J'aime bien votre raisonnement. Quelle est notre appréhension de la loi ? Et pour donner de l'épaisseur à vos interrogations, je vous propose de critiquer cette approche.

Les Lois nous enseignent ce qui est illicite et nous invitent à nous en écarter par nos actions. Cette notion de licéité est-elle créée, dans le sens où elle n'existait pas avant la révélation des lois, ou bien la raison humaine connaissait déjà cette notion. En d'autres termes, Dieu a t-il créé l'action (licite/illicite) avant de révéler ses lois à l'homme, ou bien l'action à pris le caractère (licite/illicite) après la révélation des lois ?

En gros, en considération des lois, la permission originelle va t-elle à l'opposé de la pré existence de l'action ?

Cordialement!

J'aime bien votre approche , me concernant j'opterais pour la première option Dieu a crée l'action avant de reveler la loi et c'est justement grace à la raison qu'on arrive aujourd'hui a créer des lois qui interdisent et permettent sans besoin de revelation.

@Thinkbig,

En parcourant, j'ai lu que la position du coran incréé est en lien avec la conception de La parole de Dieu. C'est à dire que faisant partie de Lui, elle est donc incréé.

Bizarrement, quand nous disons la même chose de Jésus ( Sa parole : 4.171 ) c'est pas recevable.

De la même façon, même si c'est une image en marge au sein de l'islam, quand Dieu est présenté sous la forme d'un olivier, de son huile et d'une lampe, aucun musulman n'ira à l'esprit qu'il s'agit d'une image polythéiste. Pourtant, malgré nos explications, bon nombre de musulman continuent à présenter la trinité comme étant polythéiste.

Du coup, l'étude comparative entre le coran et la bible, puisqu'il s'agit de justifier l'un par rapport à l'autre, nous semble faite sans réelle impartialité mais plutôt sous l'angle du parti pris.

Ce parti de conviction, encore peut se comprendre, mais pour moi il sort des limites acceptables quand il s'agit de faire du déterminisme qui s'apparente dangereusement à du racisme.

En effet avancer comme argument d'authenticité la malveillance des chrétiens et des juifs en affirmant la bienveillance des musulmans, ne peut pas correspondre à une vision du divin qui justement nous protège de ce genre de considération purement terrestre.

C'est en plus présenter un Dieu incapable de protéger Sa parole, car dépendant d'une " race " d'hommes en particulier en ajoutant en plus un contre sens dans l'idée que Jésus ( Sa parole ) n'a pas pu aller sur la croix car Dieu ne pouvait que le protéger.

Il y a donc bcp de " ça dépend ".

Heureusement, nous ne pensons tous pas comme Hacene, car vu son comportement, nous sommes en droit de nous demander si finalement Dieu a vraiment choisi les " bonnes personnes ".

Il fait de nombreuses références à des gens qui sont justement passé maître dans la falsification autant du coran que de la bible.

Leur mode opératoire est connu, certains textes sont présenté sous une forme de littérature assez simple dans la dissertation : anti thèse - thèse - synthèse. Eux, prennent l'anti thèse uniquement puis développe dessus.

Bref, les musulmans présentent les textes en parlant de correction, mais très souvent c'est sous l'angle d'une correction qui les arrangent.

Ainsi, se présenter comme correcteur tout en étant dans la spéculation de ses propres textes dans une forme de dualité entre hadiths et coran, ne peut faire que rajouter le doute sur le choix, selon certains, de garantir l'authenticité par leur statut de musulmans.

Surtout que bcp de musulmans " intègres " se demandent si les haddtihs considérée authentique n'était pas plus considérés comme tel pour arranger les califes que par leur concordance avec le coran.

Il y a donc un flou, qui en fait ne donne pas plus de valeur d'authenticité au musulman qu'à un autre.

Globalement, vouloir revendiquer l'authenticité des écrits, c'est perdu d'avance. Ne plus considérer la bible comme étant dans son absolue la parole de Dieu, a été très dure à avaler dans la chrétienté. Cette pilule, il va bien falloir que les musulmans l'avalent aussi.

C'est dure à avaler parce que pour certains, je résume, mais le livre c'est " Dieu ". Remettre en question un livre, bible ou coran, pour eux, c'est remettre en cause l'existence de Dieu.

Pour moi, ils souffrent d'un manque d'expérience de la présence de Dieu pour ne la voir que dans les livres.

Il suffit de regarder en plus du livre, en nous et autour de nous pour voir la présence du divin. Force et de constater que autant côté musulman et que chrétien, certains ont fait cette expérience.

Ce qui montre que la parole de Dieu est infalsifiable à la condition de la laisser raisonner dans notre humanité.

Après tout, il est bien question d'universalité non ? alors pourquoi finalement les religions cherchent à s'approprier ces choses de l'esprit, intemporelles et universelles puisque par définition, elles appartiennent à personne et à tout le monde en même temps ?

Moi, je ne vois que la politique, car dire que tel livre ou tel livre, c'est surtout utile pour celui qui fait de la politique et pas pour celui qui se contente de vivre sa foi avec son Dieu sans rien chercher chez personne, mais uniquement en lui.

Du coup, il me semble que ces livres sont divins, non pas dans leur exactitude, mais par la façon dont ils raisonnent dans nos cœurs.

Ainsi, si je lis qu'un principe universel et intemporel, en Dieu donc, est de dire que l'aspiration de l'homme est de vivre dans la paix et dans l'amour, je me dis que oui, c'est divin.

par contre, si il s'agit de dire du mal de l'homme, en raison de ses différences, je me dis, non, c'est pas divin.

Thinkbig a écrit:

Salut ChrisLam !

ChrisLam a écrit:

Oui ! Dire que le Coran est INCRÉÉ est une faute grave.
Dire que le Coran a sa valeur passe encore.
Mais INCRÉÉ , NON!

Pour pouvoir bien discuter le sujet, j'aimerais, si possible, que vous développiez un peu votre compréhension de la notion "Coran incréé".

Cordialement!

Comment pourrais-je le faire puisque les musulmans eux mêmes en sont incapables.

Dieu = Parole = Esprit = Amour avant même que l'homme ne soit créé.
Ou est l'écriture !
C'est L'homme qui c'est mit à écrire la parole de Dieu.
Dieu Inspire les prophètes il ne leur donne aucun écrit.

Quand Moïse a reçu les dix commandements ou été Mohammed ?

La Loi est fait pour dire ce qu'il faut faire en disant ce qu'il ne faut pas faire.
La LOI essentielle est :

HONORE ET AIME DIEU.
AIME TON PROCHAIN COMME TOI MÊME.

Dieu ne parle pas de bouffe, d'habits, de langue de parader.

IL nous DEMANDE SEULEMENT D'AIMER.

Si l'HOMME, vivait en réalité cet AMOUR il n'y aurait jamais de guerre entre nous.

Notre ORGUEIL et le virus sa** t*nique qui nous ronge.
La seule solution pour contrer ce virus est :
FOI , ESPERANCE , CHARITE

Thedjezeyri14 a écrit:

Thinkbig a écrit:

Les Lois nous enseignent ce qui est illicite et nous invitent à nous en écarter par nos actions. Cette notion de licéité est-elle créée, dans le sens où elle n'existait pas avant la révélation des lois, ou bien la raison humaine connaissait déjà cette notion. En d'autres termes, Dieu a t-il créé l'action (licite/illicite) avant de révéler ses lois à l'homme, ou bien l'action à pris le caractère (licite/illicite) après la révélation des lois ?

En gros, en considération des lois, la permission originelle va t-elle à l'opposé de la pré existence de l'action ?

Cordialement!

J'aime bien votre approche , me concernant j'opterais pour la première option Dieu a crée l'action avant de reveler la loi et c'est justement grace à la raison qu'on arrive aujourd'hui a créer des lois qui interdisent et permettent sans besoin de revelation.

Les deux. Les deux cas se présentent.

Dans le cas du meurtre du vol, l'action pré-existait à l'apprarition de la loi l'interdisant. Les hommes avaient éprouvé tout le préudice du meurtre et du vol avant qu'une loi divine vienne l'interdire. Toutes les sociétés humaines interdisent ses actions même celles qui n'ont jamais été en contant avec les lois de Moïse.

A l'inverse certaines actions ne sont devenues illicites qu'après la révélation des lois. Les interdits alimentaires en sont le meilleur exemple.
Lévitique 11 L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
3 Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine. 4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas leur viande et ne toucherez pas leur cadavre; vous les considérerez comme impurs. 9 »Voici les animaux que vous pourrez manger parmi tous ceux qui vivent dans l'eau. Vous pourrez manger de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles et qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10 En revanche, parmi tous ceux qui grouillent et ceux qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières, vous considérerez comme abominables tous ceux qui sont dépourvus de nageoires et d'écailles.

Aucun peuple qui n'a pa lu le lévitique peut imaginer que le lièvre soit illicite, ni le porc, ni des poissons sans écailles. Aucun peuple qui n'a pas lu le lévitique peut imaginer de lui-même pourquoi un animal non vidé de son sang puisse être illicite.

cailloubleu a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'aime bien votre approche , me concernant j'opterais pour la première option Dieu a crée l'action avant de reveler la loi et c'est justement grace à la raison qu'on arrive aujourd'hui a créer des lois qui interdisent et permettent sans besoin de revelation.

Les deux. Les deux cas se présentent.

Dans le cas du meurtre du vol, l'action pré-existait à l'apprarition de la loi l'interdisant. Les hommes avaient éprouvé tout le préudice du meurtre et du vol avant qu'une loi divine vienne l'interdire. Toutes les sociétés humaines interdisent ses actions même celles qui n'ont jamais été en contant avec les lois de Moïse.

A l'inverse certaines actions ne sont devenues illicites qu'après la révélation des lois. Les interdits alimentaires en sont le meilleur exemple.
Lévitique 11 L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
3 Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine. 4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas leur viande et ne toucherez pas leur cadavre; vous les considérerez comme impurs. 9 »Voici les animaux que vous pourrez manger parmi tous ceux qui vivent dans l'eau. Vous pourrez manger de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles et qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10 En revanche, parmi tous ceux qui grouillent et ceux qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières, vous considérerez comme abominables tous ceux qui sont dépourvus de nageoires et d'écailles.

Aucun peuple qui n'a pa lu le lévitique  peut imaginer que le lièvre soit illicite, ni le porc, ni des poissons sans écailles. Aucun peuple qui n'a pas lu le lévitique peut imaginer de lui-même pourquoi un animal non vidé de son sang puisse être illicite.

Je vois mal un nomade manger ses montures.
Je vois mal un cavalier manger son cheval.

Mais manger de la viande couverte de mouches qui pondent leurs œufs tant que la viande n'est pas illicite on en mange ??

Que serait le lévitique s'il avait écrit en 2017 époque ou l'on connaît le congélateur, le frigidaire, le salaisons, la conserve pasteur....???

Le vin illicite ! Pourquoi parce que les hommes sont incapables de se limiter .
La vigne et missionnée dans la Bible et le vin aussi .
Pourquoi la décision d'un seul homme devient elle loi divine ? en islam .
Boire un bon vin avec modération n'est en rien illicite sauf pour les fondamentaliste religieux.
La musique ne se limite pas pour Dieu au tambourin et à la flute a 6 trous.

Je bois du vin avec modération
J'écoute de la musique de tous genres.
Je mange ce qui est comestible et la viande sans Excès.
Suis-Je un mécréant pour autant ?
L'homme n'a pas à rendre illicite ce que Dieu rend licite .

ChrisLam a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut ChrisLam !



Pour pouvoir bien discuter le sujet, j'aimerais, si possible, que vous développiez un peu votre compréhension de la notion "Coran incréé".

Cordialement!

Comment pourrais-je le faire puisque les musulmans eux mêmes en sont incapables.

Mais cher Chrislam, on en a déjà discuté dans plusieurs topic, comme celui-ci par exemple ...

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Skander a écrit:

ChrisLam a écrit:

Comment pourrais-je le faire puisque les musulmans eux mêmes en sont incapables.

Mais cher Chrislam, on en a déjà discuté dans plusieurs topic, comme celui-ci par exemple ...

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mais tu conviendras que les réponses sont loin d'être claires
entre la "table gardée" et le livre papier, le cheminement est pour le moins confus.

cailloubleu a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'aime bien votre approche , me concernant j'opterais pour la première option Dieu a crée l'action avant de reveler la loi et c'est justement grace à la raison qu'on arrive aujourd'hui a créer des lois qui interdisent et permettent sans besoin de revelation.

Les deux. Les deux cas se présentent.

Dans le cas du meurtre du vol, l'action pré-existait à l'apprarition de la loi l'interdisant. Les hommes avaient éprouvé tout le préudice du meurtre et du vol avant qu'une loi divine vienne l'interdire. Toutes les sociétés humaines interdisent ses actions même celles qui n'ont jamais été en contant avec les lois de Moïse.

A l'inverse certaines actions ne sont devenues illicites qu'après la révélation des lois. Les interdits alimentaires en sont le meilleur exemple.
Lévitique 11 L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
3 Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine. 4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas leur viande et ne toucherez pas leur cadavre; vous les considérerez comme impurs. 9 »Voici les animaux que vous pourrez manger parmi tous ceux qui vivent dans l'eau. Vous pourrez manger de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles et qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10 En revanche, parmi tous ceux qui grouillent et ceux qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières, vous considérerez comme abominables tous ceux qui sont dépourvus de nageoires et d'écailles.

Aucun peuple qui n'a pa lu le lévitique  peut imaginer que le lièvre soit illicite, ni le porc, ni des poissons sans écailles. Aucun peuple qui n'a pas lu le lévitique peut imaginer de lui-même pourquoi un animal non vidé de son sang puisse être illicite.

La notion de bien et de mal... de ce qui se fait et ce qui ne se fait pas.... cela a précédé l'homme. donc c'était bien avant quoiqu'il arrive.

Le reste des "lois" n'ont aucune substance autre que la culture... pourquoi ne pas manger tel ou telle chose, on est dans la culture qui a tricoté de beaux habits pour mieux définir le "nous" pour mieux exclure l'"autre".

Skander a écrit:

ChrisLam a écrit:

Comment pourrais-je le faire puisque les musulmans eux mêmes en sont incapables.

Mais cher Chrislam, on en a déjà discuté dans plusieurs topic, comme celui-ci par exemple ...

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La Vérité est incréé car elle viens d'Allah (swt), le Coran est une vérité venant d'Allah, donc incréé.
Est ce incorrect ?

Mais son écriture est purement humaine donc farcie d'erreurs donc les écrits coraniques ne peuvent pas être incréé.

Il y a des erreurs dans les écrit biblique comme i y a des erreur dans les écrits coranique.
Donc INCREE.

INCREE CE QUI EST PAS CREE.


Dieu seul est incréé .

Ou se trouve ton imprimerie divine ?

Tu connais le téléphone arabe ! Il commence bien est finit par ne plus être compris.

Thedjezeyri14 a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Cailloubleu



J'aime bien votre raisonnement. Quelle est notre appréhension de la loi ? Et pour donner de l'épaisseur à vos interrogations, je vous propose de critiquer cette approche.

Les Lois nous enseignent ce qui est illicite et nous invitent à nous en écarter par nos actions. Cette notion de licéité est-elle créée, dans le sens où elle n'existait pas avant la révélation des lois, ou bien la raison humaine connaissait déjà cette notion. En d'autres termes, Dieu a t-il créé l'action (licite/illicite) avant de révéler ses lois à l'homme, ou bien l'action à pris le caractère (licite/illicite) après la révélation des lois ?

En gros, en considération des lois, la permission originelle va t-elle à l'opposé de la pré existence de l'action ?

Cordialement!

J'aime bien votre approche , me concernant j'opterais pour la première option Dieu a crée l'action avant de reveler la loi et c'est justement grace à la raison qu'on arrive aujourd'hui a créer des lois qui interdisent et permettent sans besoin de revelation.

Salut Thedjezeyeri14

J'ai essayé de répondre à la question par rapport au corpus islamique, mais ça coince dans les deux sens.

Si l'on dit que c'est la Loi qui une fois déclare l'acte licite, que ce dernier devient licite et vice-versa, et en s'appuyant sur le verset qui dit : " ceux qui suivent le messager prophète illettré, qu'ils trouvent mentionné auprès d'eux dans la Torah et l'Evangile : il leur ordonne (l'action) qui est reconnue et les empêche de (l'action) qui est réprouvée ; il déclare licites pour eux (les choses) qui sont bonnes et déclare illicites pour eux (les choses) qui sont mauvaises ; il enlève d'eux la charge, et les jougs qui étaient sur eux..." (S- 7/V-157), on comprendrait du verset que le Messager ordonne ou interdit une action qui n'est ni reconnue, ni réprouvée, ce qui est incohérent !

Si l'on répond que la Loi n'a fait que dévoiler le licite et l'illicite qui étaient déjà connus par la conscience humaine, on se heurterait au verset disant : "O vous qui avez apporté foi, ne questionnez pas au sujet de choses qui, si elles vous sont énoncées, vous affligeront ; or, si vous questionnez au sujet de ces choses alors que le Coran est en train d'être révélé, elles vous seront énoncées" (5/101). Ce verset nous dit, il se peut qu'une révélation puisse venir changer le statut de la permission originelle, ce qui va à l'opposé de la pré existence de l'action.

Cordialement!

Salut Tonton

Citation :

Globalement, vouloir revendiquer l'authenticité des écrits, c'est perdu d'avance. Ne plus considérer la bible comme étant dans son absolue la parole de Dieu, a été très dure à avaler dans la chrétienté. Cette pilule, il va bien falloir que les musulmans l'avalent aussi.
C'est dure à avaler parce que pour certains, je résume, mais le livre c'est " Dieu ". Remettre en question un livre, bible ou coran, pour eux, c'est remettre en cause l'existence de Dieu.

J'en ai parlé de l'authenticité des Textes, et je suis d'accord que c'est une mission impossible que d'en témoigner, du moins jusqu'à présent.

Par contre, quand vous dites que la Bible n'est pas à considérer comme parole de Dieu, cela dépend de ce que vous appelez Bible. Si vous vous référez aux textes manuscrits que l'on lit et récite, alors c'est oui, ce n'est une parole de Dieu. Mais, si l'on considère que ces textes sont d'inspiration divine, certains insufflés par Dieu, alors l'esprit de la Bible aura le caractère divin par opposition à ses lettres qui resteront une oeuvre humaine.

Donc, pour moi, la création et/ou l'incréation ne doit pas s'appliquer à la lettre des Textes mais à leur esprit et comme ça, la pillule peut passer, du moins je l'espère.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Tonton

Citation :

Globalement, vouloir revendiquer l'authenticité des écrits, c'est perdu d'avance. Ne plus considérer la bible comme étant dans son absolue la parole de Dieu, a été très dure à avaler dans la chrétienté. Cette pilule, il va bien falloir que les musulmans l'avalent aussi.
C'est dure à avaler parce que pour certains, je résume, mais le livre c'est " Dieu ". Remettre en question un livre, bible ou coran, pour eux, c'est remettre en cause l'existence de Dieu.

J'en ai parlé de l'authenticité des Textes, et je suis d'accord que c'est une mission impossible que d'en témoigner, du moins jusqu'à présent.

Par contre, quand vous dites que la Bible n'est pas à considérer comme parole de Dieu, cela dépend de ce que vous appelez Bible. Si vous vous référez aux textes manuscrits que l'on lit et  récite, alors c'est oui, ce n'est une parole de Dieu. Mais, si l'on considère que ces textes sont d'inspiration divine, certains insufflés par Dieu, alors l'esprit de la Bible aura le caractère divin par opposition à ses lettres qui resteront une oeuvre humaine.

Donc, pour moi, la création et/ou l'incréation ne doit pas s'appliquer à la lettre des Textes mais à leur esprit et comme ça, la pillule peut passer, du moins je l'espère.

Cordialement!

c'est plus facile pour la bible car il y a un locuteur qui raconte l'histoire. on est dans le conte traditionnel.

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut......

alors que de nombreux passages du coran sont rédigés comme si nous étions les auditeurs en direct.

4.1. Ô hommes ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être et qui, ayant tiré de celui-ci son épouse , fit naître de ce couple tant d'êtres humains, hommes et femmes ! Craignez Dieu au nom duquel vous vous demandez mutuellement assistance ! Respectez les liens du sang. En vérité, Dieu vous observe en permanence.
4.2. Restituez aux orphelins leur héritage ! Ne substituez pas ce que vous possédez de mauvais à ce qu'ils possèdent de bon ! Ne vous emparez pas de leur patrimoine en l'incorporant au vôtre, car ce serait là un crime abominable !....

si ce n'est pas Dieu qui "parle" c'est qui ?

Thinkbig a écrit:

Salut Tonton

Citation :

Globalement, vouloir revendiquer l'authenticité des écrits, c'est perdu d'avance. Ne plus considérer la bible comme étant dans son absolue la parole de Dieu, a été très dure à avaler dans la chrétienté. Cette pilule, il va bien falloir que les musulmans l'avalent aussi.
C'est dure à avaler parce que pour certains, je résume, mais le livre c'est " Dieu ". Remettre en question un livre, bible ou coran, pour eux, c'est remettre en cause l'existence de Dieu.

J'en ai parlé de l'authenticité des Textes, et je suis d'accord que c'est une mission impossible que d'en témoigner, du moins jusqu'à présent.

Par contre, quand vous dites que la Bible n'est pas à considérer comme parole de Dieu, cela dépend de ce que vous appelez Bible. Si vous vous référez aux textes manuscrits que l'on lit et  récite, alors c'est oui, ce n'est une parole de Dieu. Mais, si l'on considère que ces textes sont d'inspiration divine, certains insufflés par Dieu, alors l'esprit de la Bible aura le caractère divin par opposition à ses lettres qui resteront une oeuvre humaine.

Donc, pour moi, la création et/ou l'incréation ne doit pas s'appliquer à la lettre des Textes mais à leur esprit et comme ça, la pillule peut passer, du moins je l'espère.

Cordialement!

Oui c'est ça, du coup mythe ou réalité, un contenu reste un contenu, il a la même raisonnance, il parle à nos coeurs, nous fait méditer sur nous même et le monde qui nous entoure.

Bible vient de Biblios, qui donne aussi bibliotheque.
C'est un bibliotheque de poche en fait. Elle pourrait être plus lourde, mais faudrait un voir des camions.

Finalement, malgré qu'elle soit un pavé, elle est minimaliste car elle contient le fil conducteur de la présence de Dieu dans une destinée.
Par exemple quand nous parlons de testament ou d'allience, c'est la même chose que voyons nous globalement :

Dieu respecte sa part du contrat, ses promesses et le peuple non, tjrs l'incrédulité.

Ça, c'est pas interchangable. Y'a des sanctions, certes ou des conséquences ( c'est un débat ) mais tjrs la promesse divine maintenue et un appel à la repentance constant.

Puis, il y a le contexte, le connaître n'est pas indispensable, l'esprit ayant fait son oeuvre, il ne changera pas le sens, il donne de la profondeur qui une fois comprise permet l'adaptabilité pour nous même, et ainsi l'intemporalité.

Par ex, la parabole du bon samaritain, tu peux la comprendre sans savoir pourquoi Jésus choisit dans histoire un samaritain. Mais si tu sais pourquoi alors tu saisies tellement le sens que tu peux alors la présenter pour expliquer que pour le chrétien, le prochain peut être un musulman et pas forcement un pasteur ou un cardinal. Pour un musulman, vis versa.

Par contre si tu penses que pour tous, le prochain ne peut pas être autre que samaritain, là tu te plantes en beauté.

Donc l'esprit oui, mais l'esprit avec lequel nous abordons les écrits, est déterminant avant même d'ouvrir le livre.

Thinkbig a écrit:

J'ai essayé de répondre à la question par rapport au corpus islamique, mais ça coince dans les deux sens.

Si l'on dit que c'est la Loi qui une fois déclare l'acte licite, que ce dernier devient licite et vice-versa, et en s'appuyant sur le verset qui dit : " ceux qui suivent le messager prophète illettré, qu'ils trouvent mentionné auprès d'eux dans la Torah et l'Evangile : il leur ordonne (l'action) qui est reconnue et les empêche de (l'action) qui est réprouvée ; il déclare licites pour eux (les choses) qui sont bonnes et déclare illicites pour eux (les choses) qui sont mauvaises ; il enlève d'eux la charge, et les jougs qui étaient sur eux..." (S- 7/V-157), on comprendrait du verset que le Messager ordonne ou interdit une action qui n'est ni reconnue, ni réprouvée, ce qui est incohérent !

 Si l'on répond que la Loi n'a fait que dévoiler le licite et l'illicite qui étaient déjà connus par la conscience humaine, on se heurterait au verset disant : "O vous qui avez apporté foi, ne questionnez pas au sujet de choses qui, si elles vous sont énoncées, vous affligeront ; or, si vous questionnez au sujet de ces choses alors que le Coran est en train d'être révélé, elles vous seront énoncées" (5/101). Ce verset nous dit, il se peut qu'une révélation puisse venir changer le statut de la permission originelle, ce qui va à l'opposé de la pré existence de l'action.

Cordialement!

C'est pour cela que j'ai répondu que les 2 cas coexistent.

Pour le meurtre, le vol, la loi les déclarant illicites est venu confirmer l'expérience humaine.

Pour les interdits alimentaires, l'observance du shabbat, ou le ramadan dans la religion musulmane, la loi a imposé des obligations contre l'expérience humaine en exigeant l'obéissance sans logique ni explications. Du pur arbitraire.

ChrisLam a écrit:

cailloubleu a écrit:

Les deux. Les deux cas se présentent.

Dans le cas du meurtre du vol, l'action pré-existait à l'apprarition de la loi l'interdisant. Les hommes avaient éprouvé tout le préudice du meurtre et du vol avant qu'une loi divine vienne l'interdire. Toutes les sociétés humaines interdisent ses actions même celles qui n'ont jamais été en contant avec les lois de Moïse.

A l'inverse certaines actions ne sont devenues illicites qu'après la révélation des lois. Les interdits alimentaires en sont le meilleur exemple.
Lévitique 11 L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
3 Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine. 4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas leur viande et ne toucherez pas leur cadavre; vous les considérerez comme impurs. 9 »Voici les animaux que vous pourrez manger parmi tous ceux qui vivent dans l'eau. Vous pourrez manger de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles et qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10 En revanche, parmi tous ceux qui grouillent et ceux qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières, vous considérerez comme abominables tous ceux qui sont dépourvus de nageoires et d'écailles.

Aucun peuple qui n'a pa lu le lévitique  peut imaginer que le lièvre soit illicite, ni le porc, ni des poissons sans écailles. Aucun peuple qui n'a pas lu le lévitique peut imaginer de lui-même pourquoi un animal non vidé de son sang puisse être illicite.

Je vois mal un nomade manger ses montures.
Je vois mal un cavalier manger son cheval.

Mais manger de la viande couverte de mouches qui pondent leurs œufs tant que la viande n'est pas illicite on en mange ??

Que serait le lévitique s'il avait écrit en 2017 époque ou l'on connaît le congélateur, le frigidaire, le salaisons, la conserve pasteur....???

Le vin illicite ! Pourquoi parce que les hommes sont incapables de se limiter .
La vigne et missionnée dans la Bible et le vin aussi .
Pourquoi la décision d'un seul homme devient elle loi divine ? en islam .
Boire un bon vin avec modération n'est en rien illicite sauf pour les fondamentaliste religieux.
La musique ne se limite pas pour Dieu au tambourin et à la flute a 6 trous.

Je bois du vin avec modération
J'écoute de la musique de tous genres.
Je mange ce qui est comestible et la viande sans Excès.
Suis-Je un mécréant pour autant ?
L'homme n'a pas à rendre illicite ce que Dieu rend licite .

Quand on mange, on mange du vivant mort. C'est quand même un sacré truc. C'est licite ou illicite

cailloubleu a écrit:

Thinkbig a écrit:

J'ai essayé de répondre à la question par rapport au corpus islamique, mais ça coince dans les deux sens.

Si l'on dit que c'est la Loi qui une fois déclare l'acte licite, que ce dernier devient licite et vice-versa, et en s'appuyant sur le verset qui dit : " ceux qui suivent le messager prophète illettré, qu'ils trouvent mentionné auprès d'eux dans la Torah et l'Evangile : il leur ordonne (l'action) qui est reconnue et les empêche de (l'action) qui est réprouvée ; il déclare licites pour eux (les choses) qui sont bonnes et déclare illicites pour eux (les choses) qui sont mauvaises ; il enlève d'eux la charge, et les jougs qui étaient sur eux..." (S- 7/V-157), on comprendrait du verset que le Messager ordonne ou interdit une action qui n'est ni reconnue, ni réprouvée, ce qui est incohérent !

 Si l'on répond que la Loi n'a fait que dévoiler le licite et l'illicite qui étaient déjà connus par la conscience humaine, on se heurterait au verset disant : "O vous qui avez apporté foi, ne questionnez pas au sujet de choses qui, si elles vous sont énoncées, vous affligeront ; or, si vous questionnez au sujet de ces choses alors que le Coran est en train d'être révélé, elles vous seront énoncées" (5/101). Ce verset nous dit, il se peut qu'une révélation puisse venir changer le statut de la permission originelle, ce qui va à l'opposé de la pré existence de l'action.

Cordialement!

C'est pour cela que j'ai répondu que les 2 cas coexistent.

Pour le meurtre, le vol, la loi les déclarant illicites est venu confirmer l'expérience humaine.

Pour les interdits alimentaires, l'observance du shabbat, ou  le ramadan dans la religion musulmane, la loi a imposé des obligations contre l'expérience humaine en exigeant l'obéissance sans logique ni explications. Du pur arbitraire.

La prière et le Ramadan ne sont pas des obligation dans le Coran , mais des conseils , des rites et propositions pour communiquez avec Dieu contenant un sens sprirituelle profond tu ne trouvera jamais( dans le coran)une punition pour celui qui ne prie ou ne jeune pas . Par contre les interdit alimentaires est bien une chose illicite même si à la fin du verset on peut lire "
Il n´y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux". . Et je vois bien une justification derrière ca . Selon mon interpretation le Coran interdit toute nourriture en dehors du betail et des animeaux marins . Le porc etant du betail le Coran pose un premier pas envers le vegetarisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est pour cela que j'ai répondu que les 2 cas coexistent.

Pour le meurtre, le vol, la loi les déclarant illicites est venu confirmer l'expérience humaine.

Pour les interdits alimentaires, l'observance du shabbat, ou  le ramadan dans la religion musulmane, la loi a imposé des obligations contre l'expérience humaine en exigeant l'obéissance sans logique ni explications. Du pur arbitraire.

La prière et le Ramadan ne sont pas des obligation dans le Coran , mais des conseils , des rites et propositions pour communiquez avec Dieu contenant un sens sprirituelle profond tu ne trouvera jamais( dans le coran)une punition pour celui qui ne prie ou ne jeune pas . Par contre les interdit alimentaires est bien une chose illicite même si à la fin du verset on peut lire "
Il n´y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux". . Et je vois bien une justification derrière ca . Selon mon interpretation le Coran interdit toute nourriture en dehors du betail et des animeaux marins . Le porc etant du betail le Coran pose un premier pas envers le vegetarisme.

donc tu ne pries pas et ne fais pas le ramadan

Anaska a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La prière et le Ramadan ne sont pas des obligation dans le Coran , mais des conseils , des rites et propositions pour communiquez avec Dieu contenant un sens sprirituelle profond tu ne trouvera jamais( dans le coran)une punition pour celui qui ne prie ou ne jeune pas . Par contre les interdit alimentaires est bien une chose illicite même si à la fin du verset on peut lire "
Il n´y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux". . Et je vois bien une justification derrière ca . Selon mon interpretation le Coran interdit toute nourriture en dehors du betail et des animeaux marins . Le porc etant du betail le Coran pose un premier pas envers le vegetarisme.

donc tu ne pries pas et ne fais pas le ramadan

En quoi cela te regarde-t-il?

et paf mdr

cailloubleu a écrit:

Anaska a écrit:

donc tu ne pries pas et ne fais pas le ramadan

En quoi cela te regarde-t-il?

un musulman doit prier et faire le ramadan
et ici c'est un forum entre sunnite et catholique

Anaska a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La prière et le Ramadan ne sont pas des obligation dans le Coran , mais des conseils , des rites et propositions pour communiquez avec Dieu contenant un sens sprirituelle profond tu ne trouvera jamais( dans le coran)une punition pour celui qui ne prie ou ne jeune pas . Par contre les interdit alimentaires est bien une chose illicite même si à la fin du verset on peut lire "
Il n´y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux". . Et je vois bien une justification derrière ca . Selon mon interpretation le Coran interdit toute nourriture en dehors du betail et des animeaux marins . Le porc etant du betail le Coran pose un premier pas envers le vegetarisme.

donc tu ne pries pas et ne fais pas le ramadan

Donc tu fais que ce qui est obligé??  Même si cela ne te regarfe pas.je jeune le ramadan et je prie parceque j'en suis convaincu parceque je me sens bien parceque j'en vois l'utilité parceque je suis convaincu que le Coran est divin par contre je sais que ce n'est pas une obligation.

IL doit ! mdr
Dis celle qui est censée ne pas être musulmane.
Tu le met quand ton voile ? t'es prête t'as déjà l'état d'esprit.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anaska a écrit:

donc tu ne pries pas et ne fais pas le ramadan

Donc tu fais que ce qui est obligé??  Même si cela ne te regarfe pas.je jeune le ramadan et je prie parceque j'en suis convaincu parceque je me sens bien parceque j'en vois l'utilité parceque je suis convaincu que le Coran est divin par contre je sais que ce n'est pas une obligation.

"Nul contrainte en religion", tu es libre, mais certains ne comprennent rien du tout.

Joanni a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc tu fais que ce qui est obligé??  Même si cela ne te regarfe pas.je jeune le ramadan et je prie parceque j'en suis convaincu parceque je me sens bien parceque j'en vois l'utilité parceque je suis convaincu que le Coran est divin par contre je sais que ce n'est pas une obligation.

"Nul contrainte en religion", tu es libre, mais certains ne comprennent rien du tout.

Exact ce pauvre verset est abrogé ,annulé , oublié , ignoré au profit des desirs tordu de certains

Thedjezeyri14 a écrit:

Anaska a écrit:

donc tu ne pries pas et ne fais pas le ramadan

Donc tu fais que ce qui est obligé??  Même si cela ne te regarfe pas.je jeune le ramadan et je prie parceque j'en suis convaincu parceque je me sens bien parceque j'en vois l'utilité parceque je suis convaincu que le Coran est divin par contre je sais que ce n'est pas une obligation.

dis moi est ce que le prophete ne faisait pas la priere et ne faisait pas le ramadan

Anaska a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc tu fais que ce qui est obligé??  Même si cela ne te regarfe pas.je jeune le ramadan et je prie parceque j'en suis convaincu parceque je me sens bien parceque j'en vois l'utilité parceque je suis convaincu que le Coran est divin par contre je sais que ce n'est pas une obligation.

dis moi est ce que le prophete ne faisait pas la priere et ne faisait pas le ramadan

tu étais là pour le voir ?

rosarum a écrit:

Anaska a écrit:

dis moi est ce que le prophete ne faisait pas la priere et ne faisait pas le ramadan

tu étais là pour le voir ?

non je n'y etais pas mais la tradition islmaique dit qu'il priat et faisait le ramadan

Anaska a écrit:

cailloubleu a écrit:

En quoi cela te regarde-t-il?

un musulman doit prier et faire le ramadan
et ici c'est un forum entre sunnite et catholique

Il est grand temps de changer ton profil alors Anaska

brigit ^^ a écrit:

Anaska a écrit:

un musulman doit prier et faire le ramadan
et ici c'est un forum entre sunnite et catholique

Il est grand temps de changer ton profil alors Anaska

pourquoi
y a des athées et meme des chretiens qui défendent les musulmans
et je défendrais toujours les musulmans
tiens je viens de penser à Bulle sur forum-metaphysique qui defend très bien l'islam mieux que moi

Anaska a écrit:

rosarum a écrit:

tu étais là pour le voir ?

non je n'y etais pas mais la tradition islmaique dit qu'il priat et faisait le ramadan

Admettons que cette tradition a rapporté les vrai faits . Le prophète a lui aussi etait convaincu se sentait bien en les faisant et puis aprés?? Pourquoi cette question??

Thedjezeyri14 a écrit:

Anaska a écrit:

non je n'y etais pas mais la tradition islmaique dit qu'il priat et faisait le ramadan

Admettons que cette tradition a rapporté les vrai faits . Le prophète a lui aussi etait convaincu se sentait bien en les faisant et puis aprés?? Pourquoi cette question??

j'aimerai que les musulmans du forum te reponde

Anaska a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Il est grand temps de changer ton profil alors Anaska

pourquoi
y a des athées et meme des chretiens qui défendent les musulmans
et je défendrais toujours les musulmans
tiens je viens de penser à Bulle sur forum-metaphysique qui defend très bien l'islam mieux que moi

En revanche on sent une grande animosité contre les chrétiens, je me demande si tu as eu une une mésaventure familiale ou personnelle, si un ou des chrétiens t'ont infligé un traumatisme qui s'étend maintenant à l'ensemble de la religion?

cailloubleu a écrit:

Anaska a écrit:

pourquoi
y a des athées et meme des chretiens qui défendent les musulmans
et je défendrais toujours les musulmans
tiens je viens de penser à Bulle sur forum-metaphysique qui defend très bien l'islam mieux que moi

En revanche on sent une grande animosité contre les chrétiens, je me demande si tu as eu  une une mésaventure familiale ou personnelle, si un ou des chrétiens t'ont infligé un traumatisme qui s'étend maintenant à l'ensemble de la religion?

Ce n'est pas non plus Hitler ayant raté son concours aux beaux-arts devenant antisémite.

Je pense plutôt qu'elle a décidé que cette religion ne reposait sur rien.

C'est son choix et parfois un bel aveuglement afin de ne pas revenir sur sa décision.

cailloubleu a écrit:

Anaska a écrit:

pourquoi
y a des athées et meme des chretiens qui défendent les musulmans
et je défendrais toujours les musulmans
tiens je viens de penser à Bulle sur forum-metaphysique qui defend très bien l'islam mieux que moi

En revanche on sent une grande animosité contre les chrétiens, je me demande si tu as eu  une une mésaventure familiale ou personnelle, si un ou des chrétiens t'ont infligé un traumatisme qui s'étend maintenant à l'ensemble de la religion?

faux ma chere cailloubleu puisque tonton m'a fait comprendre la trinité et je ne le considère plus un associateur de même que Dreamer
il vaut mieux les laisser parler du christianisme aux musulmans

Anaska a écrit:

cailloubleu a écrit:

En revanche on sent une grande animosité contre les chrétiens, je me demande si tu as eu  une une mésaventure familiale ou personnelle, si un ou des chrétiens t'ont infligé un traumatisme qui s'étend maintenant à l'ensemble de la religion?

faux ma chere cailloubleu puisque tonton m'a fait comprendre la trinité et je ne le considère plus un associateur de même que Dreamer
il vaut mieux les laisser parler du christianisme aux musulmans

Comprendre la trinité expliquée par Tonton ne semble pas t'avoir guérie d'une certaine agressivité envers les forumeurs chrétiens qui est absente lorsque tu t'adresses à des forumeurs musulmans.

cailloubleu a écrit:

Anaska a écrit:

faux ma chere cailloubleu puisque tonton m'a fait comprendre la trinité et je ne le considère plus un associateur de même que Dreamer
il vaut mieux les laisser parler du christianisme aux musulmans

Comprendre la trinité expliquée par Tonton ne semble pas t'avoir guérie d'une certaine agressivité envers les forumeurs chrétiens qui est absente lorsque tu t'adresses à des forumeurs  musulmans.

encore faux je ne suis pas agressive mais contre les chrétiens qui attaquent les musulmans et les font tourner en bourrique et tu sais très bien qui sont ils
tu ne penses pas qu'on est hors sujet

Bonjour Anaska,

Merci de dire que je t'ai permis de comprendre qu'un dogme n'est rien, c'est juste une représentation de différentes choses résumées en une expression qui devient alors un mot représentant la sommes des différents symboles qui eux doivent être identifiés, c'est important.

C'est un peu le soucis avec la théologie, la somme des différents symboles créent un langage qui devient difficile à comprendre pour le profane. C'est vrai aussi dans bien des domaines, qui finissent par réclamer de la spécialisation, médecine, astrophysique, etc...et le pire que j'ai trouvé ( je pensai que c'était la psychiatrie ) c'est l'étude des langues car certains mots n'existent que pour la pratique de cette discipline.

Il y a un donc un problème de langage au départ. Après certains veulent comprendre le langage de l'autre et d'autre se sentent en insécurité face à la différence, et pour se " protéger ", ils peuvent être dans la diabolisation de l'autre. Ils ne cherchent pas à comprendre l'autre mais à le détruire.

Donc, au départ, tout dépend comment nous abordons la situation. Avant même de faire aller nos doigts sur le clavier, avant même de réfléchir à ce que nous allons dire, tout dépend de l'approche, de la façon dont nous regardons, le regard vient en premier.

Regarde :

il y a une conception de Dieu imagée dans l'islam, peut être marginale : une lampe, un olivier et son huile.

Bon, certains diront que ce n'est pas une bonne chose de faire une " image ", mais aucun musulman n'aura dans l'idée de parler de polythéisme, par ce que c'est interne à l'islam, donc personne ne peut concevoir une expression polythéiste.

Par contre, pour la trinité, le regard change.

En fait, c'est humain, ce n'est pas que les musulmans qui sont comme ça, là c'est un exemple mais comme je veux retourner au sujet, forcement un musulman qui pose le regard sur la bible aura en tête qu'elle est falsifiée. Ca influencera ses lectures forcement.

Nous constatons d'ailleurs ce qui en découle très souvent : j'ai trouvé une erreur ! eurêka ! verset numéro à numéro...oui mais voilà, si tu poursuis un peu la lecture plus loin, nous découvrons un autre sens que celui qui sera exposé. Le fait est que la découverte, si elle est insuffisante et qu'elle déforme le sens, par contre elle est suffisante pour satisfaire ce qui est commencement, c'est à dire le besoin de trouver la falsification.

Tu peux ouvrir un livre dans le but de trouver ce que tu recherches ou alors simplement découvrir ce qu'il contient, même si il te satisfait pas tout le temps.

Tout dépend de l'esprit avec lequel tu l'ouvres.

Alors que faire ? je dirai " mettre un peu son cerveau de côté ". Vivre sa foi et sa pratique pour soi et pas pour te prouver (ou aux autres) quoique ce soit.

Ensuite, de ta liberté, tu peux ensuite regarder l'autre, mais sans avoir besoin d'être sur la défensive : l'autre fait autrement et tu t'en fou, tu le laisses, car ce qui compte c'est ta foi à toi, la façon dont tu la vis, ce qu'elle t'apporte. Le reste, tu mets de côté, comme toutes les choses qui peuvent rester sans réponse et qui ne t'empêchent pas de vivre.

Après, bon, la communauté pas facile...les religions ont tendance à enfermer un peu la liberté. Rien que de dire, t'es sûr que tu as bien entendu ou compris ce que l'autre a dit, peut suffire, chez certains, à t'interroger sur ton appartenance, comme si il fallait que tu sois automatiquement comme lui pour pas apostasier.

Ben tu sais quoi, même ça faut s'en foutre un peu, car encore une fois, ce qui compte c'est ce qui se passe entre toi et Dieu. Untel peut penser une chose ou une autre, c'est pas grave, Dieu sait, et le reste est secondaire.

Dieu vivant ! s'exclament ils dans la joie. Savoir que Dieu existe, faut le mesurer, c'est énorme d'avoir un Dieu, le reste...Et Lui, le regard qu'il pose est celui de la miséricorde. Alors on a un Dieu et en plus, il est miséricordieux. C'est génial ! hourra !

Thedjezeyri14 a écrit:

Joanni a écrit:

"Nul contrainte en religion", tu es libre, mais certains ne comprennent rien du tout.

Exact ce pauvre verset est abrogé ,annulé , oublié , ignoré au profit des desirs tordu de certains

Ce verset n'est pas du tout abrogé, même si ça n'arrange pas certains. La Foi se vit dans une manière intime, si tu estimes que tu ne veux pas ou que tu ne peux pas faire le ramadan, ça ne regarde que toi et Dieu, pas ceux ici qui vont te dire que ce que tu fais n'est pas bien.

ChrisLam a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut ChrisLam !



Pour pouvoir bien discuter le sujet, j'aimerais, si possible, que vous développiez un peu votre compréhension de la notion "Coran incréé".

Cordialement!

Comment pourrais-je le faire puisque les musulmans eux mêmes en sont incapables.

Salut ChrisLam

Je m'en doutais. Cette question a suscité un grand débat intra musulmans, un débat très bien fourni pour celui qui veut cerner cette notion.

Cordialement!

cailloubleu a écrit:

Les deux. Les deux cas se présentent.

Dans le cas du meurtre du vol, l'action pré-existait à l'apprarition de la loi l'interdisant. Les hommes avaient éprouvé tout le préudice du meurtre et du vol avant qu'une loi divine vienne l'interdire. Toutes les sociétés humaines interdisent ses actions même celles qui n'ont jamais été en contact avec les lois de Moïse.

Les notions de meurtre et de vol ne sont pas innées à la naissance de l'homme.

Pour que l'homme soit conscient de la notion du vol par exemple, il lui faut d'abord acquérir la notion de propriété. Cette notion était inconnue pour l'homme qui tirait profit d'un environnement non encore domestiqué. Quel est le sort de celui qui a volé avant la révélation des lois ?

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

cailloubleu a écrit:

Les deux. Les deux cas se présentent.

Dans le cas du meurtre du vol, l'action pré-existait à l'apprarition de la loi l'interdisant. Les hommes avaient éprouvé tout le préudice du meurtre et du vol avant qu'une loi divine vienne l'interdire. Toutes les sociétés humaines interdisent ses actions même celles qui n'ont jamais été en contant avec les lois de Moïse.

Les notions de meurtre et de vol ne sont pas innées à la naissance de l'homme.

Pour que l'homme soit conscient de la notion du vol par exemple, il lui faut d'abord acquérir la notion de propriété. Cette notion était inconnue pour l'homme qui tirait profit d'un environnement non encore domestiqué. Quel est le sort de celui qui a volé avant la révélation des lois ?

Cordialement!

le vol d'outil et de nourriture??

Le meurtre et la guerre existe chez nos cousins, de même que la notion de territoire.... de même que la politique et même la notion d'injustice.