Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

Rappel du premier message :

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ? 21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

Hacène du13 a écrit:

rosrum a écrit:: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

parce qu'elle est !

ya pas a chercher midi a 14heures , elle est ! et j'en ai montré des preuves multiples depuis le début du topic , elle est , et vous ne voulez rien savoir , elle est et vous refusez de l'admettre !

La Bible, c'est le regroupement dans un seul livre, de nombreux témoignages, donnés par ceux dont Dieu s'est approché, au sein du peuple avec qui il s'est engagé dans une alliance, c'est à dire, le peuple formé des descendants d'Isaac. C'est cette alliance que Jésus est venu achever, c'est à dire réaliser parfaitement.

La seule falsification de cette histoire vécue par Dieu avec son peuple, et dans laquelle Jésus est venu faire entrer tous les hommes de toutes les nations, on la trouve dans le Coran qui lui, raconte une toute autre histoire. Nous avons d'un côté, dans la Bible, le témoignage de ceux qui ont vécu cette histoire, et d'un autre côté, une histoire raconté par 1 homme qui 600 ans après la venue de Jésus, et que soit disant, un ange lui aurait dicté, soit disant, de la part de Dieu ; un ange que personne d'autre que Mohamed n'aurait entendu.

Hacène du13 a écrit:: toutes vos bibles diffèrent !

Il n'existe qu'une Bible et plusieurs éditions de cette Bible, dans lesquelles est racontée cette unique histoire vécue par le peuple rassemblée par Dieu pour vivre dans son alliance. Et il n'existe qu'un Coran, qui nous présente une histoire de ce peuple, falsifiée, modifié pour tromper.

Hacène du13 a écrit:: vous ne seriez pas dispersées si non !

Ce n'est pas à cause de la Bible que les chrétiens sont dispersés, car nous avons utilisons tous la même Bible. C'est l'interprétation que certains chrétiens ont fait de cette unique Bible, créant leur propre église, hors de l'Eglise créé par Jésus et qu'il bâtit sur Pierre, comme il l'a affirmé, qui sont à l'origine de cette dispersion. Ces chrétiens qui ont divisés, Jésus les avaient annoncés, en parlant de faux prophètes qui en séduiraient beaucoup. Et qui plus est, c'est de ces premiers chrétiens qui se sont séparés de Pierre et de ses compagnons Apôtres, qui se sont séparés de l'Eglise que Jésus fait reposer sur Pierre et ses successeurs dans cette charge particulière qui lui a été confié, de paître son Eglise, qu'est né l'Islam, puisque Mohamed était lui-même un judéo-nazaréen.

Hacène du13 a écrit:: vous voulez des preuves de ce que j'avance ? faites des recherches comme moi , vous seriez bien surpris

Tu aurais fait des recherches sérieuses, tu te serais apperçu qu'en effet, l'Islam est issu d'une communauté chrétienne, qui s'est séparé de l'Eglise que Jésus fait reposer sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, puisqu'on retrouve dans le Coran, une grande partie des enseignements de cette secte Judéo-Nazaréenne.

Hacène du13 a écrit:: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée ?

tout simplement parce que le saint coran l'a annoncé .

C'est logique que le Coran dise que la Bible est falsifiée puisque l'auteur du Coran cherche à faire croire, que c'est lui qui raconte la véritable histoire du peuple de Dieu et de Jésus. Ors, il est facile de constater que ce que le Coran raconte, c'est une falsification de la véritable histoire dont témoignent les auteurs de la Bible, qui ont vécus eux-même cette histoire, l'ayant raconté bien avant que ce soit disant ange ne dicte ce soit disant Coran à ce soit disant prophète Mohamed, que les musulmans essaient de faire passer pour le prophète annoncé par Dieu à son Peuple et Moïse, et en même temps pour ce Paraclet annoncé par Jésus à son Eglise, et qui serait pour toujours avec eux.

Les musulmans n'ayant aucun écrit qui confirme le Coran, se servent de la Bible, qu'ils disent falsifiée, pour essayer de donner du crédit à leur prophète et à leur Coran. Ce qui est un paradoxe Very Happy

Ils nous disent que la Bible est falsifiée et qu'on ne peut pas lui faire confiance et en même temps ils utilisent cette même Bible falsifiée pour essayer de nous prouver que leur prophète a été annoncé par cette même Bible fourirel

Et il voudrait qu'on les prennent au sérieux, quand eux-mêmes ne prennent pas au sérieux notre Bible fourirel

Hacène du13 a écrit:

cailloubleu a écrit:: Hacène pourrais-tu me citer des passages des évangiles montrant que Jésus encourage l'humanité à être sans scrupules ni états d'âmes?

Des citations s'il te plaît?

je vais te repondre par deux simples question :

serai tu capable de suivre les enseignements de la bible des protestants , celle des mormons , ou encore celle des tj ??? sans parler des dizaines d'autres bible a travers le monde !

si vous suivez tous "jésus" pourquoi vous etes vous dispersées ?

Tout comme Muhammad reconnait le Christ. Réfléchis donc à la portée de ta parole !

Peut on reprendre l'héritage sans reprendre la Parole donnée ?

Invité

brigit ^^ a écrit:

Hacène du13 a écrit:: je vais te repondre par deux simples question :

serai tu capable de suivre les enseignements de la bible des protestants , celle des mormons , ou encore celle des tj ??? sans parler des dizaines d'autres bible a travers le monde !

si vous suivez tous "jésus" pourquoi vous etes vous dispersées ?

Tout comme Muhammad reconnait le Christ. Réfléchis donc à la portée de ta parole !

Peut on reprendre l'héritage sans reprendre la Parole donnée ?

Brigit t'a très bien répondu, tu es un chrétien qui s'ignore mon cher Hacène. Very Happy

Je ne trouve pas du tout que les églises chrétiennes soient dispersées. Je suis protestante et je vois peu de différence entre le protestantisme et le catholicisme, à part que nos pasteurs se marient.
Le baptême est reconnu par toutes les églises, nous faisons des messes ensemble.

Renseigne-toi donc, tu bases beaucoup de tes jugements sur des on-dit.

Petero a écrit:

Hacène du13 a écrit:: parce qu'elle est !

ya pas a chercher midi a 14heures , elle est ! et j'en ai montré des preuves multiples depuis le début du topic , elle est , et vous ne voulez rien savoir , elle est et vous refusez de l'admettre !

La Bible, c'est le regroupement dans un seul livre, de nombreux témoignages, donnés par ceux dont Dieu s'est approché, au sein du peuple avec qui il s'est engagé dans une alliance, c'est à dire, le peuple formé des descendants d'Isaac. C'est cette alliance que Jésus est venu achever, c'est à dire réaliser parfaitement.

La seule falsification de cette histoire vécue par Dieu avec son peuple, et dans laquelle Jésus est venu faire entrer tous les hommes de toutes les nations, on la trouve dans le Coran qui lui, raconte une toute autre histoire. Nous avons d'un côté, dans la Bible, le témoignage de ceux qui ont vécu cette histoire, et d'un autre côté, une histoire raconté par 1 homme qui 600 ans après la venue de Jésus, et que soit disant, un ange lui aurait dicté, soit disant, de la part de Dieu ; un ange que personne d'autre que Mohamed n'aurait entendu.

Hacène du13 a écrit:: toutes vos bibles diffèrent !

Il n'existe qu'une Bible et plusieurs éditions de cette Bible, dans lesquelles est racontée cette unique histoire vécue par le peuple rassemblée par Dieu pour vivre dans son alliance. Et il n'existe qu'un Coran, qui nous présente une histoire de ce peuple, falsifiée, modifié pour tromper.

Hacène du13 a écrit:: vous ne seriez pas dispersées si non !

Ce n'est pas à cause de la Bible que les chrétiens sont dispersés, car nous avons utilisons tous la même Bible. C'est l'interprétation que certains chrétiens ont fait de cette unique Bible, créant leur propre église, hors de l'Eglise créé par Jésus et qu'il bâtit sur Pierre, comme il l'a affirmé, qui sont à l'origine de cette dispersion. Ces chrétiens qui ont divisés, Jésus les avaient annoncés, en parlant de faux prophètes qui en séduiraient beaucoup. Et qui plus est, c'est de ces premiers chrétiens qui se sont séparés de Pierre et de ses compagnons Apôtres, qui se sont séparés de l'Eglise que Jésus fait reposer sur Pierre et ses successeurs dans cette charge particulière qui lui a été confié, de paître son Eglise, qu'est né l'Islam, puisque Mohamed était lui-même un judéo-nazaréen.

Hacène du13 a écrit:: vous voulez des preuves de ce que j'avance ? faites des recherches comme moi , vous seriez bien surpris

Tu aurais fait des recherches sérieuses, tu te serais apperçu qu'en effet, l'Islam est issu d'une communauté chrétienne, qui s'est séparé de l'Eglise que Jésus fait reposer sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, puisqu'on retrouve dans le Coran, une grande partie des enseignements de cette secte Judéo-Nazaréenne.

Hacène du13 a écrit:: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée ?

tout simplement parce que le saint coran l'a annoncé .

C'est logique que le Coran dise que la Bible est falsifiée puisque l'auteur du Coran cherche à faire croire, que c'est lui qui raconte la véritable histoire du peuple de Dieu et de Jésus. Ors, il est facile de constater que ce que le Coran raconte, c'est une falsification de la véritable histoire dont témoignent les auteurs de la Bible, qui ont vécus eux-même cette histoire, l'ayant raconté bien avant que ce soit disant ange ne dicte ce soit disant Coran à ce soit disant prophète Mohamed, que les musulmans essaient de faire passer pour le prophète annoncé par Dieu à son Peuple et Moïse, et en même temps pour ce Paraclet annoncé par Jésus à son Eglise, et qui serait pour toujours avec eux.

Les musulmans n'ayant aucun écrit qui confirme le Coran, se servent de la Bible, qu'ils disent falsifiée, pour essayer de donner du crédit à leur prophète et à leur Coran. Ce qui est un paradoxe Very Happy

Ils nous disent que la Bible est falsifiée et qu'on ne peut pas lui faire confiance et en même temps ils utilisent cette même Bible falsifiée pour essayer de nous prouver que leur prophète a été annoncé par cette même Bible fourirel

Et il voudrait qu'on les prennent au sérieux, quand eux-mêmes ne prennent pas au sérieux notre Bible fourirel

C Q F D

On ne changera pas l'esprit humain des musulmans.
Qui parle de Dieu ne peut pas dire du mal de Dieu.
Mais c'est Dieu , le jour venu qui ferra le tri .
Les musulmans sont sur d'eux!
Les chrétiens sont sur d'eux !
Dieu est sur de son choix !

Si pour les musulmans La Bible est faussée.
Pour nous chrétiens on peut dire que le Coran est une falsification bien montée.
On y met du vrai en y mettant des méthodes fausses.

Il est sur que le Musulman ne peut pas dire du mal de Dieu.
Mais les méthodes sont contestables car purement humaines.

Dieu a-t-il promis le pouvoir terrestre aux musulman et aux seuls musulmans ?
Jésus ne parle pas de donner le pouvoir terrestre à ses disciples.

Le royaume de Dieu commence ici bas mais il se réalise après la résurrection et le jugement dernier.
L' Apocalypse est-elle un commencement ou une fin ?
Qui l'a lu est comprise chez les musulmans ?
Les 12 fois 144.000 seront-il juif, chrétiens, musulmans?
Les élus habillé de blanc seront-ils juifs, chrétiens, musulmans ?

Qui reviendra pour juger ? JESUS !

Serons-nous jugés sur nos méthodes humaines ou sur notre FOI en Dieu qui est Amour et qui demande à partager cet AMOUR entre nous.

Dieu donne la Vie par Amour !
Dieu exige que cet Amour soit partagé entre nous !

On parle tous de cet Amour mais savons-nous correctement le partager entre nous ?

Le Mot AMOUR est encore dans nos dictionnaire , il me semble.
Pourquoi on nom de Dieu nous le galvaudons ? entre nous.
Quel prophète à d'it que le mot Amour était la propriété privée et exclusive d'une de nos religions monothéistes.

DIEU = VÉRITÉ = AMOUR

Il suffit d'Aimer pour être en accord avec Dieu.
Qui n'est pas d'accord ?

Mon et Ton Prochain est juif, chrétien, musulman, athée.
Qui n'est pas d'accord ?

Pourquoi reprochons-nous à nos voisins les fautes que nous avons nous mêmes?
Qui n'est pas d'accord ?

Thinkbig a écrit:: Salut tout le monde !

C'est marrant que certains à coup de preuves googlées sur le net et prétendument infaillibles, s'efforcent de nous faire comprendre qu'ils ont tout compris et qui d'un coup deviennent plus érudits que les rédacteurs qu'ils acclament ou qu'ils fustigent.

Soyons sérieux, aucune étude sérieuse n'a jusqu'à présent affirmé l'authenticité ou la falsification des Écritures religieuses. Pour prouver l'authenticité d'un écrit, il faut être certain de son origine, de son auteur, de son lieu, de son époque et de sa méthode d'écriture. Nous ne disposons que de copies reflétant les états d'âme des auteurs, leurs compréhensions des textes sous l'effet de leurs environnements et de leurs convictions à un moment donné.

Essayons de remplacer dans nos textes le terme "authentique" par "positif" et essayons d'en tirer du positif de nos religions et le problème de l'authenticité se résolvera de lui-même.

Cordialement!

si t'es pas foutu de faire quelques efforts et démontrer que la bible n'a rien d'authentique , et encore moins de paroles divines , je te suggère de lire mon sujet ici , chez R'en

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est juste un appercu de ce que les juifs et chrétiens sont capables de faire de leur saintes écritures ,et ceci afin d'appuyer leur doctrine personnelle !

je suis @islamislam , fameux n'est ce pas ?!

LES POSTS SONT LIMITÉS À 80 LIGNES. TU TROUVERAS LA PARTIE CONSACRÉE A L'ANCIEN TESTAMENT DANS TON COURRIER

DE PLUS TU APPRENDRAS PEUT-ÊTRE AINSI QUE LE CHRISTIANISME EST BASÉ SUR LES PAROLES DE JÉSUS - CAILLOUBLEU

~~c'est pas fini mon grand !! au tour du nouveau testament maintenant :~~ Very Happy

PRIÈRE DE PARLER AVEC COURTOISIE

Le Nouveau Testament :

Matthieu

Catholique :

Chapitre 6
13 et ne nous induisez point en tentation, mais délivrez-nous du Malin.

Protestant :

13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

Voilà toute une phrase rajoutée, devenue paroles de Dieu par les protestants, ou bien toute une parole de Dieu .. omis par les catholiques !

Catholique :

Chapitre 23
14 n’existe pas ! mais le 15ème a prit la place du 14ème !

Protestant :

14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Catholique :

Chapitre 27
35 Quand ils l'eurent crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en les tirant au sort.

Protestant :

35 Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.

Voici une longue phrase qui est rajoutée - encore que c’est une prophétie - chez les protestants ou bien qui est omis chez les catholiques !

Marc

Catholique :

Chapitre 11
25 Lorsque vous vous tenez debout pour prier, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne vos offenses.
26 n'existe pas !

Protestant :

25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses.
26 Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Luc

Catholique :

Chapitre 1
28 Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous;

Protestant :

28 Et l'Ange étant entré dans le lieu où elle était, lui dit : je te salue, [ô toi qui es] reçue en grâce; le Seigneur est avec toi; tu es bénie entre les femmes.

Catholique :

Chapitre 9
55 Mais, s'étant retourné, il les réprimanda.
56 Et ils firent route vers un autre bourg.

Protestant :

55 Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés.
56 Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg.

Catholique :

Chapitre 17
36 n’existe pas !

Protestant :

36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.

Catholique :

Chapitre 23
17 n’existe pas !

Protestant :

17 A chaque fête, il était obligé de leur relâcher un prisonnier.

Actes

Catholique :

Chapitre 8
37 n’existe pas !

Protestant :

37 Philippe dit: Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu.

Catholique :

Chapitre 9
5 Il dit: " Qui êtes-vous, Seigneur? " Et lui: " Je suis Jésus que tu persécutes.
6 Mais lève-toi et entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire. "

Protestant :

5 Il répondit: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
6 Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire.

Catholique :

Chapitre 15
34 n’existe pas !

Protestant :

34 Toutefois Silas trouva bon de rester.

Catholique :

Chapitre 24
6 Il a même tenté de profaner le temple. Aussi bien nous l'avons arrêté.
7..n'existe pas !
8 Tu pourras toi-même, en l'interrogeant, apprendre de lui tout ce dont nous l'accusons.

Protestant :

6 et qui même a tenté de profaner le temple. Et nous l'avons arrêté. Nous avons voulu le juger selon notre loi;
7 mais le tribun Lysias étant survenu, l'a arraché de nos mains avec une grande violence,
8 en ordonnant à ses accusateurs de venir devant toi. Tu pourras toi-même, en l'interrogeant, apprendre de lui tout ce dont nous l'accusons.

Catholique :

Chapitre 28
29 n’existe pas !

Protestant :

29 Lorsqu'il eut dit cela, les Juifs s'en allèrent, discutant vivement entre eux.

Romains

Catholique :

Chapitre 13
9 En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "

Protestant :

9 En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

1 Jean

Catholique :

Chapitre 5
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un.
8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre]: l'Esprit, l'eau et le sang; et ces trois sont d'accord.

Protestant :

7 Car il y en a trois qui rendent témoignage:
8 l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.

sourate 2.
79Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!

sadaqa Allahou el Azim

cailloubleu a écrit:: nous faisons des messes ensemble.

De quelles messes parles-tu ?

Hacène du13 a écrit:: si t'es pas foutu de faire quelques efforts et démontrer que la bible n'a rien d'authentique , et encore moins de paroles divines , je te suggère de lire mon sujet ici

Calmez-vous, il n'y a pas mort d'hommes à ce que je sais !

Premièrement, je ne suis ni votre grand ni votre petit. Deuxièmement, vous n'avez rien à me suggérer ou à me proposer. Et dernièrement, mes efforts je les réserve pour construire et non pour détruire.

Au risque de me répéter, sur la toile je peux vous trouver les théories les plus farfelues sur tout ce que vous voulez.

Nous descendons des extraterrestres! Hitler n'est pas mort! Mohammed à inventé le coran! G. W. Bush est un réptilien! L'arche de Noé est échoué sur le mont Ararat! Marie a eu un enfant de Jésus! Enfin, des démonstrations à gogo.

Vous avez le droit de croire à tout ce que vous voulez, mais je ne vous reconnaîs aucun droit de me d'interpeller de la sorte. Vos preuves et théories assumez les et défendez les sans mes efforts s'il vous plait.

Cordialement!

Petero a écrit:

cailloubleu a écrit:: nous faisons des messes ensemble.

De quelles messes parles-tu ?

Œcuméniques je présume ?

Thinkbig a écrit:

Hacène du13 a écrit:: si t'es pas foutu de faire quelques efforts et démontrer que la bible n'a rien d'authentique , et encore moins de paroles divines , je te suggère de lire mon sujet ici

Calmez-vous, il n'y a pas mort d'hommes à ce que je sais !

Premièrement, je ne suis ni votre grand ni votre petit. Deuxièmement, vous n'avez rien à me suggérer ou à me proposer. Et dernièrement, mes efforts je les réserve pour construire et non pour détruire.

Au risque de me répéter, sur la toile je peux vous trouver les théories les plus farfelues sur tout ce que vous voulez.

Nous descendons des extraterrestres! Hitler n'est pas mort! Mohammed à inventé le coran! G. W. Bush est un réptilien! L'arche de Noé est échoué sur le mont Ararat! Marie a eu un enfant de Jésus! Enfin, des démonstrations à gogo.

Vous avez le droit de croire à tout ce que vous voulez, mais je ne vous reconnaîs aucun droit de me d'interpeller de la sorte. Vos preuves et théories assumez les et défendez les sans mes efforts s'il vous plait.

Cordialement!

Oui c'est une bonne remarque, Muhammad inventant le Coran, un homme seul peut il inventer le Coran ?
Mais le Coran n'est pas une création ex-nihilo, il s'appuie sur une vieille tradition maintes fois revisitée.
C'est plutôt cela l'approche historique du Coran, voir les liens qui unissent aux autres traditions du temps et du lieu.

ET l'on fait de même avec la bible qui ne se déclare pas incréation mais production humaine.
Si Dieu avait donné un livre incréé cela aurait été une évidence pour tous. Ce n'est pas le cas.

Donc l'homme est intervenu, tant bien que mal. C'est cela le dessein de Dieu par la révélation dans le respect de notre liberté.
La déformation de la Parole de Dieu par la parole des hommes est. Mais peut on altérer la Parole d'Amour comme fondation ?
Il faudrait que certains se demandent en quoi la Parole de Dieu est inaltérable. Elle l'est car notre coeur connait et clame la Vérité.

Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l'envie, et toute médisance, désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut, si vous avez goûté que le Seigneur est bon. Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.

Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme. Ayez au milieu des païens une bonne conduite, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes oeuvres, et glorifient Dieu, au jour où il les visitera. Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain, soit aux gouverneurs comme envoyés par lui pour punir les malfaiteurs et pour approuver les gens de bien. Car c'est la volonté de Dieu qu'en pratiquant le bien vous réduisiez au silence les hommes ignorants et insensés, tant libres, sans faire de la liberté un voile qui couvre la méchanceté, mais agissant comme des serviteurs de Dieu. Honorez tout le monde; aimez les frères; craignez Dieu; honorez le roi.

Serviteurs, soyez soumis en toute crainte à vos maîtres, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d'un caractère difficile. Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement. En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu. Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement; lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes. - Pierre

Du commandement d'Amour tout découle il est dit, comment altérer la Parole de Dieu sur cette base ?

Invité

Hacène du13 a écrit:

Thinkbig a écrit:: Salut tout le monde !

C'est marrant que certains à coup de preuves googlées sur le net et prétendument infaillibles, s'efforcent de nous faire comprendre qu'ils ont tout compris et qui d'un coup deviennent plus érudits que les rédacteurs qu'ils acclament ou qu'ils fustigent.

Soyons sérieux, aucune étude sérieuse n'a jusqu'à présent affirmé l'authenticité ou la falsification des Écritures religieuses. Pour prouver l'authenticité d'un écrit, il faut être certain de son origine, de son auteur, de son lieu, de son époque et de sa méthode d'écriture. Nous ne disposons que de copies reflétant les états d'âme des auteurs, leurs compréhensions des textes sous l'effet de leurs environnements et de leurs convictions à un moment donné.

Essayons de remplacer dans nos textes le terme "authentique" par "positif" et essayons d'en tirer du positif de nos religions et le problème de l'authenticité se résolvera de lui-même.

Cordialement!

si t'es pas foutu de faire quelques efforts et démontrer que la bible n'a rien d'authentique , et encore moins de paroles divines , je te suggère de lire mon sujet ici , chez R'en

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est juste un appercu de ce que les juifs et chrétiens sont capables de faire de leur saintes écritures ,et ceci afin d'appuyer leur doctrine personnelle !

je suis @islamislam , fameux n'est ce pas ?!

Mais franchement Hacène tes listes on s'en moque. On s'en contrefiche.

Et tu n'as pas le droit de venir insulter qui que ce soit alors que toi-même tu ne lis aucun argument, aucune explication.

Une dialogue doit être un échange si tu ne lis pas nos réponses pourquoi est-ce qu'on lirait les tiennes?

Tu es là pour comprendre quelque chose de notre culture et non pour nous imposer la tienne.

Tu es d'une culture où le coran est cru comme parole divine en croyant que chaque virgule a été placée par Dieu.
On l'a compris et on le sait que c'est comme ça chez vous.

Peux-tu toi faire l'effort de comprendre que la Bible n'est pas un livre mais une collection de livres?

Je crois que 2 ou 3 personnes te l'ont déjà expliqué. La Bible est une bibliothèque. Tu as une bibliothèque chez toi?

Dans ta bibliothèque les livres ne sont pas les mêmes que chez ton voisin même si certains essentiels sont communs.

Tu commences par accepter cela et tu auras fait un grand pas en avant.

Invité

brigit ^^ a écrit:

Petero a écrit:: De quelles messes parles-tu ?

Œcuméniques je présume ?

Bien sûr oecuméniques, par exemple en début ou en fin d'années scolaires, les élèves vont à des messes oecuméniques

cailloubleu a écrit:

brigit ^^ a écrit:: Œcuméniques je présume ?

Bien sûr oecuméniques, par exemple en début ou en fin d'années scolaires, les élèves vont à des messes oecuméniques

Aaaah le modèle allemand ! Grooossse Machiiineeee ! Pour une bonne concorde !

brigit ^^ a écrit:

Petero a écrit:: De quelles messes parles-tu ?

Œcuméniques je présume ?

Des messes œcuménique, cela n'existe pas. Par contre, des rencontres de prière œcuménique, cela existe. Par contre, j'ai déjà vu des pasteurs protestants participer à une messe catholique, en se mettant avec les fidèles, sans pour autant communier.

Invité

Petero a écrit:

brigit ^^ a écrit:: Œcuméniques je présume ?

Des messes œcuménique, cela n'existe pas. Par contre, des rencontres de prière œcuménique, cela existe. Par contre, j'ai déjà vu des pasteurs protestants participer à une messe catholique, en se mettant avec les fidèles, sans pour autant communier.

Bon alors je suis allée à des messes qui n'existaient pas lol!

Sérieusement si, des messes menées à la fois par un pasteur et un prêtre catholique qui se partagent le sermon et les prières et d'ailleurs les enfants tenaient aussi un rôle en lisant un passage de la Bible par exemple.

ChrisLam a écrit:: Pour les musulmans je ne comprends pas le rôle de Jésus dans le coran, sa présence est incohérente, pourquoi est-il conservé dans le coran alors que son message n'est pas transmis?
Surtout qu'ils clament à tue tête que la bible et les évangiles sont faussés.

La place de Jésus dans le Coran n'est nullement incohérente, à mon avis.

Dans la tradition islamique, le Prophète designa à ses disciples de fuire la répression vers l'Abyssinie chrétienne. Si ce qui est rapporté est vrai, je peux donc en déduire que Mohammed croyait que les chrétiens d'Abyssinie sauront bien accueillir les musulmans.

Jésus est considéré par l'Islam comme un être spirituel exceptionnel, quand il annonce son retour pour les temps messianiques où la paix, la justice, l’égalité triompheront enfin sur terre. C'est l'annonce d'un renouveau où les hommes oeuvreront au bien et combattront le mal.

D'ailleurs, l'ésotérisme musulman par rapport au verbe incarné de Dieu, accorde une grande place à Jésus.

Comment le Coran parle de Jésus?

Dans le verset 19:16-35, le Coran rappelle quelques principes chrétiens à savoir, l'annonciation, la venue de l'esprit de Dieu, la conception virginale de Jésus ainsi que le fait que Jésus parle dès sa naissance.

Jésus a pour mission de succéder aux prophètes d'Israël.
5:46. "Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux."

Il est envoyé aux enfants d'Israël.
3:49. "et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur..."

Pour confirmer la Thora et supprimer certains interdits.
3:50. "Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."

Il apporte la sagesse.
5:63. "Et quand Jésus apporta les preuves, il dit: «Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi."

En résumé, j'ai aussi lu dans le Coran au sujet de ses miracles, de sa prédication, de son rôle eschatologique, lors de son retour sur terre, etc.

Quand à la falsification, que je préfère remplacer par altération, j'ai toujours dit que tout Texte manuscrit peut être altéré, mais que son esprit reste inaltérable. Et par honnêteté intellectuelle, il n'est aucunement dit dans le Coran "que ce qui a été dit et écrit avant un certain Mohammed est faux".

Cordialement!

Petero a écrit:

brigit ^^ a écrit:: Œcuméniques je présume ?

Des messes œcuménique, cela n'existe pas. Par contre, des rencontres de prière œcuménique, cela existe.

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ? - Page 13 510471374

cailloubleu a écrit:

Petero a écrit:: Des messes œcuménique, cela n'existe pas. Par contre, des rencontres de prière œcuménique, cela existe. Par contre, j'ai déjà vu des pasteurs protestants participer à une messe catholique, en se mettant avec les fidèles, sans pour autant communier.

Bon alors je suis allée à des messes qui n'existaient pas lol!

Sérieusement si, des messes menées à la fois par un pasteur et un prêtre catholique qui se partagent le sermon et les prières et d'ailleurs les enfants tenaient aussi un rôle en lisant un passage de la Bible par exemple.

ET au moment de l'hostie eucharistique, le pasteur détourne le regard comme moi je regarde mes pieds ^^

Il faudrait définir ce qui est une messe. Petero le sait en peu plus que nous je présume.
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Hacene,

Donc à t'écouter, les juifs et les chrétiens ont des failles et les musulmans sont parfaits.

Les musulmans sont donc forcement plus intelligents et plus honnêtes que les autres, c'est ça ?

Ne crois tu pas que cette position sectaire ressemble à du racisme ?

Tu présentes donc Dieu comme étant tantôt capable et tantôt incapable parce que dépendant de l'homme parfait qui selon toi est le musulman.

Forcement, pour argumenter ceci, il te faut dire le plus de mal possible sur les chrétiens et les juifs et donc le plus de bien possible sur les musulmans.
Tu n'as pas le choix, je comprend.

Ainsi, Paul de Tarse, ok. Tu peux me citer une sourate ou un haddith qui parle de lui ? Non, y'a pas.

Alors c'est basé sur quoi ? Les propos des hommes ? Ah...donc finalement osef le coran et les haddiths, ce qui compte est ce que disent les hommes...

Chacun ça religion, c'est sûr, mais qu'un musulman se construise un point de vue qui ne vient pas du coran, pour le protestant que je suis, c'est trés interpellant.

Invité

Thinkbig a écrit:

ChrisLam a écrit:: Pour les musulmans je ne comprends pas le rôle de Jésus dans le coran, sa présence est incohérente, pourquoi est-il conservé dans le coran alors que son message n'est pas transmis?
Surtout qu'ils clament à tue tête que la bible et les évangiles sont faussés.

La place de Jésus dans le Coran n'est nullement incohérente, à mon avis.

Dans la tradition islamique, le Prophète designa à ses disciples de fuire la répression vers l'Abyssinie chrétienne. Si ce qui est rapporté est vrai, je peux donc en déduire que Mohammed croyait que les chrétiens d'Abyssinie sauront bien accueillir les musulmans.

Jésus est considéré par l'Islam comme un être spirituel exceptionnel, quand il annonce son retour pour les temps messianiques où la paix, la justice, l’égalité triompheront enfin sur terre. C'est l'annonce d'un renouveau où les hommes oeuvreront au bien et combattront le mal.

D'ailleurs, l'ésotérisme musulman par rapport au verbe incarné de Dieu, accorde une grande place à Jésus.

Comment le Coran parle de Jésus?

Dans le verset 19:16-35, le Coran rappelle quelques principes chrétiens à savoir, l'annonciation, la venue de l'esprit de Dieu, la conception virginale de Jésus ainsi que le fait que Jésus parle dès sa naissance.

Jésus a pour mission de succéder aux prophètes d'Israël.
5:46. "Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux."

Il est envoyé aux enfants d'Israël.
3:49. "et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur..."

Pour confirmer la Thora et supprimer certains interdits.
3:50. "Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."

Il apporte la sagesse.
5:63. "Et quand Jésus apporta les preuves, il dit: «Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi."

En résumé, j'ai aussi lu dans le Coran au sujet de ses miracles, de sa prédication, de son rôle eschatologique, lors de son retour sur terre, etc.

Quand à la falsification, que je préfère remplacer par altération, j'ai toujours dit que tout Texte manuscrit peut être altéré, mais que son esprit reste inaltérable. Et par honnêteté intellectuelle, il n'est aucunement dit dans le Coran "que ce qui a été dit et écrit avant un certain Mohammed est faut".

Cordialement!

Bonjour Thinkbig, une partie de la citation rapportée de Chrislam était mienne.

C'est moi qui pensait que le rôle de Jésus dans le coran était incohérent.

Maintenant je précise: cohérent par rapport au coran sans doute mais incohérent par rapport à l'esprit des évangiles qui sont nettement une réforme complète de la religion juive.

Que l'on croie que Jésus est Dieu, prophète, ou un personnage fictif, le fait est que ses évangiles écrits au premier siècle chamboulent la religion juive dans le sens d'une insistance nouvelle sur l'esprit des lois et non de leur lettre. La lettre est décriée dans tous les évangiles.
Donc il est incohérent que le coran qui reprend toutes le rigidités de la loi juive que Jésus avait dénoncées, honore à ce point Jésus.

Invité

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:: Bon alors je suis allée à des messes qui n'existaient pas

Sérieusement si, des messes menées à la fois par un pasteur et un prêtre catholique qui se partagent le sermon et les prières et d'ailleurs les enfants tenaient aussi un rôle en lisant un passage de la Bible par exemple.

ET au moment de l'hostie eucharistique, le pasteur détourne le regard comme moi je regarde mes pieds ^^

Il faudrait définir ce qui est une messe. Petero le sait en peu plus que nous je présume.

J'ai traduit Gottesdienst par messe peut-être que le terme était impropre. Quel que soit le service religieux on dit toujours Gottesdienst en Allemagne.

Invité

Hacène du13 a écrit:: sourate 2.
79Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!

sadaqa Allahou el Azim

Wow! Ça craint pour Mohamed alors.

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ? - Page 13 17865

cailloubleu a écrit:

Thinkbig a écrit:: La place de Jésus dans le Coran n'est nullement incohérente, à mon avis.

Dans la tradition islamique, le Prophète designa à ses disciples de fuire la répression vers l'Abyssinie chrétienne. Si ce qui est rapporté est vrai, je peux donc en déduire que Mohammed croyait que les chrétiens d'Abyssinie sauront bien accueillir les musulmans.

Jésus est considéré par l'Islam comme un être spirituel exceptionnel, quand il annonce son retour pour les temps messianiques où la paix, la justice, l’égalité triompheront enfin sur terre. C'est l'annonce d'un renouveau où les hommes oeuvreront au bien et combattront le mal.

D'ailleurs, l'ésotérisme musulman par rapport au verbe incarné de Dieu, accorde une grande place à Jésus.

Comment le Coran parle de Jésus?

Dans le verset 19:16-35, le Coran rappelle quelques principes chrétiens à savoir, l'annonciation, la venue de l'esprit de Dieu, la conception virginale de Jésus ainsi que le fait que Jésus parle dès sa naissance.

Jésus a pour mission de succéder aux prophètes d'Israël.
5:46. "Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux."

Il est envoyé aux enfants d'Israël.
3:49. "et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur..."

Pour confirmer la Thora et supprimer certains interdits.
3:50. "Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."

Il apporte la sagesse.
5:63. "Et quand Jésus apporta les preuves, il dit: «Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi."

En résumé, j'ai aussi lu dans le Coran au sujet de ses miracles, de sa prédication, de son rôle eschatologique, lors de son retour sur terre, etc.

Quand à la falsification, que je préfère remplacer par altération, j'ai toujours dit que tout Texte manuscrit peut être altéré, mais que son esprit reste inaltérable. Et par honnêteté intellectuelle, il n'est aucunement dit dans le Coran "que ce qui a été dit et écrit avant un certain Mohammed est faut".

Cordialement!

Bonjour Thinkbig, une partie de la citation rapportée de Chrislam était mienne.

C'est moi qui pensait que le rôle de Jésus dans le coran était incohérent.

Maintenant je précise: cohérent par rapport au coran sans doute mais incohérent par rapport à l'esprit des évangiles qui sont nettement une réforme complète de la religion juive.

Que l'on croie que Jésus est Dieu, prophète, ou un personnage fictif, le fait est que ses évangiles écrits au premier siècle chamboulent la religion juive dans le sens d'une insistance nouvelle sur l'esprit des lois et non de leur lettre. La lettre est décriée dans tous les évangiles.
Donc il est incohérent que le coran qui reprend toutes le rigidités de la loi juive que Jésus avait dénoncées, honore à ce point Jésus.

Il est celui qui a emprunté la voie royale de la miséricorde selon le Coran et ceux des derniers temps qui ont la foi croiront en lui.

Il n'est pas non plus dénué de tous les attributs dans le Coran.

C'est juste que l'on ne comprend pas comment Muhammad a abandonné le Christ en route, comme si son chemin n'était pas le seul.

Double post...

Anastasia a écrit:

Hacène du13 a écrit:: sourate 2.
79Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!

sadaqa Allahou el Azim

Wow! Ça craint pour Mohamed alors.

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ? - Page 13 17865

Quoi Muhammad aurait eu des gains terrestres de son vivant du fait de sa prêche ? Shocked

Anastasia a écrit:

Hacène du13 a écrit:: sourate 2.
79Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!

sadaqa Allahou el Azim

Wow! Ça craint pour Mohamed alors.

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ? - Page 13 17865

c'était un verset prophétique qui s'est réalisé.
le calife Othman a fabriqué son coran et l'a présenté comme venant d'Allah

Thinkbig a écrit:: En résumé, j'ai aussi lu dans le Coran au sujet de ses miracles, de sa prédication, de son rôle eschatologique, lors de son retour sur terre, etc.

Est-ce que tu peux ouvrir un topic pour developper ce sujet?? Surtout par rappoet à son retour .

cailloubleu a écrit:

Thinkbig a écrit:: La place de Jésus dans le Coran n'est nullement incohérente, à mon avis.

Dans la tradition islamique, le Prophète designa à ses disciples de fuire la répression vers l'Abyssinie chrétienne. Si ce qui est rapporté est vrai, je peux donc en déduire que Mohammed croyait que les chrétiens d'Abyssinie sauront bien accueillir les musulmans.

Jésus est considéré par l'Islam comme un être spirituel exceptionnel, quand il annonce son retour pour les temps messianiques où la paix, la justice, l’égalité triompheront enfin sur terre. C'est l'annonce d'un renouveau où les hommes oeuvreront au bien et combattront le mal.

D'ailleurs, l'ésotérisme musulman par rapport au verbe incarné de Dieu, accorde une grande place à Jésus.

Comment le Coran parle de Jésus?

Dans le verset 19:16-35, le Coran rappelle quelques principes chrétiens à savoir, l'annonciation, la venue de l'esprit de Dieu, la conception virginale de Jésus ainsi que le fait que Jésus parle dès sa naissance.

Jésus a pour mission de succéder aux prophètes d'Israël.
5:46. "Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux."

Il est envoyé aux enfants d'Israël.
3:49. "et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur..."

Pour confirmer la Thora et supprimer certains interdits.
3:50. "Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."

Il apporte la sagesse.
5:63. "Et quand Jésus apporta les preuves, il dit: «Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi."

En résumé, j'ai aussi lu dans le Coran au sujet de ses miracles, de sa prédication, de son rôle eschatologique, lors de son retour sur terre, etc.

Quand à la falsification, que je préfère remplacer par altération, j'ai toujours dit que tout Texte manuscrit peut être altéré, mais que son esprit reste inaltérable. Et par honnêteté intellectuelle, il n'est aucunement dit dans le Coran "que ce qui a été dit et écrit avant un certain Mohammed est faut".

Cordialement!

Bonjour Thinkbig, une partie de la citation rapportée de Chrislam était mienne.

C'est moi qui pensait que le rôle de Jésus dans le coran était incohérent.

Maintenant je précise: cohérent par rapport au coran sans doute mais incohérent par rapport à l'esprit des évangiles qui sont nettement une réforme complète de la religion juive.

Que l'on croie que Jésus est Dieu, prophète, ou un personnage fictif, le fait est que ses évangiles écrits au premier siècle chamboulent la religion juive dans le sens d'une insistance nouvelle sur l'esprit des lois et non de leur lettre. La lettre est décriée dans tous les évangiles.
Donc il est incohérent que le coran qui reprend toutes le rigidités de la loi juive que Jésus avait dénoncées, honore à ce point Jésus.

Salut Caillou , quelles sont précisement les lois rigide que le Coran a repris??

Thedjezeyri14 a écrit:: Salut Caillou , quelles sont précisement les lois rigide que le Coran a repris??

je ne sais pas à quoi pensait Cailloubleu, mais dans les Evangiles, Jesus fait comprendre que l'esprit passe avant la lettre.
je ne me souviens pas avoir vu quelque chose de similaire dans le coran, mais peut être que cela s'y trouve ?

rosarum a écrit:: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ? 21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

Il y avait toujours eu plusieurs bibles et évangiles entre les mains des gens du livre

A l'époque de Jésus circulaient au moins trois versions de la Bible hébraique.

en étant juif , les enseignements de Jésus diffèrent sur bien des point avec la Bible que nous avons maintenant et qui a été avalisée 1 siècle aprés Jésus à Jamnia.

par exemple : l'histoire d'Aléazar le pauvre et le riche rapportée par Luc devait se passait à l'époque de Moise ;mais aucun livre n'y fait allusion

la résurrection des morts et le jour du jugement est plus que détaillés dans l'évangile , mais rien n'y fait allusion dans la Bible

là sont des preuves intangibles que Jésus est venu redresser la vrai foi parcque la Bible avait été falsifiée avant lui

brigit ^^ a écrit:: Il faudrait définir ce qui est une messe. Petero le sait en peu plus que nous je présume.

La messe c'est Jésus qui nous rassemble autour de sa table, la table de son Royaume, pour refaire nos forces après nous avoir purifié de nos péchés commis au cours des jours précédents et qui nous ont affaiblis. Autour de la Table de son Royaume, c'est son Corps qu'il rassemble, pour le purifier et le sanctifier et le rendre plus fort, face à l'esprit du monde, encore à l'œuvre dans le monde, où nous vivons. C'est pour nous aider à traverser ce monde rempli des embûches dressées par l'esprit du monde, que Jésus refait nos forces, en nous faisant communier à son sang, versé en son Corps, en nous.

Petero a écrit:

brigit ^^ a écrit:: Il faudrait définir ce qui est une messe. Petero le sait en peu plus que nous je présume.

La messe c'est Jésus qui nous rassemble autour de sa table, la table de son Royaume, pour refaire nos forces après nous avoir purifié de nos péchés commis au cours des jours précédents et qui nous ont affaiblis. Autour de la Table de son Royaume, c'est son Corps qu'il rassemble, pour le purifier et le sanctifier et le rendre plus fort, face à l'esprit du monde, encore à l'œuvre dans le monde, où nous vivons. C'est pour nous aider à traverser ce monde rempli des embûches dressées par l'esprit du monde, que Jésus refait nos forces, en nous faisant communier à son sang, versé en son Corps, en nous.

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ? - Page 13 173236763

Je ne crois pas au solennité mais cela me fait penser que l'on est proche du jour des noces.

Fut un temps on était des plus chics à la messe. Merci des explications Petero.

Et pourquoi les messes œcuméniques ne peuvent pas exister ?

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:: Salut Caillou , quelles sont précisement les lois rigide que le Coran a repris??

Bonsoir mon cher Thedjezeyri,

Oui c'est ce que disait Rosarum, cela demande un développement mais cela m'est impossible en ce moment, je le ferai sans faute dès que j'ai cinq minutes. J'y pense.

A plus.

Thinkbig a écrit:

Hacène du13 a écrit:: si t'es pas foutu de faire quelques efforts et démontrer que la bible n'a rien d'authentique , et encore moins de paroles divines , je te suggère de lire mon sujet ici

Calmez-vous, il n'y a pas mort d'hommes à ce que je sais !

Premièrement, je ne suis ni votre grand ni votre petit. Deuxièmement, vous n'avez rien à me suggérer ou à me proposer. Et dernièrement, mes efforts je les réserve pour construire et non pour détruire.

Au risque de me répéter, sur la toile je peux vous trouver les théories les plus farfelues sur tout ce que vous voulez.

Nous descendons des extraterrestres! Hitler n'est pas mort! Mohammed à inventé le coran! G. W. Bush est un réptilien! L'arche de Noé est échoué sur le mont Ararat! Marie a eu un enfant de Jésus! Enfin, des démonstrations à gogo.

Vous avez le droit de croire à tout ce que vous voulez, mais je ne vous reconnaîs aucun droit de me d'interpeller de la sorte. Vos preuves et théories assumez les et défendez les sans mes efforts s'il vous plait.

Cordialement!

Supprimé par SKDR. Propos insultants.

Le reste du message est mis en spoiler car il prend trop de place et déforme la mise en page.

Spoiler:

Hassan, tu es en révolte et tu penses avoir trouver une religion permettant d'exprimer cette révolte avec violence.
Cela ne sera que chute car nulle personne ne peut vivre avec la haine en son coeur se pensant en légitime défense.
Oeil pour Oeil te rendra aveugle. Et actuellement cela te rend complètement sourd à tout échange.

En tout cas, entend bien que la bible sont des écrits des hommes, ce ne sont pas des livres incréés.
Ce sont des témoignages des hommes sur d'autres hommes témoignant de Dieu.
Ce qui compte ce sont les faisceaux de convergence, vers quoi tendent toutes les paroles.
Personne ne dit ici que les livres saints sont des livres incréés et non altérés.

Tu espères peut être un livre incréé et donné aux hommes. Il n'en existe pas. C'est un mythe.
Toi même tu n'as pas vu Dieu alors à quoi te servirait de savoir que telle parole dite par untel est non altérée.
Cela ne prouverait en rien que cette parole est de Dieu. Ma parole est non altérée par le forum, suis je la Parole de Dieu ?
Si l'on prouve que la parole de Paul est non altérée alors la révélation de Paul serait elle Parole de Dieu ?
Dès que tu dis un mot de toute façon ta propre pensée est falsifiée par ta propre parole.

Cela doit nous rendre humble. Et c'est pour cela que Dieu n'a jamais fait atterrir un livre en place publique mais un homme.
C'est à ton coeur de savoir ce qui est en Dieu et ce qui n'est pas en Dieu, non à ta volonté qui ne devrait pas procéder d'elle même.
L'homme trouve dans la foi la délivrance quand il est une lumière pour tous et non un fardeau. Comprendo ?

cailloubleu a écrit:: Bonjour Thinkbig, une partie de la citation rapportée de Chrislam était mienne.

C'est moi qui pensait que le rôle de Jésus dans le coran était incohérent.

Maintenant je précise: cohérent par rapport au coran sans doute mais incohérent par rapport à l'esprit des évangiles qui sont nettement une réforme complète de la religion juive.

Que l'on croie que Jésus est Dieu, prophète, ou un personnage fictif, le fait est que ses évangiles écrits au premier siècle chamboulent la religion juive dans le sens d'une insistance nouvelle sur l'esprit des lois et non de leur lettre. La lettre est décriée dans tous les évangiles.
Donc il est incohérent que le coran qui reprend toutes le rigidités de la loi juive que Jésus avait dénoncées, honore à ce point Jésus.

Bonjour Cailloubleu

Vous avez entièrement raison au sujet de la cohérence par rapport au Coran et de l'incohérence par rapport aux Evangiles, et vous avez bien fait de me le rappeler. Je crois que je me suis mal pris en me basant que sur le Coran.

Alors, je vais essayer de vous proposer une autre vision des Lois et vous me direz votre opinion.

Les Lois de Moïse sont-elles devenues caduques ? A la lumière des versets suivants, il s'agit de loi à ne pas transgresser.

1Jean 3:4 "Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi."

Romains 4:14 "Car, si les héritiers le sont par la loi, la foi est vaine, et la promesse est anéantie, 15 parce que la loi produit la colère, et que là où il n'y a point de loi il n'y a point non plus de transgression."

Les Lois dont il s'agit ici sont plus vieilles que celles annoncées par Moïse. Abraham paya la dîme avant que Moïse n'en parle et fut béni parcequ'il a obéi aux commandements et lois de Dieu bien avant les commandements de Moïse. Les lois, par exemple, du Sabbat et des jours saints sont établies avant l'Alliance avec les juifs.

A mon avis, les Lois de Moïse sont universelles et de nos jours, l'inobservance de certaines des ces lois peut même mener en prison. Alors, pourquoi doivent-elles être abolies. En quoi sont-elles lettres plus qu'esprit.

Cordialement!

Invité

brigit ^^ a écrit:: Hassan, tu es en révolte et tu penses avoir trouver une religion permettant d'exprimer cette révolte avec violence.
Cela ne sera que chute car nulle personne ne peut vivre avec la haine en son coeur se pensant en légitime défense.
Oeil pour Oeil te rendra aveugle. Et actuellement cela te rend complètement sourd à tout échange.

En tout cas, entend bien que la bible sont des écrits des hommes, ce ne sont pas des livres incréés.
Ce sont des témoignages des hommes sur d'autres hommes témoignant de Dieu.
Ce qui compte ce sont les faisceaux de convergence, vers quoi tendent toutes les paroles.
Personne ne dit ici que les livres saints sont des livres incréés et non altérés.

Tu espères peut être un livre incréé et donné aux hommes. Il n'en existe pas. C'est un mythe.
Toi même tu n'as pas vu Dieu alors à quoi te servirait de savoir que telle parole dite par untel est non altérée.
Cela ne prouverait en rien que cette parole est de Dieu. Ma parole est non altérée par le forum, suis je la Parole de Dieu ?
Si l'on prouve que la parole de Paul est non altérée alors la révélation de Paul serait elle Parole de Dieu ?
Dès que tu dis un mot de toute façon ta propre pensée est falsifiée par ta propre parole.

Cela doit nous rendre humble. Et c'est pour cela que Dieu n'a jamais fait atterrir un livre en place publique mais un homme.
C'est à ton coeur de savoir ce qui est en Dieu et ce qui n'est pas en Dieu, non à ta volonté qui ne devrait pas procéder d'elle même.
L'homme trouve dans la foi la délivrance quand il est une lumière pour tous et non un fardeau. Comprendo ?

Hacène commet 2 énormes erreurs

Première erreur:

Il cite comme preuve de falsification des traductions récentes de textes hébreux ou grec en langue européenne. Ce ne sont que des traductions, il y a autant de traductions que de traducteurs. Et certains traduteurs se sont trompés.

Hacène devrait vérifier avec quatre ou cinq traductions du coran en français, il y a souvent des différences effarantes entre les traductions. Alors c'est le coran qui est falsifié ou les traducteurs qui ne sont pas à la hauteur?

Deuxième erreur

Les différences qu'Hacène relève ne concernent ni des lois ni des commandements ni des dogmes, elles concernent des détails insignifiants: un roi a 22 ans ici et 42 ans là. Un autre a 4000 chars chez un traducteur 40 000 chez un autre, cela n'a aucune conséquence sur la religion.

Là où on aurait un gros problème c'est si dans une version antique en hébreux le Christ ordonnait des interdits alimentaires et dans un autre texte antique et en hébreux il disait que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme. Là oui on pourrait parler de falsification.
Concernant le respect ou non des interdits alimentaires il faudrait automatiquement dire qu'un texte est faux.

Or les différences trouvées ne concernent que des bricoles.

Quant à ton reproche Hacène sur les livres qui manquent, eh bien la bible est une collection de livres, (on se tue à le répéter) donc certaines branches du christianisme pensent que certains livres sont superflus pour la foi. Point.
La Bible est déjà énorme mais si tous les textes avaient été maintenus elle serait quatre fois plus grosse. Seuls les textes essentiels sont conservés.

Invité

Thinkbig a écrit:: Alors, je vais essayer de vous proposer une autre vision des Lois et vous me direz votre opinion.

Les Lois de Moïse sont-elles devenues caduques ? A la lumière des versets suivants, il s'agit de loi à ne pas transgresser.

1Jean 3:4 "Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi."

On aurait là besoin d'un long débat sur ce que signifie "transgresser la loi" et sur le contenu de "la loi" c'est complexe.
La loi est-ce un ordre divin par ce que Dieu en a décidé ainsi pour une raison cachée à l'homme?
Est-ce une loi qu'il a donnée pour protéger l'homme? Une raison que nous sommes capables de comprendre.?

Est-ce que la transgression est une offense à Dieu contre son autorité ou bien est-ce que la transgression porterait préjudice à d'autres hommes?
Et déjà, mine de rien, nous sommes influencés par deux cultures religieuses, dans l'une on obéit parce qu'on ne discute pas les ordres de Dieu, dans l'autre on obéit parce que Dieu a touché nos émotions et nous a fait comprendre qu'une action était répréhensible en soi.

Citation :: Romains 4:14 "Car, si les héritiers le sont par la loi, la foi est vaine, et la promesse est anéantie, 15 parce que la loi produit la colère, et que là où il n'y a point de loi il n'y a point non plus de transgression."

Cette phrase est pour moi assez floue, il faudrait que je lise tout le chapitre pour avoir une opinion.

Citation :: Les Lois dont il s'agit ici sont plus vieilles que celles annoncées par Moïse. Abraham paya la dîme avant que Moïse n'en parle et fut béni parcequ'il a obéi aux commandements et lois de Dieu bien avant les commandements de Moïse. Les lois, par exemple, du Sabbat et des jours saints sont établies avant l'Alliance avec les juifs.

A mon avis, les Lois de Moïse sont universelles et de nos jours, l'inobservance de certaines des ces lois peut même mener en prison. Alors, pourquoi doivent-elles être abolies. En quoi sont-elles lettres plus qu'esprit.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur les lois de Moïse, celles qui conduisent en prison, elles sont universelles en effet.

Maintenant voici un cas typique de parabole enseignant la différence entre la lettre et l'esprit:

Parabole du bon Samaritain (Luc 10.25-37)

Dans cette parabole Jésus conte l'histoire d'un homme agressé par des bandits et laissé pour presque mort sur le bord de la route.
31 Un prêtre qui, par hasard, descendait par le même chemin vit cet homme et passa à distance.
32 De même aussi un Lévite arriva à cet endroit; il le vit et passa à distance.
33 Mais un Samaritain qui voyageait arriva près de lui et fut rempli de compassion lorsqu'il le vit.
34 Il s'approcha et banda ses plaies en y versant de l'huile et du vin; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit dans une auberge et prit soin de lui. 35 Le lendemain, [à son départ,] il sortit deux pièces d'argent, les donna à l'aubergiste et dit: 'Prends soin de lui, et ce que tu dépenseras en plus, je te le rendrai à mon retour.'

Il faut savoir que pour les deux hommes de religion le prêtre et le lévite la "loi" leur commandait de ne pas toucher du sang qui les rendrait impur. Donc pour ne pas se souiller et ainsi se rendre impropres à leur fonction religieuse, ils n'ont pas secouru le blessé.

Ils ont respecté la lettre concernant la souillure par le sang et non l'esprit qui demande de porter assistance et de faire preuve de compassion.

La leçon va plus loin puisque les samaritains étaient méprisés des juifs et jugés impurs mais c'est pourtant le "bon Samaritian qui sera récompensé au royaume des cieux.

Les Evangiles sont en grande partie rédigés selon ce principe.

Thinkbig a écrit:

cailloubleu a écrit:: Bonjour Thinkbig, une partie de la citation rapportée de Chrislam était mienne.

C'est moi qui pensait que le rôle de Jésus dans le coran était incohérent.

Maintenant je précise: cohérent par rapport au coran sans doute mais incohérent par rapport à l'esprit des évangiles qui sont nettement une réforme complète de la religion juive.

Que l'on croie que Jésus est Dieu, prophète, ou un personnage fictif, le fait est que ses évangiles écrits au premier siècle chamboulent la religion juive dans le sens d'une insistance nouvelle sur l'esprit des lois et non de leur lettre. La lettre est décriée dans tous les évangiles.
Donc il est incohérent que le coran qui reprend toutes le rigidités de la loi juive que Jésus avait dénoncées, honore à ce point Jésus.

Bonjour Cailloubleu

Vous avez entièrement raison au sujet de la cohérence par rapport au Coran et de l'incohérence par rapport aux Evangiles, et vous avez bien fait de me le rappeler. Je crois que je me suis mal pris en me basant que sur le Coran.

Alors, je vais essayer de vous proposer une autre vision des Lois et vous me direz votre opinion.

Les Lois de Moïse sont-elles devenues caduques ? A la lumière des versets suivants, il s'agit de loi à ne pas transgresser.

1Jean 3:4 "Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi."

Romains 4:14 "Car, si les héritiers le sont par la loi, la foi est vaine, et la promesse est anéantie, 15 parce que la loi produit la colère, et que là où il n'y a point de loi il n'y a point non plus de transgression."

Les Lois dont il s'agit ici sont plus vieilles que celles annoncées par Moïse. Abraham paya la dîme avant que Moïse n'en parle et fut béni parcequ'il a obéi aux commandements et lois de Dieu bien avant les commandements de Moïse. Les lois, par exemple, du Sabbat et des jours saints sont établies avant l'Alliance avec les juifs.

A mon avis, les Lois de Moïse sont universelles et de nos jours, l'inobservance de certaines des ces lois peut même mener en prison. Alors, pourquoi doivent-elles être abolies. En quoi sont-elles lettres plus qu'esprit.

Cordialement!

Une seule LOI suffit :
Honorera et aimera le Seigneur TON DIEU de toute ton âme de toutes tes forces .
Tu aimeras TON prochain comme TOI même.

Tout le restes dépend de cette loi sur deux phrase qu'il est interdit de séparer.

Pour cela pas besoin d'une langue spéciale, d'habits spéciaux, de manger spécial,

Les dix commandements se suffisent à eux mêmes !

Je suis ton prochain tu es mon prochain .
Qui est dérangé par cette LOI ?

Oui ! Dire que le Coran est INCRÉÉ est une faute grave.
Dire que le Coran a sa valeur passe encore.
Mais INCRÉÉ , NON!

Si certains disent que la Bible est faussée le Coran l'est tout autant.

Nos querelles dénotent chez nous Homme de peu de foi que nous sommes tous fautifs envers Dieu en passant notre temps à nous quereller.
Querelles = stupidité humaine.

JÉSUS PREMIER DE CORDÉE ! ensuite les prophètes et tout le peuple des élus-

Salut Cailloubleu

cailloubleu a écrit:: On aurait là besoin d'un long débat sur ce que signifie "transgresser la loi" et sur le contenu de "la loi" c'est complexe.

J'aime bien votre raisonnement. Quelle est notre appréhension de la loi ? Et pour donner de l'épaisseur à vos interrogations, je vous propose de critiquer cette approche.

Les Lois nous enseignent ce qui est illicite et nous invitent à nous en écarter par nos actions. Cette notion de licéité est-elle créée, dans le sens où elle n'existait pas avant la révélation des lois, ou bien la raison humaine connaissait déjà cette notion. En d'autres termes, Dieu a t-il créé l'action (licite/illicite) avant de révéler ses lois à l'homme, ou bien l'action à pris le caractère (licite/illicite) après la révélation des lois ?

En gros, en considération des lois, la permission originelle va t-elle à l'opposé de la pré existence de l'action ?

Cordialement!

Salut ChrisLam !

ChrisLam a écrit:: Oui ! Dire que le Coran est INCRÉÉ est une faute grave.
Dire que le Coran a sa valeur passe encore.
Mais INCRÉÉ , NON!

Pour pouvoir bien discuter le sujet, j'aimerais, si possible, que vous développiez un peu votre compréhension de la notion "Coran incréé".

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Cailloubleu

cailloubleu a écrit:: On aurait là besoin d'un long débat sur ce que signifie "transgresser la loi" et sur le contenu de "la loi" c'est complexe.

J'aime bien votre raisonnement. Quelle est notre appréhension de la loi ? Et pour donner de l'épaisseur à vos interrogations, je vous propose de critiquer cette approche.

Les Lois nous enseignent ce qui est illicite et nous invitent à nous en écarter par nos actions. Cette notion de licéité est-elle créée, dans le sens où elle n'existait pas avant la révélation des lois, ou bien la raison humaine connaissait déjà cette notion. En d'autres termes, Dieu a t-il créé l'action (licite/illicite) avant de révéler ses lois à l'homme, ou bien l'action à pris le caractère (licite/illicite) après la révélation des lois ?

En gros, en considération des lois, la permission originelle va t-elle à l'opposé de la pré existence de l'action ?

Cordialement!

J'aime bien votre approche , me concernant j'opterais pour la première option Dieu a crée l'action avant de reveler la loi et c'est justement grace à la raison qu'on arrive aujourd'hui a créer des lois qui interdisent et permettent sans besoin de revelation.

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