"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.

Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:

Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )

cailloubleu* a écrit:

Ça me paraît difficile, vu que nous ne sommes que des pseudos, notre personne et  notre nom véritables sont inconnus

En cas de dépôt de plainte la justice peut retrouver la personne si elle vit en France.

Tonton a écrit:

Tous ce que ces gens veulent entendre, c'est que les croyants confessent qu'ils sont stupides et abandonnent les croyances, ils ne veulent rien entendre d'autre.

Je ne fais pas partie de ces gens si tu fais allusion à moi.

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus n'a égorgé personne pendant sa vie humaine... Quand quelqu'un est sacrifié dans les Évangiles, c'est le Christ lui-même.

Que Jésus ait existé ou pas ce n'est pas le plus important, le plus important c'est le message révolutionnaire qu'il a laissé. On est passé d'un texte violent (l'Ancien Testament) à un texte d'amour et de tolérance (le Nouveau). La religion doit se contenter du domaine religieux et délaisser le domaine militaire et politique (Luc 20:25), ce que n'a pas fait Mohamed. La pratique du culte doit se faire dans la discrétion (Matthieu 6:5-7).

prepa a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus n'a égorgé personne pendant sa vie humaine... Quand quelqu'un est sacrifié dans les Évangiles, c'est le Christ lui-même.

Que Jésus ait existé ou pas ce n'est pas le plus important, le plus important c'est le message révolutionnaire qu'il a laissé. On est passé d'un texte violent (l'Ancien Testament) à un texte d'amour et de tolérance (le Nouveau). La religion doit se contenter du domaine religieux et délaisser le domaine militaire et politique (Luc 20:25), ce que n'a pas fait Mohamed. La pratique du culte doit se faire dans la discrétion (Matthieu 6:5-7).

Tu juges le prophète Mohamad sans prendre en compte le contexte dans lequel il vivait et les épreuves qu'il a eut a affronté.

Jésus n'a jamais appellé a faire de guerre car c'était un prophète prêcheur qui n'avait pas d'état, de nation a defendre. En cela il a agit et préché comme tout authentique prophète prêcheur doit prêché et agir. Et il ne prêcha que 3 ans si on en croit la tradition chrétienne ce qui est peu. D'ailleurs lorsqu'il est demandé à Jésus pourquoi n'appelle t'il pas ses fidèle a prendre les armes il ne répond pas que la guerre c'est mal, il répond que son royaume n'est pas de ce monde.

Mohamad a été prophète pendant un peu plus de 20 ans. Sur ces 2 décennies il a été prophète précheur pendant environ 10 ans durant lesquels il a enseigné a tendre l'autre joues et a endurer les persecutions. Et les musulmans furent lourdement persecuté. Beaucoup furent torturé et tué.

Ensuite il fut chef d'état à Medine, et la il a agit comme tout prophète chef d'état doit agir. Il a cherché la paix avec ses ennemies mais lorsque ceux ci ont trahi le pacte de paix, il devait défendre sa nation, son peuple, et donc c'est en tant que chef d'état qu'il a fait la guerre. L'Islam est une religion qui considère que la guerre est l'affaire des états et non des individus, comme la Bible d'ailleurs. Donc il y a une continuité avec la Bible.

Maintenant est ce que les civilisation basé sur l'Islam ont été plus guerrière que les civilisation basé sur le christianisme ? La réponse est non. Les civilisations basé sur le christianisme ont été au moins autant guerrière que les civilisations basé sur l'Islam car dés que les chrétiens ont été assez nombreux pour fonder des états chrétiens ils ont fait des guerres dés qu'ils considéraient que c'était dans leurs intéret, donc concrètement le christianisme n'a pas amené a des civilisations plus pacifiste que les civilisations islamique. D'autant plus que la grande majorité des savants sunnites considèrent qu'un état musulman ne peuvent faire que des guerres defensives et non offensive, mais bien sur il y a eut aussi des guerres offensives faites par des musulmans, car il y a les religions et ce que les hommes en font.

Enfin, si tu es athées, il ne me semble pas que l'athéisme peut en aucune façon empêcher des guerres.

Mais le sujet de la guerre est encore une fois hors sujet dans ce topic.

salamsam a écrit:

Tu juges le prophète Mohamad sans prendre en compte le contexte dans lequel il vivait et les épreuves qu'il a eut a affronté.

Jésus n'a jamais appellé a faire de guerre car c'était un prophète prêcheur qui n'avait pas d'état, de nation a defendre. En cela il a agit et préché comme tout authentique prophète prêcheur doit prêché et agir. Et il ne prêcha que 3 ans si on en croit la tradition chrétienne ce qui est peu. D'ailleurs lorsqu'il est demandé à Jésus pourquoi n'appelle t'il pas ses fidèle a prendre les armes il ne répond pas que la guerre c'est mal, il répond que son royaume n'est pas de ce monde.

Mohamad a été prophète pendant un peu plus de 20 ans. Sur ces 2 décennies il a été prophète précheur pendant environ 10 ans durant lesquels il a enseigné a tendre l'autre joues et a endurer les persecutions. Et les musulmans furent lourdement persecuté. Beaucoup furent torturé et tué.

Ensuite il fut chef d'état à Medine, et la il a agit comme tout prophète chef d'état doit agir. Il a cherché la paix avec ses ennemies mais lorsque ceux ci ont trahi le pacte de paix, il devait défendre sa nation, son peuple, et donc c'est en tant que chef d'état qu'il a fait la guerre. L'Islam est une religion qui considère que la guerre est l'affaire des états et non des individus, comme la Bible d'ailleurs. Donc il y a une continuité avec la Bible.

Maintenant est ce que les civilisation basé sur l'Islam ont été plus guerrière que les civilisation basé sur le christianisme ? La réponse est non. Les civilisations basé sur le christianisme ont été au moins autant guerrière que les civilisations basé sur l'Islam car dés que les chrétiens ont été assez nombreux pour fonder des états chrétiens ils ont fait des guerres dés qu'ils considéraient que c'était dans leurs intéret, donc concrètement le christianisme n'a pas amené a des civilisations plus pacifiste que les civilisations islamique. D'autant plus que la grande majorité des savants sunnites considèrent qu'un état musulman ne peuvent faire que des guerres defensives et non offensive, mais bien sur il y a eut aussi des guerres offensives faites par des musulmans, car il y a les religions et ce que les hommes en font.

Enfin, si tu es athées, il ne me semble pas que l'athéisme peut en aucune façon empêcher des guerres.

Mais le sujet de la guerre est encore une fois hors sujet dans ce topic.

Tu as tout dis il n'y a pas grande chose a redire sur ce le sujet de la guerre et des religions ... mais , il va quand même trouver le moyen de te sortir un texte perdu tiré au hasard , et ce en citant "la reference" pas du site islamophobe non mais , de bukhari ou muslim .

Citation :

Les 85 expéditions militaires c'était souvent des attaques de caravanes ou des incursions sur le territoire d'autres tribus (jusqu'en territoire byzantin) 

Terrirtoire byzantin ? Tu parle des gentils byzantins qui par hasard tout en lisant leur evangile d'amour se sont retrouvé avec la moitié du monde entre leurs mains ?


Pour les 85 expeditions as-tu une estimation du nombres de morts causés par ces expeditions ? Sais tu par exemple que 95% de ces expeditions ont causé 0 morts ?



Les guerres qui ont causé des morts par souvenirs c'est Badr ( deffensive) , Uhud ( deffensive ) , Ahzab ( defensive ) , khaybar ( offensive) , bany quraytha(guerre offensive) , Taif ( guerre offensive) , muta ( offensive). 


D'ailleur toutes ces guerres sont defensives selon les sunnites je me suis plutot basé sur la geographie pour definir si c'est offensif ou defensif .


Bref , on passe de 7 guerres avec des morts ( 1000 musuulmans , 1000 non musulmans ) au total a 85 guerres d'extermination barbares selont le narratif islamophobes sensationaliste.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Les 85 expéditions militaires c'était souvent des attaques de caravanes ou des incursions sur le territoire d'autres tribus (jusqu'en territoire byzantin) 

Terrirtoire byzantin ? Tu parle des gentils byzantins qui par hasard tout en lisant leur evangile d'amour se sont retrouvé avec la moitié du monde entre leurs mains ?


Pour les 85 expeditions as-tu une estimation du nombres de morts causés par ces expeditions ? Sais tu par exemple que 95% de ces expeditions ont causé 0 morts ?



Les guerres qui ont causé des morts par souvenirs c'est Badr ( deffensive) , Uhud ( deffensive ) , Ahzab ( defensive ) , khaybar ( offensive) , bany quraytha(guerre offensive) , Taif ( guerre offensive) , muta ( offensive). 


D'ailleur toutes ces guerres sont defensives selon les sunnites je me suis plutot basé sur la geographie pour definir si c'est offensif ou defensif .


Bref , on passe de 7 guerres avec des morts ( 1000 musuulmans , 1000 non musulmans ) au total a 85 guerres d'extermination barbares selont le narratif islamophobes sensationaliste.

C'était de petites tribus qui ne pouvait pas faire beaucoup de mort .
Après ils se sont un peu rattrapés .


Né en Arabie, l'islam s'est étendu par la guerre à la Perse dès 636 (Bataille de Cadésie), puis vers l'Irak, l'Iran, la haute Mésopotamie ; et à l'ouest vers la Syrie, la Palestine et l'Égypte (provinces les plus riches de l'Empire byzantin, qui démarrent son enrichissement matériel).

L'islam pénètre le monde chrétien et gréco-romain peu après la mort du prophète de l'islam Mohamed. Sous les Omeyyades, l'expansion continue, les conquêtes territoriales se faisant par voie terrestre jusqu'en Afrique du Nord amazigh à la fin du viie siècle et jusqu'aux côtes espagnoles au début du viiie siècle. En 712, certains de leurs conquis berbères menés par Tariq Ibn Zyad voulant son armée constituée à 100 % de berbères (appelés les Maures) franchissent le détroit de Gibraltar (qui doit son nom au conquérant, djebel Tariq "la montagne de Tariq" ; dès leur accostage en terre ibérique, Tariq ibn Ziyad, après avoir ordonné la destruction totale de sa flotte navale par le feu, prononça cette phrase « l’ennemi est devant vous et la mer est derrière vous »)[3] et conquièrent l'Espagne, d'où l'architecture du style mauresque. Ils sont arrêtés à Poitiers en 732 par les troupes du maire du palais, Charles Martel, grand-père du futur Charlemagne[4].

L'expansion se poursuit ensuite vers l'Asie centrale, Boukhara et Kaboul, et ils atteignent la frontière de l'Indus. Ils entrent en contact avec l'Empire byzantin, au niveau de la mer Caspienne et du Caucase au nord.

L'Empire byzantin contrôle alors la mer Méditerranée, ce qui peut entraver les conquêtes arabes. Les Arabes construisent alors une flotte et attaquent Constantinople à trois reprises, mais sans succès, car le feu grégeois donne un fort avantage tactique aux défenseurs. Ceux-ci, restant maîtres de la mer, bloquent l'expansion musulmane et cessent de commercer avec les Arabes. La mer sera quelque temps une frontière, mais redeviendra rapidement une zone d'échanges. Après une conquête rapide d'un siècle, les frontières ne bougent plus jusqu'au xie siècle.

gerard2007 a écrit:

C'était de petites tribus qui ne pouvait pas faire beaucoup de mort .
Après ils se sont un peu rattrapés .


Né en Arabie, l'islam s'est étendu par la guerre à la Perse dès 636 (Bataille de Cadésie), puis vers l'Irak, l'Iran, la haute Mésopotamie ; et à l'ouest vers la Syrie, la Palestine et l'Égypte (provinces les plus riches de l'Empire byzantin, qui démarrent son enrichissement matériel).

L'islam pénètre le monde chrétien et gréco-romain peu après la mort du prophète de l'islam Mohamed. Sous les Omeyyades, l'expansion continue, les conquêtes territoriales se faisant par voie terrestre jusqu'en Afrique du Nord amazigh à la fin du viie siècle et jusqu'aux côtes espagnoles au début du viiie siècle. En 712, certains de leurs conquis berbères menés par Tariq Ibn Zyad voulant son armée constituée à 100 % de berbères (appelés les Maures) franchissent le détroit de Gibraltar (qui doit son nom au conquérant, djebel Tariq "la montagne de Tariq" ; dès leur accostage en terre ibérique, Tariq ibn Ziyad, après avoir ordonné la destruction totale de sa flotte navale par le feu, prononça cette phrase « l’ennemi est devant vous et la mer est derrière vous »)[3] et conquièrent l'Espagne, d'où l'architecture du style mauresque. Ils sont arrêtés à Poitiers en 732 par les troupes du maire du palais, Charles Martel, grand-père du futur Charlemagne[4].

L'expansion se poursuit ensuite vers l'Asie centrale, Boukhara et Kaboul, et ils atteignent la frontière de l'Indus. Ils entrent en contact avec l'Empire byzantin, au niveau de la mer Caspienne et du Caucase au nord.

L'Empire byzantin contrôle alors la mer Méditerranée, ce qui peut entraver les conquêtes arabes. Les Arabes construisent alors une flotte et attaquent Constantinople à trois reprises, mais sans succès, car le feu grégeois donne un fort avantage tactique aux défenseurs. Ceux-ci, restant maîtres de la mer, bloquent l'expansion musulmane et cessent de commercer avec les Arabes. La mer sera quelque temps une frontière, mais redeviendra rapidement une zone d'échanges. Après une conquête rapide d'un siècle, les frontières ne bougent plus jusqu'au xie siècle.

Les guerres d'après la mort du prophète ne font pas partie de la religion islamoque ( sunnite) c'est de l'histoire unpeu comme l'histoire pas tres pacifique des chretiens .. es-ce qu'il faut analyser et critiquet cette periode ? Biensur ! .. es-ce que les musulmans le font ? Plus ou moins mais , pas assez je te l'accorde.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Les 85 expéditions militaires c'était souvent des attaques de caravanes ou des incursions sur le territoire d'autres tribus (jusqu'en territoire byzantin) 

Terrirtoire byzantin ? Tu parle des gentils byzantins qui par hasard tout en lisant leur evangile d'amour se sont retrouvé avec la moitié du monde entre leurs mains ?


Pour les 85 expeditions as-tu une estimation du nombres de morts causés par ces expeditions ? Sais tu par exemple que 95% de ces expeditions ont causé 0 morts ?



Les guerres qui ont causé des morts par souvenirs c'est Badr ( deffensive) , Uhud ( deffensive ) , Ahzab ( defensive ) , khaybar ( offensive) , bany quraytha(guerre offensive) , Taif ( guerre offensive) , muta ( offensive). 


D'ailleur toutes ces guerres sont defensives selon les sunnites je me suis plutot basé sur la geographie pour definir si c'est offensif ou defensif .


Bref , on passe de 7 guerres avec des morts ( 1000 musuulmans , 1000 non musulmans ) au total a 85 guerres d'extermination barbares selont le narratif islamophobes sensationaliste.

Tu confond guerre et bataille mon cher Thedj. Une guerre et constitué de nombreuses batailles. D'ailleurs il y a une expression Francaise qui dit "gagner la bataille mais pas la guerre".

Toutes les batailles contre les idolâtres ont eut lieu durant la même guerre. Et bien sur dans une guerre défensive il n'est pas question d'attendre que l'ennemie attaque. On dit qu'une guerre est défensive lorsqu'on est pas l'agresseur mais une fois qu'on a été agressé la guerre ne se termine que lorsque l'agresseur rend les armes et capitule ou qu'il y a des négociations pour trouver une issue à une paix durable.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

C'était de petites tribus qui ne pouvait pas faire beaucoup de mort .
Après ils se sont un peu rattrapés .


Né en Arabie, l'islam s'est étendu par la guerre à la Perse dès 636 (Bataille de Cadésie), puis vers l'Irak, l'Iran, la haute Mésopotamie ; et à l'ouest vers la Syrie, la Palestine et l'Égypte (provinces les plus riches de l'Empire byzantin, qui démarrent son enrichissement matériel).

L'islam pénètre le monde chrétien et gréco-romain peu après la mort du prophète de l'islam Mohamed. Sous les Omeyyades, l'expansion continue, les conquêtes territoriales se faisant par voie terrestre jusqu'en Afrique du Nord amazigh à la fin du viie siècle et jusqu'aux côtes espagnoles au début du viiie siècle. En 712, certains de leurs conquis berbères menés par Tariq Ibn Zyad voulant son armée constituée à 100 % de berbères (appelés les Maures) franchissent le détroit de Gibraltar (qui doit son nom au conquérant, djebel Tariq "la montagne de Tariq" ; dès leur accostage en terre ibérique, Tariq ibn Ziyad, après avoir ordonné la destruction totale de sa flotte navale par le feu, prononça cette phrase « l’ennemi est devant vous et la mer est derrière vous »)[3] et conquièrent l'Espagne, d'où l'architecture du style mauresque. Ils sont arrêtés à Poitiers en 732 par les troupes du maire du palais, Charles Martel, grand-père du futur Charlemagne[4].

L'expansion se poursuit ensuite vers l'Asie centrale, Boukhara et Kaboul, et ils atteignent la frontière de l'Indus. Ils entrent en contact avec l'Empire byzantin, au niveau de la mer Caspienne et du Caucase au nord.

L'Empire byzantin contrôle alors la mer Méditerranée, ce qui peut entraver les conquêtes arabes. Les Arabes construisent alors une flotte et attaquent Constantinople à trois reprises, mais sans succès, car le feu grégeois donne un fort avantage tactique aux défenseurs. Ceux-ci, restant maîtres de la mer, bloquent l'expansion musulmane et cessent de commercer avec les Arabes. La mer sera quelque temps une frontière, mais redeviendra rapidement une zone d'échanges. Après une conquête rapide d'un siècle, les frontières ne bougent plus jusqu'au xie siècle.

Les guerres d'après la mort du prophète ne font pas partie de la religion islamoque ( sunnite) c'est de l'histoire unpeu comme l'histoire pas tres pacifique des chretiens .. es-ce qu'il faut analyser et critiquet cette periode ? Biensur ! .. es-ce que les musulmans le font ? Plus ou moins mais , pas assez je te l'accorde.

Les guerres des 4 premiers califes ne font pas partie du sunnisme ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Terrirtoire byzantin ? Tu parle des gentils byzantins qui par hasard tout en lisant leur evangile d'amour se sont retrouvé avec la moitié du monde entre leurs mains ?

Dans le contexte de l'islam naissant, les gentils byzantins comme tu dis, qui avaient la moitié du monde connu entre leurs mains, ne lisaient pas l'évangile, ils étaient zoroastriens .

Justement quand Théodose le grand, a réellement accepté la gouvernance chrétienne, en s'inclinant devant Ambroise de Milan ( j'en ai déjà parlé mais si tu veux je reprécise le pourquoi et comment ), ces dirigeants byzantins, ont considéré alors les chrétiens comme une potentiel 5e colonne de renseignement pour l'empire romain. Ce qui arrangeaient les prêtes zoroastriens, qui voyaient le christianisme prendre petit à petit leur place.

Donc ceux qui lisaient leur évangile d'amour ont été violemment persécutés par le pouvoir byzantin, et c'est dans ce contexte que la rencontre c'est fait entre chrétiens et musulmans et si le pacte d'Omar ne peut que paraître archaïque aujourd'hui, il assurait la protection des chrétiens.

A cette époque donc, quand les chrétiens voyaient les musulmans venir, ils étaient soulagé car ils se savaient protégés.

prepa a écrit:

Tonton a écrit:

Tous ce que ces gens veulent entendre, c'est que les croyants confessent qu'ils sont stupides et abandonnent les croyances, ils ne veulent rien entendre d'autre.

Je ne fais pas partie de ces gens si tu fais allusion à moi.

ok

prepa a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus n'a égorgé personne pendant sa vie humaine... Quand quelqu'un est sacrifié dans les Évangiles, c'est le Christ lui-même.

Que Jésus ait existé ou pas ce n'est pas le plus important, le plus important c'est le message révolutionnaire qu'il a laissé. On est passé d'un texte violent (l'Ancien Testament) à un texte d'amour et de tolérance (le Nouveau). La religion doit se contenter du domaine religieux et délaisser le domaine militaire et politique (Luc 20:25), ce que n'a pas fait Mohamed. La pratique du culte doit se faire dans la discrétion (Matthieu 6:5-7).

Tu ne peux pas demander aux musulmans de suivre une directive issue d'un livre Saint alors que tu es athée, surtout émanant de l'Evangile de Matthieu.

D'ailleurs les diverses célébrations chrétiennes publiques démontrent que là aussi il y a matière à interprétation, ce verset s'applique surtout à éviter l'ostentation hypocrite des faux dévots, en Islam aussi on appelle à la discrétion dans certaines pratiques cultuelles, ça ne signifie pas qu'il faille se cacher pour tout.

salamsam a écrit:

Tu confond guerre et bataille mon cher Thedj. Une guerre et constitué de nombreuses batailles. D'ailleurs il y a une expression Francaise qui dit "gagner la bataille mais pas la guerre".

Toutes les batailles contre les idolâtres ont eut lieu durant la même guerre. Et bien sur dans une guerre défensive il n'est pas question d'attendre que l'ennemie attaque. On dit qu'une guerre est défensive lorsqu'on est pas l'agresseur mais une fois qu'on a été agressé la guerre ne se termine que lorsque l'agresseur rend les armes et capitule ou qu'il y a des négociations pour trouver une issue à une paix durable.

Tu as raison merci pour la correction.

gerard2007 a écrit:

Les guerres des 4 premiers califes ne font pas partie du sunnisme ?

Non les 4 califes ne sont pas infaillibles , ils peuvent commettrent des erreurs leurs bataille c'est de l'ijtihad et non une revelation .

Tonton a écrit:

Dans le contexte de l'islam naissant, les gentils byzantins comme tu dis, qui avaient la moitié du monde connu entre leurs mains,  ne lisaient pas l'évangile, ils étaient zoroastriens .

Justement quand Théodose le grand, a réellement accepté la gouvernance chrétienne, en s'inclinant devant Ambroise de Milan ( j'en ai déjà parlé mais si tu veux je reprécise le pourquoi et comment ), ces  dirigeants byzantins, ont considéré alors les chrétiens comme une potentiel 5e colonne de renseignement pour l'empire romain. Ce qui arrangeaient les prêtes zoroastriens, qui voyaient le christianisme prendre petit à petit leur place.

Donc ceux qui lisaient leur évangile d'amour ont été violemment persécutés par le pouvoir byzantin, et c'est dans ce contexte que la rencontre c'est fait entre chrétiens et musulmans et si le pacte d'Omar ne peut que paraître archaïque aujourd'hui, il assurait la protection des chrétiens.

A cette époque donc, quand les chrétiens voyaient les musulmans venir, ils étaient soulagé car ils se savaient protégés.

L'empire byzantin préislamique est un empire chretien il y'a peut etre eu des moments exceptions dont j'ignorais l'existence par contre il me faut des sources parceque je ne trouve pas cette infos sur le net et dans les ecrits islamiques les byzantins sont chretiens dirigé par Heraclius.


* encore une fois j'ai utilisé cet argument uniquement pour repondre a prepa qui enjolive le christianisme tout en crachant son islamophobie .

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Les guerres des 4 premiers califes ne font pas partie du sunnisme ?

Non les 4 califes ne sont pas infaillibles , ils peuvent commettrent des erreurs leurs bataille c'est de l'ijtihad et non une revelation .

Franchement mon cher Thedj ceux qui critiquent le fait que les premiers Calife aient fait la guerre aux empires Perses et Byzantin me font rire.

La jeune nation Islamique étant en sandwich entre ces 2 empires qui ont montré dans l'histoire a quel point ils étaient belliqueux et cherchaient constamment à conquérir de nouveaux territoires. Il était absolument évident qu'ils n'allaient pas laissé une nouvelle civilisation prospéré à leurs frontière. De plus concernant les Byzantins la guerre contre eux a débuté après qu'un seigneur Byzantin a fait décapité un messager que le prophète lui avait envoyé, ce qui était bien évidemment un acte de guerre.

Les premiers Calife n'ont pas cherché par exemple a envahir l'Abyssinie chrétienne qui aurait était une cible bien plus facile que de s'attaquer aux 2 plus puissant empire de la planète mais l'Abyssinie était un pays ami qui ne représentait aucune menace pour les musulmans.

En plus il n'y avait pas de droit international a l'époque. C'était conquérir ou être conquis dans bien des cas.

Enfin bien sur que les 4 premiers Califes ont commis des erreurs, quand on dit qu'ils étaient bien guidés ca ne veut pas dire qu'ils étaient infaillible, ils étaient humains.

Le plus drôle c'est que lorsque tu grattes un peu, ceux qui critiquent le plus ces conquêtes musulmanes tu te rend compte que bien souvent c'est des gens qui ont une très grande fierté, voir pour certain une nostalgie de l'époque où la France avait un des plus vastes empires de la planète. Un empire qu'ils n'ont pas forgé en faisant des calins aux populations conquises.

Tu affirmes à chaque fois beaucoup de choses et lorsqu'on te demande des preuves, tu ne réponds pas :

salamsam a écrit:
Le prophète (pbsl) a du composer donc avec des gens aux mœurs extrêmement brutaux.

Des exemples ? (Ou alors c'est comme dans les films westerns ? les méchants c'est les polythéistes et les gentils c'est les musulmans ?)


salamsam a écrit:
Alors que les musulmans se battaient aussi pour leur survie fasse a des païens qui voulaient les exterminer

Montre nous des exemples ?


salamsam a écrit:
et qu'ils aient massacré des musulmans.

Quand ? Où ? comment


salamsam a écrit:
Cité un hadith ne prouve rien car il faut savoir si ce hadith est jugé authentique

Dire qu'il faut savoir si ce hadith est jugé authentique ne prouve pas qu'il n'est pas authentique. J'ai cité les références et les liens des hadiths. Si tu prétends qu'il ne sont pas authentiques, montre nous qui les a déclarés non authentiques.


salamsam a écrit:
si le récit qu'il raconte et complet où  s'il y a d'autres version qui raconte un récit plus complet expliquant plus de chose.

Montre nous un hadith ou un récit plus complet. La Sira de Ibn Ishaq ne contredit pas les hadiths.


salamsam a écrit:
Il faut voir les interprétations qui sont fait par les musulmans de ce hadith etc...

Montre nous leurs arguments ?


salamsam a écrit:
Sur le chef de tribu Juif je t'ai expliqué la compréhension que les musulmans en ont,

Ce n'est pas un chef de tribu jusqu'à preuve du contraire. Montre nous la source primaire qui dit que c'est un chef de tribu ?
Citer un site qui fait l'apologie de l'islam sans les sources primaires ne suffit pas.


salamsam a écrit:
Que ce soit les paiens qui aient trahi le pace de paix et que la guerre ait été une guerre defensive, c'est l'avis unanime des savants musulmans.

Un avis reste un avis, montre nous sur quoi ils se basent.


salamsam a écrit:
Que le chef de tribu Juif ait été executé pour avoir chercher à pousser les Arabes idolatres a poursuivre leurs guerres contre les musulmans

Montre nous le texte qui dit : "à poursuivre leurs guerres contre les musulmans"

salamsam a écrit:

Tu juges le prophète Mohamad sans prendre en compte le contexte dans lequel il vivait et les épreuves qu'il a eut a affronté.

Montre nous ce contexte et les épreuves ? (encore une question sans réponses ?)

salamsam a écrit:

Et les musulmans furent lourdement persecuté. Beaucoup furent torturé et tué.

Montre nous ces persécutions ? Qui fut torturé et tué ?

salamsam a écrit:

mais lorsque ceux ci ont trahi le pacte de paix,

J'ai précisé que c'est Mohamed qui a trahi le pacte de paix.

salamsam a écrit:

Sur ces 2 décennies il a été prophète précheur pendant environ 10 ans durant lesquels il a enseigné a tendre l'autre joues et a endurer les persecutions.

Ce qui compte c'est ce qui s'est passé durant les 10 dernières années et pas durant les 10 premières parce les lois anciennes sont abrogées de facto par les lois nouvelles. Ce que les théologiens musulmans appellent les versets de l'épée ont abrogés les versets tolérants de l'époque pré hégire. On ne peut pas appliquer 2 lois qui se contredisent.

salamsam a écrit:

Ensuite il fut chef d'état à Medine,

Pas du tout, il est arrivé à Médine avec une centaine de musulmans comme simple réfugié. Ensuite il se mit à attaquer les caravanes comme je l'ai déjà montré. On est passé d'une centaine de musulmans avant l'Hégire (610 à 622) à 30 000 guerriers 8 ans après ...
Voici un autre lien avec les sources primaires : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Il a cherché la paix avec ses ennemies

Quels ennemis ? à quel moment (encore une question sans réponses ?)
Voici les projets de Mohamed :
- Juste avant la mort de son oncle Abou Talib, il dit aux notables de La Mecque : "Vous me donnerez un seul mot grâce auquel vous possèderez les arabes  et les non arabes vous seront soumis" (page 332, Muhammad, Abdurrahman BADAWI)
- Deuxième serment d’allégeance à al-‘Aqaba juste avant l'Hégire. Lorsque les médinois se réunissaient pour prêter allégeance à Mohamed, al-'Abbâs ben ‘Ubâdah leur dit : « Savez-vous sur quoi vous prêtez serment d'allégeance à cet homme » ? Ils répondirent : « Oui ». Il dit : « Pour faire la guerre à tous les hommes » (ibid. pages 356-357)

salamsam a écrit:

il devait défendre sa nation, son peuple, et donc c'est en tant que chef d'état qu'il a fait la guerre.

Défendre qui contre qui ? Personne n'est venu l'attaquer à Médine entre 622 et 625 alors que les attaques de caravanes n'avaient jamais cessé. Il a fait la guerre conformément aux versets du coran : 8.39, 9.29, 9.33, ...

salamsam a écrit:

L'Islam est une religion qui considère que la guerre est l'affaire des états et non des individus,

C'est normal que la guerre soit une affaire des états, mais ça ne devrait pas être l'affaire de la religion.

salamsam a écrit:

comme la Bible d'ailleurs.

Pas du tout, j'ai cité Luc 20:25

salamsam a écrit:

Donc il y a une continuité avec la Bible

Pas du tout. C'est un vaste sujet.

salamsam a écrit:

Maintenant est ce que les civilisation basé sur l'Islam ont été plus guerrière que les civilisation basé sur le christianisme ?

Il n'y a aucun rapport avec le sujet, ce que font les hommes est un autre débat.
Sinon le christianisme s'est répandu pacifiquement sur 3 continents pendant les premiers siècles, alors que l'islam n'a pas cessé d'utiliser l'épée pour conquérir des territoires depuis 622. On est passé en 10 ans d'une petite cité (Médine) à un territoire presque aussi grand que la France.

salamsam a écrit:

il ne me semble pas que l'athéisme peut en aucune façon empêcher des guerres.

L'athéisme est un concept, il n'existe pas d'organisations de personnes athées qui ont été impliquées dans des guerres.

salamsam a écrit:

Mais le sujet de la guerre est encore une fois hors sujet dans ce topic.

Mais c'est toi qui a abordé ce sujet, je ne fais que répondre.

Thedjezeyri14 a écrit:

L'empire byzantin préislamique est un empire chretien il y'a peut etre eu des moments exceptions dont j'ignorais l'existence par contre il me faut des sources parceque je ne trouve pas cette infos sur le net et dans les ecrits islamiques les byzantins sont chretiens dirigé par Heraclius.


.

Au VIIe siècle, la carte géopolitique de l’Empire byzantin change radicalement. Bien que Heraklios réussisse à regagner toutes les provinces orientales conquises par l’Empire sassanide au début du siècle, cette victoire s’avère éphémère avec l’arrivée des Arabes et la conquête, définitive cette fois, de la Palestine, la Syrie, l’Égypte, la Mésopotamie et finalement, au tournant du siècle, de l’Afrique. Byzance se trouve au début du VIIIe siècle réduite à un tiers de son territoire et doit ainsi s’adapter à un nouvel adversaire politique qui le menaçait d’une défaite totale – une éventualité très réelle, comme le montrent les sièges arabes de Constantinople. Certes, après cette période, Byzance n’est plus confrontée à une menace arabe qui mette en jeu son existence, même si les guerres entre les deux États ne cessent pas et marquent ainsi la scène géopolitique orientale tout au long de l’époque considérée. ( cairn.info ).

Héritier redouté de la grandeur des Achéménides, rival historique et souvent victorieux des Romains, l’Empire perse conjuguait puissance militaire, étendue et ancienneté.
Résultat de graves divisions intenses et d’une menace extérieure grandissante – la confrontation avec l’Islam conquérant des origines s’ajoutant à celle ancestrale de Byzance –, sa chute répondit à son apogée par son caractère à la fois spectaculaire et brutal ; les deux engendrant un imaginaire, presque un mythe, qui n’a jamais cessé de hanter la mémoire des hommes.En 622, un homme s’apprête à renverser l’ordre géopolitique du continent eurasiatique à son profit. Khosrô II (r. 591-628) est à la tête d’un empire, celui des Sassanides, à l’apogée de sa puissance, et il semble sur le point de réécrire l’histoire du monde et d’imprimer à son peuple un nouvel âge d’or. ( cairn.info )

Le zoroastrisme a été la religion officielle de l'empire perse à trois reprises : sous le roi Hystaspès, sous les Achéménides, et sous les Sassanides jusqu'en 651 ( wilki )

C'est plus clair ?

Au sein de l'empire Byzantin, par les conquêtes sassanides et ensuite celles des arabos musulmans, les frontières changeaient en peu de temps. Finalement soumis à divers pressions tout au long de son histoire.

Mais il est vrai que tu as raison, grâce à toi je comprend que j'ai manqué de précision, car ce sont surtout les perses conquérants les territoires de l'empire byzantins, qui ont persécuté les chrétiens.

En effet, j'ai un peu mélangé l'histoire byzantine avec l'histoire perse, mais l'histoire byzantine, se mélange vu la variabilité de ses frontières avec celle des romains, des perses, des arabes, des turcs mais aussi des chrétiens d'occident.

Tu as bien fait de me faire bosser un peu, merci

Thedjezeyri14 a écrit:

* encore une fois j'ai utilisé cet argument uniquement pour repondre a prepa qui enjolive le christianisme tout en crachant son islamophobie .

C'est peine perdue, mais je comprend.

Thedjezeyri14 a écrit:

il va quand même trouver le moyen de te sortir un texte perdu tiré au hasard ,

Lequel ? Tu inventes des choses qui n'existent pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

et ce en citant "la reference" pas du site islamophobe non mais , de bukhari ou muslim .

Pourtant Bukhari ou Muslim c'est la sunna, textes sacrés de l'islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

Terrirtoire byzantin ? Tu parle des gentils byzantins qui par hasard tout en lisant leur evangile d'amour se sont retrouvé avec la moitié du monde entre leurs mains ?

Les Byzantins n'ont jamais eu la moitié du monde entre leurs mains; ils ont eu moins de territoires que les musulmans.
Les musulmans les ont attaqué sans raison avant et après la mort de Mohamed

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour les 85 expeditions as-tu une estimation du nombres de morts causés par ces expeditions ? Sais tu par exemple que 95% de ces expeditions ont causé 0 morts ?

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de comptabilisation systématique des morts qu'il n'y a pas eu d'attaques de caravanes et expéditions militaires.
Par contre il y a eu comptabilisation nominative des personnes non armées assassinées.

Thedjezeyri14 a écrit:

Les guerres qui ont causé des morts par souvenirs c'est Badr ( deffensive) , Uhud ( deffensive ) , Ahzab ( defensive ) , khaybar ( offensive) , bany quraytha(guerre offensive) , Taif ( guerre offensive) , muta ( offensive). 

Badr n'était pas défensive, à l'origine c'était une attaque de caravane par Mohamed.
Les razzias peuvent se terminer par la fuite de ceux qui sont attaqués. Il y a des exemples

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleur toutes ces guerres sont defensives selon les sunnites je me suis plutot basé sur la geographie pour definir si c'est offensif ou defensif .

Le site musulman que j'ai cité a calculé que 82% des opérations militaires étaient offensives et seulement 8% défensives.

Thedjezeyri14 a écrit:

Bref , on passe de 7 guerres avec des morts ( 1000 musuulmans , 1000 non musulmans ) au total a 85 guerres d'extermination barbares selont le narratif islamophobes sensationaliste.

Je n'ai pas dit 85 guerres , j'ai dit 85 opérations militaires. Une guerre est un ensembles de batailles.
Voici un autre lien avec les sources primaires : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

Les guerres d'après la mort du prophète ne font pas partie de la religion islamoque ( sunnite) c'est de l'histoire unpeu comme l'histoire pas tres pacifique des chretiens .. es-ce qu'il faut analyser et critiquet cette periode ? Biensur ! .. es-ce que les musulmans le font ? Plus ou moins mais , pas assez je te l'accorde.

Pourquoi les guerres àprès la mort du prophète ne font pas partie de la religion islamoque ? Ils n'ont fait que suivre la voie qu'il leur avait tracé. Tous les califes ont suivi leur modèle, comme le leur demande le coran, et ce, jusqu'à l'empire Ottoman.
Le mot "sunnite" n'existe pas dans les textes (coran et sunnah).

salamsam a écrit:

On dit qu'une guerre est défensive lorsqu'on est pas l'agresseur

Exact, une guerre est défensive lorsqu'on est pas l'agresseur et elle est offensive lorsqu'on est l'agresseur. 82 % des opérations militaires de Mohamed étaient offensives.

salamsam a écrit:

la guerre ne se termine que lorsque l'agresseur rend les armes

Non, pas toujours, c'est aussi lorsque l'agressé capitule, exemple : les Banu Qurayza, Khaybar, et plein d'autres tribus...

Tonton a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

* encore une fois j'ai utilisé cet argument uniquement pour repondre a prepa qui enjolive le christianisme tout en crachant son islamophobie .

C'est peine perdue, mais je comprend.

Pourquoi essayer de minimiser la réalité historique.
Tout ce que prépa donne en exemple sont tiré de leur propre sources .
C'est quand même fantastique que de faire passer Celui qui cite les sources dont il est innocent , de le faire passer pour islamophobe.
Autant tu es lucide sur les médias qui ne relatent que ce qui les arrangent.
Autant tu fermes les yeux dès qu'il s'agit de l'islam.
C'est des faits historiques écrit par des musulmans.
Bukhari et musilm .

Mohamed décide d'en finir avec les juifs de la troisième et dernière tribu de Médine, les Banu-Kuraiza, qu'il accuse (ce qui est vrai) d'avoir soutenu les assaillants. Au terme d'un siège de 25 jours, les juifs sont contraints de se rendre. Mohamed confie à l'un de ses compagnons, un membre de la tribu des Aws, le soin de les juger. Ce dernier recommande de mettre à mort les hommes selon l'ancienne loi hébraïque ! Dont acte. Les musulmans décapitent 600 à 700 hommes et les ensevelissent dans une grande fosse de la place du marché de Médine. Ils se partagent les biens de la tribu, ainsi que les femmes et les enfants.

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

On dit qu'une guerre est défensive lorsqu'on est pas l'agresseur

Exact, une guerre est défensive lorsqu'on est pas l'agresseur et elle est offensive lorsqu'on est l'agresseur. 82 % des opérations militaires de Mohamed étaient offensives.

salamsam a écrit:

la guerre ne se termine que lorsque l'agresseur rend les armes

Non, pas toujours, c'est aussi lorsque l'agressé capitule, exemple : les Banu Qurayza, Khaybar, et plein d'autres tribus...

Je ne sais pas d'où tu sort ce chiffre de 82% mais peu importe. L'important est qui a été l'agresseur et ca n'a pas été les Arabos musulmans mais les Arabos paiens.

Oui je sais, c'est embétant pour toi mais c'est ainsi que les choses se sont passé, vraiment désolé.

Ensuite qu'il y ait eut beaucoup de tactique offensive durant les opérations militaires encore heureux puisque la meilleure défense est l'attaque. Lorsqu'une nation est agressé elle se bat jusqu'à faire plier l'ennemie et que celui ci ne représente plus une menace.

Il faudrait être complètement idiot pour se contenter d'attendre constamment que l'ennemie attaque. Il faudrait être le pire commandant de l'histoire de l'humanité pour agir ainsi. Donc dans le monde réèl, lorsqu'une nation est agressé, elle se défend jusqu'à faire plier l'ennemie, et si cela passe par des opération offensive personne ne va se géner.

On est dans le monde réèl, pas dans un conte de fée...

Pour prendre un exemple que tout le monde connait, lorsque les Allemands ont attaqué les alliés, ceux ci ont mené des opérations offensives dés qu'ils en ont eut la possibilité. Il n'était bien évidemment pas question de se contenter d'attendre que les troupes Allemandes attaque. Heureusement sinon on parlerait tous Allemand aujourd'hui.

Et j'ai lu dans un de tes posts que tu demandais même des preuves sur le fait que ce sont les idolatres qui ont agressé en trahissant le pacte de paix... mais ca tu pourras trouver cette information dans 100% des sites islamiques et même de n'importe quel site un tant soit peu serieux et qui parle de la facon dont la guerre a débuté puisque c'est ce qu'enseigne notre tradition a l'unanimité.

Bizarrement tu es capables de te renseigner sur le pourcentage d'opération offensive qu'ont mené les arabos musulmans... sans donner ta source d'ailleurs, par contre tu n'es pas capable de te renseigner sur un élément aussi connu qui est le fait que la guerre a débuté aprés le massacre de musulman par les paiens. C'est bizarre... tu es plus que sélectif dans tes recherches.

salamsam a écrit:

prepa a écrit:

Exact, une guerre est défensive lorsqu'on est pas l'agresseur et elle est offensive lorsqu'on est l'agresseur. 82 % des opérations militaires de Mohamed étaient offensives.


Non, pas toujours, c'est aussi lorsque l'agressé capitule, exemple : les Banu Qurayza, Khaybar, et plein d'autres tribus...

Je ne sais pas d'où tu sort ce chiffre de 82% mais peu importe. L'important est qui a été l'agresseur et ca n'a pas été les Arabos musulmans mais les Arabos paiens.

Oui je sais, c'est embétant pour toi mais c'est ainsi que les choses se sont passé, vraiment désolé.

Ensuite qu'il y ait eut beaucoup de tactique offensive durant les opérations militaires encore heureux puisque la meilleure défense est l'attaque. Lorsqu'une nation est agressé elle se bat jusqu'à faire plier l'ennemie et que celui ci ne représente plus une menace.

Il faudrait être complètement idiot pour se contenter d'attendre constamment que l'ennemie attaque. Il faudrait être le pire commandant de l'histoire de l'humanité pour agir ainsi. Donc dans le monde réèl, lorsqu'une nation est agressé, elle se défend jusqu'à faire plier l'ennemie, et si cela passe par des opération offensive personne ne va se géner.

On est dans le monde réèl, pas dans un conte de fée...

Pour prendre un exemple que tout le monde connait, lorsque les Allemands ont attaqué les alliés, ceux ci ont mené des opérations offensives dés qu'ils en ont eut la possibilité. Il n'était bien évidemment pas question de se contenter d'attendre que les troupes Allemandes attaque. Heureusement sinon on parlerait tous Allemand aujourd'hui.

Et j'ai lu dans un de tes posts que tu demandais même des preuves sur le fait que ce sont les idolatres qui ont agressé en trahissant le pacte de paix... mais ca tu pourras trouver cette information dans 100% des sites islamiques et même de n'importe quel site un tant soit peu serieux et qui parle de la facon dont la guerre a débuté puisque c'est ce qu'enseigne notre tradition a l'unanimité.

Bizarrement tu es capables de te renseigner sur le pourcentage d'opération offensive qu'ont mené les arabos musulmans... sans donner ta source d'ailleurs, par contre tu n'es pas capable de te renseigner sur un élément aussi connu qui est le fait que la guerre a débuté aprés le massacre de musulman par les paiens. C'est bizarre... tu es plus que sélectif dans tes recherches.

Il faut fonctionner avec logique, si c'est trop difficile de dénouer qui a fait quoi.
La logique aide à se faire une idée.
Muhammad n'avait rien à la Mecque, il prêchait, et avait très peu de partisan.
Quand il est parti à Médine, il n'avait toujours rien, et un peu plus de partisans.
20 ans après il avait toutes les Terres.
Comment de rien peut on avoir tout ?

C'est un peu comme Moïse.
Parti a zéro, ils se retrouvent avec un pays, sans avoir jamais travaillé.
Il y a questions à se poser ?

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

il va quand même trouver le moyen de te sortir un texte perdu tiré au hasard ,

Lequel ? Tu inventes des choses qui n'existent pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

et ce en citant "la reference" pas du site islamophobe non mais , de bukhari ou muslim .

Pourtant Bukhari ou Muslim c'est la sunna, textes sacrés de l'islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

Terrirtoire byzantin ? Tu parle des gentils byzantins qui par hasard tout en lisant leur evangile d'amour se sont retrouvé avec la moitié du monde entre leurs mains ?

Les Byzantins n'ont jamais eu la moitié du monde entre leurs mains; ils ont eu moins de territoires que les musulmans.
Les musulmans les ont attaqué sans raison avant et après la mort de Mohamed

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour les 85 expeditions as-tu une estimation du nombres de morts causés par ces expeditions ? Sais tu par exemple que 95% de ces expeditions ont causé 0 morts ?

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de comptabilisation systématique des morts qu'il n'y a pas eu d'attaques de caravanes et expéditions militaires.
Par contre il y a eu comptabilisation nominative des personnes non armées assassinées.

Thedjezeyri14 a écrit:

Les guerres qui ont causé des morts par souvenirs c'est Badr ( deffensive) , Uhud ( deffensive ) , Ahzab ( defensive ) , khaybar ( offensive) , bany quraytha(guerre offensive) , Taif ( guerre offensive) , muta ( offensive). 

Badr n'était pas défensive, à l'origine c'était une attaque de caravane par Mohamed.
Les razzias peuvent se terminer par la fuite de ceux qui sont attaqués. Il y a des exemples

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleur toutes ces guerres sont defensives selon les sunnites je me suis plutot basé sur la geographie pour definir si c'est offensif ou defensif .

Le site musulman que j'ai cité a calculé que 82% des opérations militaires étaient offensives et seulement 8% défensives.

Thedjezeyri14 a écrit:

Bref , on passe de 7 guerres avec des morts ( 1000 musuulmans , 1000 non musulmans ) au total a 85 guerres d'extermination barbares selont le narratif islamophobes sensationaliste.

Je n'ai pas dit 85 guerres , j'ai dit 85 opérations militaires. Une guerre est un ensembles de batailles.
Voici un autre lien avec les sources primaires : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'avais des doutes et j'avais peur de faire de la diffamation mais, la c'est sur on fait face a un troll heureux de t'avoir connu et bonne chance dans ta vie .

Skander a écrit:

Tu ne peux pas demander aux musulmans de suivre une directive issue d'un livre Saint

Je n'ai rien demandé, je cite des textes.

Skander a écrit:

D'ailleurs les diverses célébrations chrétiennes publiques démontrent que là aussi il y a matière à interprétation,

Ce que font les hommes ne correspond pas toujours à ce que disent les textes.

Skander a écrit:

en Islam aussi on appelle à la discrétion dans  certaines pratiques cultuelles,

Par exemple ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Non les 4 califes ne sont pas infaillibles ,

Il n'a pas dit qu'ils étaient infaillibles (surtout qu'ils ont aussi commis des crimes), il demande s'ils ne font pas partie du sunnisme

Thedjezeyri14 a écrit:

ils peuvent commettrent des erreurs leurs bataille c'est de l'ijtihad .

Les batailles ne sont pas un effort de réflexion

Thedjezeyri14 a écrit:

* encore une fois j'ai utilisé cet argument uniquement pour repondre a prepa qui enjolive le christianisme

je cite des textes

Thedjezeyri14 a écrit:

tout en crachant son islamophobie .

L'islamophobie en tant que critique de l'islam est légale comme je l'ai déjà expliqué.

salamsam a écrit:

La jeune nation Islamique étant en sandwich entre ces 2 empires qui ont montré dans l'histoire a quel point ils étaient belliqueux et cherchaient constamment à conquérir de nouveaux territoires.

Faux ! ces 2 empires se font la guerre depuis 502 jusqu'à 628 et ne se sont jamais intéressés au Hedjaz.

salamsam a écrit:

Il était absolument évident qu'ils n'allaient pas laissé une nouvelle civilisation prospéré à leurs frontière.

Tu inventes comme tu le fais régulièrement

salamsam a écrit:

De plus concernant les Byzantins la guerre contre eux a débuté après qu'un seigneur Byzantin a fait décapité un messager que le prophète lui avait envoyé,

Et bien sûr lorsqu'on te demande des preuves tu ne répond pas. Tu répètes ce que disent les sites de propagande comme le blog "découvrir l'islam"

salamsam a écrit:

Les premiers Calife n'ont pas cherché par exemple a envahir l'Abyssinie chrétienne qui aurait était une cible bien plus facile que de s'attaquer aux 2 plus puissant empire de la planète

Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas cherché à envahir l'Abyssinie chrétienne qu'ils n'ont pas envahi la Perse et Byzance.
Ils n'avaient pas les moyens pour faire traverser la mer à toute une armée pour aller en Afrique.

salamsam a écrit:

mais l'Abyssinie était un pays ami qui ne représentait aucune menace pour les musulmans.  

Les autres pays non plus. Montre nous les sources de  l'Abyssinie qui disent que c'était un pays ami ?

salamsam a écrit:

Le plus drôle c'est que lorsque tu grattes un peu, ceux qui critiquent le plus ces conquêtes musulmanes tu te rend compte que bien souvent c'est des gens qui ont une très grande fierté, voir pour certain une nostalgie de l'époque où la France avait un des plus vastes empires de la planète.

Comme d'habitude des allégations fallacieuses.

salamsam a écrit:

Je ne sais pas d'où tu sort ce chiffre de 82% mais peu importe.

J'ai cité le lien d'un site musulman : 82,4% offensives et seulement 8,2% défensives.

salamsam a écrit:

L'important est qui a été l'agresseur et ca n'a pas été les Arabos musulmans mais les Arabos paiens.

offensives = agresser et défensives = être agressé

salamsam a écrit:

Oui je sais, c'est embétant pour toi mais c'est ainsi que les choses se sont passé, vraiment désolé."

c'est la poêle qui se moque du chaudron.

salamsam a écrit:

la meilleure défense est l'attaque.

C'est ce que fait Poutine en ce moment

salamsam a écrit:

Lorsqu'une nation est agressé elle se bat jusqu'à faire plier l'ennemie et que celui ci ne représente plus une menace.

Sauf que tu confonds agresseur et agressé

salamsam a écrit:

tu demandais même des preuves sur le fait que ce sont les idolatres qui ont agressé en trahissant le pacte de paix...

ça ne m'étonne pas que tu ne puisses pas présenter des preuves.

salamsam a écrit:

mais ca tu pourras trouver cette information

c'est à celui qui prétend de démontrer.

salamsam a écrit:

dans 100% des sites islamiques

des sites de propagande.

salamsam a écrit:

Bizarrement tu es capables de te renseigner sur le pourcentage d'opération offensive qu'ont mené les arabos musulmans... sans donner ta source d'ailleurs,

C'est faux, j'ai posté le lien d'un site musulman, tu ne lis pas mes commentaires, le voici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

la guerre a débuté aprés le massacre de musulman par les paiens.

C'est encore faux, il suffit de lire la liste des expéditions militaires de Mohamed; j'ai cité 2 sources : wikipedia et un site musulman.

Thedjezeyri14 a écrit:

J'avais des doutes et j'avais peur de faire de la diffamation mais, la c'est sur on fait face a un troll heureux de t'avoir connu et bonne chance dans ta vie .

Tu peux ne pas avoir peur vu que tu la fait toujours. La seule certitude c'est que tu n'as répondu à aucun de mes arguments et que ta seule issue c'est les attaques personnelles fallacieuses.

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Lequel ? Tu inventes des choses qui n'existent pas.


Pourtant Bukhari ou Muslim c'est la sunna, textes sacrés de l'islam.



Les Byzantins n'ont jamais eu la moitié du monde entre leurs mains; ils ont eu moins de territoires que les musulmans.
Les musulmans les ont attaqué sans raison avant et après la mort de Mohamed



Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de comptabilisation systématique des morts qu'il n'y a pas eu d'attaques de caravanes et expéditions militaires.
Par contre il y a eu comptabilisation nominative des personnes non armées assassinées.


Badr n'était pas défensive, à l'origine c'était une attaque de caravane par Mohamed.
Les razzias peuvent se terminer par la fuite de ceux qui sont attaqués. Il y a des exemples


Le site musulman que j'ai cité a calculé que 82% des opérations militaires étaient offensives et seulement 8% défensives.


Je n'ai pas dit 85 guerres , j'ai dit 85 opérations militaires. Une guerre est un ensembles de batailles.
Voici un autre lien avec les sources primaires : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'avais des doutes et j'avais peur de faire de la diffamation mais, la c'est sur on fait face a un troll heureux de t'avoir connu et bonne chance dans ta vie .

Quand tu es contredit, c'est soit un trolls soit un islamophobe, soit un xénophobe .
Tu te poses jamais la question ( peut être que j'ai tort et que j'ai été endoctriné trop jeune pour être lucide ".
Tu devrais !!

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne sais pas d'où tu sort ce chiffre de 82% mais peu importe.

J'ai cité le lien d'un site musulman : 82,4% offensives et seulement 8,2% défensives.

salamsam a écrit:

L'important est qui a été l'agresseur et ca n'a pas été les Arabos musulmans mais les Arabos paiens.

offensives = agresser et défensives = être agressé

salamsam a écrit:

Oui je sais, c'est embétant pour toi mais c'est ainsi que les choses se sont passé, vraiment désolé."

c'est la poêle qui se moque du chaudron.

salamsam a écrit:

la meilleure défense est l'attaque.

C'est ce que fait Poutine en ce moment

salamsam a écrit:

Lorsqu'une nation est agressé elle se bat jusqu'à faire plier l'ennemie et que celui ci ne représente plus une menace.

Sauf que tu confonds agresseur et agressé

salamsam a écrit:

tu demandais même des preuves sur le fait que ce sont les idolatres qui ont agressé en trahissant le pacte de paix...

ça ne m'étonne pas que tu ne puisses pas présenter des preuves.

salamsam a écrit:

mais ca tu pourras trouver cette information

c'est à celui qui prétend de démontrer.

salamsam a écrit:

dans 100% des sites islamiques

des sites de propagande.

salamsam a écrit:

Bizarrement tu es capables de te renseigner sur le pourcentage d'opération offensive qu'ont mené les arabos musulmans... sans donner ta source d'ailleurs,

C'est faux, j'ai posté le lien d'un site musulman, tu ne lis pas mes commentaires, le voici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

la guerre a débuté aprés le massacre de musulman par les paiens.

C'est encore faux, il suffit de lire la liste des expéditions militaires de Mohamed; j'ai cité 2 sources : wikipedia et un site musulman.

Non seulement tu refuses tout les sites Islamiques que l'on te donne et qui sont les sites les plus connus, ceux qui sont les plus visité par les musulmans francophones. Mais en plus toi tu cites pour appuyer ton argumentaire un petit blog obscure amateur fait à l'arrache, et pour courroner le tout tu tronques complètement ce que ta source dit, puisque ton blog ne dit pas qu'il y a eut 82% d'opération offensive, mais 52% qui étaient intégralement offensive, 24% qui étaient offensive mais dans le but était de se défendre, 4,7% qui étaient uniquement defensive et 4,7% qui étaient offensive et defensive à la fois. Voila exactement ce que dit ton petit blog amateur.

Ensuite tu es dans le déni sur le fait que les idolâtres ont trahi le pacte de paix avec les musulmans en massacrant des musulman et le fait que ce soit cela qui a déclenché la guerre contre eux alors que c'est ce qu'enseigne toute notre tradition. Tu ne trouveras aucun site Islamique, en Français, en Anglais, en Chinois ou en Hindoux qui prétendra le contraire puisque cela fait l'absolu unanimité dans notre tradition... mais forcément comme cela t'empèche de continuer ta propagande de diabolisation tu nies ce que toute personne s'intéressant un tant soit peu a ce que notre tradition dit sur ces évènements ne peut ignorer.

Il est donc bien évidemment impossible de débattre avec une personne d'une si grande mau vaise foi.

Si tu refuses la vision qu'ont les musulmans de leurs religion et que tu veux seulement polémiquer sans fin et de facon malhonnête, alors toute discussion est impossible. J'ai trop débattu avec des trolls de ton genre pour savoir que la meilleure chose à faire est de les ignorer et de débattre avec des gens honnêtes qui fort heureusement ne manquent pas dans ce forum.

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'avais des doutes et j'avais peur de faire de la diffamation mais, la c'est sur on fait face a un troll heureux de t'avoir connu et bonne chance dans ta vie .

Tu peux ne pas avoir peur vu que tu la fait toujours. La seule certitude c'est que tu n'as répondu à aucun de mes arguments et que ta seule issue c'est les attaques personnelles fallacieuses.

Thedj, bien qu'il ne soit pas sunnite lui même, il est Coraniste, il a une trés grande connaissance du sunnisme et des écrits des savants sunnites. Il aurait pu t'expliquer dans le détail ce qu'enseignent les savants sunnites sur les questions de le guerre ou par exemple sur le sujet de ce topic qui est la question des violences conjugales.

Il aurait put t'expliquer comment et pourquoi tout les savants sunnites les plus réputés considèrent que le seul type de guerre qui soit autorisé dans l'Islam c'est la guerre défensive. Il aurait put te donner bien des sources et des références mais étant donné que tu fais dans le révisionnisme, que tu es dans le déni sur les choses les plus connus de notre tradition comme la trahison du pacte de paix des idolâtres, pourquoi veux tu que lui comme moi ayons envie de perdre notre temps à débattre avec un troll ?

gerard2007 a écrit:

Quand tu es contredit, c'est soit un trolls soit un islamophobe, soit un xénophobe

C'est ce j'ai remarqué depuis que j'ai commencé cette discussion.

salamsam a écrit:

Non seulement tu refuses tout les sites Islamiques que l'on te donne

Je n'ai pas à accepter ou refuser ce que disent les sites, je te l'ai déjà dit, montre nous leurs sources. Je réfute des copier coller qui ne sont pas argumentés.

salamsam a écrit:

qui sont les sites les plus connus, ceux qui sont les plus visité par les musulmans francophones.

Ce n'est pas parce qu'ils sont les plus connus qu'ils sont fiables et qu'ils ne font pas de propagande.

salamsam a écrit:

Mais en plus toi tu cites pour appuyer ton argumentaire un petit blog obscure amateur

Tu ne démontre pas qu'il est obscur amateur

salamsam a écrit:

et pour courroner le tout tu tronques complètement ce que ta source dit,

Pas du tout

salamsam a écrit:

puisque ton blog ne dit pas qu'il y a eut 82% d'opération offensive, mais 52% qui étaient intégralement offensive, 24% qui étaient offensive mais dans le but était de se défendre,

Offensive 49 57.7%
Offensive pour se défendre 21 24.7%
total offensives = 82,4 %

salamsam a écrit:

4,7% qui étaient uniquement defensive et 4,7% qui étaient offensive et defensive à la fois.

Défensive Offensive 4 4.7%
Défensive 3 3.5%
total défensives = 8,2%

salamsam a écrit:

Voila exactement ce que dit ton petit blog amateur.

Tu as mal calculé

J'ai cité un lien wikipedia qui mentionne les sources primaires des expéditions militaires

salamsam a écrit:

Ensuite tu es dans le déni sur le fait que les idolâtres ont trahi le pacte de paix avec les musulmans en massacrant des musulman

Tu n'as jamais répondu à plusieurs de mes demandes de sources et de preuves. Le traité a été signé en 628 et Mohamed a envahi la Mecque en 630.
Où, par qui, quand et comment ont été massacrés les musulmans ? Questions déjà posées et pas de réponse...

salamsam a écrit:

et le fait que ce soit cela qui a déclenché la guerre contre eux

Faux. J'ai déjà cité la liste des expéditions avec les sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

alors que c'est ce qu'enseigne toute notre tradition.

Il n'existe pas de programme officiel de ce qu'enseigne la tradition. La tradition c'est les différentes sources musulmanes que j'ai citées.

salamsam a écrit:

Tu ne trouveras aucun site Islamique, en Français, en Anglais, en Chinois ou en Hindoux qui prétendra le contraire puisque cela fait l'absolu unanimité dans notre tradition...

Qui prétendra le contraire de quoi ? Que Mohamed n'a pas envahi la Mecque en 632 ? Qu'il n'y a pas eu attaques de caravanes après l'hégire ?

salamsam a écrit:

mais forcément comme cela t'empèche de continuer ta propagande de diabolisation

Je ne fais que citer des sources musulmanes.

salamsam a écrit:

tu nies ce que toute personne s'intéressant un tant soit peu a ce que notre tradition dit sur ces évènements ne peut ignorer.

Tu répètes ce que disent des sites de propagande

salamsam a écrit:

Il est donc bien évidemment impossible de débattre avec une personne d'une si grande mau vaise foi.

C'est la poêle qui se moque du chaudron

salamsam a écrit:

Si tu refuses la vision qu'ont les musulmans de leurs religion

Ce n'est pas le sujet

salamsam a écrit:

et que tu veux seulement polémiquer sans fin et de facon malhonnête

Pas du tout.

salamsam a écrit:

J'ai trop débattu avec des trolls de ton genre pour savoir que la meilleure chose à faire est de les ignorer

ça ne me concerne pas même si c'était vrai.

salamsam a écrit:

Thedj, bien qu'il ne soit pas sunnite lui même, il est Coraniste, il a une trés grande connaissance du sunnisme et des écrits des savants sunnites.

Ce qu'il est ou ses connaissances ce n'est pas le débat.

salamsam a écrit:

Il aurait pu t'expliquer dans le détail ce qu'enseignent les savants sunnites

Des explications sans sources vérifiables, ça n'a aucun intérêt ... on peut trouver tout ça sur Internet

Depuis plusieurs jours, j'ai surtout vu des attaques personnelles.

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

Thedj, bien qu'il ne soit pas sunnite lui même, il est Coraniste, il a une trés grande connaissance du sunnisme et des écrits des savants sunnites.

Ce qu'il est ou ses connaissances ce n'est pas le débat.

salamsam a écrit:

Il aurait pu t'expliquer dans le détail ce qu'enseignent les savants sunnites

Des explications sans sources vérifiables, ça n'a aucun intérêt ... on peut trouver tout ça sur Internet

Depuis plusieurs jours, j'ai surtout vu des attaques personnelles.

Le débat c'est la vision des musulmans sur leurs religions. Ce qui compte dans une religion c'est comment les croyants a cette religions comprennent et appliquent leurs religions. Donc tant que refuseras d'entendre cela, le débat sera impossible avec toi.

Comme on te l'a expliqué 15 fois les sources bruts on peut leur faire dire n'importe quoi. La tradition Islamique existe et il faut la prendre en compte si une personne veut juger l'Islam sinon son jugement n'a aucune valeur puisqu'il ne jugera pas l'Islam mais sa vision fantasmé de l'Islam.

Encore une fois tu débat avec des gens qui connaissent trés bien les tactiques malhonnêtes des Islamophobes. On sait parfaitement comment vous manipulez nos textes et comment vous refusez d'entendre même les avis qui font le plus consensus dans notre religion. Quand on vous le présente vous mettez en doute même les choses les plus evidente, et tu as suffisamment donné la preuve que tu faisais partie de ce genre de personne qui joue à ce jeux malsain.

Tu fais semblant de ne pas savoir que ce sont les paiens qui ont trahi le pacte de paix, que ce sont eux qui ont déclenché cette guerre par le massacre de musulmans alors qu'un traité de paix avait été signé. Avec tant de mau vaise foi tu démontres que tu n'es pas une personne honnête.

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

Thedj, bien qu'il ne soit pas sunnite lui même, il est Coraniste, il a une trés grande connaissance du sunnisme et des écrits des savants sunnites.

Ce qu'il est ou ses connaissances ce n'est pas le débat.

salamsam a écrit:

Il aurait pu t'expliquer dans le détail ce qu'enseignent les savants sunnites

Des explications sans sources vérifiables, ça n'a aucun intérêt ... on peut trouver tout ça sur Internet

Depuis plusieurs jours, j'ai surtout vu des attaques personnelles.

Le choix est entre accepter la tradition islamique ou bien n'avoir strictement aucune donnée historique ou archéologique sur le premier siècle de l'islam.
Le Coran est la seule source écrite de cette période.

C'est la conclusion d'une étude purement historique parue dans le livre
Le Coran des Historiens, une oeuvre collective signée d'une trentaine d'historiens contemporains:

"Le Consensus général va dans le sens d'une absence de transmission écrite de toute autre tradition que le Coran avant le second siècle de l'Islam".
Page 186
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref si ce n'est pas dans le Coran ce n'est écrit nulle part.

La conséquence c'est que la véracité des batailles, de leurs péripéties et de leurs  dates ne sont qu'une question de foi au même titre que la foi en Dieu.

Et la deuxième conséquence est que toute dispute à ce sujet est vaine.