"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.

Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:

Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )

gerard2007 a écrit:

Et voilà !
Islamophobe raciste xénophobe, tout y est pour couper les langues, et couper court à toutes discussions.
Le mot islamophobie a été inventé par les frères musulmans pour couper les langues divergentes et critiques.
CA NE FONCTIONNE PAS AVEC MOI .
Vous pouvez donc vous en donner a coeur joie.
Je critique vos textes vos sources vos savants.
Je ne suis qu'un transmetteur de VOS propres sources.
Après on peut discuter sur la tradition qui a arrondis les angles dans certains pays.
Mais franchement j'aimerais pas être chrétiens pratiquant au Pakistan et dans nombreux pays musulmans, qui eux sont vraiment xénophobe christianophobe .
J'ai l'impression de vivre un monde a l'envers, c'est ceux qui dans le monde maltraite le plus tout ce qui ne leur ressemble pas, qui pleurniche et qui crie à l'islamophobie.

Le fait est que ça devient compliqué de discuter sans tomber dans un schéma binaire imposé.

On peut c'est vrai comprendre où se situe ton inquiétude, sans pour autant te stigmatiser., même si ta vision ne va que dans un sens.

Mais on peut aussi comprendre celle de Salamsam, par exemple, qui voit constamment sa religion décrite dans sa version la plus radicale et la plus agressive. Même si pour lui aussi parfois sa vision ne va que dans un sens dans sa façon de recevoir les critiques.

Le problème vient qu'au final vous vous regardez comme chien de faïence qui ne peuvent plus alors chercher à se comprendre.

Pour moi, ni toi, ni lui, vous êtes responsable de ça.

C'est l'influence du moment, du à un appauvrissement évidant, du débat public qui se ressent non seulement fortement dans les médias, mais aussi par le fait d'une substituions de la construction de la pensée, remplacé par la possibilité de se suffire de plaisir immédiat par la satisfaction de pouvoir recevoir des informations qui ne vont que dans un sens.

bref, pour moi, c'est avant tout du à un critère qui n'est pas idéologique, mais technologique. L'enfermement de la pensée par les influences numériques, car il est aujourd'hui possible de ne se " nourrir " uniquement de parole qui ne vont que dans un sens, sans jamais entendre une pensée différente.

Abonne toi, disent ils, tu recevras les notifications et les alertes qui t'amène à ne consulter que des sources, sur ton portable, qui vont toujours dans le même sens.

gerard2007 a écrit:

Et voilà !
Islamophobe raciste xénophobe, tout y est pour couper les langues, et couper court à toutes discussions.
Le mot islamophobie a été inventé par les frères musulmans pour couper les langues divergentes et critiques.
CA NE FONCTIONNE PAS AVEC MOI .
Vous pouvez donc vous en donner a coeur joie.
Je critique vos textes vos sources vos savants.
Je ne suis qu'un transmetteur de VOS propres sources.
Après on peut discuter sur la tradition qui a arrondis les angles dans certains pays.
Mais franchement j'aimerais pas être chrétiens pratiquant au Pakistan et dans nombreux pays musulmans, qui eux sont vraiment xénophobe christianophobe .
J'ai l'impression de vivre un monde a l'envers, c'est ceux qui dans le monde maltraite le plus tout ce qui ne leur ressemble pas, qui pleurniche et qui crie à l'islamophobie.

Le fait est que ça devient compliqué de discuter sans tomber dans un schéma binaire imposé.

On peut  c'est vrai comprendre où se situe ton inquiétude, sans pour autant te stigmatiser., même si ta vision ne va que dans un sens.

Mais on peut aussi comprendre celle de Salamsam, par exemple, qui voit constamment sa religion décrite dans sa version la plus radicale et la plus agressive. Même si pour  lui aussi parfois sa vision ne va que dans un sens dans sa façon de recevoir les critiques.

Le problème vient qu'au final vous vous regardez comme chien de faïence qui ne peuvent plus alors chercher à se comprendre.

Pour moi, ni toi, ni lui, vous êtes responsable de ça.

C'est l'influence du moment, du à un appauvrissement évidant, du débat public qui se ressent non seulement fortement dans les médias, mais aussi par le fait d'une substituions de la construction de la pensée, remplacé par la possibilité de se suffire de plaisir immédiat par la satisfaction de pouvoir recevoir des informations qui ne vont que dans un sens.

bref, pour moi, c'est avant tout du à un critère qui n'est pas idéologique, mais technologique. L'enfermement de la pensée par les influences numériques, car il est aujourd'hui possible de ne se " nourrir " uniquement de parole qui ne vont que dans un sens, sans jamais entendre une pensée différente.

Abonne toi, disent ils, tu recevras les notifications et les alertes qui t'amène à ne consulter que des sources, sur ton portable, qui vont toujours dans le même sens.

gerard2007 a écrit:

Source :

Moukhtassar Sirat al Rassoul

De : Mohammed ben Abd al-Wahab

Volume 4, page 268

Au cas où vous auriez des doutes !
C'est moi qui invente, qui affabule, ou c'est dans vos livres ?

C'est le fondateur du wahabisme es-ce que tu realise a quel point c'est mal.honnête  de citer cette source dans le contexte de notre echange ?

gerard2007 a écrit:

Donne moi ta définition d'un islamophobe

C'est quelqu'un qui ment manipule , tronque les texte et choisit automatiquement la pire interpretation ou la pire ecole et la faire passer pour l'islam , c'est aussi quelqu'un qui passe son temps à citer des fait divers pour salire les musulmans .

gerard2007 a écrit:

Quand on a pas le courage d'emmettre la moindre critique sur Khalid ibn al-Walid un bourreau qui de nos jours serait enfermés en psychiatrie pour meutre immonde, décapitation Viol et barbarie, alors que toutes vos sources l'expliquent en Long en large et en travers , c'est que l'endoctrinement a atteint un seuil de non retour.
Veux tu que l'on discute de Khalid ibn al-Walid ?
Alors qu'il a des mosquées des universités des facultés a son nom , comme un véritable héros et modèle, je pense qu'il y a un gros gros soucis.
Peut être qu'un jour on battisera un monument a l'effigie de Dutroux ?

Emmet la même critique sur christophe comlomb et napoleon et tu sera credible .

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Quand on a pas le courage d'emmettre la moindre critique sur Khalid ibn al-Walid un bourreau qui de nos jours serait enfermés en psychiatrie pour meutre immonde, décapitation Viol et barbarie, alors que toutes vos sources l'expliquent en Long en large et en travers , c'est que l'endoctrinement a atteint un seuil de non retour.
Veux tu que l'on discute de Khalid ibn al-Walid ?
Alors qu'il a des mosquées des universités des facultés a son nom , comme un véritable héros et modèle, je pense qu'il y a un gros gros soucis.
Peut être qu'un jour on battisera un monument a l'effigie de Dutroux ?

Emmet la même critique sur christophe comlomb et napoleon et tu sera credible .

Napoléon n'était pas un compagnon de Jésus.
Que tu n'arrives même pas a imprimer ça , c'est dramatique

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Donne moi ta définition d'un islamophobe

C'est quelqu'un qui ment manipule , tronque les texte et choisit automatiquement la pire interpretation ou la pire ecole et la faire passer pour l'islam , c'est aussi quelqu'un qui passe son temps à citer des fait divers pour salire les musulmans .

1) je ne ment pas, puisque je copie vos sources.
2) l'islam , c'est le Coran pour moi, et pas votre sunnisme.

gerard2007 a écrit:

Napoléon n'était pas un compagnon de Jésus.
Que tu n'arrives même pas a imprimer ça , c'est dramatique

Khalid ibn al walid etait l'ennemie de Muhamed pour la majorité de sa vie ensuite il est devenue musulman ca ne fait pas de lui un saint .. compagnon n'est pas l'equivalent de apotre .

Compagnon ca veut dire un musulman qui a croisé le prophète  , il ne sont pas du tout infaillbles et peuvent même avoir une vie remplie de peché et de crime .


Mais , quand je te demande d'emettre la même critique c'est parce que tu veux qu'on retire le nom de khalid des ecoles , pourquoi tu ne demandes pas de retirer napoleon et christophe comlomb ?

gerard2007 a écrit:

1) je ne ment pas, puisque je copie vos sources.
2) l'islam , c'est le Coran pour moi, et pas votre sunnisme.

1) si on t'a supris nombre de fois la main dans le sac soit en tronquant , soit en propageant de fake news ..etc

Et puis juste quelques messages plus haut tu nous cite abdelwahab alors , qu'on ne cesse de te repeter que l'islam n'est pas le wahabisme c'est fou !.


2) si l'islam est le coran pourquoi tu nous casse la tête avec la sira ?

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

1) je ne ment pas, puisque je copie vos sources.
2) l'islam , c'est le Coran pour moi, et pas votre sunnisme.

1) si on t'a supris nombre de fois la main dans le sac soit en tronquant , soit en propageant de fake news ..etc

Et puis juste quelques messages plus haut tu nous cite abdelwahab alors , qu'on ne cesse de te repeter que l'islam n'est pas le wahabisme c'est fou !.


2) si l'islam est le coran pourquoi tu nous casse la tête avec la sira ?

C'est bien un sunnite ?
Il sont légion sur internet, j'y peu rien.
Sunniste salafistes, aucune différence notable, même source !
Wahabites sunniste, des divergences sur la théologie, mais Idem, bukhari Muslim en pole position.
Tous puisent dans les mêmes sources, et chacun l'analyse a sa façon .
Peut être que les sunnistes se focalisent plus sur les Sahit bukhari Muslim.
Toute façon, jamais au grand jamais, tu critiquera le critiquable.
Même concernant kalid, tu lui trouve des circonstances atténuantes.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai (a tort) pensé pendant un moment que tu étais de la confrérie des frères musulmans, avec une taqqia bien affûté.
J'ai fais erreur, mais je pense pas moins que tu regardes uniquement une interprétation enjolive de la réalité.
L'islam, c'est pas uniquement l'islam de France où du Canada, c'est surtout l'islam des pays musulmans, ou l'on brûle une chrétienne pour insultes Au prophète.
Et s'ils agissent ainsi, ils n'ont rien inventé, c'est puisé dans les sources que tu rejettes
C'est donc à ces grimoires que je m'attaque, et pas au Coran.
Bien que Coran ou premier testament, tu sais ce que j'en pense.
Tu es coranique, c'est donc dans mon sens que tu devrais aller, puisque tu as rejeté les grimoires.
C'est la où je te suis plus.
Désolé

gerard2007 a écrit:

L'islam, c'est pas uniquement l'islam de France où du Canada, c'est surtout l'islam des pays musulmans, ou l'on brûle une chrétienne pour insultes Au prophète.
Et s'ils agissent ainsi, ils n'ont rien inventé, c'est puisé dans les sources que tu rejettes
C'est donc à ces grimoires que je m'attaque, et pas au Coran.
Bien que Coran ou premier testament, tu sais ce que j'en pense.
Tu es coranique, c'est donc dans mon sens que tu devrais aller, puisque tu as rejeté les grimoires.
C'est la où je te suis plus.
Désolé

Malgré tout mon cher Gérard, tu fais un peu comme s'il y avait les coranistes d'un côté et une masse informe de musulmans sunnito-wahhabite, ce que Thedj te reproche c'est de ne pas faire de différence entre un wahhabite non sunnite qui se croit au 7ème siècle et un musulman du 21ème siècle qui suit l'Islam règlementé par les 4 grandes écoles

Je trouve que cela vaudrait la peine de comprendre la différence entre les deux.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

L'islam, c'est pas uniquement l'islam de France où du Canada, c'est surtout l'islam des pays musulmans, ou l'on brûle une chrétienne pour insultes Au prophète.
Et s'ils agissent ainsi, ils n'ont rien inventé, c'est puisé dans les sources que tu rejettes
C'est donc à ces grimoires que je m'attaque, et pas au Coran.
Bien que Coran ou premier testament, tu sais ce que j'en pense.
Tu es coranique, c'est donc dans mon sens que tu devrais aller, puisque tu as rejeté les grimoires.
C'est la où je te suis plus.
Désolé

Malgré tout mon cher Gérard, tu fais un peu comme s'il y avait les coranistes d'un côté et une masse informe de musulmans sunnito-wahhabite, ce que Thedj te reproche c'est de ne pas faire de différence entre un wahhabite non sunnite qui se croit au 7ème siècle et un musulman du 21ème siècle qui suit l'Islam règlementé par les 4 grandes écoles

Je trouve que cela vaudrait la peine de comprendre la différence entre les deux.

La masse informe, comme tu le dis, elle se trouve dans le sunnisme , et il faut pas aller chercher ailleurs .
C'est mon avis .
Pourquoi ?
Tu penses qu'un sunnite va être obligatoirement en phase avec Al azhza et ses fatwa ?
Un sunniste est un électron libre , qui s'il le souhaite peut aller puiser dans les sources d'.historiens sunnites , dans les hadiths , et
Chez des savants connus .
Seule son éducation familiale peut jouer un rôle .
Bien qu'il y a pas mal d'exemple que des garçons bien éduqués et de bonnes familles, puissent après avoir lu certains de ces grimoires, Peter un boulon .
C'est qu'un avis , mais qui a du sens pour moi.

gerard2007 a écrit:

La masse informe, comme tu le dis, elle se trouve dans le sunnisme , et il faut pas aller chercher ailleurs .
C'est mon avis .
Pourquoi ?
Tu penses qu'un sunnite va être obligatoirement en phase avec Al azhza et ses fatwa ?
Un sunniste est un électron libre , qui s'il le souhaite peut aller puiser dans les sources d'.historiens sunnites , dans les hadiths , et
Chez des savants connus .
Seule son éducation familiale peut jouer un rôle  .
Bien qu'il y a pas mal d'exemple que des garçons bien éduqués et de bonnes familles, puissent après avoir lu certains de ces grimoires, Peter un boulon .
C'est qu'un avis , mais qui a du sens pour moi.

L'humain est un electron libre regarde comment toi tu as pété un boulon aucune difference entre toi et BC ce n'est ni la faute du pape ni celle des grimoires, des extremistes et des xenophobes il y'en aura partout et on peut rien n y changer le problème est que toi et tes semblables vous voulez nous faire croire que 7 milliards de musulmans ont la croyances(fabriqués) que decrivent les sites islamophobes .

Thedjezeyri14 a écrit:

L'humain est un electron libre regarde comment toi tu as pété un boulon aucune difference entre toi et BC ce n'est ni la faute du pape ni celle des grimoires, des extremistes et des xenophobes il y'en aura partout et on peut rien n y changer le problème est que toi et tes semblables vous voulez nous faire croire que 7 milliards de musulmans ont la croyances(fabriqués) que decrivent les sites islamophobes .

7 milliards de musulmans?

gerard2007 a écrit:

C'est bien un sunnite ?
Il sont légion sur internet, j'y peu rien.
Sunniste salafistes, aucune différence notable, même source !
Wahabites sunniste, des divergences sur la théologie, mais Idem, bukhari Muslim en pole position.
Tous puisent dans les mêmes sources, et chacun l'analyse a sa façon .
Peut être que les sunnistes se focalisent plus sur les Sahit bukhari Muslim.
Toute façon, jamais au grand jamais, tu critiquera le critiquable.
Même concernant kalid, tu lui trouve des circonstances atténuantes.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai (a tort) pensé pendant un moment que tu étais de la confrérie des frères musulmans, avec une taqqia bien affûté.
J'ai fais erreur, mais je pense pas moins que tu regardes uniquement une interprétation enjolive de la réalité.
L'islam, c'est pas uniquement l'islam de France où du Canada, c'est surtout l'islam des pays musulmans, ou l'on brûle une chrétienne pour insultes Au prophète.
Et s'ils agissent ainsi, ils n'ont rien inventé, c'est puisé dans les sources que tu rejettes
C'est donc à ces grimoires que je m'attaque, et pas au Coran.
Bien que Coran ou premier testament, tu sais ce que j'en pense.
Tu es coranique, c'est donc dans mon sens que tu devrais aller, puisque tu as rejeté les grimoires.
C'est la où je te suis plus.
Désolé

Ca fait quand meme 5 ans que je te repete a chaque 3 mois que khalid ibn al walid ou tout autre compagnon ne sont rien de plus que des humains du 7 ème siècle pour moi , en moyenne ils ne sont ni mieu ( la tout de suite je ne suis plus sunnite) ni moins bon que le reste des humains du 7ème siècle .. si tu veux que je te dise que c'etaient les pires monstres de l'histoires biensur que je ne le ferais pas surtout pas pour faire plaisir à un islamophobe.

Et encore si tu etait un woke de la gauche je t'assure que j'aurais compris et respecté ta demarche puisque tu aurais été coherent mais , comme l'a dit salamsam c'est toujours les identitaires fier de l'empire francais de napoleons ..etc qui deviennent tout a coup humaniste et pacifiste pour critiquer les empires musulmans.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'humain est un electron libre regarde comment toi tu as pété un boulon aucune difference entre toi et BC ce n'est ni la faute du pape ni celle des grimoires, des extremistes et des xenophobes il y'en aura partout et on peut rien n y changer le problème est que toi et tes semblables vous voulez nous faire croire que 7 milliards de musulmans ont la croyances(fabriqués) que decrivent les sites islamophobes .

7 milliards de musulmans?

 Bin oui on est tous musulmans meme si vous le saviez pas  ahah non je rigole c'est une erreur je ne sais meme plus y'a combien de musulman 1.5 millliards je pense .

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

7 milliards de musulmans?

 Bin oui on est tous musulmans meme si vous le saviez pas  ahah non je rigole c'est une erreur je ne sais meme plus y'a combien de musulman 1.5 millliards je pense .

Je me disais tiens Thedj se fait militant.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'humain est un electron libre regarde comment toi tu as pété un boulon aucune difference entre toi et BC ce n'est ni la faute du pape ni celle des grimoires, des extremistes et des xenophobes il y'en aura partout et on peut rien n y changer le problème est que toi et tes semblables vous voulez nous faire croire que 7 milliards de musulmans ont la croyances(fabriqués) que decrivent les sites islamophobes .

7 milliards de musulmans?

Labsus révélateur ? Je plaisante

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

C'est bien un sunnite ?
Il sont légion sur internet, j'y peu rien.
Sunniste salafistes, aucune différence notable, même source !
Wahabites sunniste, des divergences sur la théologie, mais Idem, bukhari Muslim en pole position.
Tous puisent dans les mêmes sources, et chacun l'analyse a sa façon .
Peut être que les sunnistes se focalisent plus sur les Sahit bukhari Muslim.
Toute façon, jamais au grand jamais, tu critiquera le critiquable.
Même concernant kalid, tu lui trouve des circonstances atténuantes.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai (a tort) pensé pendant un moment que tu étais de la confrérie des frères musulmans, avec une taqqia bien affûté.
J'ai fais erreur, mais je pense pas moins que tu regardes uniquement une interprétation enjolive de la réalité.
L'islam, c'est pas uniquement l'islam de France où du Canada, c'est surtout l'islam des pays musulmans, ou l'on brûle une chrétienne pour insultes Au prophète.
Et s'ils agissent ainsi, ils n'ont rien inventé, c'est puisé dans les sources que tu rejettes
C'est donc à ces grimoires que je m'attaque, et pas au Coran.
Bien que Coran ou premier testament, tu sais ce que j'en pense.
Tu es coranique, c'est donc dans mon sens que tu devrais aller, puisque tu as rejeté les grimoires.
C'est la où je te suis plus.
Désolé

Ca fait quand meme 5 ans que je te repete a chaque 3 mois que khalid ibn al walid ou tout autre compagnon ne sont rien de plus que des humains du 7 ème siècle pour moi , en moyenne ils ne sont ni mieu ( la tout de suite je ne suis plus sunnite) ni moins bon que le reste des humains du 7ème siècle .. si tu veux que je te dise que c'etaient les pires monstres de l'histoires biensur que je ne le ferais pas surtout pas pour faire plaisir à un islamophobe.

Et encore si tu etait un woke de la gauche je t'assure que j'aurais compris et respecté ta demarche puisque tu aurais été coherent mais , comme l'a dit salamsam c'est toujours les identitaires fier de l'empire francais de napoleons ..etc qui deviennent tout a coup humaniste et pacifiste pour critiquer les empires musulmans.

C'est bien la ton problème, non les hommes du 7eme siècles ou du premier condamnaient le crime .
Tu as déjà oublié ?
Qui tue une vie c'est comme s'il avait tué l'humanité.
C'est ton Coran qui le dit, alors pourquoi vouloir couvrir a tout prix ton kalid, qui a assassiné sans raison, brûlés et violé ?
Je vais même aller plus loin.
Ton prophète la désavoué ..
C'est la que je trouve que le traumatisme est tel, que c'est un véritable blocage.
Mais tu feras le chemin.

gerard2007 a écrit:

C'est bien la ton problème, non les hommes du 7eme siècles ou du premier condamnaient le crime .
Tu as déjà oublié ?
Qui tue une vie c'est comme s'il avait tué l'humanité.

Oui pour le meurte des inocents mais , pas pour la guerre , pas pour l'esclavage ..etc 







a quoi ca me sert de desavouer quelqu'un pour lequel je suis indifferent ? C'est exacrement comme me demander de desavouer Napoleon  ca n'a aucun sens je n'ai jamais pretendu que Khalid est une bonne personne j'avais même ennumerer ses crimes a eteop mais , en même temps je ne suis pas un chiite pour lesquels le desavouement de certains compagnons est le coeur de leur croyance .. les compagnon ne sont pas centrale pour ma foi ils sont uniquement des sujets d'histoire  .... ca c'est parceque je suis croaniste . 


Par contre , quand tu critique Khalid pour t'en prendre aux sunnite c'est ok je suis meme pret a t'aider mais , à condition de ne pas casser la tete aux sunnites avec des textes apocryphes et avec des croyances salafistes .
[/quote]

Tonton a écrit:

Si tu veux, mais je pensai que tu pouvais citer un exemple sur la façon dont peut être  interprété un même verset mais dans les deux méthodes différentes, selon la méthode sunnite puis selon la méthode salafiste.

Les exemples il y'en a beaucoup  et les divergence sont bien plus grande que l'interpretation de versets un exemple parmi d'autre est que les salafistes rejettent la metaphore selon eux la langue arabe ne comporte pas de metaphore je te laisse deviner l'ampleur de la divergence suite a cet axiome .


Mais , la meilleur facon de constater la divergence c'est les fatwa et la juridlrudence en general , je vais prendre un exemple populaire dans les pays arabe , il faut savoir que un des signes pour reconnaitre un salafiste en Algerie c'est la longueur de ses vetements , en effet les salafistes portent des pantacourts et jamais des pantalons et quand ils portent une robe ( 3baya) elle ne doit pas cacher completement la cheville .

D'ailleur si tu consulte les fatwa de ibn baz , ibn outheymine et Al albani tout les trois affirment que c'est haram de laisser ses vetements cacher la cheville et les jambes voir toucher par terre .




Alors que du coté sunnite laisser ses vetements trainer est interdit uniquement quand on le fait par  vanité .

Et contrairement a ce que va penser un Gerard les sunnite n'ont pas attendu la modernité pour emmetre une fatwa de ce genre au contraire c'est la fatwa officiel des 4 ecoles bien avant l'existence du sahih bukhari et muslim . 



Pourtant les salafistes et les sunnites ont tout les deux conaissances de ces deux hadiths 


Ce qui prouve cela, le hadith de Aboû Djouray Al-Houdjaymî رضي الله عنه : « J’allais chez le Prophète صلَّى الله عليه وسلَّم et lui dis : “Ô Messager d’Allâh ! Nous sommes des bédouins, enseigne-nous donc quelque chose par laquelle Allâh nous apportera du bien”. Le Prophète répondit : “Ne néglige rien du bien, même s’il ne s’agissait que de verser l’eau de ton seau dans le récipient de celui qui t’en fait la demande, et même s’il ne s’agissait que de parler à ton frère avec un visage avenant. Et préserve-toi de laisser traîner [ton habit en-dessus des chevilles], certes cela relève de l’orgueil, et Allâh n’aime pas l’orgueil.”»⁽²⁾ Et le hadith du Prophète صلَّى الله عليه وسلَّم dans lequel dit : « Ce qui descend en-dessus des chevilles de l’habit est dans le Feu [de la Géhenne]. 

Thedjezeyri14 a écrit:

De ce que j'ai vu jusqu'a maintenant tu ne fais pas la difference entre les apocryphes sunnites et les sources fiables sunnites ,

La notion d'apocryphe n'existe pas en islam, il n'y a pas de livre apocryphe.
Quelles sont les sources fiables sunnites et les sources non fiables sunnites ?

Thedjezeyri14 a écrit:

tu penses par exemple que la sira de ibn ishaq est fiable .

C'est la biographie la plus complète et la plus ancienne de Mohamed. D'autres sont plus anciennes mais pas complètes.
Elle est utilisée même par Ibn Kathir pour l'exégèse du Coran.
Quelle est alors la sira qui est fiable pour toi ? parce qu'on retrouve à peu près les memes récits dans toutes les sources primaires...

Thedjezeyri14 a écrit:

 pour les sunnites ces deux savants sont des specialistes de hadiths mais ,

Ce sont des spécialistes des hadiths pour tous les musulmans, y compris les chiites et autres ... c'est la base de la sunnah.

Thedjezeyri14 a écrit:

pas de juristes ils ne sont pas aptes a faire des fatwa ..

il s'agit d'un autre débat

Thedjezeyri14 a écrit:

alors que le sunnisme c'est la jurisprudence et non des textes bruts isolés .

Il faut expliquer ce que tu entends pas le terme jurisprudence. C'est l'ensemble des arrêts et des jugements qu'ont rendu les Cours et les Tribunaux pour la solution d'une situation juridique donnée.
Il faut nous expliquer pourquoi ce que tu appelles textes bruts isolés, un hadith par exemple ou une liste d'attaques de caravanes avec les détails et les sources,  ne sont pas valables.

Le sunnisme n'existe pas dans le coran et les hadiths, sunisme et chiisme sont des créations ultérieures d'origine politique; il n'y a donc aucun rapport avec tout ce que j'ai dit.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

La masse informe, comme tu le dis, elle se trouve dans le sunnisme , et il faut pas aller chercher ailleurs .
C'est mon avis .
Pourquoi ?
Tu penses qu'un sunnite va être obligatoirement en phase avec Al azhza et ses fatwa ?
Un sunniste est un électron libre , qui s'il le souhaite peut aller puiser dans les sources d'.historiens sunnites , dans les hadiths , et
Chez des savants connus .
Seule son éducation familiale peut jouer un rôle  .
Bien qu'il y a pas mal d'exemple que des garçons bien éduqués et de bonnes familles, puissent après avoir lu certains de ces grimoires, Peter un boulon .
C'est qu'un avis , mais qui a du sens pour moi.

L'humain est un electron libre regarde comment toi tu as pété un boulon aucune difference entre toi et BC ce n'est ni la faute du pape ni celle des grimoires, des extremistes et des xenophobes il y'en aura partout et on peut rien n y changer le problème est que toi et tes semblables vous voulez nous faire croire que 7 milliards de musulmans ont la croyances(fabriqués) que decrivent les sites islamophobes .

Un jour in cha Allah 

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

et on peut rien n y changer le problème est que toi et tes semblables vous voulez nous faire croire que 7 milliards de musulmans ont la croyances(fabriqués) que decrivent les sites islamophobes .

Un jour in cha Allah 

Allons Skander en bon musulman tu sais bien que tous les hommes sont musulmans à la naissance.

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'humain est un electron libre regarde comment toi tu as pété un boulon aucune difference entre toi et BC ce n'est ni la faute du pape ni celle des grimoires, des extremistes et des xenophobes il y'en aura partout et on peut rien n y changer le problème est que toi et tes semblables vous voulez nous faire croire que 7 milliards de musulmans ont la croyances(fabriqués) que decrivent les sites islamophobes .

Un jour in cha Allah 

Ça réglera au moins les problèmes de migration.
Avec 54 pays a la ramasse, tu en souhaite 190 .
En espérant que d'ici la, l'on puisse immigré sur la lune

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

De ce que j'ai vu jusqu'a maintenant tu ne fais pas la difference entre les apocryphes sunnites et les sources fiables sunnites ,

La notion d'apocryphe n'existe pas en islam, il n'y a pas de livre apocryphe.
Quelles sont les sources fiables sunnites et les sources non fiables sunnites ?

Thedjezeyri14 a écrit:

tu penses par exemple que la sira de ibn ishaq est fiable .

C'est la biographie la plus complète et la plus ancienne de Mohamed. D'autres sont plus anciennes mais pas complètes.
Elle est utilisée même par Ibn Kathir pour l'exégèse du Coran.
Quelle est alors la sira qui est fiable pour toi ? parce qu'on retrouve à peu près les memes récits dans toutes les sources primaires...

Thedjezeyri14 a écrit:

 pour les sunnites ces deux savants sont des specialistes de hadiths mais ,

Ce sont des spécialistes des hadiths pour tous les musulmans, y compris les chiites et autres ... c'est la base de la sunnah.

Thedjezeyri14 a écrit:

pas de juristes ils ne sont pas aptes a faire des fatwa ..

il s'agit d'un autre débat

Thedjezeyri14 a écrit:

alors que le sunnisme c'est la jurisprudence et non des textes bruts isolés .

Il faut expliquer ce que tu entends pas le terme jurisprudence. C'est l'ensemble des arrêts et des jugements qu'ont rendu les Cours et les Tribunaux pour la solution d'une situation juridique donnée.
Il faut nous expliquer pourquoi ce que tu appelles textes bruts isolés, un hadith par exemple ou une liste d'attaques de caravanes avec les détails et les sources,  ne sont pas valables.

Le sunnisme n'existe pas dans le coran et les hadiths, sunisme et chiisme sont des créations ultérieures d'origine politique; il n'y a donc aucun rapport avec tout ce que j'ai dit.

 Tout est faux dans ta reponse .


1)par apocryphe je fais allusions aux textes rejetés par les sunnites , ca depend de la chaine de transmision , les hadith sahih sont fiable le reste ca va du moins fiable au rejeté completement .

Les sources fiables selon les sunnites sont les sources qui contiennent un pourcentage elevé de hadith sahih comme Bukhari la sirs ibn ishaq n'en fais pas partie .



2) encore une fois tu melange l'approche des historiens avec l'approche sunnite , si tu veux parler en historien je t'informe que le sira de ibn ishaq n'est pas du tout complete(contrairement à ce que tu dis) et c'est de toute facon la plus ancienne qui nous ai parvenue (encord une fois contrairement à ce que tu dis )

Par contre si on parle en tant que sunnite ce sont les chaines de transmission qui comptent peu importe l'ancienneté du livre puisque de toute facon les chaines remontent jusqu'a Muhamed .


Il n'y a pas de sira fiable il y'a des evenements qui mettent tout lles sunnites d'accord parceque rapporté par des chaines fiables et d'autres evenements avec plein de versions contradictoires et rapporté par des chaines fragiles c'est unpeu pour cela qu'aucun savant ne tire des lois de la Sira .



3) faux encore Bukhari et Muslim ne sont pas fiable pour les chiites ni pour les ibadites et encore moins chez les mouvances disparu tel que les mutazilites .


D'ailleur , je te pose la même question qu'a Gerard , comment peux tu dire que Bukhari et Muslim soit la base de la sunnah alors , que les 4 ecoles sunnites existent avant l'apparition de ces deux livres ??



4) faux , la jurisprudence n'est pas du tout l'ensemble des arrets et des jugements mais , c'est plutot la loi theorique que va tirer une certaine ecole à partir des textes bruts en les mettant en contexte et en les interposant , en gros pour comprendre le texte il faut le lire au complet et non mot par mot .



Oui un hadith n'est pas valable pour emettre  une loi ( c'est le fiqh) et encore moins une fatwa ... parceque ce hadith pourrait avoir une chaine douteuse , ou il pourrait etre abrogé , ou il pourrait etre contredit par un hadifh plus fiable , il pourrait avoir plusieurs interpretations , il pourrait etre contredit par un verset ou par les traditions de Medine et de la mecque et je peux continuer pendant 1h mais , ca deviendera un cours de fiqh.


Oui le sunnisme et le chiisme sont la cause de conflits politique mais , les textes que tu utilise nous sont parvenue à travers les sunnites et quand les sunnites expliquent qu'un texte est apocryphe il faut arreter de pretendre le contrare .

gerard2007 a écrit:

Skander a écrit:

Un jour in cha Allah 

Ça réglera au moins les problèmes de migration.
Avec 54 pays a la ramasse, tu en souhaite 190 .
En espérant que d'ici la, l'on puisse immigré sur la lune

Pas sympa, et puis il y a de nombreux pays chrétiens en queue du peloton.

Au fait tu te vois vraiment cosmonaute?

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Ça réglera au moins les problèmes de migration.
Avec 54 pays a la ramasse, tu en souhaite 190 .
En espérant que d'ici la, l'on puisse immigré sur la lune

Pas sympa, et puis il y a de nombreux pays chrétiens en queue du peloton.

Au fait tu te vois vraiment cosmonaute?

Faut bien que je taquine un peu.
Faut bien laisser rêver nôtre Cher Skander.
Rêve pour lui et certainement cauchemar pour d'autres.

gerard2007 a écrit:

Faut bien que je taquine un peu.
Faut bien laisser rêver nôtre Cher Skander.
Rêve pour lui et certainement cauchemar pour d'autres.

Une planète  ou même un pays avec tous la même religion ou la même culture est un cauchemard pour tout personne doué de raison la divergence et la diversité est une richesse inestimable .

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Faut bien que je taquine un peu.
Faut bien laisser rêver nôtre Cher Skander.
Rêve pour lui et certainement cauchemar pour d'autres.

Une planète  ou même un pays avec tous la même religion ou la même culture est un cauchemard pour tout personne doué de raison la divergence et la diversité est une richesse inestimable .

Absolument, car si l'ombre traverse la dite religion, ce qui arrive par période dans toutes les religions, alors c'est l'ensemble du monde qui est touché, sans échappatoire possible.

Mais c'est aussi le même principe en politique, sans levier de contre pouvoir, il n'y a plus de démocratie.

En religion, si on ne tient compte que des zones d'ombres, alors le bilan ne peut qu'être négatif. Mais pour comprendre pourquoi ces zones existent, c'est une erreur que de se focaliser uniquement sur une seule religion comme ici l'islam dans les discussions du moment.
C'est en élargissant son regard, c'est à dire en s'éloignant du sectarisme, que l'on peut comprendre que ces zones traversent les religions comme elles traversent l'humanité dans son ensemble.

Concrètement, pour ne pas faire de délation, j'ai beau être protestant, il y a des églises protestantes où je ne mettrais pas les pieds.

De ce fait, en regardant à moi même, je peux aussi comprendre que l'on a beau être musulman, il y a des mosquées dans lesquelles on a pas envie de mettre les pieds.

Mais c'est un bilan de pratique, si tu n'as pas de parcours religieux, à travers une inscription précise, tu ne le vis pas, donc tu ne le sais pas.

La plupart des critiques des athées sur les religions sont fondées et justifiées, mais ils ne savent pas qu'en interne, c'est aussi critiqué par les croyants, faute de côtoyer des communautés religieuses.

Sinon l'exemple de contextualisation, que tu donnes, sur les différences de méthodes entre sunnisme et salafisme est effectivement un bon exemple.

Merci d'avoir répondu, car aussi bien la décontextualisation que la contextualisation, permettent de mieux comprendre, souvent c'est le manque de contextualisation qui manque dans l'expression d'une opinion, et dans ce cas, on est dans la pure et dure idéologie sans argument.

Pour comprendre cette différence d'interprétation, entre symbolisme et littéralité, il faut aussi une inscription religieuse . Un athée peut l'entendre, mais ce qui lui manquera, c'est justement la contextualisation de cette divergence, faute là aussi de vécu.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Faut bien que je taquine un peu.
Faut bien laisser rêver nôtre Cher Skander.
Rêve pour lui et certainement cauchemar pour d'autres.

Une planète  ou même un pays avec tous la même religion ou la même culture est un cauchemard pour tout personne doué de raison la divergence et la diversité est une richesse inestimable .

Cette diversité religieuse est inscrite même dans le Coran comme une volonté divine. Il n'y a jamais eu dans le Coran l'idée d'une humanité toute entière qui serait musulmane, et la diversité religieuse n'a jamais été montré comme une anomalie, bien au contraire.

Même dans l'eschatologie Islamique, il y a certe l'idée qu'il n'y aura plus qu'un seul monothéisme, l'Islam. Mais ca ne se fera qu'aprés le retour de Jésus. Et même durant cette periode il y aura toujours des non croyants, et la encore ce n'est pas présenté comme une anomalie.

Je me souviens d'un hadith qui parle de la bête. La bête qui sortira de la terre dont parle le Coran. Et ce hadith dont j'ignore le degrés d'authenticité, je l'ai lu sur un site musulman mais je ne sais plus quel site, c'était un petit blog je crois, et dans ce hadith il est dit que la bête marquera sur le front tout les gens de la terre "croyant" et "non croyant". Ainsi les gens sauront qui est croyant et qui ne l'est pas, et les gens vivront en paix les uns avec les autres, faisant commerce les uns avec les autres, tout en sachant donc qui est croyant et non croyant.

Donc même ce hadith montre un monde dans lequel croyant et non croyant s'acceptent et vivent ensemble.

De même qu'il y a un verset du Coran qui appelle a ne pas tomber dans le sectarisme.

Bref, l'Islam n'est pas une religion qui aspire a conquérir la planète contrairement aux fantasme de quelques fanatiques et aux idées recu que servent les sites d'extrême droite en occident. Même l'eschatologie ne propage pas ce genre d'idée. D'ailleurs s'il n'y aura plus que l'Islam comme monothéisme d'aprés les hadiths eschatologique, cela se fera sans guerre ni conquète mais uniquement par la persuasion devant le retour de Jésus qui confirmera le Coran comme véridique. et ce sera aprés d'autres evenement extraordinaire comme l'antichrist et Gog et Magog.

Donc oui l'Islam est comme le christianisme une religion universelle et prosélyte. Ce sont les 2 religions les plus prosélyte de la planète et de loin. Mais non, ce n'est pas une religion de conquète mondiale. Ni d'ailleurs une religion qui sert un discours utopiste de société parfaite.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Faut bien que je taquine un peu.
Faut bien laisser rêver nôtre Cher Skander.
Rêve pour lui et certainement cauchemar pour d'autres.

Une planète  ou même un pays avec tous la même religion ou la même culture est un cauchemard pour tout personne doué de raison la divergence et la diversité est une richesse inestimable .

Je pense que si tout le monde avait la même religion, le clivage (ou les clivages) se feraient ailleurs, sur des point de détails du dogme qui prendraient tout d'un coup une grande importance et ce serait à nouveau le chaos.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

et on peut rien n y changer le problème est que toi et tes semblables vous voulez nous faire croire que 7 milliards de musulmans ont la croyances(fabriqués) que decrivent les sites islamophobes .

Un jour in cha Allah 

Allons Skander en bon musulman tu sais bien que tous les hommes sont musulmans à la naissance.

Musulman, dans le sens de "croyant en DIEU" mais pas dans le sens de celui qui a en tête les 5 piliers de l'Islam.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Une planète  ou même un pays avec tous la même religion ou la même culture est un cauchemard pour tout personne doué de raison la divergence et la diversité est une richesse inestimable .

Je pense que si tout le monde avait la même religion, le clivage (ou les clivages) se feraient ailleurs, sur des point de détails du dogme qui prendraient tout d'un coup une grande importance et ce serait à nouveau le chaos.

Il y a eu bien plus de guerre entre musulman et entre chrétien qu'entre musulman et chrétien... Donc oui, s'il y avait eu qu'un seul monothéisme ca n'aurait pas empêché les guerres de religions, car l'unanimité n'existe pas dans l'humanité sur la majeure partie des sujets. Il y aura toujours des gens aux sensibilité différentes et aux opinions différentes.

D'ailleurs au sein d'un même courant religieux comme le sunnisme ou le Catholicisme par exemple, tu auras des écoles de pensées différentes et des divergences.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

et on peut rien n y changer le problème est que toi et tes semblables vous voulez nous faire croire que 7 milliards de musulmans ont la croyances(fabriqués) que decrivent les sites islamophobes .

Un jour in cha Allah 

Allons Skander en bon musulman tu sais bien que tous les hommes sont musulmans à la naissance.

Musulman, dans le sens de "croyant en DIEU" mais pas dans le sens de celui qui a en tête les 5 piliers de l'Islam : 1) la profession de foi ; 2) la Zakât (aumône légale) ; 3) le pèlerinage à La Mecque ; 4) le jeûne (du mois de Ramadan) ; 5) la prière (qui doit être faite cinq fois par jour).

Et cette prière doit être faite selon un rite très rigoureux qui occulte le côté spirituel de la prière.

Fraternellement.

prepa a écrit:

Le sunnisme n'existe pas dans le coran et les hadiths, sunisme et chiisme sont des créations ultérieures d'origine politique; il n'y a donc aucun rapport avec tout ce que j'ai dit.

ça vaut aussi bien pour les Chrétiens que pour les Musulmans. Jésus n'a jamais employé le terme "chrétien" comme Mohammed n'a jamais employé le terme "sunnite". ce sont des constructions humaines

Thedjezeyri14 a écrit:

Les sources fiables selon les sunnites sont les sources qui contiennent un pourcentage elevé de hadith sahih comme Bukhari la sirs ibn ishaq n'en fais pas partie

J'ai beaucoup de mal à comprendre ça.
Si Bukhari est une source fiable (selon ses critères) dans le sunnisme, alors tout ce que dit Bukhari est authentique (selon ses critères).

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui un hadith n'est pas valable pour emettre  une loi ( c'est le fiqh) et encore moins une fatwa ... parceque ce hadith pourrait avoir une chaine douteuse , ou il pourrait etre abrogé , ou il pourrait etre contredit par un hadifh plus fiable , il pourrait avoir plusieurs interpretations , il pourrait etre contredit par un verset ou par les traditions de Medine et de la mecque et je peux continuer pendant 1h mais , ca deviendera un cours de fiqh.

C'est là que je perds un peu le fil
Un hadith n'est pas valable pour émettre une loi, OK, mais pour qu'un hadith devienne une loi il faut passer par des hommes avec tout ce que cela implique.
Serais tu en train de dire que Bukhari et Muslim ont pu se trompés alors que selon leur méthodologie tout est authentique ?



.

Poisson vivant a écrit:

C'est là que je perds un peu le fil
Un hadith n'est pas valable pour émettre une loi, OK, mais pour qu'un hadith devienne une loi il faut passer par des hommes avec tout ce que cela implique.
Serais tu en train de dire que Bukhari et Muslim ont pu se trompés alors que selon leur méthodologie tout est authentique ?

.

Je comprends ça ainsi: Bukhari et Muslim affirment simplement que les hadiths sont authentiques, mais il faut passer par les théologiens du fiqh pour que leur avis devienne loi.
Est-ce cet avis  qui devient une loi que tu appelles fatwa, Thedj?

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les sources fiables selon les sunnites sont les sources qui contiennent un pourcentage elevé de hadith sahih comme Bukhari la sirs ibn ishaq n'en fais pas partie

J'ai beaucoup de mal à comprendre ça.
Si Bukhari est une source fiable (selon ses critères) dans le sunnisme, alors tout ce que dit Bukhari est authentique (selon ses critères).

Oui c'est normal que tu as du mal a comprendre,  l'explication de ce genre de detail ca ne court pas dans les sites salafistes pourtant les etudiants du Azhar ou de zaytouna aprrendront ceci au primaire.


Bukhari est un specialiste de hadith il a mit en place des critères qu'il a presenté dans ses livres et tout les savants reconnaissent qu'il fait partie des plus competents dans son domaine.

Les savants du hadiths reconaissent aussi que ses critères sont les meilleurs .

Donc quand Bukhari met un hadith dans son livre ca veut dire en gros que ce hadith à eté transmis par des gens de canfiance(honnète +bonne memoire) qui se sont croisé (la chaine est continue et complete ) .


Mais , les juristes sunnites expliquent dans leurs livres qu'un hadith même authentifié par Bukhari ca ne veut pas dire qu'il faut l'appliquer ou que le prophète l'a prononcé a 100% ... tu va me dire bin alors ca devient compliqué et bien oui tu as raison le fiqh sunnite c'est compliqué .


En effet les hadith comme les versets ou tout autre textes brutes doivent passer par une methodologie plus au moins similaire d'une ecole sunnite à une autre et le fruit de tout cela c'est le Fiqh .... raison pour laquelle moi en tant que coraniste je m'en prend au fiqh quand je veux critiquer le sunnisme ( soit dit en passant le fiqh sunnite rejette le jihad offensif ).

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui un hadith n'est pas valable pour emettre  une loi ( c'est le fiqh) et encore moins une fatwa ... parceque ce hadith pourrait avoir une chaine douteuse , ou il pourrait etre abrogé , ou il pourrait etre contredit par un hadifh plus fiable , il pourrait avoir plusieurs interpretations , il pourrait etre contredit par un verset ou par les traditions de Medine et de la mecque et je peux continuer pendant 1h mais , ca deviendera un cours de fiqh.

C'est là que je perds un peu le fil
Un hadith n'est pas valable pour émettre une loi, OK, mais pour qu'un hadith devienne une loi il faut passer par des hommes avec tout ce que cela implique.
Serais tu en train de dire que Bukhari et Muslim ont pu se trompés alors que selon leur méthodologie tout est authentique ?

Bukhari et Muslim n'ont jamais pretendu etre des juristes ou emmettre des fatwa leur livres c'est de la matière premiere pour les juristes donc , il ne se sont pas trompé au contraire ils ont mit en place des critères tres solides( loin d'être assez solide pour moi le coraniste) et ont recruillit les hadiths qui selon eux repondent a ces critères 



Mais si non oui tu as raison les hadiths passe par des hommes avant de devenir des lois , ca reste des hommes munit et encadré par  une methodologie(inspiré du prophète et des premiers musulmans) qui a convaincu la majorité des musulmans ( pas mon cas ).

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est là que je perds un peu le fil
Un hadith n'est pas valable pour émettre une loi, OK, mais pour qu'un hadith devienne une loi il faut passer par des hommes avec tout ce que cela implique.
Serais tu en train de dire que Bukhari et Muslim ont pu se trompés alors que selon leur méthodologie tout est authentique ?

.

Je comprends ça ainsi: Bukhari et Muslim affirment simplement que les hadiths sont authentiques, mais il faut passer par les théologiens du fiqh pour que leur avis devienne loi.
Est-ce cet avis  qui devient une loi que tu appelles fatwa, Thedj?

Exactemment Caillou sauf que la loi s'appelle plutot fiqh( jurisprudence) 


La fatwa c'est plus personnalisé ca depend de la situation( finance , santé , education ..etc) de la personne qui vient poser la question au mufti ainsi que de d'autres details .

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je comprends ça ainsi: Bukhari et Muslim affirment simplement que les hadiths sont authentiques, mais il faut passer par les théologiens du fiqh pour que leur avis devienne loi.
Est-ce cet avis  qui devient une loi que tu appelles fatwa, Thedj?

Exactemment Caillou sauf que la loi s'appelle plutot fiqh( jurisprudence) 


La fatwa c'est plus personnalisé ca depend de la situation( finance , santé , education ..etc) de la personne qui vient poser la question au mufti ainsi que de d'autres details .

OK, merci Thedj, c'est clair.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai beaucoup de mal à comprendre ça.
Si Bukhari est une source fiable (selon ses critères) dans le sunnisme, alors tout ce que dit Bukhari est authentique (selon ses critères).

Oui c'est normal que tu as du mal a comprendre,  l'explication de ce genre de detail ca ne court pas dans les sites salafistes pourtant les etudiants du Azhar ou de zaytouna aprrendront ceci au primaire.


Bukhari est un specialiste de hadith il a mit en place des critères qu'il a presenté dans ses livres et tout les savants reconnaissent qu'il fait partie des plus competents dans son domaine.

Les savants du hadiths reconaissent aussi que ses critères sont les meilleurs .

Donc quand Bukhari met un hadith dans son livre ca veut dire en gros que ce hadith à eté transmis par des gens de canfiance(honnète +bonne memoire) qui se sont croisé (la chaine est continue et complete ) .


Mais , les juristes sunnites expliquent dans leurs livres qu'un hadith même authentifié par Bukhari ca ne veut pas dire qu'il faut l'appliquer ou que le prophète l'a prononcé a 100% ... tu va me dire bin alors ca devient compliqué et bien oui tu as raison le fiqh sunnite c'est compliqué .


En effet les hadith comme les versets ou tout autre textes brutes doivent passer par une methodologie plus au moins similaire d'une ecole sunnite à une autre et le fruit de tout cela c'est le Fiqh .... raison pour laquelle moi en tant que coraniste je m'en prend au fiqh quand je veux critiquer le sunnisme ( soit dit en passant le fiqh sunnite rejette le jihad offensif ).

Citation :

C'est là que je perds un peu le fil
Un hadith n'est pas valable pour émettre une loi, OK, mais pour qu'un hadith devienne une loi il faut passer par des hommes avec tout ce que cela implique.
Serais tu en train de dire que Bukhari et Muslim ont pu se trompés alors que selon leur méthodologie tout est authentique ?

Bukhari et Muslim n'ont jamais pretendu etre des juristes ou emmettre des fatwa leur livres c'est de la matière premiere pour les juristes donc , il ne se sont pas trompé au contraire ils ont mit en place des critères tres solides( loin d'être assez solide pour moi le coraniste) et ont recruillit les hadiths qui selon eux repondent a ces critères 



Mais si non oui tu as raison les hadiths passe par des hommes avant de devenir des lois , ca reste des hommes munit et encadré par  une methodologie(inspiré du prophète et des premiers musulmans) qui a convaincu la majorité des musulmans ( pas mon cas ).

Les hadiths de bukhari et musilm son en principe pour la majorité des sunnistes des mots sorties de la bouche du prophète.
Ensuite que l'on en fasse pas une loi d'hier d'aujourd'hui, ne veut pas dire que demain ce sera pas le cas..
Le texte est la en Sommeil, pas plus .
Mais sachant que c'est Les paroles du prophète, personne aujourd'hui peut parier qu'un jour il n'y aura pas une activation de tel ou tel hadith..