"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.

Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:

Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai beaucoup de mal à comprendre ça.
Si Bukhari est une source fiable (selon ses critères) dans le sunnisme, alors tout ce que dit Bukhari est authentique (selon ses critères).

Oui c'est normal que tu as du mal a comprendre,  l'explication de ce genre de detail ca ne court pas dans les sites salafistes pourtant les etudiants du Azhar ou de zaytouna aprrendront ceci au primaire.


Bukhari est un specialiste de hadith il a mit en place des critères qu'il a presenté dans ses livres et tout les savants reconnaissent qu'il fait partie des plus competents dans son domaine.

Les savants du hadiths reconaissent aussi que ses critères sont les meilleurs .

Donc quand Bukhari met un hadith dans son livre ca veut dire en gros que ce hadith à eté transmis par des gens de canfiance(honnète +bonne memoire) qui se sont croisé (la chaine est continue et complete ) .


Mais , les juristes sunnites expliquent dans leurs livres qu'un hadith même authentifié par Bukhari ca ne veut pas dire qu'il faut l'appliquer ou que le prophète l'a prononcé a 100% ... tu va me dire bin alors ca devient compliqué et bien oui tu as raison le fiqh sunnite c'est compliqué .


En effet les hadith comme les versets ou tout autre textes brutes doivent passer par une methodologie plus au moins similaire d'une ecole sunnite à une autre et le fruit de tout cela c'est le Fiqh .... raison pour laquelle moi en tant que coraniste je m'en prend au fiqh quand je veux critiquer le sunnisme ( soit dit en passant le fiqh sunnite rejette le jihad offensif ).

Citation :

C'est là que je perds un peu le fil
Un hadith n'est pas valable pour émettre une loi, OK, mais pour qu'un hadith devienne une loi il faut passer par des hommes avec tout ce que cela implique.
Serais tu en train de dire que Bukhari et Muslim ont pu se trompés alors que selon leur méthodologie tout est authentique ?

Bukhari et Muslim n'ont jamais pretendu etre des juristes ou emmettre des fatwa leur livres c'est de la matière premiere pour les juristes donc , il ne se sont pas trompé au contraire ils ont mit en place des critères tres solides( loin d'être assez solide pour moi le coraniste) et ont recruillit les hadiths qui selon eux repondent a ces critères 



Mais si non oui tu as raison les hadiths passe par des hommes avant de devenir des lois , ca reste des hommes munit et encadré par  une methodologie(inspiré du prophète et des premiers musulmans) qui a convaincu la majorité des musulmans ( pas mon cas ).

Les hadiths de bukhari et musilm son en principe pour la majorité des sunnistes des mots sorties de la bouche du prophète.
Ensuite que l'on en fasse pas une loi d'hier d'aujourd'hui, ne veut pas dire que demain ce sera pas le cas..
Le texte est la en Sommeil, pas plus .
Mais sachant que c'est Les paroles du prophète, personne aujourd'hui peut parier qu'un jour il n'y aura pas une activation de tel ou tel hadith..

Pour donner un exemple connu ( skander y a fait allusion ) , Abu Hanifa le premier des 4 imams sunnites a une regle selon laquelle un hadith rapporté par un compagnon qui n'est pas juriste ( ex : Abu Hurayra) ne doit pas  s'opposer à l'analogie deductive ( Qiyas) faute de quoi il sera rejeté même s'il repond aux autres critères d'authenticité y comprit ceux de Bukhari .

Malik a une regle semblable sauf qu'a la place de l'analogie pour lui c'est plutot la pratique medinoise et ceci même si le compgnon est juriste ( ex : Ibn Abbas).

Poisson vivant a écrit:

prepa a écrit:

Le sunnisme n'existe pas dans le coran et les hadiths, sunisme et chiisme sont des créations ultérieures d'origine politique; il n'y a donc aucun rapport avec tout ce que j'ai dit.

ça vaut aussi bien pour les Chrétiens que pour les Musulmans. Jésus n'a jamais employé le terme "chrétien" comme Mohammed n'a jamais employé le terme "sunnite". ce sont des constructions humaines

Thedjezeyri14 a écrit:

Les sources fiables selon les sunnites sont les sources qui contiennent un pourcentage elevé de hadith sahih comme Bukhari la sirs ibn ishaq n'en fais pas partie

J'ai beaucoup de mal à comprendre ça.
Si Bukhari est une source fiable (selon ses critères) dans le sunnisme, alors tout ce que dit Bukhari est authentique (selon ses critères).

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui un hadith n'est pas valable pour emettre  une loi ( c'est le fiqh) et encore moins une fatwa ... parceque ce hadith pourrait avoir une chaine douteuse , ou il pourrait etre abrogé , ou il pourrait etre contredit par un hadifh plus fiable , il pourrait avoir plusieurs interpretations , il pourrait etre contredit par un verset ou par les traditions de Medine et de la mecque et je peux continuer pendant 1h mais , ca deviendera un cours de fiqh.

C'est là que je perds un peu le fil
Un hadith n'est pas valable pour émettre une loi, OK, mais pour qu'un hadith devienne une loi il faut passer par des hommes avec tout ce que cela implique.
Serais tu en train de dire que Bukhari et Muslim ont pu se trompés alors que selon leur méthodologie tout est authentique ?



.

Sunnite n'est pas l'équivalent de chrétien mais plutôt de "Catholique" ou "protestant". On est d'abord musulman, et on appartien a tel ou tel courant de l'Islam. Musulman sunnite ou musulman chiite etc...

Je précise parce que le terme musulman est dans le Coran, nous sommes d'ailleurs la seule des trois communautés dont le nom est écrit dans notre texte sacré et nous a été& donné par notre prophète, puisqu'en effet on ne parlait pas de Judaisme du temps de Moise, ni de christianisme du temps de Jésus. Moise ne s'est jamais dit "Juif", et Jésus ne s'est jamais dit "chrétien", mais le prophète Mohamad s'est dit "musulman".

Mais en effet le prophète n'a jamais parlé de sunnisme ou de chiisme. Les divisions entre diverses courant ne sont venu qu'aprés sa mort.

Quand à Bukhari, c'est assez simple à comprendre, son travail est considéré comme d'une qualité exceptionnelle, mais d'une part il n'était pas prophète et il a pu bien sur commettre quelques erreurs, et deuxièmement son travail comme l'explique trés bien Thedj n'a jamais été autres chose que de recenser les paroles prêtés au prophète, les interprétations de ces textes il ne s'en ai jamais occupé.

En plus de même qu'il ne faut pas prendre un verset et le sortir de son contexte et aussi le lire sans prendre en compte l'ensemble du Coran. Les hadiths doivent aussi bien évidemment être lu dans leurs contexte et prendre en compte les autres hadiths qui parlent du même sujet et qui peuvent apporter des éclaircissement ou compléter le récit.

C'est fondamentale. D'ailleurs si tout musulman a bien sur le droit de lire les hadiths, les savants mettent en garde en ce qui concerne la compréhension de ces hadiths, car justement la compréhension et l'interprétation des hadiths necessite un bagage théologique que ne possède pas le musulman de base. Donc le musulman qui lit les hadiths et qui se prendrait pour un savant ferait une grosse erreur, car sa compréhension serait limité a sa connaissance trés faible de la religion.

Donc en d'autres terme l'interprétation des hadiths c'est l'affaire des savants. Nous on peut les lires pour notre enrichissement personnel mais on ne doit faire attention a ne pas tirer des conclusions sur certain points qu'évoquent les hadiths au risque de se tromper.

Et d'ailleurs les islamophobes jouent avec nos textes bruts pour leurs faire dire des choses complètement contraire a notre tradition... qui est pourtant en partie basé sur ces hadiths. Mais un bon men songe doit toujours être basé sur une part de vérité sinon il n'aurait aucune crédibilité.

Donc ils prennent bien des hadiths qui sont dans Bukhari, mais ils les interpètent de facon differente de ce que nos savants les interprètent, ou vont prendre une version tronqué de ce hadith, ou vont même parfois changer la traduction des mots pour leur donner un autre sens, ou vont prendre des hadiths douteux authentifié par des savants qui ne sont reconnu que dans le salafisme comme Al Alabani etc...

Et on a eut de tout ces exemple dans ce forum. Toi même mon cher Poisson Vivant, l'un des premiers débat que j'ai eut avec toi, tu avais citer des hadiths dans un site islamophobe qui avait menti sur la traduction des mots pour essayer de faire croire que le prophète s'était un jour... déguisé en femme et qu'il était travesti. Je t'avais démontré que bien evidemment cette version du hadith était faux, que c'était un hoax que véhiculait les sites islamophobes.

Pour citer un autre exemple, il y avait un islamophobe qui cherchait à faire croire que Bilal avait a nouveau été réduit en esclavage par les musulmans aprés avoir été affranchi. Et l'islamophobe avait cité un hadith qui semblait allé dans ce sens, sauf que bien evidemment c'était une interprétation complètement fausse qu'il avait inventé et bien evidemment ce qu'il racontait était complètement contraire a ce qu'enseigne notre tradition.

Encore un dernier exemple, celui des hadiths tronqué, il y a l'exemple célèbre du hadith qui dit que des musulmans turont des Juifs qui se cacheront derrière une pierre. Les islamophobes ne cites que la version courte de ce hadith qui est une version qui n'explique pas le contexte, mais ils ne parlent jamais des versions qui expliquent le contexte, à savoir que les juifs dont parle le hadiths seront les soldats de l'antichrist. Des hommes qui prendront les armes et tuerons pour lui.

Et c'est pour tout cela que les islamophobes ne veulent pas prendre en compte nos explication et prendre en compte ce que disent les sites musulmans les plus connus. Parce qu'ils veulent jouer avec nos textes bruts pour leur faire dire ce qu'ils veulent et pouvoir diaboliser notre religion facilement.

gerard2007 a écrit:

Les hadiths de bukhari et musilm son en principe pour la majorité des sunnistes des mots sorties de la bouche du prophète.
Ensuite que l'on en fasse pas une loi d'hier d'aujourd'hui, ne veut pas dire que demain ce sera pas le cas..
Le texte est la en Sommeil, pas plus .
Mais sachant que c'est Les paroles du prophète, personne aujourd'hui peut parier qu'un jour il n'y aura pas une activation de tel ou tel hadith..

Pour une fois je vais te répondre même si je t'ai mis dans mes ignorés.

Non ce que tu dis n'est pas possible parce qu'il y aura toujours ce truc qu'on appelle "théologie" et que toi tu appelles "usine a gaz". La théologie ce n'est pas un jeux. Les courants religieux sont basé sur cela, avec des règles clair et stricte. Et c'est pour cela que tout les savants sunnites ont toujours rejeté l'emploi du terrorisme, et c'est pour cela que les sunnites considèrent que seul le djihad défensif est permis, parce qu'il y a ce truc que tu n'aimes pas qui s'appelle la théologie et que tu ne veux pas prendre en compte parce que ca t'empèche de passer ta frustation sur notre religion et de nous diaboliser en rond.

Maintenant oui bien sur qu'en faisant n'importe quoi avec nos texte il y a possiblité de les instrumentalisé pour justifier des horreurs. Mais ca c'est vrai pour n'importe quel texte sacré... et pas seulement car les hommes peuvent aussi faire des horreurs au noms de la démocratie, des droits de l'homme ou de la liberté. Tout peut être instrumentalisé par l'homme a mauvais escient et les exemples ne manquent pas.

Les Américains qui ont bombardé l'Irak et tué 100 000 civils, hommes, femmes et enfant, n'avaient que les mots liberté et démocraties dans la bouche.

La France à colonisé de nombreux pays au nom des valeurs des droits de l'homme, pour "civilisé" les "sauvages".

Donc ta crainte de l'instrumentalisation de nos textes, tu pourrais l'avoir pour tout. Mais au passage toi et les autres islamophobes vous passez votre temps à essayé de donner raison aux pires fanatiques musulmans, en tordant nos textes et nos traditions comme eux le font... donc difficile de savoir si vous craignez les fanatiques islamistes ou si vous les aimez... car vous ne cessez de faire leur promotion.

Quand je dis que vous êtes les 2 faces d'une même pièce ce n'est pas pour rien.

salamsam a écrit:

Je précise parce que le terme musulman est dans le Coran, nous sommes d'ailleurs la seule des trois communautés dont le nom est écrit dans notre texte sacré et nous a été& donné par notre prophète, puisqu'en effet on ne parlait pas de Judaisme du temps de Moise, ni de christianisme du temps de Jésus. Moise ne s'est jamais dit "Juif", et Jésus ne s'est jamais dit "chrétien", mais le prophète Mohamad s'est dit "musulman".

Mais le prophète a dit ceci:

« Abraham n'était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (musulman). Et il n'était point du nombre des polythéistes. » (Coran 3/67)

Alors musulman signifie-t-il soumis ou une religion spécifique?

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Je précise parce que le terme musulman est dans le Coran, nous sommes d'ailleurs la seule des trois communautés dont le nom est écrit dans notre texte sacré et nous a été& donné par notre prophète, puisqu'en effet on ne parlait pas de Judaisme du temps de Moise, ni de christianisme du temps de Jésus. Moise ne s'est jamais dit "Juif", et Jésus ne s'est jamais dit "chrétien", mais le prophète Mohamad s'est dit "musulman".

Mais le prophète a dit ceci:

« Abraham n'était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (musulman). Et il n'était point du nombre des polythéistes. » (Coran 3/67)

Alors musulman signifie-t-il soumis  ou une religion spécifique?

En tant que musulman je crois que tout les prophète se sont dit "musulman" au sens littarél bien sur, c'est à dire "soumis à Dieu". Et bien sur ils l'ont dit dans leurs langues respective. Donc pour savoir ce que disait être Abraham il faudrait savoir comment on disait "soumis à Dieu" dans la langue qu'il parlait et qui devait être j'imagine le Sumérien puisqu'il me semble qu'il venait de Mésopotamie.

Quand à Moise il faudrait savoir comment on dit "musulman" en Hébreux et en ancien Egyptien puisqu'il parlait ces 2 langues.

Et Jésus le disait probablement en Araméen ou en Hébreux.

C'est comme cela que nous voyons les choses.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mais le prophète a dit ceci:

« Abraham n'était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (musulman). Et il n'était point du nombre des polythéistes. » (Coran 3/67)

Alors musulman signifie-t-il soumis  ou une religion spécifique?

En tant que musulman je crois que tout les prophète se sont dit "musulman" au sens littarél bien sur, c'est à dire "soumis à Dieu". Et bien sur ils l'ont dit dans leurs langues respective. Donc pour savoir ce que disait être Abraham il faudrait savoir comment on disait "soumis à Dieu" dans la langue qu'il parlait et qui devait être j'imagine le Sumérien puisqu'il me semble qu'il venait de Mésopotamie.

Quand à Moise il faudrait savoir comment on dit "musulman" en Hébreux et en ancien Egyptien puisqu'il parlait ces 2 langues.

Et Jésus le disait probablement en Araméen ou en Hébreux.
.

Dans ce cas ce serait traduit, une traduction n'efface pas un mot.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

En tant que musulman je crois que tout les prophète se sont dit "musulman" au sens littarél bien sur, c'est à dire "soumis à Dieu". Et bien sur ils l'ont dit dans leurs langues respective. Donc pour savoir ce que disait être Abraham il faudrait savoir comment on disait "soumis à Dieu" dans la langue qu'il parlait et qui devait être j'imagine le Sumérien puisqu'il me semble qu'il venait de Mésopotamie.

Quand à Moise il faudrait savoir comment on dit "musulman" en Hébreux et en ancien Egyptien puisqu'il parlait ces 2 langues.

Et Jésus le disait probablement en Araméen ou en Hébreux.
.

Dans ce cas ce serait traduit, une traduction n'efface pas un mot.

De toute évidence non puisque comme je l'ai dit le terme Judaïsme est une invention tardive, le terme Juif viens du nom Judas qui désigne une des 12 tribus d'Israel. Lorsque 10 des 12 tribus ont disparus il ne restait plus que la tribu de Juda et de Benyamin et celle de Judas étant la plus important ils ont donné le nom de leurs tribus comme religion. D'ailleurs comme le terme "christianisme" le terme "Juif" leur a été donné par des païens, et ils n'ont donc pas gardé le terme d'origine qu'ils avaient et par lequel ils se désignaient.

Ensuite les traditions diffèrent, j'ai entendu un rabbin récemment qui disait le terme par lequel se désignait Moise et les Hébreux était Torah qui veut dire guidance. C'était dans la vidéo que Gulliver alias Bahous avait mis en ligne dans un de ces topics :
Au début de la vidéo, vers 1min35.


Mais en tant que musulman je crois qu'ils se désignait comme étant "soumis à Dieu". Il faudrait vérifié s'il y a des passages dans la Bible dans lequel les hébreux se qualifiaient de "gens de la Torah". Mais ce qui est certain c'est qu'il y a des passages dans le Bible où il est dit "je suis soumis à Dieu".

La soumission à Dieu est d'ailleurs la base de l'enseignement Abrahamique, c'est tout le sens du récit du sacrifice du fils d'Abraham (Isaac ou Ismael selon les versions).

C'est un peu en fait comme si nous musulman nous avions cessé de nous dire "musulman" et qu'on se disait être des "Mahométan" car c'est ainsi que les Européens nous appelaient pendant très longtemps. Mais comme il y a toujours eu, dés l'origine de la fondation de notre religion et jusqu'à nos aujourd'hui des etats musulmans fort, alors nous avons pu conserver tout le temps le terme d'origine par lequel on se qualifiait. Alors que les Juifs ont connu plusieurs exode dont le dernier a duré presque 2000 ans et les chrétiens ont attendu 3 ou 4 siècle avant d'avoir un état fort.

salamsam a écrit:

Sunnite n'est pas l'équivalent de chrétien mais plutôt de "Catholique" ou "protestant". On est d'abord musulman, et on appartien a tel ou tel courant de l'Islam. Musulman sunnite ou musulman chiite etc...

Je précise parce que le terme musulman est dans le Coran, nous sommes d'ailleurs la seule des trois communautés dont le nom est écrit dans notre texte sacré et nous a été& donné par notre prophète, puisqu'en effet on ne parlait pas de Judaisme du temps de Moise, ni de christianisme du temps de Jésus. Moise ne s'est jamais dit "Juif", et Jésus ne s'est jamais dit "chrétien", mais le prophète Mohamad s'est dit "musulman".

Mais en effet le prophète n'a jamais parlé de sunnisme ou de chiisme. Les divisions entre diverses courant ne sont venu qu'aprés sa mort.

Quand à Bukhari, c'est assez simple à comprendre, son travail est considéré comme d'une qualité exceptionnelle, mais d'une part il n'était pas prophète et il a pu bien sur commettre quelques erreurs, et deuxièmement son travail comme l'explique trés bien Thedj n'a jamais été autres chose que de recenser les paroles prêtés au prophète, les interprétations de ces textes il ne s'en ai jamais occupé.

En plus de même qu'il ne faut pas prendre un verset et le sortir de son contexte et aussi le lire sans prendre en compte l'ensemble du Coran. Les hadiths doivent aussi bien évidemment être lu dans leurs contexte et prendre en compte les autres hadiths qui parlent du même sujet et qui peuvent apporter des éclaircissement ou compléter le récit.

C'est fondamentale. D'ailleurs si tout musulman a bien sur le droit de lire les hadiths, les savants mettent en garde en ce qui concerne la compréhension de ces hadiths, car justement la compréhension et l'interprétation des hadiths necessite un bagage théologique que ne possède pas le musulman de base. Donc le musulman qui lit les hadiths et qui se prendrait pour un savant ferait une grosse erreur, car sa compréhension serait limité a sa connaissance trés faible de la religion.

Donc en d'autres terme l'interprétation des hadiths c'est l'affaire des savants. Nous on peut les lires pour notre enrichissement personnel mais on ne doit faire attention a ne pas tirer des conclusions sur certain points qu'évoquent les hadiths au risque de se tromper.

Et d'ailleurs les islamophobes jouent avec nos textes bruts pour leurs faire dire des choses complètement contraire a notre tradition... qui est pourtant en partie basé sur ces hadiths. Mais un bon men songe doit toujours être basé sur une part de vérité sinon il n'aurait aucune crédibilité.

Donc ils prennent bien des hadiths qui sont dans Bukhari, mais ils les interpètent de facon differente de ce que nos savants les interprètent, ou vont prendre une version tronqué de ce hadith, ou vont même parfois changer la traduction des mots pour leur donner un autre sens, ou vont prendre des hadiths douteux authentifié par des savants qui ne sont reconnu que dans le salafisme comme Al Alabani etc...

Et on a eut de tout ces exemple dans ce forum. Toi même mon cher Poisson Vivant, l'un des premiers débat que j'ai eut avec toi, tu avais citer des hadiths dans un site islamophobe qui avait menti sur la traduction des mots pour essayer de faire croire que le prophète s'était un jour... déguisé en femme et qu'il était travesti. Je t'avais démontré que bien evidemment cette version du hadith était faux, que c'était un hoax que véhiculait les sites islamophobes.

Pour citer un autre exemple, il y avait un islamophobe qui cherchait à faire croire que Bilal avait a nouveau été réduit en esclavage par les musulmans aprés avoir été affranchi. Et l'islamophobe avait cité un hadith qui semblait allé dans ce sens, sauf que bien evidemment c'était une interprétation complètement fausse qu'il avait inventé et bien evidemment ce qu'il racontait était complètement contraire a ce qu'enseigne notre tradition.

Encore un dernier exemple, celui des hadiths tronqué, il y a l'exemple célèbre du hadith qui dit que des musulmans turont des Juifs qui se cacheront derrière une pierre. Les islamophobes ne cites que la version courte de ce hadith qui est une version qui n'explique pas le contexte, mais ils ne parlent jamais des versions qui expliquent le contexte, à savoir que les juifs dont parle le hadiths seront les soldats de l'antichrist. Des hommes qui prendront les armes et tuerons pour lui.

Et c'est pour tout cela que les islamophobes ne veulent pas prendre en compte nos explication et prendre en compte ce que disent les sites musulmans les plus connus. Parce qu'ils veulent jouer avec nos textes bruts pour leur faire dire ce qu'ils veulent et pouvoir diaboliser notre religion facilement.

Oui c'est vrai le sunnisme serait plutôt à comparer avec le catholicisme et le Christianisme avec l'Islam  

A l'époque Anoushirvan m'avait affirmé que le hadith était bien traduit. alors qui croire ?

Si je comprends bien, le sunnisme est inattaquable par le commun des mortels puisque nous n'avons pas ce bagage théologique. l'Islam est donc une religion des élites. tout le monde ne peut comprendre par soi même et croire en ce qu'il veut. ou est la liberté religieuse individuelle la dedans ?

Le truc c'est que même quand ce sont des occidentaux, parfois arabophones, qui critique le sunnisme, ils ne sont pas crédibles selon la majorité des sunnites.
Un exemple parmi des centaines, Hela Ouardi, universitaire tunisienne, qui a recenser tout ce que dit la tradition sur les derniers jours de Mohammed et qui ne reprend que la tradition, sans rien ajouter personnellement, et qui arrive à une conclusion totalement différente de la fin de vie de Mohammed par rapport à ce que le sunnisme traditionnel enseigne. pourquoi devrai je la croire ou pourquoi ne devrai je pas la croire ?

Vous avez une explication bien claire pour tout, je le redis vous essayez de démontrer que le sunnisme est inattaquable

Trouve moi quelque chose qui est attaquable dans le sunnisme ? je te pose la question à toi parce que TheDj, Anoushirvan ou Icare à l'époque m'avaient déjà donné certaines pistes

J'en reviens à ce que je disais l'autre jour, ou est le sunnite qui va renoncer à une croyance forte du sunnisme par liberté ? moi je le fais par exemple avec le pêché originel, dont je ne partage pas cette croyance avec mon église. et je suis toujours Catholique. je me sens juste plus libre qu'un sunnite



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salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Dans ce cas ce serait traduit, une traduction n'efface pas un mot.

De toute évidence non puisque comme je l'ai dit le terme Judaïsme est une invention tardive, le terme Juif viens du nom Judas qui désigne une des 12 tribus d'Israel. Lorsque 10 des 12 tribus ont disparus il ne restait plus que la tribu de Juda et de Benyamin et celle de Judas étant la plus important ils ont donné le nom de leurs tribus comme religion. D'ailleurs comme le terme "christianisme" le terme "Juif" leur a été donné par des païens, et ils n'ont donc pas gardé le terme d'origine qu'ils avaient et par lequel ils se désignaient.

Ensuite les traditions diffèrent, j'ai entendu un rabbin récemment qui disait le terme par lequel se désignait Moise et les Hébreux était Torah qui veut dire guidance. C'était dans la vidéo que Gulliver alias Bahous avait mis en ligne dans un de ces topics :
Au début de la vidéo, vers 1min35.


Mais en tant que musulman je crois qu'ils se désignait comme étant "soumis à Dieu". Il faudrait vérifié s'il y a des passages dans la Bible dans lequel les hébreux se qualifiaient de "gens de la Torah". Mais ce qui est certain c'est qu'il y a des passages dans le Bible où il est dit "je suis soumis à Dieu".

La soumission à Dieu est d'ailleurs la base de l'enseignement Abrahamique, c'est tout le sens du récit du sacrifice du fils d'Abraham (Isaac ou Ismael selon les versions).

C'est un peu en fait comme si nous musulman nous avions cessé de nous dire "musulman" et qu'on se disait être des "Mahométan" car c'est ainsi que les Européens nous appelaient pendant très longtemps. Mais comme il y a toujours eu, dés l'origine de la fondation de notre religion et jusqu'à nos aujourd'hui des etats musulmans fort, alors nous avons pu conserver tout le temps le terme d'origine par lequel on se qualifiait. Alors que les Juifs ont connu plusieurs exode dont le dernier a duré presque 2000 ans et les chrétiens ont attendu 3 ou 4 siècle avant d'avoir un état fort.

Il arrive que certains rabbin acceptent Mohamed.
Le Coran et le premier testament ont beaucoup de similitudes , et c'est un rappel du premier testament pour 80% .
Mais une chose est sûre, c'est qu'ils n'acceptent pas la sunna, le sunnisme et tout le reste..

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Sunnite n'est pas l'équivalent de chrétien mais plutôt de "Catholique" ou "protestant". On est d'abord musulman, et on appartien a tel ou tel courant de l'Islam. Musulman sunnite ou musulman chiite etc...

Je précise parce que le terme musulman est dans le Coran, nous sommes d'ailleurs la seule des trois communautés dont le nom est écrit dans notre texte sacré et nous a été& donné par notre prophète, puisqu'en effet on ne parlait pas de Judaisme du temps de Moise, ni de christianisme du temps de Jésus. Moise ne s'est jamais dit "Juif", et Jésus ne s'est jamais dit "chrétien", mais le prophète Mohamad s'est dit "musulman".

Mais en effet le prophète n'a jamais parlé de sunnisme ou de chiisme. Les divisions entre diverses courant ne sont venu qu'aprés sa mort.

Quand à Bukhari, c'est assez simple à comprendre, son travail est considéré comme d'une qualité exceptionnelle, mais d'une part il n'était pas prophète et il a pu bien sur commettre quelques erreurs, et deuxièmement son travail comme l'explique trés bien Thedj n'a jamais été autres chose que de recenser les paroles prêtés au prophète, les interprétations de ces textes il ne s'en ai jamais occupé.

En plus de même qu'il ne faut pas prendre un verset et le sortir de son contexte et aussi le lire sans prendre en compte l'ensemble du Coran. Les hadiths doivent aussi bien évidemment être lu dans leurs contexte et prendre en compte les autres hadiths qui parlent du même sujet et qui peuvent apporter des éclaircissement ou compléter le récit.

C'est fondamentale. D'ailleurs si tout musulman a bien sur le droit de lire les hadiths, les savants mettent en garde en ce qui concerne la compréhension de ces hadiths, car justement la compréhension et l'interprétation des hadiths necessite un bagage théologique que ne possède pas le musulman de base. Donc le musulman qui lit les hadiths et qui se prendrait pour un savant ferait une grosse erreur, car sa compréhension serait limité a sa connaissance trés faible de la religion.

Donc en d'autres terme l'interprétation des hadiths c'est l'affaire des savants. Nous on peut les lires pour notre enrichissement personnel mais on ne doit faire attention a ne pas tirer des conclusions sur certain points qu'évoquent les hadiths au risque de se tromper.

Et d'ailleurs les islamophobes jouent avec nos textes bruts pour leurs faire dire des choses complètement contraire a notre tradition... qui est pourtant en partie basé sur ces hadiths. Mais un bon men songe doit toujours être basé sur une part de vérité sinon il n'aurait aucune crédibilité.

Donc ils prennent bien des hadiths qui sont dans Bukhari, mais ils les interpètent de facon differente de ce que nos savants les interprètent, ou vont prendre une version tronqué de ce hadith, ou vont même parfois changer la traduction des mots pour leur donner un autre sens, ou vont prendre des hadiths douteux authentifié par des savants qui ne sont reconnu que dans le salafisme comme Al Alabani etc...

Et on a eut de tout ces exemple dans ce forum. Toi même mon cher Poisson Vivant, l'un des premiers débat que j'ai eut avec toi, tu avais citer des hadiths dans un site islamophobe qui avait menti sur la traduction des mots pour essayer de faire croire que le prophète s'était un jour... déguisé en femme et qu'il était travesti. Je t'avais démontré que bien evidemment cette version du hadith était faux, que c'était un hoax que véhiculait les sites islamophobes.

Pour citer un autre exemple, il y avait un islamophobe qui cherchait à faire croire que Bilal avait a nouveau été réduit en esclavage par les musulmans aprés avoir été affranchi. Et l'islamophobe avait cité un hadith qui semblait allé dans ce sens, sauf que bien evidemment c'était une interprétation complètement fausse qu'il avait inventé et bien evidemment ce qu'il racontait était complètement contraire a ce qu'enseigne notre tradition.

Encore un dernier exemple, celui des hadiths tronqué, il y a l'exemple célèbre du hadith qui dit que des musulmans turont des Juifs qui se cacheront derrière une pierre. Les islamophobes ne cites que la version courte de ce hadith qui est une version qui n'explique pas le contexte, mais ils ne parlent jamais des versions qui expliquent le contexte, à savoir que les juifs dont parle le hadiths seront les soldats de l'antichrist. Des hommes qui prendront les armes et tuerons pour lui.

Et c'est pour tout cela que les islamophobes ne veulent pas prendre en compte nos explication et prendre en compte ce que disent les sites musulmans les plus connus. Parce qu'ils veulent jouer avec nos textes bruts pour leur faire dire ce qu'ils veulent et pouvoir diaboliser notre religion facilement.

Oui c'est vrai le sunnisme serait plutôt à comparer avec le catholicisme et le Christianisme avec l'Islam  

A l'époque Anoushirvan m'avait affirmé que le hadith était bien traduit. alors qui croire ?

Si je comprends bien, le sunnisme est inattaquable par le commun des mortels puisque nous n'avons pas ce bagage théologique. l'Islam est donc une religion des élites. tout le monde ne peut comprendre par soi même et croire en ce qu'il veut. ou est la liberté religieuse individuelle la dedans ?

Le truc c'est que même quand ce sont des occidentaux, parfois arabophones, qui critique le sunnisme, ils ne sont pas crédibles selon la majorité des sunnites.
Un exemple parmi des centaines, Hela Ouardi, universitaire tunisienne, qui a recenser tout ce que dit la tradition sur les derniers jours de Mohammed et qui ne reprend que la tradition, sans rien ajouter personnellement, et qui arrive à une conclusion totalement différente de la fin de vie de Mohammed par rapport à ce que le sunnisme traditionnel enseigne. pourquoi devrai je la croire ou pourquoi ne devrai je pas la croire ?

Vous avez une explication bien claire pour tout, je le redis vous essayez de démontrer que le sunnisme est inattaquable

Trouve moi quelque chose qui est attaquable dans le sunnisme ? je te pose la question à toi parce que TheDj, Anoushirvan ou Icare à l'époque m'avaient déjà donné certaines pistes

J'en reviens à ce que je disais l'autre jour, ou est le sunnite qui va renoncer à une croyance forte du sunnisme par liberté ? moi je le fais par exemple avec le pêché originel, dont je ne partage pas cette croyance avec mon église. et je suis toujours Catholique. je me sens juste plus libre qu'un sunnite



.

l'Arabe est une langue polysémique, un mot peut avoir de nombreux sens trés different, comme je te l'avais déja dit dans une autre discussion, donc les islamophobes n'ont pas inventé un mot, comme je l'ai dit ils ont donné une fausse traduction en donnant un sens au mot qui n'est bien evidemment pas celui qui est donné par la tradition. Et c'est justement ce genre de jeux malhonnête auxquels joue les islamophobes qui savent men tir et comme je l'ai dit dans mon précédent post, un bon men songe doit toujours avoir une base de vérité.

Et toi tu était tombé dans le panneaux, et tu avais nié avoir pris ce hadith avec cette pseudo traduction dans un site Islamophobe, et j'avais démontré que bien evidemment seul les sites islamophobes véhiculaient cette tradition bidon et j'avais donné le lien d'un site musulman qui expliquait ce hoax qui circulait beaucoup sur les sites islamophobes... mais tu avais continué à nié que tu l'avais pris sur un site islamophobe... et on en avait conclut que tu était tombé dans le piège d'un faux site islamique. Car rappelle toi, il y a aussi des sites islamophobes qui a première vue essaie de se faire passer pour des sites islamique avec des noms du genre "apprendre l'Islam" etc...

Bref, leur fourberie n'a pas de limite... mais il est tout de même facile de deviner que la tradition Islamique n'enseigne pas que le prophète faisait du travestissement. Il serait parfaitement stupide de penser une tel chose, donc dés le départ tu aurais put deviner que quelque chose clochait dans le hadith que tu avais lu... mais depuis tu n'as plus refait ce genre de coup, et c'est pour cela que je prend plaisir à débattre avec toi.

Quand à l'élitisme de la théologie sunnite, toutes les théologies sont élitiste et complexe. Tu crois que la théologie Catholique est simple ? Rien que les termes pour tenter d'expliquer la trinité faut se lever tôt. Trinité d'autant plus complexe a comprendre... qu'elle est incompréhensible puisque c'est une succession de paradoxe. Un dieu fait homme, un qui font trois mais sans division et qui sont 3 personnes mais qui partage la même substance etc...

La théologie Catholique et Chrétienne en générale et trés complexe mon cher Poisson, c'est simplement que tu ne t'y es pas trop penché. Comme la plupart des sunnites ne font pas trop ou en tout cas trés peu de théologie. La plupart des croyants se contentent de suivre les règles simples de leurs religions et c'est trés bien ainsi. Pas besoin d'être théologien pour être un bon musulman. Lorsque un musulman demandait au prophète comment être un bon musulman, les réponses étaient simple, il ne leur répondait pas qu'ils devaient étudier des années.

Mais les théologies essaient de répondre a de vaste réponse, qui ne sont d'ailleurs pas toujours dans les textes, et ils font de la philosophie, de la jurisprudence etc... d'où la complexité. Et les croyants de base comme moi et toi on se contente de piocher ce qui nous interresse ici ou la. On se renseigne sur ce qui nous interresse et on délaisse le reste. Moi je me suis jamais intérréssé à la jurisprudence, j'ai lu trés peu de texte de savant. Quand je me pose des questions sur ma religion je vais me renseigné sur des sites musulman, en prenant des pincettes si c'est un site salafiste etc... D'autres vont aller voir leurs imams, prètres, rabbins selon leur religion lorsqu'ils se questionnent.

Pour ta dernière question, les personnes qui t'ont répondu c'est parce qu'elles ne sont pas sunnite elles même, tu aurais donc du leur demander de critiquer leurs courant, donc par exemple le Coranisme pour Thedj, car c'est facile de critiquer le courant religieux des autres. Ensuite, moi en tant que sunnite, il y a des points sur lesquels j'ai une opinion trés minoritaire dans le sunnisme comme sur la question du culte des saints que je préfère ne pas appliquer car ca ne correspond pas à ma facon de voir les choses tout en respectant bien sur la vision majoritaire. Mais bien que très minoritaire ma vision ne sort pas du sunnisme, qui autorise aussi ma vision des choses.

Tu dis qu'en tant que Catholique tu ne crois pas au pêché originel, mais est ce vraiment permis de rejeter cette croyance par l'église Catholique ? car si cela est permis alors tu es comme moi sur la question du culte des saints, tu rejettes simplement une croyance majoritaire de ton courant religieux.

Ce que tu dis pas, c'est qu'il y a 3 versions .

Louange à Allah.

Ibn Omar (P.A.a) a déclaré avoir entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dire : Vous combattrez les juifs et aurez le dessus sur eux de sorte que la pierre dira : ô musulman ! Voici un juif caché derrière moi.. viens le tuer . (rapporté par al-Boukhari, n° 3593). D’après le même Ibn Omar (P.A.a) le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : Les Juifs vous combattront et vous aurez le dessus sur eux au point que la pierre dira : ô musulman ! viens tuer ce juif qui se cache derrière moi . (rapporté par Ahmad et par at-Tirmidhi et qualifié par ce dernier de « beau et authentique ). Ibn Omar (P.A.a) affirme encore avoir entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dire : l’Antéchrist descendra sur une terrain salsugineux de Mar Qanat, et les femmes constitueront la majorité de ses partisans. A tel enseigne que l’on sera amené à attacher ses plus proches parentes comme sa mère, sa sœur, sa fille et sa tante, de peur qu’elles n’aillent rejoindre l’Antéchrist. Et puis Allah donnera aux Musulmans la victoire sur lui, et ils le tueront et en feront de même de ses partisans, au point que le juif se cachera derrière un arbre ou une pierre et que l’arbre ou la pierre dira au musulman : viens tuer le juif caché derrière moi (rapporté par Ahmad dans son Mousnad et

Poisson vivant a écrit:

J'en reviens à ce que je disais l'autre jour, ou est le sunnite qui va renoncer à une croyance forte du sunnisme par liberté ? moi je le fais par exemple avec le pêché originel, dont je ne partage pas cette croyance avec mon église. et je suis toujours Catholique. je me sens juste plus libre qu'un sunnite

.

Ça dépend peut-être de la personnalité du musulman? Certains sont rebelles d'autres conformistes.

Mais il y a autre chose:
Toi Poisson Vivant tu vis dans une société chrétienne qui a connu de grands bouleversements depuis 50 ans, il y a une forte proportion d'athéisme dans nos rangs, donc les autres chrétiens sont déjà contents que tu ne sois pas athée. Tu peux te payer le luxe de ne pas croire au péché originel, pour d'autre ce sera les anges, ou Marie ou la trinité.

Les musulmans sont encore très croyants en général et ils ne veulent surtout pas faire de vague quelle que soit leur conviction.
Il y a des athées, mais chut il ne faut pas le dire.
Un ami m'a demandé de ne dire à personne qu'il était athée.

Sur le plan des hadiths Eteop croyait absolument à ce qu'il voulait, il les rejetait ou les acceptait sans demander à Muslim et Boukhari.

Bref ce n'est pas une question de religion c'est plus une question de société, du nombre de croyants qui nous entourent.

salamsam a écrit:

l'Arabe est une langue polysémique, un mot peut avoir de nombreux sens trés different, comme je te l'avais déja dit dans une autre discussion, donc les islamophobes n'ont pas inventé un mot, comme je l'ai dit ils ont donné une fausse traduction en donnant un sens au mot qui n'est bien evidemment pas celui qui est donné par la tradition. Et c'est justement ce genre de jeux malhonnête auxquels joue les islamophobes qui savent men tir et comme je l'ai dit dans mon précédent post, un bon men songe doit toujours avoir une base de vérité.

Spoiler:

Je ne crois pas que c'était un site islamophobe, si c'était un site islamophobe alors je ne le savais pas.
Si je te comprends bien il y a les sites sunnites qui explique l'Islam sunnite et qui vont toujours dans le sens de la théologie traditionnelle et il y a les sites islamophobes. c'est très réducteur de voir les choses comme ça.
Aucun site ne peut donc critiquer le sunnisme sans qu'il soit taxé de site "islamophobe"

Anoushirvan semblait avoir un peu de bouteille en terme de connaissance de l'arabe et il m'avait pourtant bien affirmé que le hadith en question était bien traduit. mais bon passons

Le droit canon peut être complexe alors que la théologie Catholique ne s'occupe que de spiritualité (Dieu est amour).
Le croyant Chrétien vit et croit (quasi aucune règle) alors que le croyant Musulman vit pour croire (tout un tas de règles)
Dans l'Islam c'est différent, puisque cette religion doit être présent à chaque seconde de ta vie et tout a été fait par les élites pour que ça soit ainsi.


.

erreur désolé

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'en reviens à ce que je disais l'autre jour, ou est le sunnite qui va renoncer à une croyance forte du sunnisme par liberté ? moi je le fais par exemple avec le pêché originel, dont je ne partage pas cette croyance avec mon église. et je suis toujours Catholique. je me sens juste plus libre qu'un sunnite

.

Ça dépend peut-être de la personnalité du musulman? Certains sont rebelles d'autres conformistes.

Mais il y a autre chose:
Toi Poisson Vivant tu vis dans une société chrétienne qui a connu de grands bouleversements depuis 50 ans, il y a une forte proportion d'athéisme dans nos rangs, donc les autres chrétiens sont déjà contents que tu ne sois pas athée. Tu peux te payer le luxe de ne pas croire au péché originel, pour d'autre ce sera les anges, ou Marie ou la trinité.

Les musulmans sont encore très croyants en général et ils ne veulent surtout pas faire de vague quelle que soit leur conviction.
Il y a des athées, mais chut il ne faut pas le dire.
Un ami m'a demandé de ne dire à personne qu'il était athée.

Sur le plan des hadiths Eteop croyait absolument à ce qu'il voulait, il les rejetait ou les acceptait sans demander à Muslim et Boukhari.

Bref ce n'est pas une question de religion c'est plus une question de société, du nombre de croyants qui nous entourent.

Oui tu as raison

Il y a un siècle je n'aurai jamais dit ça en public. la pression des autres croyants auraient été trop forte.



.

ben, personne n'aurait pu être musulman non plus. Déjà qu'entre protestant et catholique c'était pas simple, sans parti pris d'ailleurs car ça partait des deux côtés, alors être musulman, c'est forcement encore plus compliqué.

C'est ça d'ailleurs le paradoxe Poisson, car pendant des siècles l'orient même sous influence musulmane était bien plus laïque que l'occident.

Depuis la fin du XIX, c'est l'inverse. Ca s'explique, je ne vais pas l'évoquer c'est HS, mais disons c'est par rapport à l'émergence des sentiments nationaux, traduit en orient par l'appartenance religieuse.

Le parti de la jeunesse turque par exemple, parmi les premiers " fréristes ". Mais globalement, c'est le maintien d'une particularité submergée par les influences occidentale, cherchant à conserver une identité différente.

Finalement, vu les 180° de l'histoire, on ne sait pas vraiment ce qui se produira par la suite.

C'est possible que le salafisme jette ses dernières forces, et que l'on assiste davantage à l'émergence d'un sunnisme de modernité. Surtout par le biais de l'islam européen, quand Mohamed rencontre Montaigne.

D'ailleurs les salafistes ont été rapidement inquiets de cette possibilité, d'où leur propagande excessive dans la victimisation des musulmans d'Europe, car quoi qu'on en dise, l'Europe est devenu quand même extrêmement laïque, bien plus que la Chine qui persécute les musulmans ou même les USA qui diabolise bien plus l'Islam ( à des fins économiques ).

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui c'est normal que tu as du mal a comprendre,  l'explication de ce genre de detail ca ne court pas dans les sites salafistes pourtant les etudiants du Azhar ou de zaytouna aprrendront ceci au primaire.


Bukhari est un specialiste de hadith il a mit en place des critères qu'il a presenté dans ses livres et tout les savants reconnaissent qu'il fait partie des plus competents dans son domaine.

Les savants du hadiths reconaissent aussi que ses critères sont les meilleurs .

Donc quand Bukhari met un hadith dans son livre ca veut dire en gros que ce hadith à eté transmis par des gens de canfiance(honnète +bonne memoire) qui se sont croisé (la chaine est continue et complete ) .


Mais , les juristes sunnites expliquent dans leurs livres qu'un hadith même authentifié par Bukhari ca ne veut pas dire qu'il faut l'appliquer ou que le prophète l'a prononcé a 100% ... tu va me dire bin alors ca devient compliqué et bien oui tu as raison le fiqh sunnite c'est compliqué .


En effet les hadith comme les versets ou tout autre textes brutes doivent passer par une methodologie plus au moins similaire d'une ecole sunnite à une autre et le fruit de tout cela c'est le Fiqh .... raison pour laquelle moi en tant que coraniste je m'en prend au fiqh quand je veux critiquer le sunnisme ( soit dit en passant le fiqh sunnite rejette le jihad offensif ).







Bukhari et Muslim n'ont jamais pretendu etre des juristes ou emmettre des fatwa leur livres c'est de la matière premiere pour les juristes donc , il ne se sont pas trompé au contraire ils ont mit en place des critères tres solides( loin d'être assez solide pour moi le coraniste) et ont recruillit les hadiths qui selon eux repondent a ces critères 



Mais si non oui tu as raison les hadiths passe par des hommes avant de devenir des lois , ca reste des hommes munit et encadré par  une methodologie(inspiré du prophète et des premiers musulmans) qui a convaincu la majorité des musulmans ( pas mon cas ).

Les hadiths de bukhari et musilm son en principe pour la majorité des sunnistes des mots sorties de la bouche du prophète.
Ensuite que l'on en fasse pas une loi d'hier d'aujourd'hui, ne veut pas dire que demain ce sera pas le cas..
Le texte est la en Sommeil, pas plus .
Mais sachant que c'est Les paroles du prophète, personne aujourd'hui peut parier qu'un jour il n'y aura pas une activation de tel ou tel hadith..

C'est Un peu trop simpliste ton explication sur les hadiths cher Gérard  .c'est peu être parceque tu ne connais pas malheureusement  la science du hadith.
C est d'ailleurs  beaucoup plus compliqué que tu ne le penses !!

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

Les hadiths de bukhari et musilm son en principe pour la majorité des sunnistes des mots sorties de la bouche du prophète.
Ensuite que l'on en fasse pas une loi d'hier d'aujourd'hui, ne veut pas dire que demain ce sera pas le cas..
Le texte est la en Sommeil, pas plus .
Mais sachant que c'est Les paroles du prophète, personne aujourd'hui peut parier qu'un jour il n'y aura pas une activation de tel ou tel hadith..

C'est Un peu trop simpliste ton explication sur les hadiths cher Gérard  .c'est peu être parceque tu ne connais pas malheureusement  la science du hadith.
C est d'ailleurs  beaucoup plus compliqué que tu ne le penses !!

Science du hadith que seul les Musulmans peuvent connaitre et comprendre.
Si une personne est arabe, chrétienne ou athée, et qu'elle a étudié pendant des années la tradition, elle ne pourra jamais devenir une référence du hadith  



.

Tout est faux dans ta reponse .

1)par apocryphe je fais allusions aux textes rejetés par les sunnites , ca depend de la chaine de transmision , les hadith sahih sont fiable le reste ca va du moins fiable au rejeté completement .

Les sources fiables selon les sunnites sont les sources qui contiennent un pourcentage elevé de hadith sahih comme Bukhari la sirs ibn ishaq n'en fais pas partie .

2) encore une fois tu melange l'approche des historiens avec l'approche sunnite , si tu veux parler en historien je t'informe que le sira de ibn ishaq n'est pas du tout complete(contrairement à ce que tu dis) et c'est de toute facon la plus ancienne qui nous ai parvenue (encord une fois contrairement à ce que tu dis )

Par contre si on parle en tant que sunnite ce sont les chaines de transmission qui comptent peu importe l'ancienneté du livre puisque de toute facon les chaines remontent jusqu'a Muhamed .


Il n'y a pas de sira fiable il y'a des evenements qui mettent tout lles sunnites d'accord parceque rapporté par des chaines fiables et d'autres evenements avec plein de versions contradictoires et rapporté par des chaines fragiles c'est unpeu pour cela qu'aucun savant ne tire des lois de la Sira .


3) faux encore Bukhari et Muslim ne sont pas fiable pour les chiites ni pour les ibadites et encore moins chez les mouvances disparu tel que les mutazilites .

D'ailleur , je te pose la même question qu'a Gerard , comment peux tu dire que Bukhari et Muslim soit la base de la sunnah alors , que les 4 ecoles sunnites existent avant l'apparition de ces deux livres ??


4) faux , la jurisprudence n'est pas du tout l'ensemble des arrets et des jugements mais , c'est plutot la loi theorique que va tirer une certaine ecole à partir des textes bruts en les mettant en contexte et en les interposant , en gros pour comprendre le texte il faut le lire au complet et non mot par mot .

Oui un hadith n'est pas valable pour emettre  une loi ( c'est le fiqh) et encore moins une fatwa ... parceque ce hadith pourrait avoir une chaine douteuse , ou il pourrait etre abrogé , ou il pourrait etre contredit par un hadifh plus fiable , il pourrait avoir plusieurs interpretations , il pourrait etre contredit par un verset ou par les traditions de Medine et de la mecque et je peux continuer pendant 1h mais , ca deviendera un cours de fiqh.

Oui le sunnisme et le chiisme sont la cause de conflits politique mais , les textes que tu utilise nous sont parvenue à travers les sunnites et quand les sunnites expliquent qu'un texte est apocryphe il faut arreter de pretendre le contrare .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Tout est faux dans ta reponse .

Tu conclues avant d'avoir développé.

Thedjezeyri14 a écrit:

Les sources fiables selon les sunnites sont les sources qui contiennent un pourcentage elevé de hadith sahih comme Bukhari

Ok, donc pour toi, apocryphe = tous les hadiths (ou autres sources) qui ne sont  pas authentiques.

Thedjezeyri14 a écrit:

la sirs ibn ishaq n'en fais pas partie .

Ok, donc tu rejettes les biographies qui ne comportent pas de hadiths authentiques.
Du coup la plupart des sources citées par salamsam pour défendre l'islam est à rejeter ... et la seule raison pour laquelle  Ka'b ibn al-Ashraf a été assassiné c'est parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Et on constate que Mohamed a autorisé le chef du groupe d'assassins à [......]. Ils se sont fait passer pour des ennemis des musulmans et le tuèrent chez lui.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc il faut savoir que ça va etre difficile de faire l'apologie de l'islam sans les biographies.

Thedjezeyri14 a écrit:

2) encore une fois tu melange l'approche des historiens avec l'approche sunnite

Je n'aborde pas  l'approche des historiens qui est une approche scientifique.

Thedjezeyri14 a écrit:

je t'informe que le sira de ibn ishaq n'est pas du tout complete(contrairement à ce que tu dis)

J'ai dit plus complète ET plus ancienne, ça signifie qu'il existe des biographies plus anciennes mais moins complètes et d'autres plus complètes et moins anciennes.

Thedjezeyri14 a écrit:

et c'est de toute facon la plus ancienne qui nous ai parvenue (encord une fois contrairement à ce que tu dis )

Je n'ai pas dit le contraire  

Thedjezeyri14 a écrit:

Il n'y a pas de sira fiable

Ok, seuls les hadiths authentiques sunnites sont acceptés.

Thedjezeyri14 a écrit:

3) faux encore Bukhari et Muslim ne sont pas fiable pour les chiites ni pour les ibadites et encore moins chez les mouvances disparu tel que les mutazilites .

Ok, mais si les chiites rejettent Bukhari et Muslim, ils ne rejettent pas tous leurs hadiths.

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleur , je te pose la même question qu'a Gerard , comment peux tu dire que Bukhari et Muslim soit la base de la sunnah alors , que les 4 ecoles sunnites existent avant l'apparition de ces deux livres ??

Lorsque j'ai dit que c'est la base de la sunnah, ça ne signifie pas que Bukhari et Muslim sont la base de la sunnah, ça signifie que les hadiths qu'ils ont authentifiés sont la base de la sunnah

Thedjezeyri14 a écrit:

4) faux , la jurisprudence n'est pas du tout l'ensemble des arrets et des jugements mais , c'est plutot la loi theorique que va tirer une certaine ecole à partir des textes bruts en les mettant en contexte et en les interposant ,

C'est bien la définition de la jurisprudence
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
la loi theorique que va tirer une certaine ecole à partir des textes bruts ce n'est pas la jurisprudence

Thedjezeyri14 a écrit:

en gros pour comprendre le texte il faut le lire au complet et non mot par mot .

c'est une problématique qui n'est pas propre aux religions

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui un hadith n'est pas valable pour emettre  une loi ( c'est le fiqh) et encore moins une fatwa ...

Je n'ai pas abordé ce point

Thedjezeyri14 a écrit:

les textes que tu utilise nous sont parvenue à travers les sunnites

Je ne tiens pas compte de cette distinction vu que le sunnisme n'existait pas à l'époque de Mohamed , donc hors sujet

Thedjezeyri14 a écrit:

quand les sunnites expliquent qu'un texte est apocryphe il faut arreter de pretendre le contrare .

Je n'ai pas évoqué ce point.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

l'Arabe est une langue polysémique, un mot peut avoir de nombreux sens trés different, comme je te l'avais déja dit dans une autre discussion, donc les islamophobes n'ont pas inventé un mot, comme je l'ai dit ils ont donné une fausse traduction en donnant un sens au mot qui n'est bien evidemment pas celui qui est donné par la tradition. Et c'est justement ce genre de jeux malhonnête auxquels joue les islamophobes qui savent men tir et comme je l'ai dit dans mon précédent post, un bon men songe doit toujours avoir une base de vérité.

Spoiler:

Je ne crois pas que c'était un site islamophobe, si c'était un site islamophobe alors je ne le savais pas.
Si je te comprends bien il y a les sites sunnites qui explique l'Islam sunnite et qui vont toujours dans le sens de la théologie traditionnelle et il y a les sites islamophobes. c'est très réducteur de voir les choses comme ça.
Aucun site ne peut donc critiquer le sunnisme sans qu'il soit taxé de site "islamophobe"

Anoushirvan semblait avoir un peu de bouteille en terme de connaissance de l'arabe et il m'avait pourtant bien affirmé que le hadith en question était bien traduit. mais bon passons

Le droit canon peut être complexe alors que la théologie Catholique ne s'occupe que de spiritualité (Dieu est amour).
Le croyant Chrétien vit et croit (quasi aucune règle) alors que le croyant Musulman vit pour croire (tout un tas de règles)
Dans l'Islam c'est différent, puisque cette religion doit être présent à chaque seconde de ta vie et tout a été fait par les élites pour que ça soit ainsi.


.

Si Anoushrivan t'a dit ca alors il t'a dit une énorme bétise, et une bétise absolument evidente. mais je pense qu'il a seulement confirmé que c'était un sens du mot qui était possible... parce que l'Arabe est encore une fois trés polysémique. De toute facon Anoushrivan n'a jamais été une référence sur les questions de l'Islam... il n'était pas lui même musulman. Mais je doute qu'il ait eut la malhonnêteté de te valider cette traduction du hadith, et je m'étonne surtout que tu fasses semblant de croire encore qu'une bonne traduction d'un hadith puisse être que le prophète faisait du travestissement... serieusement Poisson Vivant, tu sais parfaitement que notre tradition ne dit pas que le prophète se travestissait, et tu devais déja le savoir a l'époque, donc c'était evident que le sens du hadith ne pouvait pas être celui la. Enfin bon, c'est du passé et je n'ai donné cet exemple particulièrement parlant que pour montrer a quel point les islamophobes jouent et manipule nos source pour leur faire dire absolument n'importe quoi. Et toi même tu etais tombé dans le panneau à l'époque. Heureusement que tu as arrêté ce jeux malsain sinon on ne débattrait plus ensemble.

Et j'ai donné cet exemple de travestissement, mais j'ai lu encore bien pire que ca dans des sites islamophobes en terme de calomnie. Ils n'ont aucune limite pour tenter de salir l'image du prophète. Plus c'est gros plus ca passe. Et c'est réconfortant quand tes adversaire sont obligé de men tir a longueur de temps pour pouvoir dire du mal de ta religion... ca démontre que tu es dans le vrai.

D'ailleurs en parlant de calomnie sur le prophète, soyons clair, tout les prophètes ont été calomnié de cette manière. Je me souviens avoir vu un documentaire qui évoquait une hypothèse selon laquelle Jésus aurait eu une relation homosexuelle avec Jean. Il ne leur aura pas fallut grand chose pour prêter une tel chose à Jésus puisque c'est en détournant le sens d'une phrase des evangiles qui dit que Jean s'était appuyé sur la poitrine de Jésus et le fait qu'ils étaient trés proche tout les 2, ca a suffit pour qu'une tel calomnie soit lancé sur lui.

Je donne cet exemple simplement pour t'expliquer qu'il ne faut pas s'amuser a donner du crédit a des calomnies d'un prophète... même si c'est un prophète auquel tu ne crois pas, car je doute que les calomnies sur Jésus qui est ton seigneur t'amuse, donc ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse. Et les islamophobes jouent exactement à ce jeux malsain, sauf qu'ils font pire c'est qu'ils prétendent que ces croyances font partie de notre religion, alors que bien évidemment que notre religion ne prête pas ce genre de chose à notre prophète. Seul un idiot ou un ignorant pourrait le croire... et ils jouent beaucoup sur l'ignorance des gens sur l'Islam pour leur faire gobé leurs bétise.

Pour ce que tu dis sur la théologie Catholique, je t'invite à lire la réponse que t'avais faite Cailloubleu, je pense qu'elle t'explique tout. Ne prend pas ton cas personnel pour une généralité et le christiannisme est rempli de règle, parfois bien plus stricte que l'Islam sur certain point... c'est simplement que tu es comme beaucoup de musulmans sont aussi, c'est à dire que tu n'es pas trés pratiquant et tu te soucis pas trop des questions de religion. Je te l'avais déja expliqué plusieurs fois, fais des comparaisons juste. Ne compare pas l'Islam d'une musulman trés pratiquant avec le christianisme d'un chrétien peu ou pas du tout pratiquant. Compare les gens des diverses religions avec des degrés de pratique de la religion égale.

salamsam a écrit:

De toute facon Anoushrivan n'a jamais été une référence sur les questions de l'Islam... il n'était pas lui même musulman.

1)on ne peut juger la valeur de quelqu'un sur les souvenirs forcément flous de Poisson Vivant ou de n'importe qui d'autre, on ne peut juger que sur ce qu'Anourshivan dirait lui même.

2)il n'était pas sunnite, plutôt coraniste, comme Thedj. Donc je dirais musulman.

3) il avait une immense culture historique et islamique. J'avais énormément de respect pour lui.

SKIPEER a écrit:

.c'est peu être parceque tu ne connais pas malheureusement  la science du hadith.
C est d'ailleurs  beaucoup plus compliqué que tu ne le penses !!

Peux-tu nous expliquer en quoi c'est compliqué ?

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

De toute facon Anoushrivan n'a jamais été une référence sur les questions de l'Islam... il n'était pas lui même musulman.

1)on ne peut juger la valeur de quelqu'un sur les souvenirs forcément flous de Poisson Vivant ou de n'importe qui d'autre, on ne peut juger que sur ce qu'Anourshivan dirait lui même.

2)il n'était pas sunnite, plutôt coraniste, comme Thedj. Donc je dirais musulman.

3) il avait une immense culture historique et islamique. J'avais énormément de respect pour lui.

Ah au temps pour moi, il me semblait qu'il n'était pas musulman mais de culture musulmane. J'ai rarement débattu avec lui de toute facon parce qu'il exprimait des croyances qui était des visions trés personnelles de sa part et ca ne m'a jamais interressé de débattre des visions personnelles d'untel ou untel donc je ne le lisais pas souvent. Ce qui m'intéresse c'est les grands courants des grandes religions.

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

Les sources fiables selon les sunnites sont les sources qui contiennent un pourcentage elevé de hadith sahih comme Bukhari

Ok, donc pour toi, apocryphe = tous les hadiths (ou autres sources) qui ne sont  pas authentiques.

Exactement , ta facon de faire ressemble a celle des musulmans qui utilisent l'evangile de barnabas dans un debat face a un chretien .

Thedjezeyri14 a écrit:

la sirs ibn ishaq n'en fais pas partie .

Ok, donc tu rejettes les biographies qui ne comportent pas de hadiths authentiques.
[/quote]

Ce n'est pas moi qui rejette , personellement je ne suis pas sunnite .
Par contre , tu n'a pas tres bien ecris j'ai plutot dis que les recits "apocryphes seront rejeté" peu importe dans quel livre ils se trouvent et il se trouvent que le Sira d'ibn ishaq comporte beaucoup d'apocryphes mais , elle comporte aussi du fiable .

Citation :

Du coup la plupart des sources citées par salamsam pour défendre l'islam est à rejeter ... et la seule raison pour laquelle  Ka'b ibn al-Ashraf a été assassiné c'est parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Et on constate que Mohamed a autorisé le chef du groupe d'assassins à [......]. Ils se sont fait passer pour des ennemis des musulmans et le tuèrent chez lui.
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Si tu lis le commentaire de sahih bukhari ( par ibn hajar) ils citent les hadiths sahihs ( plus anciens que bukhari) qui donne la raison de son assasinats en effet , quand les musulmans ont battu Quraych à Badr , ce Ka'ab est partie à la mecque pour encourager les quraychites a revenir se venger et massacré les musulmans sachant que la tribu juive de Ka'ab avait un pacte avec les musulmans .

Mais , si ton objectif à travers cette histoire c'est de condamner les assasins de charlie hebdo biensur qu'il faut les condamner .

 

Citation :

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Donc il faut savoir que ça va etre difficile de faire l'apologie de l'islam sans les biographies.

Abu dawud n'est pas un sahih il faut donc s'assuré de la solidité de la chaine avant même de commencer a debattre son hadith .

Apologie ? Ce n'est pas mon objectif , je suis plutot du coté de la critique mais , j'aime critiquer le vrai sunnisme et non un homme de paille crée par des ignorants , des islamophobes ou des missionaires chretien .

Citation :

Je n'aborde pas  l'approche des historiens qui est une approche scientifique.

C'est toi qui parlait de l'ancienneté de la sira d'ibn ishaq alors ,que ce critère(l'anciennetè) n'a aucune importance dans le sunnisme.

 

Citation :

J'ai dit plus complète ET plus ancienne, ça signifie qu'il existe des biographies plus anciennes mais moins complètes et d'autres plus complètes et moins anciennes.

Ok

Citation :

Je n'ai pas dit le contraire  

Si tu viens juste de dire qu'il y'a plus ancien mais moins complet et maintenant tu admet que c'est la plus ancienne ..

En terme de manuscrit(critère d'historien) il n'y a pas plus ancienne Sira mais , en terme de isnad ( critère sunnite) si .

Citation :

Ok, seuls les hadiths authentiques sunnites sont acceptés.

Par les sunnites oui surtout quand il s'agit d'en tirer des lois !

Citation :

Ok, mais si les chiites rejettent Bukhari et Muslim, ils ne rejettent pas tous leurs hadiths.

Ils rejettent tout les hadiths sunnite (y comprit sahih) qui contredisent les hadiths et les croyance chiites autant dire que c'est un decors unpeu comme les musulmans font avec la bible .

prepa a écrit:

Ok, donc tu rejettes les biographies qui ne comportent pas de hadiths authentiques.
Du coup la plupart des sources citées par salamsam pour défendre l'islam est à rejeter ... et la seule raison pour laquelle  Ka'b ibn al-Ashraf a été assassiné c'est parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Et on constate que Mohamed a autorisé le chef du groupe d'assassins à [......]. Ils se sont fait passer pour des ennemis des musulmans et le tuèrent chez lui.
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Donc il faut savoir que ça va etre difficile de faire l'apologie de l'islam sans les biographies.

Comme te le confirme Thedj le fait que ce type ait été tué parce qu'il poussait les idolatres a continué leurs guerres contre les musulmans c'est bel et bien ce qu'enseigne notre tradition et il tu as un bon exemple des raisons pour lesquels il ne faut pas se limiter a un hadith pour tirer des conclusions sur ce que dit notre tradition sur un evenement x ou y.

Il y a les hadiths, il y a les commentaires qui vont expliquer le contexte, ou un autre hadith traitant du même récit qui donnera des compléments d'explication, sans parler des interprétions des hadiths etc...

Bien sur que les sites musulmans font l'apologie de l'Islam, mais ils ne men tent pas sur ce qu'enseigne notre tradition. Bien que parfois ils peuvent mettre en avant des interprétations plutôt que d'autres mais les sites musulmans sérieux ne men tiront jamais sur notre tradition. Et tu ne trouveras jamais aucun site Islamique qui ne dise pas que ce chef de tribu Juif a été tué pour avoir pousser à la guerre contre les musulmans... alors qu'il avait lui même signer un pacte de paix avec les musulmans.

Maintenant si tu veux critiquer la méthode utilisé pour son élimination alors oui libre à toi, et on pourrait en débattre. Mais pour qu'il y ait débat sur le sunnisme il faut que tu acceptes de prendre en compte notre tradition.

Quand à la Sira il y a du canon et de l'apocryphe qui est mélangé dans ces biographies. D'ailleurs les auteurs de la Sira eux même reconnaissent ne pas avoir vérifié l'authenticité des sources. Donc pour savoir ce qui est canon ou apocryphe dans la Sira il faut se référer aux savants sunnite.

Poisson vivant a écrit:

Aucun site ne peut donc critiquer le sunnisme sans qu'il soit taxé de site "islamophobe"

Anoushirvan semblait avoir un peu de bouteille en terme de connaissance de l'arabe et il m'avait pourtant bien affirmé que le hadith en question était bien traduit. mais bon passons
.

Présentation de ANOUSHIRVAN en son temps (01-01-2016) :
Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman, seulement monothéiste. Quoiqu' élevé dans la tradition islamique, je m'en suis détaché pour diverses raisons.
Je suis venu pour dialoguer avec des gens de bonne volonté, même si la virulence de certaines discussions me laisse dubitatif...
Je ne suis pas venu pour convertir qui que ce soit à mes opinions.
Les erreurs dans mes écrits sont les miennes ; s'il vous plaît, vérifiez par vous-mêmes avant d'accepter ou refuser ce que j'ai écrit

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Aucun site ne peut donc critiquer le sunnisme sans qu'il soit taxé de site "islamophobe"

Anoushirvan semblait avoir un peu de bouteille en terme de connaissance de l'arabe et il m'avait pourtant bien affirmé que le hadith en question était bien traduit. mais bon passons
.

Présentation de ANOUSHIRVAN en son temps (01-01-2016) :
Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman, seulement monothéiste. Quoiqu' élevé dans la tradition islamique, je m'en suis détaché pour diverses raisons.
Je suis venu pour dialoguer avec des gens de bonne volonté, même si la virulence de certaines discussions me laisse dubitatif...
Je ne suis pas venu pour convertir qui que ce soit à mes opinions.
Les erreurs dans mes écrits sont les miennes ; s'il vous plaît, vérifiez par vous-mêmes avant d'accepter ou refuser ce que j'ai écrit

Ma mémoire était donc bonne, il n'était pas musulman. Je me souviens qu'il disait plein de chose qui ne correspondait nullement à l'Islam. Il exprimait sa vision personnelle des choses qui était trés spécieuse sur beaucoup de point.

prepa a écrit:

SKIPEER a écrit:

.c'est peu être parceque tu ne connais pas malheureusement  la science du hadith.
C est d'ailleurs  beaucoup plus compliqué que tu ne le penses !!

Peux-tu nous expliquer en quoi c'est compliqué ?

C est Compliqué pour ceux qui croient qu il suffit de lire un hadith pour en comprendre Tous le sens
 Je t invite à lire ce 2 liens d'abord:

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cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

De toute facon Anoushrivan n'a jamais été une référence sur les questions de l'Islam... il n'était pas lui même musulman.

1)on ne peut juger la valeur de quelqu'un sur les souvenirs forcément flous de Poisson Vivant ou de n'importe qui d'autre, on ne peut juger que sur ce qu'Anourshivan dirait lui même.

2)il n'était pas sunnite, plutôt coraniste, comme Thedj. Donc je dirais musulman.

3) il avait une immense culture historique et islamique. J'avais énormément de respect pour lui.

Et pourtant je me rappelle très bien de ce qu'il avait dit. j'ai une assez bonne mémoire. il y a des dialogues qui te marque plus que d'autres.
Tout comme je me rappelle d'Icare, très cultivé sur l'Islam, affirmer que la Trinité est un monothéisme pur selon un grand savant de l'Islam.
Ces derniers temps c'est TheDj qui m'a appris quelque chose sur le sunnisme et la parole des salafs.
On apprend beaucoup de l'Islam avec ceux qui ne sont pas dogmatiques

J'ai pris l'exemple d'Anoushirvan pour montrer que dés que quelqu'un va à l'encontre de la théologie traditionnelle sunnite, même s'il est de bonne foi et qu'il a un minimum de savoir, il est rejeté. pourtant Anoushirvan pour avoir suivi des discussions entre lui, TheDj et Icare connaissait plutôt bien les textes islamiques. bien mieux que beaucoup de sunnites. je ne parle pas de sa vision de l'Islam.



.

salamsam a écrit:

Si Anoushrivan t'a dit ca alors il t'a dit une énorme bétise, et une bétise absolument evidente. mais je pense qu'il a seulement confirmé que c'était un sens du mot qui était possible... parce que l'Arabe est encore une fois trés polysémique. De toute facon Anoushrivan n'a jamais été une référence sur les questions de l'Islam... il n'était pas lui même musulman. Mais je doute qu'il ait eut la malhonnêteté de te valider cette traduction du hadith, et je m'étonne surtout que tu fasses semblant de croire encore qu'une bonne traduction d'un hadith puisse être que le prophète faisait du travestissement... serieusement Poisson Vivant, tu sais parfaitement que notre tradition ne dit pas que le prophète se travestissait, et tu devais déja le savoir a l'époque, donc c'était evident que le sens du hadith ne pouvait pas être celui la. Enfin bon, c'est du passé et je n'ai donné cet exemple particulièrement parlant que pour montrer a quel point les islamophobes jouent et manipule nos source pour leur faire dire absolument n'importe quoi. Et toi même tu etais tombé dans le panneau à l'époque. Heureusement que tu as arrêté ce jeux malsain sinon on ne débattrait plus ensemble.

Surement avait il tort, je voulais simplement te faire remarquer que la lecture sunnite de l'Islam n'est qu'une lecture parmi d'autres. comme la lecture catholique de l’Évangile n'est qu'une lecture parmi d'autres.

Évidemment que je sais que Mohammed ne se travestissait pas. tu fais semblant de ne pas comprendre. rien est écrit dans le marbre, le sunnisme comme le catholicisme peuvent se tromper.

salamsam a écrit:

Pour ce que tu dis sur la théologie Catholique, je t'invite à lire la réponse que t'avais faite Cailloubleu, je pense qu'elle t'explique tout. Ne prend pas ton cas personnel pour une généralité et le christiannisme est rempli de règle, parfois bien plus stricte que l'Islam sur certain point... c'est simplement que tu es comme beaucoup de musulmans sont aussi, c'est à dire que tu n'es pas trés pratiquant et tu te soucis pas trop des questions de religion. Je te l'avais déja expliqué plusieurs fois, fais des comparaisons juste. Ne compare pas l'Islam d'une musulman trés pratiquant avec le christianisme d'un chrétien peu ou pas du tout pratiquant. Compare les gens des diverses religions avec des degrés de pratique de la religion égale.

Comment peux tu dire que je pratique peu ma religion ?



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

1)on ne peut juger la valeur de quelqu'un sur les souvenirs forcément flous de Poisson Vivant ou de n'importe qui d'autre, on ne peut juger que sur ce qu'Anourshivan dirait lui même.

2)il n'était pas sunnite, plutôt coraniste, comme Thedj. Donc je dirais musulman.

3) il avait une immense culture historique et islamique. J'avais énormément de respect pour lui.

Et pourtant je me rappelle très bien de ce qu'il avait dit. j'ai une assez bonne mémoire. il y a des dialogues qui te marque plus que d'autres.
Tout comme je me rappelle d'Icare, très cultivé sur l'Islam, affirmer que la Trinité est un monothéisme pur selon un grand savant de l'Islam.
Ces derniers temps c'est TheDj qui m'a appris quelque chose sur le sunnisme et la parole des salafs.
On apprend beaucoup de l'Islam avec ceux qui ne sont pas dogmatiques

J'ai pris l'exemple d'Anoushirvan pour montrer que dés que quelqu'un va à l'encontre de la théologie traditionnelle sunnite, même s'il est de bonne foi et qu'il a un minimum de savoir, il est rejeté. pourtant Anoushirvan pour avoir suivi des discussions entre lui, TheDj et Icare connaissait plutôt bien les textes islamiques. bien mieux que beaucoup de sunnites. je ne parle pas de sa vision de l'Islam.



.

J ai l impression que l on s eloigne du sujet de ce topic 
Bref je ne suis pas d'accord avec les personnes qui se disent musulmans et pretendent que la Trinité fait partie du monothéisme PUR
Dailleurs Cette croyance fait polemique même entre les chrétiens eux memes en raison de ses nombreuses  contradictions que j avais donne a plusieurs occasions dans ce forum

SKIPEER a écrit:

Bref je ne suis pas d'accord avec les personnes qui se disent musulmans et pretendent que la Trinité fait partie du monothéisme PUR
Dailleurs Cette croyance fait polemique même entre les chrétiens eux memes en raison de ses nombreuses  contradictions que j avais donne a plusieurs occasions dans ce forum

Voit avec Al Ghazali  
Il faudrait que j'explique exactement pourquoi la Trinité est un monothéisme pur selon lui. Mais il pensait que la Trinité était fausse



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

1)on ne peut juger la valeur de quelqu'un sur les souvenirs forcément flous de Poisson Vivant ou de n'importe qui d'autre, on ne peut juger que sur ce qu'Anourshivan dirait lui même.

2)il n'était pas sunnite, plutôt coraniste, comme Thedj. Donc je dirais musulman.

3) il avait une immense culture historique et islamique. J'avais énormément de respect pour lui.

Et pourtant je me rappelle très bien de ce qu'il avait dit. j'ai une assez bonne mémoire. il y a des dialogues qui te marque plus que d'autres.
Tout comme je me rappelle d'Icare, très cultivé sur l'Islam, affirmer que la Trinité est un monothéisme pur selon un grand savant de l'Islam.
Ces derniers temps c'est TheDj qui m'a appris quelque chose sur le sunnisme et la parole des salafs.
On apprend beaucoup de l'Islam avec ceux qui ne sont pas dogmatiques

J'ai pris l'exemple d'Anoushirvan pour montrer que dés que quelqu'un va à l'encontre de la théologie traditionnelle sunnite, même s'il est de bonne foi et qu'il a un minimum de savoir, il est rejeté. pourtant Anoushirvan pour avoir suivi des discussions entre lui, TheDj et Icare connaissait plutôt bien les textes islamiques. bien mieux que beaucoup de sunnites. je ne parle pas de sa vision de l'Islam.



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Le débat dont tu fais reference n'était pas si le christianisme est un monothéisme pur ou non mais si c'est un monothéisme ou une forme de polythéisme. Et Icare, de mémoire, avait simplement rappellé que Al Ghazali, l'un des plus grand savant du sunnisme disait que c'était un monothéisme... mais Al Ghazali n'emplois jamais la mention de "monothéisme pur" et il a écrit un livre trés court donc facile et rapide à lire pour réfuter la trinité. Donc je doute qu'Icare t'ai dit qu'Al Ghazali classe le christianisme dans le monothéisme "pur".

De toute facon ce terme de monothéisme pur je ne sais même pas s'il est mentionné une seule fois par les savants musulmans, il faudrait demander à Thedj s'il en sait quelque chose. Par monothéisme pur on entend simplement un monothéisme avec un Dieu unique et rien d'autres. Pour differencier donc le monothéisme du Judaisme et l'Islam du monothéisme trinitaire qui ajoute la notion de "3 personnes".

Mais je te rappelle que l'Islam catégorise bien sur le christianisme dans les religions du livre au même titre que le judaisme, donc bien sur que c'est considéré comme un monothéisme... mais pur non puisque il y a un pluriel dans cette unicité.

Ensuite le problème n'a jamais été de dire des choses contre le sunnisme ou non mais de ne pas faire passer des choses pour sunnite quand elles ne le sont pas. Anoushrivan n'était pas musulman, ce ne sont pas les musulmans de ce forum qui ne le reconnaissaient pas comme musulman c'est lui même qui se disait ne pas être musulman.


Icare comme Thedj n'était pas sunnite mais ils n'inventaient pas des choses sur le sunnisme. D'ailleurs je ne me souviens pas qu'Anoushrivan ait fait cela non plus mais je le lisais peu donc je ne sais pas.

Enfin tu parles beaucoup de l'absence de sunnite critiquant le sunnisme, mais je n'ai jamais lu non plus beaucoup de Catholique critiquant le Catholicisme. Ou alors ils vont le critiquer sur des points qui ne font pas partie des dogmes.

salamsam a écrit:

Et Jésus le disait probablement en Araméen ou en Hébreux.

C'est comme cela que nous voyons les choses.

Jésus utilisait le mot " fils ", mais ce n'était pas toujours compris comme il faut. C'est une comparaison conditionnelle : obéissance, confiance et amour.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Si Anoushrivan t'a dit ca alors il t'a dit une énorme bétise, et une bétise absolument evidente. mais je pense qu'il a seulement confirmé que c'était un sens du mot qui était possible... parce que l'Arabe est encore une fois trés polysémique. De toute facon Anoushrivan n'a jamais été une référence sur les questions de l'Islam... il n'était pas lui même musulman. Mais je doute qu'il ait eut la malhonnêteté de te valider cette traduction du hadith, et je m'étonne surtout que tu fasses semblant de croire encore qu'une bonne traduction d'un hadith puisse être que le prophète faisait du travestissement... serieusement Poisson Vivant, tu sais parfaitement que notre tradition ne dit pas que le prophète se travestissait, et tu devais déja le savoir a l'époque, donc c'était evident que le sens du hadith ne pouvait pas être celui la. Enfin bon, c'est du passé et je n'ai donné cet exemple particulièrement parlant que pour montrer a quel point les islamophobes jouent et manipule nos source pour leur faire dire absolument n'importe quoi. Et toi même tu etais tombé dans le panneau à l'époque. Heureusement que tu as arrêté ce jeux malsain sinon on ne débattrait plus ensemble.

Surement avait il tort, je voulais simplement te faire remarquer que la lecture sunnite de l'Islam n'est qu'une lecture parmi d'autres. comme la lecture catholique de l’Évangile n'est qu'une lecture parmi d'autres.

Évidemment que je sais que Mohammed ne se travestissait pas. tu fais semblant de ne pas comprendre. rien est écrit dans le marbre, le sunnisme comme le catholicisme peuvent se tromper.

salamsam a écrit:

Pour ce que tu dis sur la théologie Catholique, je t'invite à lire la réponse que t'avais faite Cailloubleu, je pense qu'elle t'explique tout. Ne prend pas ton cas personnel pour une généralité et le christiannisme est rempli de règle, parfois bien plus stricte que l'Islam sur certain point... c'est simplement que tu es comme beaucoup de musulmans sont aussi, c'est à dire que tu n'es pas trés pratiquant et tu te soucis pas trop des questions de religion. Je te l'avais déja expliqué plusieurs fois, fais des comparaisons juste. Ne compare pas l'Islam d'une musulman trés pratiquant avec le christianisme d'un chrétien peu ou pas du tout pratiquant. Compare les gens des diverses religions avec des degrés de pratique de la religion égale.

Comment peux tu dire que je pratique peu ma religion ?



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Tout le problème des islaomphobes c'est qu'ils font croire que ce qu'ils disent du prophète fait partie de ce que dit notre tradition. S'ils ne prétendaient pas cela on en aurait rien à fiche de ce qu'ils peuvent dire du prophète... mais il ne faut pas croire que c'est ce que l'Islam enseigne de notre prophète. Ils inventent et men tent.

Je n'ai jamais par exemple traité d'Islamophobe ceux qui inventent plein de théorie qui contredisent notre tradition comme par exemple l'idée que Petra serait le lieu originel de la fondation de l'Islam. Si certain veulent s'amuser à faire des théorie en tout genre ca les regarde, mais ceux qui font cela ne cherchent pas à faire croire que c'est ce qu'enseigne l'Islam. Ils ne men tent pas sur l'Islam. Ils ne font qu'essayer de proposer une vision alternative a ce qu'enseigne notre tradition... même si il existe extrêmement peu de source non Islamique pour connaitre les fondations de notre religion.

salamsam a écrit:

J'ai rarement débattu avec lui de toute facon parce qu'il exprimait des croyances qui était des visions trés personnelles de sa part et ca ne m'a jamais interressé de débattre des visions personnelles d'untel ou untel donc je ne le lisais pas souvent. Ce qui m'intéresse c'est les grands courants des grandes religions.

Moi j'aime bien les deux, ceux qui expliquent parfaitement le fonctionnement d'une religion avec beaucoup de science, parce qu'on apprend quelque chose sur les textes, sur la religion et sur la piété.
J'aime aussi ceux qui ont une vision personnelle de leur religion car c'est passionnant de voir la diversité  des croyances humaines et à quel point nous sommes tous différents.

La condition c'est d'être sincère, d'être bienveillant et d'oublier de faire du prosélytisme.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Bref je ne suis pas d'accord avec les personnes qui se disent musulmans et pretendent que la Trinité fait partie du monothéisme PUR
Dailleurs Cette croyance fait polemique même entre les chrétiens eux memes en raison de ses nombreuses  contradictions que j avais donne a plusieurs occasions dans ce forum

Voit avec Al Ghazali  
Il faudrait que j'explique exactement pourquoi la Trinité est un monothéisme pur selon lui. Mais il pensait que la Trinité était fausse



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Tu veux direabouhamedal ghazal que DIEU lui fasse miséricorde?!
Alors la je t invitea lire sa repo nse complete dans ce lien

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.De mon côté jeme contenterai de la reponse dAllah exalté soit il dans :
CORAN 4:171[size=67]Ô gens du Livre (Chrétiens) ! N’exagérez pas dans votre religion, et ne dites d’Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses Messagers. Et ne dites pas : "Trois ." Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.[/size]

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai rarement débattu avec lui de toute facon parce qu'il exprimait des croyances qui était des visions trés personnelles de sa part et ca ne m'a jamais interressé de débattre des visions personnelles d'untel ou untel donc je ne le lisais pas souvent. Ce qui m'intéresse c'est les grands courants des grandes religions.

Moi j'aime bien les deux, ceux qui expliquent parfaitement le fonctionnement d'une religion avec beaucoup de science, parce qu'on apprend quelque chose sur les textes, sur la religion et sur la piété.
J'aime aussi ceux qui ont une vision personnelle de leur religion car c'est passionnant de voir la diversité  des croyances humaines et à quel point nous sommes tous différents.

La condition c'est d'être sincère, d'être bienveillant et d'oublier de faire du prosélytisme.

Moi je suis simplement indifferent des visions personnelles parce qu'elles ne sont pas représentatif d'un courant. Ca ne me dérange donc nullement, chacun croit en ce qu'il veut mais je ne débattrait pas avec une personne qui exprime seulement sa vision personnelle. Et oui quand ils deviennet prosélyte comme Bon Croyant qui fait sa tambouille personnelle et essaie a tout prix de vendre son idée de Mohamad serait le Messie ca peut être embêtant parce qu'il veut absolument convaincre les autres de ce que lui seul croit.