Le coran donne-t-il le droit à l'homme de battre sa femme?

Ce verset qui porte à confusion et qui fait un sujet de contreverse que chaque athée rétorque à chaque occasion médiatique... !

... Les femmes vertueuses sont obéissantes ( à leurs maris ), et protègent ce qui doit être protégé,
pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu.
Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les,
éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles,
car Dieu est certes, Haut et Grand !
Saint Coran 04 : 34

Waidriboohunna ici est traduit pas frappez les :

Le mot phonétique arabe waidriboohunna vient du verbe Daraba qui veut dire certes frappez les, mais pas uniquement

Daraba ( ayant environ + de 10 significations ) veut aussi dire quitter, saisir, ou encore expliquer, voyager...

Mais poussons notre développement et argumentons rationnellement !
Ouvrons le débat avec un verset du Coran qui utilise le verbe Daraba pour signifier le mot battre :

"Et rappelez-vous, quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : Frappe le rocher avec ton bâton. Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - Mangez et buvez de ce que Dieu vous accorde ; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre". coran

Wa-ithi istasqa moosa liqawmihi faqulna idrib biAAasaka alhajara fainfajarat minhu ithnata AAashrata AAaynan qad AAalima kullu onasin mashrabahum kuloo waishraboo min rizqi Allahi wala taAAthaw fee al-ardi mufsideena (coran)

Le mot arabe phonétique idrib du verbe daraba qui se traduit dans ce verset par le mot frapper, jusque ici on en convient !

Poursuivons avec le verbe daraba mais ayant un toute autre signification :

Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré. Coran 04 : 101

Wa-itha darabtum fee al-ardi falaysa AAalaykum junahun an taqsuroo mina alssalati in khiftum
an yaftinakumu allatheena kafaroo inna alkafireena kanoo lakum AAaduwwan mubeenan
Saint Coran 04 : 101

Dans ce verset ci-dessus le mot darabtum ( du verbe daraba ) veut dire parcourez ou voyagez...
Si on traduit par frapper, ça n'a plus aucun sens ! Non !!?

Enfin, abordons un 3ème exemple qui consolidera mon débat avec le sens de dispenser :
Quoi ! Allons-Nous vous dispenser du Rappel ( le Coran )
pour la raison que vous êtes des gens outranciers ?

Afanadribu AAankumu alththikra safhan an kuntum qawman musrifeena
أَفَنَضْرِبُ عَنْكُمُ الذِّكْرَ صَفْحًا أَنْ كُنْتُمْ قَوْمًا مُسْرِفِينَ

Donc le passage du verset 34 de la sourate 04 doit être traduit par quittez-les ou séparez-vous mais en aucun cas par frappez-les ou battez-les !

Le verset 34 a été descendu lorsqu'une femme alla se plaindre parce que son mari l'avait frappé. Le prophète Mohammed* a dit : Les meilleurs d'entre vous ne frapperont pas leur femme. (bokhari )

Il a dit encore : Ne frappez jamais les servantes de Dieu. ( bokhari )

On demanda à Aïsha* comment était le prophète* : Elle répondit, Son comportement était le Coran.

En effet le Coran interdit qu'on frappe la femme, et le prophète* interdit qu'on frappe la femme.

Ce Coran ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
et l'Esprit fidèle ( Gabriel ) est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire. Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens envoyés. N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent ? Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-arabes,
et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.Saint Coran 26 : 192 - 199

C'est trés interressant comme étude, c'est vrai que beaucoup parmi les musulmans ne savent pas interpreter le saint coran et Dieu dit : "C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux"

Sadjida a écrit:

Ce verset qui porte à confusion et qui fait un sujet de contreverse que chaque athée rétorque à chaque occasion médiatique... !

Il n'y a en réalité pas la moindre confusion sur le sens de ce verset qui dit clairement que la femme est soumise à son mari. Il en résulte fort logiquement que celui ci est en droit de corriger la femme désobéissante, au besoin en la frappant.

c'était la coutume, non seulement dans les tribus arabes du VII siècle mais aussi dans le droit romain et donc dans le droit français.
(relire la fable de La Fontaine "Perette et le pot au lait" ou bien les pièces de théatre de Molière ou encore le code civil de Napoléon qui fait de l'homme le "chef de famille")

durant des siècles, ce verset n'a dérangé personne parce qu'il était conforme aux usages : l'homme était le chef et il pouvait "corriger" sa femme.

Hors, voici qu'en occident, le succès du féminisme a rendu ce verset intolérable et comme tu le dis, les non musulmans ne se privent pas de le pointer du doigt, à juste titre il me semble.

mais comme le texte du coran est gravé dans le marbre et qu'il n'est pas question non plus d'admettre que certains versets sont obsolètes, nous voyons les musulmans se torturer les méninges pour essayer de faire dire au verset le contraire de ce qui est pourtant écrit en toutes lettres et admis depuis des siècles.

crois tu que nous soyons dupe de ce manège ?
crois tu que sans le féminisme occidental tu aurais eu l'idée de chercher un autre sens à ce verset ?


pourquoi ne pas admettre que le coran contient des versets qui ne sont plus applicables parce que notre société n'est plus celle du VII siècle ?

Tu as raison Rosarum, notre société a évolué. Même ici en Bretagne, en 30 ans, les coutumes ne sont plus les mêmes : j'ai connu ma belle mère servant les hommes de la famille et mangeant debout derrière eux. Est-ce qu'on ferait encore ça maintenant ?

Cette semaine, à "envoyé spécial", il y avait un reportage sur l'excision des petites filles. Apparemment, ce n'est pas dans le Coran, c'est venu des hommes qui partaient à la guerre et voulaient garder leurs femmes fidèles (avec une plus une ceinture de chasteté dont ils gardaient la clef)
D'après ce que j'ai compris, cette coutume barbare de l'excision va disparaitre, les jeunes femmes ne voulant pas l'imposer à leurs filles.

Je me suis éloignée du sujet mais pas trop puisque c'est la supériorité de l'homme sur la femme.

J'ai consulté maintes traductions (et non pas interprétations) du Coran, y compris des traducteurs musulmans. Ils sont unanimes : soit "frappez-les", soit "battez-les".
Sadjida, si tu n'es pas d'accord avec ces traducteurs, ils ne maîtrisent donc pas la traduction !

marie-chantal a écrit:

J'ai consulté maintes traductions (et non pas interprétations) du Coran, y compris des traducteurs musulmans. Ils sont unanimes : soit "frappez-les", soit "battez-les".
Sadjida, si tu n'es pas d'accord avec ces traducteurs, ils ne maîtrisent donc pas la traduction !

Bonjour Marie-chantal
Oui normal si tu prend le terme lui même idrab dans ce que cas on peut qualifier la 1 ere definition est frapper sauf que le probleme il ne s'agit pas de traduire le mot mais il s'agit de comprendre le terme dans son contexte c'est à dire tout le verset comme elle a bien expliquer Sadjida le mot change de signification selon sa place dans le verset et je rajoute je ne sais pas quelle verset ou Allah dis " wa DRIBE lahum mathalan" ça veut dire " Et montre leur l'exemple'' ici Idrab veut dire "montre leur" et on ne peut pas dire et frappe leur un exemple ça veut rien dire...comme quoi il faut faire très attention

La femme est protéger grace a l'Islam est on peut pas avoir de contradiction a cause d'un seul mot qui en plus à plusieurs significations le reste des hadith l'emporte et le confirme.



rapporté par El Tirmidhi : “Le plus parfait des croyants est celui qui a la meilleure conduite. Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs femmes“.

" Le meilleur parmi vous est celui qui traite le mieux sa femme " [ Le Prophète Mohamed salallahu Alayhi wa Salam ]

"Celui qui ramène à boire à sa femme aura commis une bonne action auprès de Dieu" parole du Prophète

"Une femme musulmane qui n'a jamais était aimer par son compagnon elle gagnera le Paradis" parole du Prophète

Allah le Puissant et Majestueux a dispensé le voyageur,la femme enceinte et celle qui allaite de la moitié du jeûne et de la prière» (déclaré authentique par al Albani)

Ibn `Abbas a dit : "Je me fais certes beau pour mon épouse autant qu'elle le fait pour moi et je ne souhaite pas user tous mes droits que j'ai sur elle, alors elle exigera les siens car Allah (SWT) a dit : «elles ont des droits équivalents à leurs obligations.».

Un homme vint chez le Messager d’Allah et lui dit: " Ô Messager d’Allah ! Quel est celui qui mérite le plus que je lui tienne compagnie ? ”.
Il dit: “ Ta mère ”.
Il dit: “ Et qui encore? ” -
il dit: “ Ta mère ”.
Il répéta : “ Et qui encore? ”,
il dit: “ Ta mère ”.
Il répéta de nouveau: “Et qui encore?”,
il dit: “ Ton père ”." [Rapporté par Al Boukhari et Mouslim]

Et j'en passe encore...


« Et parmi Ses signes, Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles. Et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté.Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent »
( Sourate 30 : verset 21)

Chez n'importe quel langue tu trouvera pour un mot plusieurs signification même en français selon son emplacement dans la phrase.

*Espérance* a écrit:

Tu as raison Rosarum, notre société a évolué. Même ici en Bretagne, en 30 ans, les coutumes ne sont plus les mêmes : j'ai connu ma belle mère servant les hommes de la famille et mangeant debout derrière eux. Est-ce qu'on ferait encore ça maintenant ?

Cette semaine, à "envoyé spécial", il y avait un reportage sur l'excision des petites filles. Apparemment, ce n'est pas dans le Coran, c'est venu des hommes qui partaient à la guerre et voulaient garder leurs femmes fidèles (avec une plus une ceinture de chasteté dont ils gardaient la clef)
D'après ce que j'ai compris, cette coutume barbare de l'excision va disparaitre, les jeunes femmes ne voulant pas l'imposer à leurs filles.

Je me suis éloignée du sujet mais pas trop puisque c'est la supériorité de l'homme sur la femme.

Oui j'ai vu ce reportage également. C'est horrible et ce n'est pas islamique. Le dernier Prophète saws ne pratiquait pas l'excision. Comme tu dis, ce sont des hommes malades intérieurement qui ont introduit une telle barbarie.

Le croyant, lui, lorsqu'il quitte la maison, il prie Dieu de veiller sur sa famille. Il s'en remet à Dieu. Et s'en va le coeur confiant en ALLAH swt.

C'est pourquoi je disais dans un autre post que certains musulmans étaient loin du modèle Prophétique.

Servante d'Allah a écrit:

marie-chantal a écrit:

J'ai consulté maintes traductions (et non pas interprétations) du Coran, y compris des traducteurs musulmans. Ils sont unanimes : soit "frappez-les", soit "battez-les".
Sadjida, si tu n'es pas d'accord avec ces traducteurs, ils ne maîtrisent donc pas la traduction !

Bonjour Marie-chantal
Oui normal si tu prend le terme lui même idrab dans ce que cas on peut qualifier la 1 ere definition est frapper sauf que le probleme il ne s'agit pas de traduire le mot mais il s'agit de comprendre le terme dans son contexte c'est à dire tout le verset comme elle a bien expliquer Sadjida le mot change de signification selon sa place dans le verset et je rajoute je ne sais pas quelle verset ou Allah dis " wa DRIBE lahum mathalan" ça veut dire " Et montre leur l'exemple'' ici Idrab veut dire "montre leur" et on ne peut pas dire et frappe leur un exemple ça veut rien dire...comme quoi il faut faire très attention

La femme est protéger grace a l'Islam est on peut pas avoir de contradiction a cause d'un seul mot qui en plus à plusieurs significations le reste des hadith l'emporte et le confirme.



rapporté par El Tirmidhi : “Le plus parfait des croyants est celui qui a la meilleure conduite. Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs femmes“.

" Le meilleur parmi vous est celui qui traite le mieux sa femme " [ Le Prophète Mohamed salallahu Alayhi wa Salam ]

"Celui qui ramène à boire à sa femme aura commis une bonne action auprès de Dieu" parole du Prophète

"Une femme musulmane qui n'a jamais était aimer par son compagnon elle gagnera le Paradis" parole du Prophète

Allah le Puissant et Majestueux a dispensé le voyageur,la femme enceinte et celle qui allaite de la moitié du jeûne et de la prière» (déclaré authentique par al Albani)

Ibn `Abbas a dit : "Je me fais certes beau pour mon épouse autant qu'elle le fait pour moi et je ne souhaite pas user tous mes droits que j'ai sur elle, alors elle exigera les siens car Allah (SWT) a dit : «elles ont des droits équivalents à leurs obligations.».

Un homme vint chez le Messager d’Allah et lui dit: " Ô Messager d’Allah ! Quel est celui qui mérite le plus que je lui tienne compagnie ? ”.
Il dit: “ Ta mère ”.
Il dit: “ Et qui encore? ” -
il dit: “ Ta mère ”.
Il répéta : “ Et qui encore? ”,
il dit: “ Ta mère ”.
Il répéta de nouveau: “Et qui encore?”,
il dit: “ Ton père ”." [Rapporté par Al Boukhari et Mouslim]

Et j'en passe encore...


« Et parmi Ses signes, Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles. Et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté.Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent »
( Sourate 30 : verset 21)

Chez n'importe quel langue tu trouvera pour un mot plusieurs signification même en français selon son emplacement dans la phrase.

Tu n'as pas répondu à ma question.... bon c'est pas grave...

marie-chantal a écrit:

Tu n'as pas répondu à ma question.... bon c'est pas grave...

Oui j'ai compris ta question sauf en français tu es obligé de traduire par étoffe ment puisque le verbe lui même n'existe pas peut être en anglais chinois ou turque ça existe donc on le traduit par frapper qu'on connais tous et qu'on interprète mal j’espère que cette fois ci j'ai répondu a ta question si non je vois vraiment pas comment te l'expliquer autrement ^^''

titou a écrit:

*Espérance* a écrit:

Tu as raison Rosarum, notre société a évolué. Même ici en Bretagne, en 30 ans, les coutumes ne sont plus les mêmes : j'ai connu ma belle mère servant les hommes de la famille et mangeant debout derrière eux. Est-ce qu'on ferait encore ça maintenant ?

Cette semaine, à "envoyé spécial", il y avait un reportage sur l'excision des petites filles. Apparemment, ce n'est pas dans le Coran, c'est venu des hommes qui partaient à la guerre et voulaient garder leurs femmes fidèles (avec une plus une ceinture de chasteté dont ils gardaient la clef)
D'après ce que j'ai compris, cette coutume barbare de l'excision va disparaitre, les jeunes femmes ne voulant pas l'imposer à leurs filles.

Je me suis éloignée du sujet mais pas trop puisque c'est la supériorité de l'homme sur la femme.

Oui j'ai vu ce reportage également. C'est horrible et ce n'est pas islamique. Le dernier Prophète saws ne pratiquait pas l'excision. Comme tu dis, ce sont des hommes malades intérieurement qui ont introduit une telle barbarie.

que cette coutume ne soit pas dans le coran, c'est clair, mais l'islam l'a longtemps toléré comme en témoigne ce texte.

La circoncision est une tradition ancestrale Abrahamique suivie et appliquée tant par le Judaïsme que par l’Islam.

Définition:
Pour un jeune garçon, la circoncision consiste à couper toute la peau couvrant le grand du pénis pour découvrir tout le gland. Cette opération est appelée « Al-I’dâr ».
Pour une très jeune fille, elle consiste à couper la plus petite extrémité du clitoris et cette opération est appelée : « Al-Khafdh ».

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce n'est que récemment, et à cause de l'exemple de l'occident, que cette pratique est désormais combattue par les Ulemas.

Il n'y a aucun verset du Coran et aucun hadîth authentique (Sahîh) qui suggère que l'excision fasse partie de l'Islam. L’excision (comme pratiquée de façon barbare), est un produit de la culture et non de l'Islam. Celle-ci existait bien avant l'Islam. D'ailleurs, on peut voir que cette pratique est encore observée dans des régions animistes du globe : (plus de 80% des musulmans n’excisent pas).

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

..

je met au defi tous les gens sur terre de me ramener la bible avec une chaine de transmission authentique sa coupure qui remonte directement a sa source

*Espérance* a écrit:

Tu as raison Rosarum, notre société a évolué. .

tu veut dire : REGRESSER.

parceque, depuis que la femme marche NUE dans la rue....a ma connaissance seul les animaux marchent nu.

depûis aussi que les HOMMES se marient avec les hommes....


depuis aussi que CERTAINS DE VOS ENFANTS ne connaissent pas LEURS PERES..........



donc franchement, de quel EVOLUTION nous parle tu?

rosarum a écrit:

titou a écrit:

*Espérance* a écrit:

Tu as raison Rosarum, notre société a évolué. Même ici en Bretagne, en 30 ans, les coutumes ne sont plus les mêmes : j'ai connu ma belle mère servant les hommes de la famille et mangeant debout derrière eux. Est-ce qu'on ferait encore ça maintenant ?

Cette semaine, à "envoyé spécial", il y avait un reportage sur l'excision des petites filles. Apparemment, ce n'est pas dans le Coran, c'est venu des hommes qui partaient à la guerre et voulaient garder leurs femmes fidèles (avec une plus une ceinture de chasteté dont ils gardaient la clef)
D'après ce que j'ai compris, cette coutume barbare de l'excision va disparaitre, les jeunes femmes ne voulant pas l'imposer à leurs filles.

Je me suis éloignée du sujet mais pas trop puisque c'est la supériorité de l'homme sur la femme.

Oui j'ai vu ce reportage également. C'est horrible et ce n'est pas islamique. Le dernier Prophète saws ne pratiquait pas l'excision. Comme tu dis, ce sont des hommes malades intérieurement qui ont introduit une telle barbarie.

que cette coutume ne soit pas dans le coran, c'est clair, mais l'islam l'a longtemps toléré comme en témoigne ce texte.

La circoncision est une tradition ancestrale Abrahamique suivie et appliquée tant par le Judaïsme que par l’Islam.

Définition:
Pour un jeune garçon, la circoncision consiste à couper toute la peau couvrant le grand du pénis pour découvrir tout le gland. Cette opération est appelée « Al-I’dâr ».
Pour une très jeune fille, elle consiste à couper la plus petite extrémité du clitoris et cette opération est appelée : « Al-Khafdh ».

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce n'est que récemment, et à cause de l'exemple de l'occident, que cette pratique est désormais combattue par les Ulemas.

Il n'y a aucun verset du Coran et aucun hadîth authentique (Sahîh) qui suggère que l'excision fasse partie de l'Islam. L’excision (comme pratiquée de façon barbare), est un produit de la culture et non de l'Islam. Celle-ci existait bien avant l'Islam. D'ailleurs, on peut voir que cette pratique est encore observée dans des régions animistes du globe : (plus de 80% des musulmans n’excisent pas).

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et que dit tu des chrétiens qui le pratiquent encor?

ils sont nombreux en afrique et en EGYPTE aussi.

Le problème de ce sujet c'est qu'il parle théologiquement d'une chose qui ne change rien d'un point de vu de la société qu'elle soit musulmane ou pas :
1) ça ne change rien aux femmes non musulmanes battues également
2) ce sujet qui est un phénomène problématique certe n'est pas exclusivement dévolue à l'Islam.

Donc concrètement que reprocher à l'Islam sur le sujet s'il est reprochable potentiellement à tout à chacun ?

Enutrof a écrit:

Le problème de ce sujet c'est qu'il parle théologiquement d'une chose qui ne change rien d'un point de vu de la société qu'elle soit musulmane ou pas :
1) ça ne change rien aux femmes non musulmanes battues également
2) ce sujet qui est un phénomène problématique certe n'est pas exclusivement dévolue à l'Islam.

Donc concrètement que reprocher à l'Islam sur le sujet s'il est reprochable potentiellement à tout à chacun ?

tout simplement de "légaliser" la violence conjugale au nom de Dieu et donc de transformer en religieux ce qui est ailleurs du culturel.

minou25200 a écrit:

je met au defi tous les gens sur terre de me ramener la bible avec une chaine de transmission authentique sa coupure qui remonte directement a sa source

La source biblique est orale, comme beaucoup de documents de l'époque, y compris le Coran, puisque les tout premiers manuscrits ont été brûlés !

Enutrof a écrit:

Le problème de ce sujet c'est qu'il parle théologiquement d'une chose qui ne change rien d'un point de vu de la société qu'elle soit musulmane ou pas :
1) ça ne change rien aux femmes non musulmanes battues également
2) ce sujet qui est un phénomène problématique certe n'est pas exclusivement dévolue à l'Islam.

Donc concrètement que reprocher à l'Islam sur le sujet s'il est reprochable potentiellement à tout à chacun ?

Le^problème, me semble-t-il, est que le Coran éternise un fait de société qui n'était même pas particulier aux Arabes de l'époque !

Pourquoi ne plus frapper sa femme, lorsqu'elle le "mérite" puisuqe DIEU, par le Coran, le permet ?

Les femmes battues existent dans tous les pays et toutes les religions. C'est une cause partagée par toutes les femmes quelque soit leurs appartenances.
Notre sujet est le droit donné par Dieu, à travers Le Coran, aux musulmans de battre leurs femmes. Ce droit est donné à l'homme et pas à la femme. C'est à dire que si un pays suit à la lettre la juridiction islamique, aucun homme ne sera puni pour avoir battu sa femme. C'est INADMISSIBLE !!!
La violence conjugale est inadmissible, qu'elle provient de l'homme ou de la femme.
Pour moi, RIEN ne justifie la violence.

Point n°15 :

J'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs conférences sur les questions qui touchent la femme : égalité au travail, juridiction, affaires familiales, féminisme, violences, etc.

Et dans certaines situations, j'ai constaté des femmes musulmanes mises à mal avec ce verset extrêmement misogyne et très difficilement défendable. S'il était un "hadith", il est possible à une musulmane de le renier en mettant en doute les personnes qui l'ont relayé, mais là c'est du Coran, des paroles divines de Dieu lui-même !

En voici le texte (traduction de Muhammad Hamidullah) :

4.34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

marie-chantal a écrit:

Point n°15 :

J'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs conférences sur les questions qui touchent la femme : égalité au travail, juridiction, affaires familiales, féminisme, violences, etc.

Et dans certaines situations, j'ai constaté des femmes musulmanes mises à mal avec ce verset extrêmement misogyne et très difficilement défendable. S'il était un "hadith", il est possible à une musulmane de le renier en mettant en doute les personnes qui l'ont relayé, mais là c'est du Coran, des paroles divines de Dieu lui-même !

En voici le texte (traduction de Muhammad Hamidullah) :

4.34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Oui , je suis d'accord ce verset pose problème .
Ce verset est clairement patriarcal et il est inconciliable Avec les valeurs modernes .
Il n' y a pas que les femmes que ce verset met dans l'embarras mais aussi les commentateurs qui prônent un Islam humaniste et l'égalité homme femme .
Il est question d'autorité et d'un homme qui nourrit sa famille et de la femme qui s'occupe de la maison , et il est surtout question de frapper sa femme .
Les commentateurs ont essayé de minimiser et de contextualiser , mais je n'ai jamais été vraiment convaincu par l'argumentaire , jouant sur la polysémie du verbe daraba .

marie-chantal a écrit:

Point n°15 :

J'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs conférences sur les questions qui touchent la femme : égalité au travail, juridiction, affaires familiales, féminisme, violences, etc.

Et dans certaines situations, j'ai constaté des femmes musulmanes mises à mal avec ce verset extrêmement misogyne et très difficilement défendable. S'il était un "hadith", il est possible à une musulmane de le renier en mettant en doute les personnes qui l'ont relayé, mais là c'est du Coran, des paroles divines de Dieu lui-même !

En voici le texte (traduction de Muhammad Hamidullah) :

4.34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Je crois que je vais répondre à ce point n° 15.

15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)

Les violences conjugales sont souvent le fait du plus fort sur le plus faible, donc majoritairement le cas d'un homme envers sa femme, surtout à cette époque où un homme adulte était souvent entraîné au combat ou astreint à des travaux manuels pénibles, donc dotés d'une force physique considérable (serrez la main d'un jardinier paysagiste, par exemple).

Ce qui amène un homme à frapper une femme est une montée de la colère à laquelle il se laisse aller, quelle qu'en soit la cause, c'est de la petite psychologie et je le reconnais mais c'est hélas comme ça que ça se passe. Alors si on réfléchis un peu sur ce verset, on se rend compte qu'il est destiné à empêcher un homme à frapper sa femme sur le coup de la colère, il doit d'abord l'exhorter, ce qui exige de la retenue d'une part, et la fuir dans le lit, ce qui implique au moins une nuit pendant la quelle il a le temps de se calmer, d'autre part.

La fuir dans le lit ne signifie pas de quitter le lit ou de faire chambre à part, cela veut dire qu'il faut dormir dans le même lit sans avoir de rapport sexuel afin de ne pas montrer au reste de la famille qu'il y a un désaccord entre les parents. De plus le fait de rester ensemble à ce moment peut amener le couple à se réconcilier.

Il faut noter que le mot arabe "nouchouz" ( نُشُوزَ ) traduit ici par désobéissance signifie aussi "désaccord", c'est plutôt dans ce terme qu'il faut le comprendre plutôt que "désobéissance" dont la définition est trop vague pour être définie avec précision.

Il eut été plus simple d'interdire purement et simplement de frapper sa femme et c'est ce que le Prophète Mohammed faisait de manière implicite en recommandant la douceur dans le comportement et la retenue dans les épreuves dans la famille, à des hommes souvent endurcis par la vie dans le désert et qui peut de temps encore enterraient les petites filles vivantes, ce que l'Islam avait déjà interdit.

Il y a dans ce verset une stratégie intellectuelle qui s'appuie sur la psychologie de la violence et qui consiste à la désarmer en temporisant plutôt que par une interdiction qui serait enfreinte à tout bout de champ. Sous le couvert de l'autorisation il s'agit en fait d'un frein à la violence qui fait tomber la pression de la colère, on retrouve cette stratégie dans la façon de divorcer qui doit se faire en trois fois étalées sur plusieurs mois, là encore pour éviter les divorces "coup de tête".

C'est pour ça que ce verset finit par "Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!" (Sourate 4 / Verset 34)

C'est à dire que la dispute doit cesser après que la colère se soit dissipée.

Le Prophète Mouhammed  a dit aux musulmans que "les meilleurs d'entre vous sont les  meilleurs envers leurs épouses", ou bien en commentant ce verset,"les meilleurs d'entre vous ne frapperont pas", démontrant ainsi qu'il ne s'agit pas d'un ordre impératif.

Cette façon de faire suivre une injonction après une autre se trouve par exemple dans les versets sur la prière du vendredi.

"Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Prière du jour du Vendredi,
accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"  (Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, il y a le verset suivant qui dit...



"Puis quand la Prière est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez
de la grâce d'Allah, et invoquez beaucoup Allah afin que vous réussissiez." (Sourate 62 / Verset 10)

"Dispersez-vous sur terre !"  n'est pas un ordre malgré la forme impérative et chacun peut retourner à ses activités ou rester à la Mosquée.

e

Skander a écrit:

Il faut noter que le mot arabe "nouchouz" ( نُشُوزَ ) traduit ici par désobéissance signifie aussi "désaccord", c'est plutôt dans ce terme qu'il faut le comprendre plutôt que "désobéissance" dont la définition est trop vague pour être définie avec précision.

Nuchuz peut aussi vouloir exprimé autre Chose , non ?

Le sens du terme donne l'idée de hauteur et d'éloignement .
D'ailleurs la racine est utilisé dans d'autres versets du coran ne peuvent exprimé l'idée de désaccords .

Le verset 11 de la sourate 58 et le verset 259 de la sourate 2 , utilisent la racine mais Avec un sens autre . Un sens de mouvement vers la haut .

Le nuchuz peut avoir le sens de mépris/hauteur une forme d'éloignement qui n'est plus d'ordre physique .
D'ailleurs le verset est unilatéral , or un désaccord ne peut être unilatéral . Il n'est pas question de s'exhorter à travers le verset mais d'exhorter sa femme .

Donc le daraba peut aussi renvoyer à cet éloignement et à cet hauteur . Le verset commence par un éloignement vertical et se Termine par un éloignement horizontal .
?

badrr a écrit:

Skander a écrit:

Il faut noter que le mot arabe "nouchouz" ( نُشُوزَ ) traduit ici par désobéissance signifie aussi "désaccord", c'est plutôt dans ce terme qu'il faut le comprendre plutôt que "désobéissance" dont la définition est trop vague pour être définie avec précision.

Nuchuz peut aussi vouloir exprimé autre Chose , non ?

Le sens du terme donne l'idée de hauteur et d'éloignement .
D'ailleurs la racine est utilisé dans d'autres versets du coran ne peuvent exprimé l'idée de désaccords .

Le verset 11 de la sourate 58 et le verset 259 de la sourate 2 , utilisent la racine mais Avec un sens autre . Un sens de mouvement vers la haut .

Le nuchuz peut avoir le sens de mépris/hauteur une forme d'éloignement qui n'est plus d'ordre physique .
D'ailleurs le verset est unilatéral , or un désaccord ne peut être unilatéral . Il n'est pas question de s'exhorter à travers le verset mais d'exhorter sa femme .

Donc le daraba peut aussi renvoyer à cet éloignement et à cet hauteur . Le verset commence par un éloignement vertical et se Termine par un éloignement horizontal .
?

pourquoi vouloir à tous prix faire dire à ce verset autre chose que ce qu'il dit ? En avez vous honte ?

Que le mari ait autorité sur sa femme et ait le droit de la "corriger" était une évidence à cette époque et même encore bien plus tard y compris en France (cf les fables de La Fontaine, le théâtre classique de Molière et d'autres encore)

la question est plutôt pourquoi l'auteur du Coran rappelle cette évidence ?
et c'est là que l'on peut y voir un coté positif dans la mesure où frapper n'intervient qu'en dernier recours, quand toutes les autres options ont échoué.
Il s'agit comme pour d'autres pratiques de l'époque (esclavage, talion, règles de la guerre...) d'en limiter l'usage autant que possible et de les humaniser, mais pas de les remettre en cause.

Le coran est un texte marqué historiquement et culturellement et vous n'y trouverez pas les concepts modernes tels que l'égalité des droits entre tous les individus.

rosarum a écrit:

pourquoi vouloir à tous prix faire dire à ce verset autre chose que ce qu'il dit ? En avez vous honte ?

Que le mari ait autorité sur sa femme et ait le droit de la "corriger" était une évidence à cette époque et même encore bien plus tard y compris en France (cf les fables de La Fontaine, le théâtre classique de Molière et d'autres encore)

la question est plutôt pourquoi l'auteur du Coran rappelle cette évidence ?
et c'est là que l'on peut y voir un coté positif dans la mesure où frapper n'intervient qu'en dernier recours, quand toutes les autres options ont échoué.
Il s'agit comme pour d'autres pratiques de l'époque (esclavage, talion, règles de la guerre...) d'en limiter l'usage autant que possible et de les humaniser, mais pas de les remettre en cause.

Le coran est un texte marqué historiquement et culturellement et vous n'y trouverez pas les concepts modernes tels que l'égalité des droits entre tous les individus.

Ne me prend pas à parti , je ne fais pas dire au texte ce qu'il ne dit pas , mais j'essaie de venir à un sens originel .
Le terme nuchuz a tout du néologisme coranique .
relis mon Intervention de Jeudi , plus haut juste avant celle de Skander.

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

Nuchuz peut aussi vouloir exprimé autre Chose , non ?

Le sens du terme donne l'idée de hauteur et d'éloignement .
D'ailleurs la racine est utilisé dans d'autres versets du coran ne peuvent exprimé l'idée de désaccords .

Le verset 11 de la sourate 58 et le verset 259 de la sourate 2 , utilisent la racine mais Avec un sens autre . Un sens de mouvement vers la haut .

Le nuchuz peut avoir le sens de mépris/hauteur une forme d'éloignement qui n'est plus d'ordre physique .
D'ailleurs le verset est unilatéral , or un désaccord ne peut être unilatéral . Il n'est pas question de s'exhorter à travers le verset mais d'exhorter sa femme .

Donc le daraba peut aussi renvoyer à cet éloignement et à cet hauteur . Le verset commence par un éloignement vertical et se Termine par un éloignement horizontal .
?

pourquoi vouloir à tous prix faire dire à ce verset autre chose que ce qu'il dit ? En avez vous honte ?

Que le mari ait autorité sur sa femme et ait le droit de la "corriger" était une évidence à cette époque et même encore bien plus tard y compris en France (cf les fables de La Fontaine, le théâtre classique de Molière et d'autres encore)

la question est plutôt pourquoi l'auteur du Coran rappelle cette évidence ?
et c'est là que l'on peut y voir un coté positif dans la mesure où frapper n'intervient qu'en dernier recours, quand toutes les autres options ont échoué.

Si on suit la logique de ce verset, il semble que frapper est le derniers recours, mais si on suit la psychologie du Coran on comprend qu'il ne s'agit pas d'un ordre malgré la forme impérative du verbe "dharaba".

Celui qui frappe sa femme est peut-être fort sur le plan physique mais moralement il est faible, incapable de retenir une pulsion colérique pour un désaccord (nouchouz) comme il en survient dans un couple.

La sagesse du Coran qui tient compte de cette faiblesse est de montrer qu'il faut temporiser en "exhortant" sa femme, puis de s'en "éloigner" dans le lit, c'est à dire de ne pas avoir de rapport intime, cela pour ne pas montrer au reste de la famille qu'il y a un problème entre papa et maman, ça ne regarde qu'eux.

Après ça la colère est passée, même si les raisons de la discorde demeurent et le couple peut repartir sur une base plus calme s'il ne s'est pas déjà réconcilié entre-temps.

Dans le cas extrême les Ulémas ont dit de ne pas frapper sa femme même si le sujet de la discorde est toujours là.  

Certains préconisent d'utiliser un petit baton de cure-dents, mais c'est ne pas tenir compte de la pédagogie du Coran que je viens d'expliquer et qui n'est pas sortie de moi, je ne fais que résumer la position des sunnites. Tu me diras que certains savants de l'Islam ont limités le nombre de coups et des modalités pour éviter le visage, etc ... je ne suis pas d'accord avec ceux-là car ce n'est pas la compréhension qu'il faut avoir du Coran qui est d'éviter la violence.

On trouve la même morale avec le divorce qui doit être prononcé en trois fois avec un délai d'un mois environ entre chaque fois, sans qu'il n'y ai une séparation entre les époux, ceci pour s'assurer que la femme n'est pas enceinte d'une part et aussi pour donner une chance au couple de se remettre ensemble, le divorce ayant pu être prononcé sur un coup de colère.

Les savants sunnites ne traduisent pas textes et le coran .  Tabari et Razi parlent tout deux d' isti’lâ’ ‘alâ azwâjihinna (Sentiment de supériorité ) et non seulement désaccord .

La femme n'a pas à mépriser et se sentir hautaine et l'homme non plus (4-128)

Skander a écrit:

Dans le cas extrême les Ulémas ont dit de ne pas frapper sa femme même si le sujet de la discorde est toujours là.  

les ouvrages de jurisprudence disent que dans l'extrêm il devient yajuz de frapper . Le coup de siwak ou autre est selon moi tout aussi violent .

badrr a écrit:

Les savants sunnites ne traduisent pas textes et le coran .  Tabari et Razi parlent tout deux d' isti’lâ’ ‘alâ azwâjihinna (Sentiment de supériorité ) et non seulement désaccord .

La femme n'a pas à mépriser et se sentir hautaine et l'homme non plus (4-128)

Skander a écrit:

Dans le cas extrême les Ulémas ont dit de ne pas frapper sa femme même si le sujet de la discorde est toujours là.  

les ouvrages de jurisprudence disent que dans l'extrêm il devient yajuz de frapper . Le coup de siwak ou autre est selon moi tout aussi violent .

Ce ne sont pas tous les ouvrages qui donnent cette autorisation, alhamdulillah, beaucoup d'autres Ulémas et des plus réputés l'ont déconseillé malgré l'injonction du Coran, car cette injonction n'a pas un caractère d'obligation.

Je sais après ça que d'autres auront un avis différent et vont dire "yajouz", moi je préfère ceux qui recommandent la douceur et la patience, ce qui dénote de leur une recherche profonde des sagesses du Coran plutôt qu'une lecture littérale sans hauteur d'esprit.

skander a écrit:

Ce ne sont pas tous les ouvrages qui donnent cette autorisation, alhamdulillah, beaucoup d'autres Ulémas et des plus réputés l'ont déconseillé malgré l'injonction du Coran, car cette injonction n'a pas un caractère d'obligation.

Je sais après ça que d'autres auront un avis différent et vont dire "yajouz", moi je préfère ceux qui recommandent la douceur et la patience, ce qui dénote de leur une recherche profonde des sagesses du Coran plutôt qu'une lecture littérale sans hauteur d'esprit.