"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.

Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:: Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )

salamsam a écrit:: Trés bien dit mon cher Tonton, il faut toujours replacer dans le contexte sinon on ne comprends rien.

La pandémie du Covid nous a bien démontrés à tous cette nécessité. Les plus grandes démocraties du monde, y compris les Etats Unis, ont séquestrés une grande partie de leur population pour pouvoir répondre a l'urgence sanitaire. Ces démocraties ont ôté les libertés individuelle les plus élémentaire a cause du contexte de crise et de risque pour la population.

Le Coran a été révélé dans un contexte extrêmement rude. C'était le moyen âge, où la vie était rude pour tout le monde, mais en plus le Coran a été révélé a un peuple vivant dans le désert, donc une vie encore plus rude qu'ailleurs.

Le prophète (pbsl) a du composer donc avec des gens aux mœurs extrêmement brutaux.

En comparaison, Jésus lui a prêché a des Juifs qui étaient déjà monothéiste, qui avaient déjà reçu la Bible dans une Palestine civilisé depuis longtemps. Le prophète a prêché a des païens qui vivaient dans une grande ignorance et qui pouvaient s'entre tuer pour un puit d'eau.

Et en plus de tout ca s'est ajouté la guerre, qui s'est imposé aux musulmans par la trahison du pacte de paix des païens.

Prenons un exemple, durant la 1ere guerre mondiale, il y a 1 siècle de cela, lorsque la France se battait pour sa survie contre l'Allemagne, les commandants Français avaient ordre d'exécuter tout soldat Français qui reculait sur le champs de bataille. Tout soldat Français qui refusait de sortir des tranchés et de courir a une mort certaine en chargeant l'ennemie, était exécuté pour trahison.

Alors que du temps du prophète, les musulmans qui refusaient de participer aux batailles contre les païens durant la guerre contre eux étaient seulement condamné moralement, mais aucun mal ne leur était fait. Alors que les musulmans se battaient aussi pour leur survie fasse a des païens qui voulaient les exterminer et anéantir leurs religions.

Ca montre que la morale sur le plan de la guerre était très haute en Islam. Interdiction de tuer les femmes et les enfants, un bon traitement des prisonniers de guerre etc... A une époque où il n'y avait pas de traité internationaux sur la guerre et les prisonniers de guerre. Tout cela est venu plus de mille ans plus tard.

Le Coran parle de sujets grave, des sujets qui ne sont pas plaisant a traiter. Et le Coran donne une grande morale sur ces questions. Une morale qui n'a bien évidemment pas toujours été respecté par les musulmans dans l'histoire, car il y a la religion et ce que les hommes en font.

Comme je n'ai pas eu de réponse, on peut en déduire que :
- il n'existe aucun texte qui évoque un coup symbolique, une petite tape.
- les "savants" en question ne se sont jamais déclarés wahabites.
- il n'existe pas de hadith où le prophète exprima que ce que ces maris avaient fait était mal
- Je note que tu n'as montré aucun hadith pour l'assassinat de Ka'b ibn al-Ashraf.
Voici ce que disent les hadiths sur cet assassinat :
Narrated Jabir bin `Abdullah: The Prophet (ﷺ) said, "Who is ready to kill Ka`b bin Al-Ashraf who has really hurt Allah and His Apostle?". Muhammad bin Maslama said, "O Allah's Messenger (ﷺ)! Do you like me to kill him?" He replied in the affirmative. ..... Muhammad bin Maslama went on talking to him in this way till he got the chance to kill him.
Sahih al-Bukhari 3031;
Book 56, Hadith 238
Narrated Jabir: The Prophet (ﷺ) said, "Who is ready to kill Ka`b bin Ashraf (i.e. a Jew)." Muhammad bin Maslama replied, "Do you like me to kill him?" The Prophet (ﷺ) replied in the affirmative. Muhammad bin Maslama said, "Then allow me to say what I like." The Prophet (ﷺ) replied, "I do (i.e. allow you).
Sahih al-Bukhari 3032;
Book 56, Hadith 239
Voici les liens :
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On retrouve ces memes hadiths sur un autre site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans ces différents recueils de hadiths on retrouve des chapitres comme : Fighting for the Cause of Allah (Jihaad) ou Military Expeditions led by the Prophet (pbuh) (Al-Maghaazi)

Le mot guerre ne se trouve pas dans les textes, le titre de ce site musulman c'est : Les opérations militaires au temps du Prophète Mohammed (SAW)
Le mot "invasion" est mentionné une trentaine de fois. Sur 85 opérations en 10 ans (622-632), 70 sont offensives et seulement 7 sont défensives
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salamsam a écrit:: un peuple commes les Paiens Arabes, qui avaient pour moeurs d'entérré vivante certaine de leurs filles pour plaire a leurs divinité

Il n'est pas démontré que c'était des moeurs des Paiens Arabes.
Définition : Habitudes (d'une société, d'un individu) relatives à la pratique du bien et du mal.

salamsam a écrit:: " l'Islam a institué que la femme devaient recevoir une dot lors du mariage,

Cela existait avant l'islam (Cf. la dot du premier mariage de Mohamed : plusieurs vaches ou chamelles ...)

salamsam a écrit:: Le prophète (pbsl) a du composer donc avec des gens aux mœurs extrêmement brutaux.

Des exemples ?

salamsam a écrit:: par la trahison du pacte de paix des païens.

C'est Mohamed qui a envahi la Mecque 2 ans après violant un pacte de 10 ans.

salamsam a écrit:: la France se battait pour sa survie contre l'Allemagne,

la France a été envahi par l'Allemagne, ce qui n'est pas le cas pour Mohamed qui n'était qu'un simple réfugié à Médine au départ.

salamsam a écrit:: les musulmans qui refusaient de participer aux batailles contre les païens durant la guerre contre eux étaient seulement condamné moralement

Les pacifistes sont traités d'hypocrites dans le coran

salamsam a écrit:: Alors que les musulmans se battaient aussi pour leur survie fasse a des païens qui voulaient les exterminer

Montre nous des exemples ?

salamsam a écrit:: Interdiction de tuer les femmes et les enfants

Narrated As-Sab bin Jaththama: The Prophet (ﷺ) passed by me at a place called Al-Abwa or Waddan, and was asked whether it was permissible to attack the pagan warriors at night with the probability of exposing their women and children to danger. The Prophet (ﷺ) replied, "They (i.e. women and children) are from them (i.e. pagans)." I also heard the Prophet (ﷺ) saying, "The institution of Hima is invalid except for Allah and His Apostle."
Sahih al-Bukhari 3012
Book 56, Hadith 221

salamsam a écrit:: un bon traitement des prisonniers de guerre

Uqba ibn Abu Mu’ayt fut décapité après avoir été capturé lors de la bataille de Badr en 624. Un hadith du Sunan Abou Dawud évoque ce meurtre et où ce polythéiste demande à Mohamed qui s’occupera de ses enfants après sa mort. Mohamed répondit : « l’enfer ! » (Livre du Jihad, chap. 128 : meurtre du prisonnier, “sabran”, i.e. en dehors du combat)
Un autre prisonnier, Al-Naḍr ibn al-Harith, fut aussi décapité. Il avait dit qu’il connaissait des histoires meilleures que celles du coran. Sa décapitation est représentée dans une miniature du manuscrit « Siyar-I Nabi » de l’ottoman Mustafa Darir.[/quote]

Tonton a écrit:

prepa a écrit:: Est-ce que ça signifie qu'avant l'islam les arabes n'aimaient pas leurs petites filles ?

Quand la vie est dure, l'amour est peu présent.

Ce n'est pas question d'aimer ou de ne pas aimer, mais plutôt de la place accordée à l'amour.

Combien de mariage se sont fait, plus par nécessité, pour une alliance par exemple, que par amour ?

Qu'est devenu l'amour dans ce monde occidental d'aujourd'hui, où certains conçoivent surtout les relations homme/femme par la législation ou les réseaux sociaux ?

L'amour n'est pas aimé, a dit T.de Lisieux.

Car souvent, le pragmatisme prend le dessus. Les intérêts égocentrés font que l'amour ne détermine pas toujours les agissements. Or, dans le contexte pré islamique ( et même après ) , y compris un peu partout dans le monde, la femme et les enfants étaient davantage considérés comme des biens que comme des objets d'amours. Des biens appartenant à l'homme.

Tout comme le fait de devoir enterrer un enfant, parce que de nombreux mourraient au plus jeune âge, aujourd'hui on ne serait concevoir de subir les difficultés d'autrefois.

Perdre un enfant, subir famine ou épidémie, être à la merci de brigand, sans justice, ce sont des choses qui endurcisse le cœur humain. Ce n'est pas qu'il n'y est point d'amour, mais la dureté de l'existence endurcie le cœur.

Bien sûr que pour celui qui voit sa fille sacrifiée, ça devait être dur, moins pour ceux qui n'étaient pas ses parents, mais la dureté de la vie, tout comme le fait de croire que le sacrifice est nécessaire pour plaire aux faux dieux, font que l'amour est mis de côté.

Faut essayer du mieux, à ne pas aborder ces choses avec la mentalité d'aujourd'hui.

Il n'y a toujours pas de rapport entre tes commentaires et les miens.

cailloubleu* a écrit:

prepa a écrit:: C'est important de citer les références, ça permet de voir si le texte existe, s'il est considéré comme authentique, s'il n'y a pas d'erreurs, etc.

D'habitude les textes sont en ligne, on ne se donnerait pas tout le mal de copier mot á mot d'un livre.

Donc il suffit de copier un bout du texte et de le mettre dans la fenêtre Google

J'ai demandé les références

Thedjezeyri14 a écrit:: Je veux bien te demontrer mais , il faut preciser tu cherche quoi ? Es-ce que les sources islamiques sont suffisantes pour toi ? Ou tu cherche l'opinion d'orientalistes ou quoi au juste ?

J'ai déjà répondu à ce genre de question.

Skander a écrit:: Ils les enterraient quand c'était une première née pour cacher la "honte" de ne pas avoir eu un garçon premier né,

On est d'accord mais ce n'était pas généralisé et j'ai expliqué pourquoi. De plus si c'était généralisé les mères de Mohamed et de ses compagnons auraient été victimes d'infanticide.

Skander a écrit:: Ceci dit le Coran n'a jamais incité à frapper son épouse, au contraire il a fixé des limites dans le temps et la réaction du mari en lui ordonnant de lui faire la morale puis de s'éloigner d'elle au lit, toutes choses qui prennent du temps et qui permettent de faire retomber la pression qui peut survenir dans un couple, le fléau des femmes battues est dû généralement à des hommes de caractères faibles qui ne savent pas ou ne cherchent pas à renoncer à la violence face à une personne plus faible et qui donnent cours à leur brutalité au moindre dérangement.

La meilleure preuve se trouve dans le comportement du Prophète Mohammed qui avait fuit ses deux épouses Aïcha et Afsa à la suite d'un différent, pendant un mois je crois, je cite de mémoire, et qui n'a jamais eu recours à la violence.

Ceux qui frappent leur épouse ne font que se laisser aller à une lâche violence instantanée sur quelqu'un de plus faible qu'eux, c'est un geste honteux dont je n'ai entendu personne se vanter dans une mosquée.

J'ai répondu à ce message Hier à 9:34

prepa a écrit:: Il n'y a toujours pas de rapport entre tes commentaires et les miens.

Si ce n'est le fait que tu réfléchis comme un contemporain athée, ce que je ne te reproche pas, c'est ainsi et que du coup, tu n'arrives pas à concevoir ces autres, dans des croyances archaïques réfléchissant au sens que eux donnaient à la vie.

Car effectivement, il n'y a aucun rapport dans la façon de réfléchir d'un athée d'aujourd'hui et celle de ceux qui autrefois pouvaient aller jusqu'à sacrifier une vie humaine à leurs dieux.

Invité

prepa a écrit:

salamsam a écrit:: Trés bien dit mon cher Tonton, il faut toujours replacer dans le contexte sinon on ne comprends rien.

La pandémie du Covid nous a bien démontrés à tous cette nécessité. Les plus grandes démocraties du monde, y compris les Etats Unis, ont séquestrés une grande partie de leur population pour pouvoir répondre a l'urgence sanitaire. Ces démocraties ont ôté les libertés individuelle les plus élémentaire a cause du contexte de crise et de risque pour la population.

Le Coran a été révélé dans un contexte extrêmement rude. C'était le moyen âge, où la vie était rude pour tout le monde, mais en plus le Coran a été révélé a un peuple vivant dans le désert, donc une vie encore plus rude qu'ailleurs.

Le prophète (pbsl) a du composer donc avec des gens aux mœurs extrêmement brutaux.

En comparaison, Jésus lui a prêché a des Juifs qui étaient déjà monothéiste, qui avaient déjà reçu la Bible dans une Palestine civilisé depuis longtemps. Le prophète a prêché a des païens qui vivaient dans une grande ignorance et qui pouvaient s'entre tuer pour un puit d'eau.

Et en plus de tout ca s'est ajouté la guerre, qui s'est imposé aux musulmans par la trahison du pacte de paix des païens.

Prenons un exemple, durant la 1ere guerre mondiale, il y a 1 siècle de cela, lorsque la France se battait pour sa survie contre l'Allemagne, les commandants Français avaient ordre d'exécuter tout soldat Français qui reculait sur le champs de bataille. Tout soldat Français qui refusait de sortir des tranchés et de courir a une mort certaine en chargeant l'ennemie, était exécuté pour trahison.

Alors que du temps du prophète, les musulmans qui refusaient de participer aux batailles contre les païens durant la guerre contre eux étaient seulement condamné moralement, mais aucun mal ne leur était fait. Alors que les musulmans se battaient aussi pour leur survie fasse a des païens qui voulaient les exterminer et anéantir leurs religions.

Ca montre que la morale sur le plan de la guerre était très haute en Islam. Interdiction de tuer les femmes et les enfants, un bon traitement des prisonniers de guerre etc... A une époque où il n'y avait pas de traité internationaux sur la guerre et les prisonniers de guerre. Tout cela est venu plus de mille ans plus tard.

Le Coran parle de sujets grave, des sujets qui ne sont pas plaisant a traiter. Et le Coran donne une grande morale sur ces questions. Une morale qui n'a bien évidemment pas toujours été respecté par les musulmans dans l'histoire, car il y a la religion et ce que les hommes en font.

Comme je n'ai pas eu de réponse, on peut en déduire que :
- il n'existe aucun texte qui évoque un coup symbolique, une petite tape.
- les "savants" en question ne se sont jamais déclarés wahabites.
- il n'existe pas de hadith où le prophète exprima que ce que ces maris avaient fait était mal
- Je note que tu n'as montré aucun hadith pour l'assassinat de Ka'b ibn al-Ashraf.
Voici ce que disent les hadiths sur cet assassinat :
Narrated Jabir bin `Abdullah: The Prophet (ﷺ) said, "Who is ready to kill Ka`b bin Al-Ashraf who has really hurt Allah and His Apostle?". Muhammad bin Maslama said, "O Allah's Messenger (ﷺ)! Do you like me to kill him?" He replied in the affirmative. ..... Muhammad bin Maslama went on talking to him in this way till he got the chance to kill him.
Sahih al-Bukhari 3031;
Book 56, Hadith 238
Narrated Jabir: The Prophet (ﷺ) said, "Who is ready to kill Ka`b bin Ashraf (i.e. a Jew)." Muhammad bin Maslama replied, "Do you like me to kill him?" The Prophet (ﷺ) replied in the affirmative. Muhammad bin Maslama said, "Then allow me to say what I like." The Prophet (ﷺ) replied, "I do (i.e. allow you).
Sahih al-Bukhari 3032;
Book 56, Hadith 239
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Dans ces différents recueils de hadiths on retrouve des chapitres comme : Fighting for the Cause of Allah (Jihaad) ou Military Expeditions led by the Prophet (pbuh) (Al-Maghaazi)

Le mot guerre ne se trouve pas dans les textes, le titre de ce site musulman c'est : Les opérations militaires au temps du Prophète Mohammed (SAW)
Le mot "invasion" est mentionné une trentaine de fois. Sur 85 opérations en 10 ans (622-632), 70 sont offensives et seulement 7 sont défensives
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salamsam a écrit:: un peuple commes les Paiens Arabes, qui avaient pour moeurs d'entérré vivante certaine de leurs filles pour plaire a leurs divinité

Il n'est pas démontré que c'était des moeurs des Paiens Arabes.
Définition : Habitudes (d'une société, d'un individu) relatives à la pratique du bien et du mal.

salamsam a écrit:: " l'Islam a institué que la femme devaient recevoir une dot lors du mariage,

Cela existait avant l'islam (Cf. la dot du premier mariage de Mohamed : plusieurs vaches ou chamelles ...)

salamsam a écrit:: Le prophète (pbsl) a du composer donc avec des gens aux mœurs extrêmement brutaux.

Des exemples ?

salamsam a écrit:: par la trahison du pacte de paix des païens.

C'est Mohamed qui a envahi la Mecque 2 ans après violant un pacte de 10 ans.

salamsam a écrit:: la France se battait pour sa survie contre l'Allemagne,

la France a été envahi par l'Allemagne, ce qui n'est pas le cas pour Mohamed qui n'était qu'un simple réfugié à Médine au départ.

salamsam a écrit:: les musulmans qui refusaient de participer aux batailles contre les païens durant la guerre contre eux étaient seulement condamné moralement

Les pacifistes sont traités d'hypocrites dans le coran

salamsam a écrit:: Alors que les musulmans se battaient aussi pour leur survie fasse a des païens qui voulaient les exterminer

Montre nous des exemples ?

salamsam a écrit:: Interdiction de tuer les femmes et les enfants

Narrated As-Sab bin Jaththama: The Prophet (ﷺ) passed by me at a place called Al-Abwa or Waddan, and was asked whether it was permissible to attack the pagan warriors at night with the probability of exposing their women and children to danger. The Prophet (ﷺ) replied, "They (i.e. women and children) are from them (i.e. pagans)." I also heard the Prophet (ﷺ) saying, "The institution of Hima is invalid except for Allah and His Apostle."
Sahih al-Bukhari 3012
Book 56, Hadith 221

salamsam a écrit:: un bon traitement des prisonniers de guerre

Uqba ibn Abu Mu’ayt fut décapité après avoir été capturé lors de la bataille de Badr en 624. Un hadith du Sunan Abou Dawud évoque ce meurtre et où ce polythéiste demande à Mohamed qui s’occupera de ses enfants après sa mort. Mohamed répondit : « l’enfer ! » (Livre du Jihad, chap. 128 : meurtre du prisonnier, “sabran”, i.e. en dehors du combat)
Un autre prisonnier, Al-Naḍr ibn al-Harith, fut aussi décapité. Il avait dit qu’il connaissait des histoires meilleures que celles du coran. Sa décapitation est représentée dans une miniature du manuscrit « Siyar-I Nabi » de l’ottoman Mustafa Darir.

[/quote]

Je tai cité plusieurs sites islamiques qui expliquent source à l'appui, donc si tu t'amuses a refuser ses sources parce qu'elles ne te conviennent pas c'est ton problème. Le fait que tout les sites islamiques expliquent la même chose suffit comme preuve.

Tu refuses les sites islamiques comme sources, tu joues sur les mots comme le fait que dans une citation, le mot guerre n'ait pas été prononcé alors qu'il est evident que le contexte dont il est question est celui de la guerre.

Ensuite tu inventes des choses sur le prophète Mohamad comme le fait qu'il aurait trahi le pacte de paix alors que c'est bien evidemment faux.

Bref, tu n'es pas dans le dialogue et l'échange mais tu cherches simplement a faire de la propagande. J'ai suffisament débattu avec des propagandistes islamophobes pour savoir que c'est une perte de temps. Ce n'est pas la mau vaise foi qui les étouffe, et ils seront dans le déni, et continueront a remettre en cause toutes les sources que tu leur mettras sous le nez parce que le but est de diffamer et non de comprendre quoi que ce soit.

Donc je ne jouerai pas ton jeux, et j'arrête de te montrer la lune, puisque tu as décidé de ne regarder que mon doigt pour pouvoir soutenir les mêmes bêtises.

Je ne débats qu'avec des gens qui sont honnêtes intellectuellement.

Moderateur

salamsam a écrit:: Je tai cité plusieurs sites islamiques qui expliquent source à l'appui, donc si tu t'amuses a refuser ses sources parce qu'elles ne te conviennent pas c'est ton problème. Le fait que tout les sites islamiques expliquent la même chose suffit comme preuve.

Tu refuses les sites islamiques comme sources, tu joues sur les mots comme le fait que dans une citation, le mot guerre n'ait pas été prononcé alors qu'il est evident que le contexte dont il est question est celui de la guerre.

Ensuite tu inventes des choses sur le prophète Mohamad comme le fait qu'il aurait trahi le pacte de paix alors que c'est bien evidemment faux.

Bref, tu n'es pas dans le dialogue et l'échange mais tu cherches simplement a faire de la propagande. J'ai suffisament débattu avec des propagandistes islamophobes pour savoir que c'est une perte de temps. Ce n'est pas la mau vaise foi qui les étouffe, et ils seront dans le déni, et continueront a remettre en cause toutes les sources que tu leur mettras sous le nez parce que le but est de diffamer et non de comprendre quoi que ce soit.

Donc je ne jouerai pas ton jeux, et j'arrête de te montrer la lune, puisque tu as décidé de ne regarder que mon doigt pour pouvoir soutenir les mêmes bêtises.

Je ne débats qu'avec des gens qui sont honnêtes intellectuellement.

Tout le monde a toujours apprécié le dialogue fraternel que tu sais maintenir, Salamsam et nous sommes toujours heureux d'échanger avec toi.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:: Je tai cité plusieurs sites islamiques qui expliquent source à l'appui, donc si tu t'amuses a refuser ses sources parce qu'elles ne te conviennent pas c'est ton problème. Le fait que tout les sites islamiques expliquent la même chose suffit comme preuve.

Tu refuses les sites islamiques comme sources, tu joues sur les mots comme le fait que dans une citation, le mot guerre n'ait pas été prononcé alors qu'il est evident que le contexte dont il est question est celui de la guerre.

Ensuite tu inventes des choses sur le prophète Mohamad comme le fait qu'il aurait trahi le pacte de paix alors que c'est bien evidemment faux.

Bref, tu n'es pas dans le dialogue et l'échange mais tu cherches simplement a faire de la propagande. J'ai suffisament débattu avec des propagandistes islamophobes pour savoir que c'est une perte de temps. Ce n'est pas la mau vaise foi qui les étouffe, et ils seront dans le déni, et continueront a remettre en cause toutes les sources que tu leur mettras sous le nez parce que le but est de diffamer et non de comprendre quoi que ce soit.

Donc je ne jouerai pas ton jeux, et j'arrête de te montrer la lune, puisque tu as décidé de ne regarder que mon doigt pour pouvoir soutenir les mêmes bêtises.

Je ne débats qu'avec des gens qui sont honnêtes intellectuellement.

Tout le monde a toujours apprécié le dialogue fraternel que tu sais maintenir, Salamsam et nous sommes toujours heureux d'échanger avec toi.

Dialogue fraternel oui , mais entêté.
Le problème de Salamsam, c'est qu'il refuse le débat.
Il nous donne des exégèses musulmans pour nous dire qu'il y a des explications aux critiques des non musulmans.
Sans prendre en compte qu'un Site musulman, trouveras toujours des circonstances a tout .
Le jour où un site musulman critiquera certains faits , ce sera un Site d'ex musulmans.
Un débat c'est arguments contre arguments, et pas l'avis de certains musulmans.
Trouver des problèmes moral dans des histoires qui se sont passées il y a 1400 ans , n'est pas être islamophobe, c'est juste les souligner.

C'est toi qui parle d'entêtement mon cher Gérard ?

Sans vouloir te vexer, tu n'es pas non plus du genre à lâcher l'affaire. Moi non plus d'ailleurs.

Mais surtout pour dire, que si il n'est pas morale de projeter ses propres interprétations dans ce qui est pourtant étranger à nous même, par contre, dans la " mécanique humaine ", c'est normal.

Tu projettes ta vision de l'islam et Salamsam projette sa vision du christianisme, mais ce n'est qu'à travers vous même.

Respecter radicalement l'intégrité de l'autre, dans ses différences et dans ses convictions, c'est compliqué et nous sommes tous pris à défaut pour pouvoir vraiment le faire, car tous nous avons cette tendance à nous fixer dans ce que nous sommes en tant qu'être à travers celui qui pourtant est différent.

Ce pourquoi on parle de " projection ".

Si on projette notre façon de penser, celle d'aujourd'hui pour comprendre les façons de penser d'autrefois, alors forcement, on ne peut que constater que les choses deviennent au fil de temps, bien différente d'une époque à une autre, et ce qui était autrefois " normal " peut du coup paraitre aujourd'hui " immoral" .

Or comme on se saurait toujours pouvoir être assez emphatique avec l'autre, surtout quand les croyances ne sont pas les mêmes, il faut je pense accepter les mises à distance.

Admettre que l'on peut toujours se comprendre.

erreur,

je voulais dire : admettre que l'on ne peut pas toujours se comprendre.

salamsam a écrit:: Je tai cité plusieurs sites islamiques qui expliquent source à l'appui,

Des sites islamiques il en existe des centaines si ce n'est des milliers ... ce n'est pas parce qu'un site est islamique que ce qu'il dit est vrai. Montre nous sur quoi ils se basent (hadiths, sira, etc. et leurs références)

salamsam a écrit:: alors qu'il est evident que le contexte dont il est question est celui de la guerre.

Une guerre est une confrontation entre deux armées. J'ai cité 85 opérations militaires. Il y a eu quelques batailles (Badr, Ohoud, ...) mais le plus souvent c'était des attaques de caravanes au débuts de l'islam :
Première expédition d’Al-‘Is : 9 à 10 mois après son arrivée à Médine, Mohamed envoie 30 hommes commandés par son oncle Hamza vers la côte, entre la Mecque et Médine, mais la caravane est défendue par trois-cents cavaliers Mecquois.
expédition de ‘Ubaydah ibn al-Harith à la même période : Mohamed envoie une soixantaine d’hommes à la rencontre d’une autre caravane protégée par deux cents hommes.
expédition de Kharrar au 11ème mois de l’Hégire : menée par Sa`d ibn Abi Waqqas sur la route de la Mecque, mais la caravane était déjà passée.
expédition de Buwwat au 3ème mois de l’An II : Mohamed à la tête de 150 hommes n’intercepte pas la caravane à qui avait changé d’itinéraire
expédition d’Al ‘Ushayra au 6ème mois de l’an II : Mohamed à la tête de 200 hommes n’arrive pas à intercepter une caravane mecquoise.
expédition de Nakhla au 7ème mois de l’An II où les musulmans tuent le premier caravanier
etc. ...
L'origine de la bataille de Badr est une attaque de caravane
En réalité, les attaques contre les caravanes des polythéistes ne cessèrent jamais malgré la trêve. Elles furent l’œuvre de groupuscules d’esclaves nouvellement convertis à l’islam et ayant fui leurs maitres polythéistes.

Pourquoi envoyer une armée de 3 000 hommes à Mu’tah, à plus de 1 000 Km de Médine (dans l’actuelle Jordanie au 5ème mois de l’an VIII (août 629) ?
Et l'expédition de Tabouk au 7ème mois de l’an IX (octobre 630) ? Dans le cadre du verset dit de l’épée (S9 V29), Mohamed, à la tête de plusieurs milliers d’hommes, voulait combattre les blonds (les Byzantins) et aurait séjourné une dizaine de jours à Tabouk à plus de 600 km de Médine.
Et l'expédition d’Usama bin Zayd au 2ème mois de l’An XI (mai 632) dans le but d’attaquer des tribus de Palestine ?

salamsam a écrit:: tu cherches simplement a faire de la propagande.

Montre nous la propagande ? J'ai cité des sources musulmanes avec les références.
Mais il y a eu d'autres meurtres : le vieux poète juif Abou Rafi’, Ibn Khatal,etc ... sans parler du massacre des Banu Qurayza.

salamsam a écrit:: Ensuite tu inventes des choses sur le prophète Mohamad comme le fait qu'il aurait trahi le pacte de paix alors que c'est bien evidemment faux.

Le traité de paix n'a-t-il pas été signé pour 10 ans en 628 ? Mohamed n'a-t-il pas envahi la Mecque en 630 ? c'est faux ?

salamsam a écrit:: tu cherches simplement a faire de la propagande

Montre nous la propagande ? J'ai cité des sources musulmanes avec les références.

salamsam a écrit:: les sources que tu leur mettras sous le nez

Citer un site sans les références des hadiths ou le numéro de page d'un livre n'a aucune valeur.

salamsam a écrit:: le but est de diffamer

Montre nous à quel moment j'ai diffamé ?

salamsam a écrit:: j'arrête de te montrer la lune, puisque tu as décidé de ne regarder que mon doigt pour pouvoir soutenir les mêmes bêtises. Je ne débats qu'avec des gens qui sont honnêtes intellectuellement.

Je ne répond pas aux attaques personnelles.

gerard2007 a écrit:: Il nous donne des exégèses musulmans pour nous dire qu'il y a des explications aux critiques des non musulmans.

Je n'ai pas vu d'exégèse du coran, j'ai vu des liens.

gerard2007 a écrit:: Sans prendre en compte qu'un Site musulman, trouveras toujours des circonstances a tout .

Un site musulman fait l'apologie de l'islam, il preche pour sa paroisse.

gerard2007 a écrit:: Un débat c'est arguments contre arguments, et pas l'avis de certains musulmans.

Si leur avis est fondé pourquoi pas ?

gerard2007 a écrit:: Trouver des problèmes moral dans des histoires qui se sont passées il y a 1400 ans , n'est pas être islamophobe,

La critique de l'islam ne signifie pas hostilité envers les musulmans contrairement à ce que peuvent croire certains ...

C'est plutôt sélectif ce que tu présentes Prepa, suffisamment pour comprendre que c'est teinté d'une idéologie.

C'est ton droit, tu es libre dans tes convictions, mais elle ne correspondent pas forcement à tout le monde.

Un moment, il faut savoir accepter les distances qui se mettent en place entre individus et que ce soit en idéalisant ou en diabolisant, il est vain voir présomptueux, de vouloir que ça change.

prepa a écrit:: La critique de l'islam ne signifie pas hostilité envers les musulmans contrairement à ce que peuvent croire certains ...

La critique de l'islam est fondé mais , il ne faut pas jouer à l'homme de paille .

Invité

prepa a écrit:

salamsam a écrit:: Je tai cité plusieurs sites islamiques qui expliquent source à l'appui,

Des sites islamiques il en existe des centaines si ce n'est des milliers ... ce n'est pas parce qu'un site est islamique que ce qu'il dit est vrai. Montre nous sur quoi ils se basent (hadiths, sira, etc. et leurs références)

salamsam a écrit:: alors qu'il est evident que le contexte dont il est question est celui de la guerre.

Une guerre est une confrontation entre deux armées. J'ai cité 85 opérations militaires. Il y a eu quelques batailles (Badr, Ohoud, ...) mais le plus souvent c'était des attaques de caravanes au débuts de l'islam :
Première expédition d’Al-‘Is : 9 à 10 mois après son arrivée à Médine, Mohamed envoie 30 hommes commandés par son oncle Hamza vers la côte, entre la Mecque et Médine, mais la caravane est défendue par trois-cents cavaliers Mecquois.
expédition de ‘Ubaydah ibn al-Harith à la même période : Mohamed envoie une soixantaine d’hommes à la rencontre d’une autre caravane protégée par deux cents hommes.
expédition de Kharrar au 11ème mois de l’Hégire : menée par Sa`d ibn Abi Waqqas sur la route de la Mecque, mais la caravane était déjà passée.
expédition de Buwwat au 3ème mois de l’An II : Mohamed à la tête de 150 hommes n’intercepte pas la caravane à qui avait changé d’itinéraire
expédition d’Al ‘Ushayra au 6ème mois de l’an II : Mohamed à la tête de 200 hommes n’arrive pas à intercepter une caravane mecquoise.
expédition de Nakhla au 7ème mois de l’An II où les musulmans tuent le premier caravanier
etc. ...
L'origine de la bataille de Badr est une attaque de caravane
En réalité, les attaques contre les caravanes des polythéistes ne cessèrent jamais malgré la trêve. Elles furent l’œuvre de groupuscules d’esclaves nouvellement convertis à l’islam et ayant fui leurs maitres polythéistes.

Pourquoi envoyer une armée de 3 000 hommes à Mu’tah, à plus de 1 000 Km de Médine (dans l’actuelle Jordanie au 5ème mois de l’an VIII (août 629) ?
Et l'expédition de Tabouk au 7ème mois de l’an IX (octobre 630) ? Dans le cadre du verset dit de l’épée (S9 V29), Mohamed, à la tête de plusieurs milliers d’hommes, voulait combattre les blonds (les Byzantins) et aurait séjourné une dizaine de jours à Tabouk à plus de 600 km de Médine.
Et l'expédition d’Usama bin Zayd au 2ème mois de l’An XI (mai 632) dans le but d’attaquer des tribus de Palestine ?

salamsam a écrit:: tu cherches simplement a faire de la propagande.

Montre nous la propagande ? J'ai cité des sources musulmanes avec les références.
Mais il y a eu d'autres meurtres : le vieux poète juif Abou Rafi’, Ibn Khatal,etc ... sans parler du massacre des Banu Qurayza.

salamsam a écrit:: Ensuite tu inventes des choses sur le prophète Mohamad comme le fait qu'il aurait trahi le pacte de paix alors que c'est bien evidemment faux.

Le traité de paix n'a-t-il pas été signé pour 10 ans en 628 ? Mohamed n'a-t-il pas envahi la Mecque en 630 ? c'est faux ?

salamsam a écrit:: tu cherches simplement a faire de la propagande

Montre nous la propagande ? J'ai cité des sources musulmanes avec les références.

salamsam a écrit:: les sources que tu leur mettras sous le nez

Citer un site sans les références des hadiths ou le numéro de page d'un livre n'a aucune valeur.

salamsam a écrit:: le but est de diffamer

Montre nous à quel moment j'ai diffamé ?

salamsam a écrit:: j'arrête de te montrer la lune, puisque tu as décidé de ne regarder que mon doigt pour pouvoir soutenir les mêmes bêtises. Je ne débats qu'avec des gens qui sont honnêtes intellectuellement.

Je ne répond pas aux attaques personnelles.

Je t'ai cité non pas un, mais plusieurs site musulmans. Je pourrais t'en citer d'autres mais jusqu'à combien considereras tu que cela suffit comme nombre.
En plus je t'ai cité des sites qui sont parmi les plus connu du web francophone. Et pour couronner le tout des sites à tendance salafiste et non des sites préchant un Islam libérale. Et ces sites n'inventent rien, ils s'adressent à un publique musulman avec pour but de leur enseigner l'Islam. Ces sites donc reflète le point de vue Islamique sur ces questions et un point de vue salafiste en plus, donc pas les avis les plus libéraux, c'est le moins que l'on puisse dire. Je t'ai cité aussi un site Coraniste libéral qui dit que le mot frapper devrait être remplacer par fuir sa femme, mais j'avais bien précisé que c'est un site libéral Coraniste, donc qu'il n'est pas représentatif de la pensée majoritaire sur ce sujet. Bref non seulement je t'ai cité plusieurs source, et des sources qui sont les premiers sites que propose Google. Mais je t'ai aussi précisé la nature de ses sites, le courants musulman auquel ils appartiennent par transparence et honnêteté.

Faudrait il que je t'en cite des centaines pour te convaincre. Je ne cherche pas a convaincre celui qui ne veux pas être convaincu.

A toi de me trouver des sites Islamiques qui contredisent ce que je dis. D'ailleurs tu ne donnes absolument aucune source, aucun lien pour qu'on vérifie les informations que tu donnes, mais toi tu demandes mille et une source aux autres... Shocked

Les textes bruts n'ont pas d'intérêt sans l'interprétation Islamique qui en est fait. Ce sont les interprétations qui en sont fait qui comptent, car ce sont ces interprétations qui reflèteront ce qu'enseigne une religion. Et on connait tous la tactique des Islamophobes de cites des textes Islamique brut en y accolant les interprétations les plus fanatiques ou parfois même en inventant des interprétations que même les pires fanatiques musulmans trouveraient exagéré.

Je ne sais pas à quoi tu crois. Disons que tu es athées, trouverais tu interressant de débattre avec une personnes qui ne cherche qu'a diabolisé les athées et qui passe son temps sur des sites qui diabolisent les athées. Et qui rejette tout ce que tu lui dit et qui ne lui convient pas ? Sois sérieux un peu. Tu as peur de connaitre l'Islam car ca t'empécherait de te complaire dans la detestation de cette religion, ca t'obligerait a faire evoluer ta vision de l'Islam, a en avoir une image moins caricaturale.[propos inacceptables supprimés par MFL]

Pour ce qui est du sujet de la guerre qui est hors sujet dans ce topic, donc on va arrêter d'en parler ici mais pour rappel :

Une guerre c'est un tout. C'est un contexte durant lequel 2 camps deviennent hostile et s'affrontent chacun avec ses armes, avec des tactiques militaires pour chercher à prendre le dessus sur l'ennemie.

Une guerre défensive c'est lorsqu'un camps est agressé par un autre et que celui ci décide de se défendre. C'est ce qu'il s'est passé du temps du prophète, les musulmans ont fait une guerre defensive car la guerre n'a débuté qu'aprés que les idolatres aient trahit le traité de paix et qu'ils aient massacré des musulmans. A partir de la, la guerre commence et elle ne cesse que que lorsque l'un des camps capitule ou qu'un traité de paix est conclu.

Une guerre ne s'est jamais limité a une succession de bataille. C'est toute sorte d'opération diverse qui ont pour but d'affaiblir l'ennemie. Il peut y avoir des embargos, de l'espionnage, de la guerrilla etc...

D'ailleurs les guerres modernes se font rarement sur des champs de batailles. Bien souvent ce sont des guerillas, avec des petits groupes qui mènent des expeditions militaire contre des postes ennemies.

Les musulmans étaient en trés grande infériorité numériques par rapports aux idolatres. D'ailleurs toutes les batailles qu'il y a eut entre les 2 camps les musulmans étaient jusqu'à 3 fois moins nombreux que leurs ennemies. Donc ils ont utilisé ce qu'ils considéraient comme les maneuvres les plus appropriés pour affaiblir l'ennemie. Quel dirigeant en période de guerre agirez autrement ?

Les Ukrainiens ne font pas la guerre aux Russe sur un champs de bataille parce qu'ils savent trés bien qu'ils seraient décimé par les chars Russes en quelques heures, donc ils mènent des tactiques de guerilla pour affaiblir l'ennemies autant qu'ils peuvent. Chaque camp, de tout temps et dans toute guerre, utilise ce qu'il considère comme les meilleurs tactiques pour prendre le dessus sur l'ennemie.

Maintenant si tu veux débattre encore de guerre fais le sur un autre topic. Sur celui ci on parle d'un sujet suffisamment grave qui sont les violence conjugales.

@ prepa .. les sunnites en l'occurence les musulmans du monde d'aujourd'hui pensent que la guerre est legitime uniquement pour se defendre ce qui est en parfait adequation avec les droits internationales et bien mieu que les agissements des armées occidentales (je ne parle pas du peuple)puisque ces dernieres pensent qu'on peut faire la guerre pour imposer ses idéaux ou pour defendre ses interets economiques ... Bref , comme on le dit toujours ce sont les musulmans qui definissent leurs religions et non les autres ( dans ton cas un athé occidentale prémunit d'argument et de textes brutes tronqués à l'aide de sites islamophobes ).

Thedjezeyri14 a écrit:: @ prepa .. les sunnites en l'occurence les musulmans du monde d'aujourd'hui pensent que la guerre est legitime uniquement pour se defendre ce qui est en parfait adequation avec les droits internationales et bien mieu que les agissements des armées occidentales (je ne parle pas du peuple)puisque ces dernieres pensent qu'on peut faire la guerre pour imposer ses idéaux ou pour defendre ses interets economiques ... Bref , comme on le dit toujours ce sont les musulmans qui definissent leurs religions et non les autres ( dans ton cas un athé occidentale prémunit d'argument et de textes brutes tronqués à l'aide de sites islamophobes ).

Prepa ne parle pas du musulman d'aujourd'hui.
Prepa est remonté dans VOS sources et vous pose des questions sur les attaquent de caravanes qu'il a relevé toujours dans vos mêmes sources.
L'on peut lui couper la langue avec le couteau nommé islamophobe, mais ses questions sont légitimes dans un site de dialogue.
Voici les questions posées

Une guerre est une confrontation entre deux armées. J'ai cité 85 opérations militaires. Il y a eu quelques batailles (Badr, Ohoud, ...) mais le plus souvent c'était des attaques de caravanes au débuts de l'islam :
Première expédition d’Al-‘Is : 9 à 10 mois après son arrivée à Médine, Mohamed envoie 30 hommes commandés par son oncle Hamza vers la côte, entre la Mecque et Médine, mais la caravane est défendue par trois-cents cavaliers Mecquois.
expédition de ‘Ubaydah ibn al-Harith à la même période : Mohamed envoie une soixantaine d’hommes à la rencontre d’une autre caravane protégée par deux cents hommes.
expédition de Kharrar au 11ème mois de l’Hégire : menée par Sa`d ibn Abi Waqqas sur la route de la Mecque, mais la caravane était déjà passée.
expédition de Buwwat au 3ème mois de l’An II : Mohamed à la tête de 150 hommes n’intercepte pas la caravane à qui avait changé d’itinéraire
expédition d’Al ‘Ushayra au 6ème mois de l’an II : Mohamed à la tête de 200 hommes n’arrive pas à intercepter une caravane mecquoise.
expédition de Nakhla au 7ème mois de l’An II où les musulmans tuent le premier caravanier
etc. ...
L'origine de la bataille de Badr est une attaque de caravane
En réalité, les attaques contre les caravanes des polythéistes ne cessèrent jamais malgré la trêve. Elles furent l’œuvre de groupuscules d’esclaves nouvellement convertis à l’islam et ayant fui leurs maitres polythéistes.

Pourquoi envoyer une armée de 3 000 hommes à Mu’tah, à plus de 1 000 Km de Médine (dans l’actuelle Jordanie au 5ème mois de l’an VIII (août 629) ?
Et l'expédition de Tabouk au 7ème mois de l’an IX (octobre 630) ? Dans le cadre du verset dit de l’épée (S9 V29), Mohamed, à la tête de plusieurs milliers d’hommes, voulait combattre les blonds (les Byzantins) et aurait séjourné une dizaine de jours à Tabouk à plus de 600 km de Médine.
Et l'expédition d’Usama bin Zayd au 2ème mois de l’An XI (mai 632) dans le but d’attaquer des tribus de Palestine ?

gerard2007 a écrit:: Prepa ne parle pas du musulman d'aujourd'hui.
Prepa est remonté dans VOS sources et vous pose des questions sur les attaquent de caravanes qu'il a relevé toujours dans vos mêmes sources.
L'on peut lui couper la langue avec le couteau nommé islamophobe, mais ses questions sont légitimes dans un site de dialogue.
Voici les questions posées

Une guerre est une confrontation entre deux armées. J'ai cité 85 opérations militaires. Il y a eu quelques batailles (Badr, Ohoud, ...) mais le plus souvent c'était des attaques de caravanes au débuts de l'islam :
Première expédition d’Al-‘Is : 9 à 10 mois après son arrivée à Médine, Mohamed envoie 30 hommes commandés par son oncle Hamza vers la côte, entre la Mecque et Médine, mais la caravane est défendue par trois-cents cavaliers Mecquois.
expédition de ‘Ubaydah ibn al-Harith à la même période : Mohamed envoie une soixantaine d’hommes à la rencontre d’une autre caravane protégée par deux cents hommes.
expédition de Kharrar au 11ème mois de l’Hégire : menée par Sa`d ibn Abi Waqqas sur la route de la Mecque, mais la caravane était déjà passée.
expédition de Buwwat au 3ème mois de l’An II : Mohamed à la tête de 150 hommes n’intercepte pas la caravane à qui avait changé d’itinéraire
expédition d’Al ‘Ushayra au 6ème mois de l’an II : Mohamed à la tête de 200 hommes n’arrive pas à intercepter une caravane mecquoise.
expédition de Nakhla au 7ème mois de l’An II où les musulmans tuent le premier caravanier
etc. ...
L'origine de la bataille de Badr est une attaque de caravane
En réalité, les attaques contre les caravanes des polythéistes ne cessèrent jamais malgré la trêve. Elles furent l’œuvre de groupuscules d’esclaves nouvellement convertis à l’islam et ayant fui leurs maitres polythéistes.

Pourquoi envoyer une armée de 3 000 hommes à Mu’tah, à plus de 1 000 Km de Médine (dans l’actuelle Jordanie au 5ème mois de l’an VIII (août 629) ?
Et l'expédition de Tabouk au 7ème mois de l’an IX (octobre 630) ? Dans le cadre du verset dit de l’épée (S9 V29), Mohamed, à la tête de plusieurs milliers d’hommes, voulait combattre les blonds (les Byzantins) et aurait séjourné une dizaine de jours à Tabouk à plus de 600 km de Médine.
Et l'expédition d’Usama bin Zayd au 2ème mois de l’An XI (mai 632) dans le but d’attaquer des tribus de Palestine ?

Tirer un texte brut d'un livre quelconque parmi les milliers de livres et de textes contradictoires ca ne mene nulle part .. il faudra qu'on lui explique c'est quoi un text sahih , c'est quoi un homme de confiance , c'est quoi un texte retenu ....etc et il n'a pas l'air tres coopératif .. on en revient au point de depart , si tu vx critiquer l'islam (sunnisme) et bien critique le sunnisme et pas un islam de paille que tu trouvera dans tes sites islamophobes .

salamsam a écrit:: .[propos inacceptables supprimés par MFL]
.

Je ne suis ni raciste ni xénophobe et il me semble que cette diffamation est contraire à la charte.

Invité

prepa a écrit:

salamsam a écrit:: .[propos inacceptables supprimés par MFL]
.

Je ne suis ni raciste ni xénophobe et il me semble que cette diffamation est contraire à la charte.

Tu n'as pas tenu de propos raciste ou xénophobe, j'ai perdu mon sang froid lorsque j'ai écrit cela face a ton entêtement à diaboliser le prophète et a refuser les interprétations que les musulmans font parce qu'elles t'empêchent de continuer à diaboliser notre religion, et à travers notre religion, de nous diaboliser nous musulmans.

Donc si les modos veulent supprimer la mention "raciste et xénophobe" du post auquel tu fais mentions ce sera avec mon accord, car vraiment non tu n'as tenu aucune parole xénophobe ni raciste.

salamsam a écrit:

prepa a écrit:: Je ne suis ni raciste ni xénophobe et il me semble que cette diffamation est contraire à la charte.

Tu n'as pas tenu de propos raciste ou xénophobe, j'ai perdu mon sang froid lorsque j'ai écrit cela face a ton entêtement à diaboliser le prophète et a refuser les interprétations que les musulmans font parce qu'elles t'empêchent de continuer à diaboliser notre religion, et à travers notre religion, de nous diaboliser nous musulmans.

Donc si les modos veulent supprimer la mention "raciste et xénophobe" du post auquel tu fais mentions ce sera avec mon accord, car vraiment non tu n'as tenu aucune parole xénophobe ni raciste.

Il est bien là le problème, perdre son sang-froid.
Que penser de Josué ?

Le livre de Josué présente la conquête de la terre promise. Les Hébreux, libérés de l’Égypte, ont traversé le désert pour entrer au pays de Canaan. C’est Josué qui prend la relève de Moïse et mène le peuple en Terre promise. Or, il y a des personnes qui habitent déjà ce lieu. Que faire? Ainsi le Seigneur annonce à Josué : « Tout lieu que fouleront vos pieds, je vous l’ai donné… personne ne pourra te résister tout au long de ta vie.

Josué 6, 21 raconte que lors de la prise de Jéricho tout ce qui se trouvait dans la ville a été tué ou détruit : les hommes comme les femmes, les jeunes comme les vieux et même les taureaux, les moutons et les ânes.

C'est noir sur blanc , quel Mal y a t'il a en parler ?

salamsam a écrit:: et à travers notre religion, de nous diaboliser nous musulmans.

Tu persistes dans la diffamation.
La diffamation publique est punissable de 1 an de prison et de 45 000 € d'amende.

Tonton a écrit:: C'est plutôt sélectif ce que tu présentes

Je n'ai rien sélectionné, j'ai répondu à des commentaires.

prepa a écrit:: Tu persistes dans la diffamation.
La diffamation publique est punissable de 1 an de prison et de 45 000 € d'amende.

Salamsam pretend que tu as tiré ton histoire d'assassinat d'un site islamophobe et c'est aussi mon avis , peux tu nous citer le site duquel tu as tiré cette histoire afin qu'on arret notre diffamation ?

Thedjezeyri14 a écrit:: il ne faut pas jouer à l'homme de paille .

Je ne réponds pas aux attaques personnelles.

Thedjezeyri14 a écrit:: @ prepa .. les sunnites en l'occurence les musulmans du monde d'aujourd'hui pensent que

ce que pensent les sunnites est un autre débat.

Thedjezeyri14 a écrit:: de textes brutes tronqués à l'aide de sites islamophobes ).

J'ai cité des sources musulmanes. Quels sont les textes brutes tronqués ?

Thedjezeyri14 a écrit:: Tiré un texte brut d'un livre quelconque parmi les milliers de livres

Ce n'est pas un livre quelconque, c'est la biographie de Mohamed, entre autres la plus ancienne et la plus complète : la Sira d'Ibn Ishaq
J'ai cité les Sahih Bukhari et Sahih Muslim.

Thedjezeyri14 a écrit:: il faudra qu'on lui explique

Je n'ai rien demandé

Thedjezeyri14 a écrit:: et il n'a pas l'air tres cooperatif ..

J'ai répondu à toutes les questions.

Thedjezeyri14 a écrit:: si tu vx critiquer l'islam (sunnisme) et bien critique le sunnisme

Mohamed n'a jamais parlé d'islam sunnite ou d'islam chiite et cette distinction n'existe pas dans le coran et les hadiths

Thedjezeyri14 a écrit:: afin qu'on arret notre diffamation

Donc tu reconnais la diffamation ?

salamsam a écrit:: En plus je t'ai cité des sites qui sont parmi les plus connu du web francophone.

J'ai déjà répondu ça : Citer un site sans les références des hadiths ou le numéro de page d'un livre n'a aucune valeur.

salamsam a écrit:: Et ces sites n'inventent rien,

Certains peut-etre, mais pas tous ... sur certains articles peut etre mais pas sur tous les articles.

salamsam a écrit:: Ces sites donc reflète le point de vue Islamique sur ces questions

le point de vue Islamique est très varié : 4 écoles sunnites différentes, les chiites, les coranistes, les soufis, etc...

salamsam a écrit:: Mais je t'ai aussi précisé la nature de ses sites,

Ce qui compte c'est le fond, les arguments, pas la forme

salamsam a écrit:: A toi de me trouver des sites Islamiques qui contredisent ce que je dis.

J'ai l'impression qu'on ne lit pas mes réponses, j'ai cité des sites islamiques sur les expéditions militaires.

salamsam a écrit:: D'ailleurs tu ne donnes absolument aucune source, aucun lien pour qu'on vérifie les informations que tu donnes, mais toi tu demandes mille et une source aux autres...

J'ai cité les liens et ls références des hadiths.

salamsam a écrit:: Les textes bruts n'ont pas d'intérêt sans l'interprétation Islamique qui en est fait.

...n'ont pas d'intérêt pour toi. Est-ce que mes arguments sont faux ?

salamsam a écrit:: Ce sont les interprétations qui en sont fait qui comptent,

Tu n'as pas montré ces interprétations.

salamsam a écrit:: Et on connait tous la tactique des Islamophobes de cites des textes Islamique brut en y accolant les interprétations les plus fanatiques ou parfois même en inventant des interprétations

Tu n'as pas démontré que j'ai accolé des interprétations fanatiques ou que j'en ai inventé.

salamsam a écrit:: trouverais tu interressant de débattre avec une personnes qui ne cherche qu'a diabolisé les athées

Contrairement à ce que tu insinues, je n'ai pas diabolisé les musulmans.

salamsam a écrit:: Et qui rejette tout ce que tu lui dit et qui ne lui convient pas ?

Je rejette lorsqu'il n'y a pas de références vérifiables .

salamsam a écrit:: Tu as peur de connaitre l'Islam "

Non.

salamsam a écrit:: ca t'obligerait a faire evoluer ta vision de l'Islam, a en avoir une image moins caricaturale.

Je n'ai pas d'image caricaturale de l'islam.

salamsam a écrit:: Pour ce qui est du sujet de la guerre qui est hors sujet dans ce topic, donc on va arrêter d'en parler ici

Tu proposes d'arrêter d'en parler mais tu continues à en parler.

salamsam a écrit:: Une guerre défensive c'est lorsqu'un camps est agressé par un autre et que celui ci décide de se défendre. C'est ce qu'il s'est passé du temps du prophète,

Le site musulman mentionne le mot "invasion" une trentaine de fois et démontre que sur 85 opérations en 10 ans (622-632), 70 sont offensives et seulement 7 sont défensives [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:: les musulmans ont fait une guerre defensive car la guerre n'a débuté qu'aprés que les idolatres aient trahit le traité de paix

Les attaques des caravanes des polythéistes par les musulmans ont débutées quelques mois après l'hégire (622), le traité de paix n'a été signé qu'en 628 et tu n'as montré aucune source primaire qui démontre que ce sont les idolatres qui ont trahi le traité de paix
regarde cette vidéo à la minute 0.50 les sources sont musulmanes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:: et qu'ils aient massacré des musulmans.

Quand ? Où ? comment ?

salamsam a écrit:: Les musulmans étaient en trés grande infériorité numériques par rapports aux idolatres.

combien de fois sur les 85 expéditions militaires ?

salamsam a écrit:: Les Ukrainiens ne font pas la guerre aux Russe

hors sujet.

salamsam a écrit:: Maintenant si tu veux débattre encore de guerre fais le sur un autre topic.

Je rappelle que c'est toi qui a parlé de guerre en premier.

salamsam a écrit:: Sur celui ci on parle d'un sujet suffisamment grave qui sont les violence conjugales.

Le sujet c'est frappez-les du verset 4.34

salamsam a écrit:: elles t'empêchent de continuer à diaboliser notre religion,

Je n'ai rien inventé, j'ai cité des textes musulmans

STOP : Salamsam s'est excusé hier soir à 22h25

Citation :: Tu n'as pas tenu de propos raciste ou xénophobe, j'ai perdu mon sang froid lorsque j'ai écrit cela face a ton entêtement à diaboliser le prophète et a refuser les interprétations que les musulmans font parce qu'elles t'empêchent de continuer à diaboliser notre religion, et à travers notre religion, de nous diaboliser nous musulmans.

Donc si les modos veulent supprimer la mention "raciste et xénophobe" du post auquel tu fais mentions ce sera avec mon accord, car vraiment non tu n'as tenu aucune parole xénophobe ni raciste.

PENIA

Administrateur - Fondateur

salamsam a écrit:

prepa a écrit:

salamsam a écrit:: .[propos inacceptables supprimés par MFL]
.

Je ne suis ni raciste ni xénophobe et il me semble que cette diffamation est contraire à la charte.

Tu n'as pas tenu de propos raciste ou xénophobe, j'ai perdu mon sang froid lorsque j'ai écrit cela face a ton entêtement à diaboliser le prophète et a refuser les interprétations que les musulmans font parce qu'elles t'empêchent de continuer à diaboliser notre religion, et à travers notre religion, de nous diaboliser nous musulmans.

Donc si les modos veulent supprimer la mention "raciste et xénophobe" du post auquel tu fais mentions ce sera avec mon accord, car vraiment non tu n'as tenu aucune parole xénophobe ni raciste.

Le verbe diaboliser est diffamatoire, lui aussi, car il fait intervenir le diable dans l'écriture du Coran !

Invité

prepa a écrit:

salamsam a écrit:: En plus je t'ai cité des sites qui sont parmi les plus connu du web francophone.

J'ai déjà répondu ça : Citer un site sans les références des hadiths ou le numéro de page d'un livre n'a aucune valeur.

salamsam a écrit:: Et ces sites n'inventent rien,

Certains peut-etre, mais pas tous ... sur certains articles peut etre mais pas sur tous les articles.

salamsam a écrit:: Ces sites donc reflète le point de vue Islamique sur ces questions

le point de vue Islamique est très varié : 4 écoles sunnites différentes, les chiites, les coranistes, les soufis, etc...

salamsam a écrit:: Mais je t'ai aussi précisé la nature de ses sites,

Ce qui compte c'est le fond, les arguments, pas la forme

salamsam a écrit:: A toi de me trouver des sites Islamiques qui contredisent ce que je dis.

J'ai l'impression qu'on ne lit pas mes réponses, j'ai cité des sites islamiques sur les expéditions militaires.

salamsam a écrit:: D'ailleurs tu ne donnes absolument aucune source, aucun lien pour qu'on vérifie les informations que tu donnes, mais toi tu demandes mille et une source aux autres...

J'ai cité les liens et ls références des hadiths.

salamsam a écrit:: Les textes bruts n'ont pas d'intérêt sans l'interprétation Islamique qui en est fait.

...n'ont pas d'intérêt pour toi. Est-ce que mes arguments sont faux ?

salamsam a écrit:: Ce sont les interprétations qui en sont fait qui comptent,

Tu n'as pas montré ces interprétations.

salamsam a écrit:: Et on connait tous la tactique des Islamophobes de cites des textes Islamique brut en y accolant les interprétations les plus fanatiques ou parfois même en inventant des interprétations

Tu n'as pas démontré que j'ai accolé des interprétations fanatiques ou que j'en ai inventé.

salamsam a écrit:: trouverais tu interressant de débattre avec une personnes qui ne cherche qu'a diabolisé les athées

Contrairement à ce que tu insinues, je n'ai pas diabolisé les musulmans.

salamsam a écrit:: Et qui rejette tout ce que tu lui dit et qui ne lui convient pas ?

Je rejette lorsqu'il n'y a pas de références vérifiables .

salamsam a écrit:: Tu as peur de connaitre l'Islam "

Non.

salamsam a écrit:: ca t'obligerait a faire evoluer ta vision de l'Islam, a en avoir une image moins caricaturale.

Je n'ai pas d'image caricaturale de l'islam.

salamsam a écrit:: Pour ce qui est du sujet de la guerre qui est hors sujet dans ce topic, donc on va arrêter d'en parler ici

Tu proposes d'arrêter d'en parler mais tu continues à en parler.

salamsam a écrit:: Une guerre défensive c'est lorsqu'un camps est agressé par un autre et que celui ci décide de se défendre. C'est ce qu'il s'est passé du temps du prophète,

Le site musulman mentionne le mot "invasion" une trentaine de fois et démontre que sur 85 opérations en 10 ans (622-632), 70 sont offensives et seulement 7 sont défensives [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:: les musulmans ont fait une guerre defensive car la guerre n'a débuté qu'aprés que les idolatres aient trahit le traité de paix

Les attaques des caravanes des polythéistes par les musulmans ont débutées quelques mois après l'hégire (622), le traité de paix n'a été signé qu'en 628 et tu n'as montré aucune source primaire qui démontre que ce sont les idolatres qui ont trahi le traité de paix
regarde cette vidéo à la minute 0.50 les sources sont musulmanes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:: et qu'ils aient massacré des musulmans.

Quand ? Où ? comment ?

salamsam a écrit:: Les musulmans étaient en trés grande infériorité numériques par rapports aux idolatres.

combien de fois sur les 85 expéditions militaires ?

salamsam a écrit:: Les Ukrainiens ne font pas la guerre aux Russe

hors sujet.

salamsam a écrit:: Maintenant si tu veux débattre encore de guerre fais le sur un autre topic.

Je rappelle que c'est toi qui a parlé de guerre en premier.

salamsam a écrit:: Sur celui ci on parle d'un sujet suffisamment grave qui sont les violence conjugales.

Le sujet c'est frappez-les du verset 4.34

On te l'a expliqué 15 fois, citer un texte brut ne signifie rien, ce qui compte c'est la compréhension que les musulmans en ont.

Tu cites des expeditions militaires et alors, ce n'est pas moi qui est nié qu'il y avait une guerre c'est toi qui a nié qu'il y avait un contexte de guerre, et ensuite tu fait comme si une guerre n'était qu'une succession de bataille alors que ca n'a jamais été le cas. Une guerre est un contexte générale, et tu refusais ce contexte générale dans ta compréhension de nos sources.

Cité un hadith ne prouve rien car il faut savoir si ce hadith est jugé authentique par la majorité des savants, si le récit qu'il raconte et complet où s'il y a d'autres version qui raconte un récit plus complet expliquant plus de chose. Il faut voir les interprétations qui sont fait par les musulmans de ce hadith etc... donc aller à la pèche au hadith c'est bien mais faut il derrière accepter la lecture et la compréhension que les musulmans en ont.

Sur le chef de tribu Juif je t'ai expliqué la compréhension que les musulmans en ont, et toi tu as rejeté tout les sites musulmans que j'ai cité parce qu'ils t'empéchaient de continuer à diaboliser notre prophète.

Ta méthodologie complètement ubuesque peut te permettre de continuer à raconter tout et n 'importe quoi sur notre religion et notre prophète et c'est pour ca que tu refuses toute réponse que l'on te donne.

Mais tu n'arriveras pas à cité un site Islamique qui contredise ce que j'ai dit sur le chef de tribu Juif ou sur tout le reste de ce que je t'ai dit car je n'ai fait que t'expliquer la compréhension que nous musulmans nous avons de notre religion et qui est trés differente de ce que t'en disent les site islamophobes.

Enfin quand tu prétend ne pas chercher à diaboliser notre prophète alors que tu as commencé notre discussion en le comparant a Hitler et que tu refuses toutes source Islamique qui ne va pas dans ton sens, pardon c'est vraiment se moquer du monde.

J'ai débattu avec tellement d'Islamophobe dans ton genre que je connais très bien vos méthodes malhonnête et comment vous faites pour diaboliser notre religion. Que tu essaies de la diaboliser est absolument indéniable.

Enfin moi je n'ai parlé de guerre que pour te donner un exemple parmi d'autres de la méthodologie malhonnête des islamophobes pour tronquer nos sources et raconter des versions fausses de notre tradition. Ils présentent un chef de tribu qui essayait de pousser les paiens Arabes a reprendre les armes contre les musulmans comme un simple poète, un simple artiste qui n'aurait fait que de l'art et qui aurait été assassiné uniquement pour ses poèmes. Et je t'ai prouvé par nos source que cette version islamophobe était fausse... mais tu refuses tout les sites islamiques qui parlent de cette histoire... car tu es toi même de ces islamophobes qui cherche uniquement à diaboliser notre religion. Donc continue ton jeux malsain mais ce sera sans moi. Je ne débat plus avec les gens qui cherchent uniquement a faire de la propagande.

Que ce soit les paiens qui aient trahi le pace de paix et que la guerre ait été une guerre defensive, c'est l'avis unanime des savants musulmans. Donc tu peux prétendre le contraire tu ne fais que montrer que tu ne cherches pas à comprendre notre religion mais à la diaboliser.

Que le chef de tribu Juif ait été executé pour avoir chercher à pousser les Arabes idolatres a poursuivre leurs guerres contre les musulmans c'est aussi l'avis unanime chez nous, c'est ce que notre tradition nous enseigne, et tu cherche la encore à le remettre en cause uniquement pour pouvoir diaboliser notre religion.

Sur la question des conflits conjugaux j'ai donné les diverses opinions sur ce sujet. Qui vont de l'avis le plus extremiste qui est l'autorisation a frapper son épouse en faisant mal mais sans blessé jusqu'à l'interprétation la plus libérale qui est de ne jamais frapper en toute situation mais plutôt fuir l'épouse. Mais la compréhension la plus mise en avant dans les sites islamique, y compris les sites salafistes c'est que le coup ne doit pas faire mal et ne doit être porté qu'en dernier recours aprés même s'être séparé du lit conjugal.

Donc j'ai donné les avis minoritaire et majoritaire sur ce sujet qui a toujours fait débat chez les savants musulmans et qui est o combien genant de nos jours.

Si teux qu'on échange et débatte a nouveau faudra changer d'état d'esprit et accepter notre compréhension de nos textes. Ta vision personnelle et bien evidemment hyper mauvaise de notre religion on s'en fiche, elle n'a aucun intéret.

Et quand je dis que les islamophobes et les fanatiques musulmans sont les 2 faces d'une même pièce je ne faisais que dire la réalité, car les uns et les autres présentaient l'Islam de la facon la plus archaique et mauvaise qu'il soit possible de faire, et avec la même intention pour les 2 groupes, créer le rejet entre musulman et non musulman pour empécher le vivre ensemble.

Ce n'est pas pour rien si tout les sites islamophobes sont également raciste et xénophobe. Je les ait suffisamment fréquenté pour le savoir. La diabolisation de l'Islam n'est qu'un prétexte pour eux pour pousser les Français a rejeter l'immigration et demander même la remigrassions. Quand aux fanatiques islamiste, ils rêvent aussi du rejet des musulmans par les non musulmans pour qu'une partie d'entre eux viennent grossir leur rangs.

Quand on veut critiquer une religion on prend à minima les interprétation qui font consensus chez les croyants. Sinon ce n'est plus de la critique mais de la diabolisation.

Invité

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:: Tu n'as pas tenu de propos raciste ou xénophobe, j'ai perdu mon sang froid lorsque j'ai écrit cela face a ton entêtement à diaboliser le prophète et a refuser les interprétations que les musulmans font parce qu'elles t'empêchent de continuer à diaboliser notre religion, et à travers notre religion, de nous diaboliser nous musulmans.

Donc si les modos veulent supprimer la mention "raciste et xénophobe" du post auquel tu fais mentions ce sera avec mon accord, car vraiment non tu n'as tenu aucune parole xénophobe ni raciste.

Le verbe diaboliser est diffamatoire, lui aussi, car il fait intervenir le diable dans l'écriture du Coran !

La diabolisation est une attitude en effet diabolique qui cherche a présenté une chose differemment de ce qu'elle est réèllement et sous un aspect diffamatoire.

J'ai donné un exemple de comment même Jésus pourrait être diffamé et en se basant uniquement sur les evangiles. Il suffit de prendre le passage dans lequel Jésus fait une parabole d'un Roi qui demande à ce qu'on lui amène ses ennemies pour les executer devant lui et prétendre que Jésus aurait demandé a ses apotres de faire cela pour lui.

Si on prend ce passage hors contexte et hors parabole, qu'on tronque ce passage alors Jésus peut être présenté pour un fanatique.

Pour l'anecdote la première fois que j'ai lu ce passage des évangiles je l'ai d'ailleurs lu comme une demande de Jésus, je l'ai donc mal compris. Et il a fallut que des chrétiens dans ce forum m'expliquent ce passage et je n'ai bien évidemment pas remis en cause leurs explication car je cherchais à comprendre le christianisme et non à le diaboliser.

Moderateur

prepa a écrit:

salamsam a écrit:: et à travers notre religion, de nous diaboliser nous musulmans.

Tu persistes dans la diffamation.
La diffamation publique est punissable de 1 an de prison et de 45 000 € d'amende.

Ça me paraît difficile, vu que nous ne sommes que des pseudos, notre personne et notre nom véritables sont inconnus.

Ensuite vu la vivacité habituelle des échanges nous serions tous en prison après avoir participé à des forums à ce compte-là.

Ne perds pas ton temps en longue explication Salamsam,

tout ce que tu obtiendras c'est des réponses courtes fermées au dialogue.

En termes de guerre, de toute façon personne ne peut jeter la pierre, que l'on soit musulmans, chrétiens ou athées, personne ne peut prétendre que ces ancêtres ont toujours été pacifiques.

Ce qui compte, c'est que toi tu le sois et je pense que tu l'es. Nous ne sommes responsables que de nos actes.

Mais sache que je partage ton sentiment, car il ne faut pas croire que le christianisme est épargné par la diabolisation.

Et ceux qui le subissent le plus et depuis un moment, ce sont les catholiques, faut voir ce qu'ils prennent dans les dents.

Tous ce que ces gens veulent entendre, c'est que les croyants confessent qu'ils sont stupides et abandonnent les croyances, ils ne veulent rien entendre d'autre.

Tonton a écrit:: Ne perds pas ton temps en longue explication Salamsam,

tout ce que tu obtiendras c'est des réponses courtes fermées au dialogue.

En termes de guerre, de toute façon personne ne peut jeter la pierre, que l'on soit musulmans, chrétiens ou athées, personne ne peut prétendre que ces ancêtres ont toujours été pacifiques.

Ce qui compte, c'est que toi tu le sois et je pense que tu l'es. Nous ne sommes responsables que de nos actes.

Mais sache que je partage ton sentiment, car il ne faut pas croire que le christianisme est épargné par la diabolisation.

Et ceux qui le subissent le plus et depuis un moment, ce sont les catholiques, faut voir ce qu'ils prennent dans les dents.

Tous ce que ces gens veulent entendre, c'est que les croyants confessent qu'ils sont stupides et abandonnent les croyances, ils ne veulent rien entendre d'autre.

Pas forcément qu'ils soient stupides, mais qu'ils acceptent les réalités historique, plutôt que les Nier .
Pourquoi Nier la réalité pour la travestir et en faire une histoire proche d'un conte de fée.
N'importe qui peut s'informer sur les origines de l'islam .
Wikipédia :

L'Arabie pré-islamique voyait la pratique régulière de razzia, action militaire visant au pillage de l'adversaire, soit pour des raisons matérielles soit pour accroître son autorité[1]. En effet, la violence y était extrêmement forte dans l'Arabie préislamique étant donné qu’il n’y avait pas alors d’organisation étatique en Arabie, à l’exception du Yémen[2]. Les batailles de Mohamed s'inscrivent dans cette continuité et ont reçu le soutien du texte coranique, les ennemis étant associés aux dénégateurs. "La motivation des combattants est aussi bien liée à l'attrait du butin [...] qu'à la récompense divine dans l'au-delà, ainsi que le préconise la nouvelle religion...". Le butin devenait aussi, pour le Coran, une récompense divine[1]. Selon Hichem Djaït, l'un des motifs essentiels du combat de Mohamed contre les Quraychites étaient qu'ils fermaient l'accès de la ville sainte aux musulmans [3]. À ses débuts, le but pécuniaire des razzias prime sur l'idée de conquête. Après 625, les batailles sont plus éloignées et visent une expansion, en particulier vers Jérusalem[4].

wikipédia est islamophobe ?
Il faut pas pousser le bouchon trop loin dans la désinformation pour le plaisir de quelques uns

Certes, mais on peut difficilement contester qu'au nom du christianisme, ce sacré Charlemagne a fait décapiter 20 000 saxons qui refusaient de se convertir.

Ni en France, ne pas tenir compte des nombreux conflits entre protestants et catholiques. Parfois sous l'initiative de l'élite catholique, parfois sous l'initiative de l'élite protestante.

On peut pas nier non plus que des idéologies politiques donc laïques ont fait finalement, bien plus de ravages et que la plupart des conflits et encore aujourd'hui, se construisent sur la cupidité humaine, alors que justement toutes les religions conseillent d'y faire attention.

Or quand l'église conseillait de se montrer plutôt modéré avec la consommation, alors on la qualifiait d'être austère et rabat joie.

Maintenant que cette avidité à mis à mal la planète et ses ressources, on l'accuse de l'avoir favorisé.

Bref, c'est pile je gagne face tu perds.

C'est pour ça que je conseille à Salamsam de ne pas trop prendre à cœur les attaques sur sa religion.

Administrateur - Fondateur

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:: Tu n'as pas tenu de propos raciste ou xénophobe, j'ai perdu mon sang froid lorsque j'ai écrit cela face a ton entêtement à diaboliser le prophète et a refuser les interprétations que les musulmans font parce qu'elles t'empêchent de continuer à diaboliser notre religion, et à travers notre religion, de nous diaboliser nous musulmans.

Donc si les modos veulent supprimer la mention "raciste et xénophobe" du post auquel tu fais mentions ce sera avec mon accord, car vraiment non tu n'as tenu aucune parole xénophobe ni raciste.

Le verbe diaboliser est diffamatoire, lui aussi, car il fait intervenir le diable dans l'écriture du Coran !

La diabolisation est une attitude en effet diabolique qui cherche a présenté une chose differemment de ce qu'elle est réèllement et sous un aspect diffamatoire.

J'ai donné un exemple de comment même Jésus pourrait être diffamé et en se basant uniquement sur les evangiles. Il suffit de prendre le passage dans lequel Jésus fait une parabole d'un Roi qui demande à ce qu'on lui amène ses ennemies pour les executer devant lui et prétendre que Jésus aurait demandé a ses apotres de faire cela pour lui.

Si on prend ce passage hors contexte et hors parabole, qu'on tronque ce passage alors Jésus peut être présenté pour un fanatique.

Pour l'anecdote la première fois que j'ai lu ce passage des évangiles je l'ai d'ailleurs lu comme une demande de Jésus, je l'ai donc mal compris. Et il a fallut que des chrétiens dans ce forum m'expliquent ce passage et je n'ai bien évidemment pas remis en cause leurs explication car je cherchais à comprendre le christianisme et non à le diaboliser.

Les concitoyens du maître ne veulent pas de lui pour roi, et ils ont fomenté un complot. Nous ne savons pas pourquoi. Toujours est-il qu'ils n'ont pas réussi à l'empêcher d'être roi. Et le maître dit : Amenez-les et égorgez-les. Luc, qui est très fin, ne nous raconte pas qu'ils sont égorgés et, comme souvent chez lui, on en reste à des paroles. La suite est remise au lecteur, et le lecteur invente la suite selon ce qu'il croit être le caractère du maître.

Certains croient que c'est Jésus qui parle de lui-même… En fait, ils se trompent complètement. Nous sommes au moment où Jésus va entrer à Jérusalem. Si tant est que le maître puisse être Jésus, dans la fiction, il dit, mais ne fait pas, Amenez-les et égorgez-les, la gorge étant précisément le lieu de la parole. Or à Jérusalem, dans la réalité, que va-t-il se passer ? C'est Jésus que l'on va exécuter ! Et sur la croix, il ne dit pas : Père, envoie tes légions d'anges et exécute ceux qui m'ont crucifié, mais Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.

Fraternellement

Oui parce que Jésus n'est pas venu pour condamner mais pour sauver.

Administrateur - Fondateur

Tonton a écrit:: Oui parce que Jésus n'est pas venu pour condamner mais pour sauver.

Il s'agit ici d'une parabole une parabole, une histoire symbolique.

Le Christ annonce donc ici qu'il y aura un Jugement dernier et qu'effectivement les hommes pécheurs seront punis.
Quant à ce que fait Jésus dans la réalité (et non dans ses paroles symboliques), c'est de mourir en croix pour nos péchés.

Jésus est mort en croix pour nos péchés et il nous a pardonné tous les blasphèmes proférés de siècles en siècles.... Il l'a fait par cette admirable parole "Père pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".

Car voilà ce qu'à dit Jésus dans cette parabole :
« Quand à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. » (Luc 19, 27). Cela, c'est la fin.
Le Christ est alors en train de raconter la Parabole des mines et, en bon conteur, il parle à la première personne. Mais il s'agit bien d'une parabole. La phrase qui inaugure le récit ne laisse aucun doute sur son sens imagé : « [Les juifs] écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. Il dit donc : « Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite...etc... » (Luc, 19, 11-12).

Jésus n'a égorgé personne pendant sa vie humaine... Quand quelqu'un est sacrifié dans les Évangiles, c'est le Christ lui-même.

Effectivement Mario,

Jésus n'applique aucune sanction, il propose le salut pour nous éviter le jugement à venir, pour éviter que nous nous fassions " égorgés " .

Ca passe alors par une prise de conscience, puisque Jésus sans péché, est injustement condamné. Injustement pour qui a ressenti de l'amour pour lui, mais nécessaire aussi afin de nous révéler la nature même du péché et comprendre qu'un " truc ", ne tourne pas rond sur ce monde.

C'est une question de gouvernance, puisque la parabole parle de royauté. Sur ce monde, les gouvernements sacrifient des innocents souvent par orgueil, égocentrisme et cupidité.

Ainsi, ce message n'est pas uniquement destiné aux chrétiens, car je pense que nombreux sont ceux qui ressentent l'injustice de ce monde, sans forcement se dire chrétiens.

Ce pourquoi il est dit que ceux qui ont soif de justice, sont les aimés de Dieu et seront comblés par lui.

La résurrection de Jésus permet de comprendre qui a réellement pouvoir sur la vie et sur la mort, ce ne sont pas les hommes.

Ca donne espoir à ceux qui par volonté de justice sont condamnés sur le totem de l'orgueil, de l'égocentrisme et de la cupidité humaine.

Car la tentation existe, et le discours des faux prophètes aussi, ceux qui veulent te faire croire que charité bien ordonnée commence par soi même ou que le temps c'est de l'argent.

Quand on dénonce la corruption du monde, on s'attire des problèmes, car si l'esprit est bien disposé, la chair est faible, on peut tomber dans des pièges et abandonner ses convictions.

Par la mort de Jésus sur la croix, le péché est identifié, par sa résurrection, l'espoir est donné.

Tu affirmes beaucoup de choses et lorsqu'on te demande des précisions tu ne réponds pas, 3 derniers exemples :

Le prophète (pbsl) a du composer donc avec des gens aux mœurs extrêmement brutaux.
Des exemples ? (Ou alors c'est comme dans les films westerns ? les méchants c'est les polythéistes et les gentils c'est les musulmans ?)

Alors que les musulmans se battaient aussi pour leur survie fasse a des païens qui voulaient les exterminer
Montre nous des exemples ?

et qu'ils aient massacré des musulmans.
Quand ? Où ? comment

salamsam a écrit:: On te l'a expliqué 15 fois, citer un texte brut ne signifie rien,

Pas 15 fois. Je n'ai pas cité de verset, j'ai cité des listes d'expéditions militaires

salamsam a écrit:: ce qui compte c'est la compréhension que les musulmans en ont.

ça compte pour toi, pas pour tout le monde.

salamsam a écrit:: Tu cites des expeditions militaires et alors, ce n'est pas moi qui est nié qu'il y avait une guerre c'est toi qui a nié qu'il y avait un contexte de guerre,

Les 85 expéditions militaires c'était souvent des attaques de caravanes ou des incursions sur le territoire d'autres tribus (jusqu'en territoire byzantin)
guerre définition :
1. Lutte armée entre États
La guerre se définit comme un état de conflit armé entre plusieurs groupes politiques constitués, comme des États.
guerre , Sens 1 Lutte armée entre plusieurs pays, peuples...

salamsam a écrit:: et ensuite tu fait comme si une guerre n'était qu'une succession de bataille alors que ca n'a jamais été le cas.

Il s'agit bien d'une succession de batailles et d'expéditions militaires.

Mais peu importe les mots (guerre ou pas guerre), ce qui compte ce sont les faits.

salamsam a écrit:: Cité un hadith ne prouve rien car il faut savoir si ce hadith est jugé authentique

Dire qu'il faut savoir si ce hadith est jugé authentique ne prouve pas qu'il n'est pas authentique. J'ai cité les références et les liens des hadiths. Si tu prétends qu'il ne sont pas authentiques, montre nous qui les a déclarés non authentiques.

salamsam a écrit:: si le récit qu'il raconte et complet où s'il y a d'autres version qui raconte un récit plus complet expliquant plus de chose.

Montre nous un hadith ou un récit plus complet. La Sira de Ibn Ishaq ne contredit pas les hadiths.

salamsam a écrit:: Il faut voir les interprétations qui sont fait par les musulmans de ce hadith etc...

Montre nous leurs arguments ?

salamsam a écrit:: Sur le chef de tribu Juif je t'ai expliqué la compréhension que les musulmans en ont,

Ce n'est pas un chef de tribu jusqu'à preuve du contraire. Montre nous la source primaire qui dit que c'est un chef de tribu ?
Citer un site qui fait l'apologie de l'islam sans les sources primaires ne suffit pas.

salamsam a écrit:: et toi tu as rejeté tout les sites musulmans que j'ai cité

J'ai répondu à ça.

salamsam a écrit:: parce qu'ils t'empéchaient de continuer à diaboliser notre prophète.

N'importe quoi !

salamsam a écrit:: Ta méthodologie complètement ubuesque peut te permettre de continuer à raconter tout et n 'importe quoi sur notre religion et notre prophète

Je l'ai dit plusieurs fois : j'utilise les sources musulmanes primaires.

salamsam a écrit:: et c'est pour ca que tu refuses toute réponse que l'on te donne.

J'ai répondu point par point à chaque réponse.

salamsam a écrit:: Mais tu n'arriveras pas à cité un site Islamique qui contredise ce que j'ai dit sur le chef de tribu Juif ou sur tout le reste de ce que je t'ai dit

Sur le chef de tribu Juif et le reste, c'est à celui qui affirme de le prouver.

salamsam a écrit:: car je n'ai fait que t'expliquer la compréhension que nous musulmans nous avons de notre religion et qui est trés differente de ce que t'en disent les site islamophobes.

C'est normal qu'elle soit différente.

salamsam a écrit:: Enfin quand tu prétend ne pas chercher à diaboliser notre prophète alors que tu as commencé notre discussion en le comparant a Hitler

Je n'ai rien inventé, j'ai cité des sources musulmanes. J'aurais pu citer Staline, Kadhafi ou Saddam Hussein, le résultat est le même : comme Mohamed, ils n'ont jamais frappé leurs femmes.

salamsam a écrit:: et que tu refuses toutes source Islamique qui ne va pas dans ton sens

Non, je ne refuse pas les sources primaires avec des références vérifiables .

salamsam a écrit:: J'ai débattu avec tellement d'Islamophobe dans ton genre

Si critiquer l'islam c'est etre d'Islamophobe alors je le suis. Mais si Islamophobe signifie haine des musulmans alors je ne le suis pas du tout.
Que signifie islamophobe ? Le site de Sami Aldeeb (qui dévoile les erreurs linguistiques du coran) l'est-il ? Hela Ouardi qui a écrit "Les derniers jours de Muhammad" l'est-elle ? Elle décrit la tentative de l'assassinat de Mohamed par ses compagnons et son livre est interdit au Sénégal.

salamsam a écrit:: que je connais très bien vos méthodes malhonnête et comment vous faites pour diaboliser notre religion.

Pfff ! Tu me connais ? C'est qui nous ? Tu es toujours dans l'amalgame.

salamsam a écrit:: Que tu essaies de la diaboliser est absolument indéniable.

Citer les sources musulmanes c'est diaboliser pour toi ?

salamsam a écrit:: raconter des versions fausses de notre tradition.

C'est faux.

salamsam a écrit:: Ils présentent un chef de tribu qui essayait de pousser les paiens Arabes a reprendre les armes contre les musulmans

Le texte des sources primaires ne dit pas "à reprendre les armes", il dit qu'il a excité les mecquois contre Mohamed.

salamsam a écrit:: qui aurait été assassiné uniquement pour ses poèmes.

Le hadith est clair : parce qu'il a offensé (ou blessé) Allah et son messager.

salamsam a écrit:: Et je t'ai prouvé par nos source que cette version islamophobe était fausse...

Tu l'as prouvé comment ? en répétant ce que dit un site apologétique de l'islam ?

salamsam a écrit:: mais tu refuses tout les sites islamiques qui parlent de cette histoire...

Je ne refuse pas les arguments vérifiables.

salamsam a écrit:: car tu es toi même de ces islamophobes qui cherche uniquement à diaboliser notre religion.

C'est faux, je cite des sources musulmanes primaires.

salamsam a écrit:: Donc continue ton jeux malsain mais ce sera sans moi.

malsain parce que je cite des sources musulmanes ? tu ne supportes pas la critique de l'islam ...

salamsam a écrit:: Que ce soit les paiens qui aient trahi le pace de paix et que la guerre ait été une guerre defensive, c'est l'avis unanime des savants musulmans.

Un avis reste un avis, montre nous sur quoi ils se basent.

salamsam a écrit:: Donc tu peux prétendre le contraire tu ne fais que montrer que tu ne cherches pas à comprendre notre religion mais à la diaboliser.

Tu te répètes.

salamsam a écrit:: Que le chef de tribu Juif ait été executé pour avoir chercher à pousser les Arabes idolatres a poursuivre leurs guerres contre les musulmans

Montre nous le texte qui dit : "à poursuivre leurs guerres contre les musulmans"

salamsam a écrit:: Sur la question des conflits conjugaux

ce n'est pas le sujet.

salamsam a écrit:: Si teux qu'on échange et débatte a nouveau faudra changer d'état d'esprit et accepter notre compréhension de nos textes.

Imposer tes conditions ce n'est pas un débat.

salamsam a écrit:: Ta vision personnelle et bien evidemment hyper mauvaise de notre religion

Ce n'est pas une vision, je constate des faits.

salamsam a écrit:: on s'en fiche, elle n'a aucun intéret.

Si tu t'en fichais tu aurais gardé ton sang froid

salamsam a écrit:: Et quand je dis que les islamophobes et les fanatiques musulmans sont les 2 faces d'une même pièce

Hors sujet et je ne suis pas concerné.

salamsam a écrit:: Ce n'est pas pour rien si tout les sites islamophobes sont également raciste et xénophobe.

Hors sujet et je ne suis pas concerné

salamsam a écrit:: Quand on veut critiquer une religion on prend à minima les interprétation qui font consensus chez les croyants.

Ce n'est pas toi qui définit les règles.

salamsam a écrit:: Si on prend ce passage hors contexte et hors parabole, qu'on tronque ce passage alors Jésus peut être présenté pour un fanatique.

Ici, il s'agit d'un verset, or je n'ai pas cité de verset hors contexte.[/quote]

cailloubleu* a écrit:: Ça me paraît difficile, vu que nous ne sommes que des pseudos, notre personne et notre nom véritables sont inconnus

En cas de dépôt de plainte la justice peut retrouver la personne si elle vit en France.

» Le coran donne-t-il le droit à l'homme de battre sa femme?
» Que doit-on faire des captifs en cas de guerre , Le Coran prescrit
» cette guerre contre l'EI, quelle sorte de guerre est-ce ?
» Une guerre par accident (première guerre mondiale)
» quel est le plus grand peché dans la religion chrétienne?