"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.

Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:

Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais par pur dogmatisme tu vas jusqu'à fermer complètement la porte à l'idée qu'il pourrait sagir d'un miracle simplement parce que l'idée de miracle à notré époque te dérange, alors que tu es croyant, que tu sais que Dieu Existe et peut accomplir des miracles. Que tu crois en un livre dicté par Dieu qui nous parles de miracles comme de fait réèl mais par pur dogmatisme tu vas refuser d'y croire. Alors que moi qui croit aux miracles je ne ferme nullement la porte a des explications scientifiques pour beaucoup de cas. Comme je te 'lai dit je suis trés prudent quand j'entends parler de miracles... mais dans le cas de cet équatorien, c'est difficile de ne pas parler de miracles quand on croit en Dieu... a moins d'être d'une grand dogmatisme contre les miracles et d'un dogmatisme parfaitement arbitraire.

Je n'appelerais pas ca dogmatisme mais , puisque tu insiste avec cette facon de parler je vais utiliser ta facon de communiquer pour que t'aille une idée de comment je percois ton discours . aufait tu sais tres bien qu'il est impossible de prouver un miracle on a jamais constaté un miracle dans un labo mais , par pure dogmatisme sunnite( parceque ta lecture du coran est sunnite )tu pense que les miracles existent et donc tu veux absoluement les inclures dans l'equation .. mais , dans les faits , factuellement et objectivement parlant , jusqu'a maintenant on a observé uniquement des phenomène explicable et des phenomène explicable tradivemment on jamais vu de phenomène qui defient les lois de la physique mais , comme tu n'aime pas cette observation factuel par pur dogmatisme et croyance tu fais apparaitre les miracles par magie  dans l'equation.


Tu dis que tu n'es pas dogmatique et que tu tolere une possible explication scientifique à un phenomène inexpliqué et tu pretend que ta tolerance demontre ton non dogmatisme mais , c'est faux parceque dans les faits il est tout a fait logique de laisser la porte à une explications scientifique puisque c'est exactement ce qui est arrivé a chaque fois il y'avait toujours une explication scientifique or, il n'y a jamais eu d'explication miraculeuse ! Raison pour laquelle je n'ouvre pour la porte à une telle possibilité et non a cause d'un quelconque dogmatisme .

Encore une fois la science sort du cadre du miracle. Donc attendre de la science qu'elle valide un miracle c'est comme attendre de la science qu'elle valide l'existence de Dieu, du Paradis et de l'Enfer. Ca n'a aucun sens.

C'est le fait que tu fermes complètement la porte à l'hypothèse d'un miracle qui est surprenant et illogique pour un croyant (quelque soit son obédience). Puisque tu crois déja a l'extraordinaire et a des miracles futurs qui seront la resurection et la vie aprés la mort.

Si tu me disais que tu étais sceptique quand aux miracles actuels, que tu le prend comme une hypothèse mais que tu recherches toujours d'abord une réponse rationnelle et scientifique, la tu serais cohérent avec ta Foi.

Et ma position n'est ni sunnite, ni chiite, ni Catholique ou Juive Orthodoxe, ma position est simplement logique avec nos textes sacrés et les textes sacré ultérieur et y compris avec le Coranisme qui ne peut pas être un courant serieux sans un minimum de cohérence et de cadre dans les champs des interprétations possible. D'ailleurs tu m'as dit que le plus éminent Coraniste croyait au miracle du temps des prophètes. C'est impossible de rejeter complètement la possibilité des miracles théologiquement parlant sans rentrer dans de grosses incohérence, et c'est pas sunnite ce que je dis c'est le monothéisme d'Abraham.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Mais par pur dogmatisme tu vas jusqu'à fermer complètement la porte à l'idée qu'il pourrait sagir d'un miracle simplement parce que l'idée de miracle à notré époque te dérange, alors que tu es croyant, que tu sais que Dieu Existe et peut accomplir des miracles. Que tu crois en un livre dicté par Dieu qui nous parles de miracles comme de fait réèl mais par pur dogmatisme tu vas refuser d'y croire. Alors que moi qui croit aux miracles je ne ferme nullement la porte a des explications scientifiques pour beaucoup de cas. Comme je te 'lai dit je suis trés prudent quand j'entends parler de miracles... mais dans le cas de cet équatorien, c'est difficile de ne pas parler de miracles quand on croit en Dieu... a moins d'être d'une grand dogmatisme contre les miracles et d'un dogmatisme parfaitement arbitraire.

Croire ou ne pas croire aux miracles n'est pas une question de dogmatisme emprunté à un courant religieux, c'est une question de logique personnelle.
Tu trouveras des juifs, des boudhistes, des chrétiens et des chiites qui ont la même perception de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire, de ce qui est vraisemblable dans la religion ou pas.
Je suis persuadée que certains coranistes croient aux miracles, ce n'est pas une question de coranisme.

Tout cela ne remet pas ta perception en question, Salamsam,  moi non plus je ne crois pas aux miracles mais ça n'affaiblit en rien tes chances d'avoir raison.

Il faut comprendre aussi (je parle pour moi) que je ne choisis pas de ne pas y croire, c'est indépendant de ma volonté, c'une conviction intérieure c'est tout.
Une conviction que je ne peux pas prouver par des raisonnements, cela s'impose à moi.

Ma chère Cailloubleu, je laisse chacun croire a ce qu'il veut. Thedj se fait les croyances qu'il veut ca ne me regarde pas, mais j'essaie de comprendre sa logique. Car un courant religieux ne peut pas inventer tout et n'importe quoi comme interprétation si il veut être considéré comme un courant religieux serieux.

Si le Coranisme permet de faire dire au Coran absolument tout ce que l'on veut alors ca peut être dangereux. Ca devient le grand n'importe quoi, le courant du grand bazar. J'ai toujours pensé que les Coraniste avaient tout de même un certain cadre dans le champrs des interprétations possible, si ce n'est pas le cas, l'image que j'avais du Coranisme en prend un coup.

Mais moi je respecte les croyances des autres, mais dans un débat c'est normal de contre argumenter et je suis d'humeur a débattre en ce moment

salamsam a écrit:

Si le Coranisme permet de faire dire au Coran absolument tout ce que l'on veut alors ca peut être dangereux. Ca devient le grand n'importe quoi, le courant du grand bazar. J'ai toujours pensé que les Coraniste avaient tout de même un certain cadre dans le champrs des interprétations possible, si ce n'est pas le cas, l'image que j'avais du Coranisme en prend un coup.

Oui nous argumentons seulement,

il faudrait peut-être que tu demandes à Thedj, la définition de coranisme.

Si je comprends bien, c'est le point de vue de faire abstraction des hadiths, mais aussi des filtres basés sur les hadiths qui de façon détournée interprètent le Coran suivant les hadiths.

Donc un coraniste, lit le Coran, et par recoupement, en faisant un catalogue des contextes où apparaît un mot retrouve le sens originel de ce mot, puis lit le texte coranique en retrouvant son sens premier sans influence des hadiths.

Ce n'est pas du tout dire tout et n'importe quoi, bien au contraire à mon avis.

Et cela n'a aucun rapport avec la croyance aux miracles ou pas. Je répète il est évident que de nombreux coranistes croient aux miracles.

cailloubleu* a écrit:

Si je comprends bien,  c'est le point de vue de faire abstraction des hadiths, mais aussi des filtres basés sur les hadiths qui de façon détournée interprètent le Coran suivant les hadiths.

Une autre façon d'accéder à un Islam originel. le livre de Dieu et rien que le livre de Dieu.
Par définition le livre de Dieu devrait se suffire à lui même.



.

Aloha a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , je dis depuis le début que je suis croyant je crois dans la vie après la mort pour être plus clair j'espère qu'il y'a une vie après le mort , la vie après la mort c'est comme Dieu ce n'est pas du champ de la science c'est un acte de foi basé sur absolument aucune preuve ... c'est de la réflexion, de la foi, de l'espérance. 
.

Quel bénéfice vous voyez à une vie après la mort?  Lus dites que vous espérez une vie après la mort

Seule l'âme est censée monter au ciel, le corps reste dans la tombe, donc il ne peut y avoir de paradis matériel avec des bijoux, de la nourriture, des boissons, des divans, de l'ombre, etc. comme décrit dans le Coran.

Skander a écrit:

Albani n'est pas une référence pour authentifier les hadiths, sauf pour les wahabites-salafistes.

Le wahhabisme : les officiels saoudiens récusent l'utilisation de ce terme à leur égard.
Mohammed ben Abdelwahhab dit Ibn Abdelwahhab1 (1703-1792) (arabe : محمد بن عبد الوهاب) est un théologien du Nejd, ...Il souhaitait « purifier » la religion en le ramenant à ce qui, selon lui, seraient les principes originaux de cette religion tels que les salaf,...
Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite, revendiquant un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed ...

Je n'ai jamais rien compris à ce qui est reproché aux salafistes ?

Skander a écrit:

C'est un autodidacte qui n'a pas appris à commenter les hadith auprès de mohadithins avérés, ces derniers sont nombreux à le réfuter

Les querelles internes entre musulmans ça ne concerne pas les non musulmans.
Si le hadith n'est pas authentique, il faut le démontrer. La preuve qu'il est authentique c'est que c'est le même hadith que les 3 autres.

Poisson vivant a écrit:

prepa a écrit:

Le coran insinue que les chrétiens sont polythéistes (3 dieux) : "ne dites pas « Trois ». Cessez ! .... Dieu n’est qu’un Dieu unique...."

La majorité des savants affirment que les Chrétiens ne sont pas polythéistes, au contraire. quasi tous les savants reconnaissent que les Chrétiens font parti "des gens du livre". comment faire parti "des gens du livre" et être polythéiste. c'est un non sens.

Le verset que tu cites est contre la trinité qui n'a rien de 3 dieux
.

Je n'ai pas dit que la majorité des musulmans affirment que les Chrétiens sont polythéistes, bien que certains d'entre eux le disent dans les réseaux sociaux.
Oui, le verset en question est contre la Trinité. Il n'y a pas de rapport entre ta réponse et la mienne qui dit que le coran insinue que les chrétiens sont polythéistes.

salamsam a écrit:

T'es un troll et je débat pas avec le troll.

Je ne m'attendais pas à une réponse sérieuse.

Mucem a écrit:

prepa a écrit:

La critique est par définition non constructive
critique , nom féminin
   Sens 1
   Blâme, avis négatif, reproche.

C’est faux c’est le dernier sens
les trois premières définitions le rendent synonyme de jugement ou d’analyse
 critique
nom féminin

(grec kritikê technê, art de juger, de krinein, juger)

1. Art de juger les œuvres littéraires ou artistiques : Critique théâtrale.
2. Jugement porté sur une œuvre littéraire ou artistique : Sa critique est partiale.
3. Examen détaillé visant à établir la vérité, l'authenticité de quelque chose : Critique historique.
Synonymes :
analyse - jugement

4. Action de critiquer quelqu'un, quelque chose ; jugement hostile, défavorable : La critique est facile.
Synonyme :
attaque

Je suis d'accord avec toi dans les domaines de la littérature ou du cinéma. Mais la critique des religions c'est pour en dire du mal ou du bien ?

sens 1 dans ces liens :
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Thedjezeyri14 a écrit:

Mais je t'ai donné mon interprétation

une interprétation non fondée

Thedjezeyri14 a écrit:

on voit bien que tu es déboussolé

Attaque personnelle ...

Thedjezeyri14 a écrit:

il suffit de lire la surat depuis le début le sens du verset est assez clair .

Justement, le début de la sourate ne parlent pas de tribu qui avait à rompu et attaqué les musulmans à cette époque.
Au contraire, il s'agit de la rupture par Allah et Son Prophète des pactes qui les lient aux idolâtres
voir exégèse pages 252 et suivants
Ibn Abbas a commenté cela en disant: «A ceux qui avaient conclu un pacte avec l’Envoyé de Dieu, Dieu leur fixa une période de quatre mois pendant laquelle ils voyageraient librement. Et à ceux qui ne jouissent pas d’un tel pacte, Il octroya une date qui échoira après l’écoulement des mois sacrés. Il ordonna à son Prophète qu’à la date échue, il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.
Quant à ceux qu’un pacte vous lie à eux, après l’écoulement de quatre mois, à partir du jour de sacrifice jusqu’au dixième jour de Rabi' deuxième, le Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - fut ordonné également de combattre ces gens-là tant qu’ils n’auront pas embrassé l’Islam...
Puis à l’expiration de cette période qui commençait au 20 Zoul-Hijja et terminait le 10 de Rabi1 deuxième, ils n’auraient aucun droit à la protection tant qu’ils ne se convertissent pas.
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Thedjezeyri14 a écrit:

Quant au sunnisme

hors sujet, le sunnisme n'existait pas à l'époque où est apparu ce verset.

Thedjezeyri14 a écrit:

la jizya et la dhimitude ne sont plus en vigueur,

Le coran et la sunnah sont toujours en vigueur dans les textes de l'islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

ne me parle plus de ce verset

Dans un débat on ne décide pas à la place des autres.

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais je t'ai donné mon interprétation

une interprétation non fondée

Thedjezeyri14 a écrit:

on voit bien que tu es déboussolé

Attaque personnelle ...

Thedjezeyri14 a écrit:

il suffit de lire la surat depuis le début le sens du verset est assez clair .

Justement, le début de la sourate ne parlent pas de tribu qui avait à rompu et attaqué les musulmans à cette époque.
Au contraire, il s'agit de la rupture par Allah et Son Prophète des pactes qui les lient aux idolâtres
voir exégèse pages 252 et suivants
Ibn Abbas a commenté cela en disant: «A ceux qui avaient conclu un pacte avec l’Envoyé de Dieu, Dieu leur fixa une période de quatre mois pendant laquelle ils voyageraient librement. Et à ceux qui ne jouissent pas d’un tel pacte, Il octroya une date qui échoira après l’écoulement des mois sacrés. Il ordonna à son Prophète qu’à la date échue, il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.
Quant à ceux qu’un pacte vous lie à eux, après l’écoulement de quatre mois, à partir du jour de sacrifice jusqu’au dixième jour de Rabi' deuxième, le Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - fut ordonné également de combattre ces gens-là tant qu’ils n’auront pas embrassé l’Islam...
Puis à l’expiration de cette période qui commençait au 20 Zoul-Hijja et terminait le 10 de Rabi1 deuxième, ils n’auraient aucun droit à la protection tant qu’ils ne se convertissent pas.
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Thedjezeyri14 a écrit:

Quant au sunnisme

hors sujet, le sunnisme n'existait pas à l'époque où est apparu ce verset.

Thedjezeyri14 a écrit:

la jizya et la dhimitude ne sont plus en vigueur,

Le coran et la sunnah sont toujours en vigueur dans les textes de l'islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

ne me parle plus de ce verset

Dans un débat on ne décide pas à la place des autres.

C'est hallucinant. Sur le sujet d'Ibn Al Ashraf, alors que dés le début de notre débat je t'avais cité entre autres sources l'exegese d'Ibn Kathir qui dit qu'Ibn Ashraf avait essayé de pousser à la guerre les idolatres contre les musulmans et tu t'étais contenté de rejeter nos sources parce que tu les qualifiais de "propagande".

et maintenant tu cites l'exegese d'Ibn Kathir comme référence pour attaquer l'Islam. Tu te moquerais pas un tout petit peu de nous toi par hasard ?

L'un des sites Islamique que je t'avais cité, non seulement donnait comme référence l'exegèse d'Ibn Kathir mais aussi diverse hadiths qui témoignent bien evidemment tous ce que je t'avais dit dés le départ à savoir qu'Ibn Al Ashraf était un chef de tribu Juive qui n'avais pas seulement écrit des poèmes insultant contre le prophète et ses épouses comme le prétendent tes sources islamophobes mais il avait poussé les idolatres à reprendres les armes contre le prophète.

Voici ce que dit l'exegese d'Ibn Kathir à ce sujet :

Ibn Ishaq ajoute: ... Il se mit alors à inciter les polythéistes à combattre le Prophète (sws) en composant des poèmes à cet effet, faisant l'élégie des polythéistes morts à Badr. Il retourna, ensuite, à Médine, où il se mit à dénigrer les femmes des musulmans et à railler le Prophète (sws) et ses Compagnons"
Moussa ibn 'Oqba et Ibn Ishaq ont dit: "Il retourna ensuite à Médine suscitant la haine contre les musulmans. Il n'est sorti de la Mecque, qu'après avoir obtenu l'accord des polythéistes de combattre le Prophète (sws). Il s'est mis, ensuite, à dénigrer Oum al-Fadhl ibn al-Harith, ainsi que d'autres femmes musulmanes. [5]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc tu comprends que je te considère comme un troll puisque tu agit comme tel en refusant nos sources dés qu'elles ne vont pas dans le sens que tu voudrais, et en essayant de les utliser dés que tu penses qu'elles vont dans ton sens. C'est pas des méthodes honnêtes cela. C'est une facon de refuser le débat et essayer de polémiquer sans fin ce que tu fais.

Pour ce qui est du sujet dont tu parles, il sagit de la fin de la guerre. Les musulmans ont vaincu les païens ennemies qui avaient trahi le pacte de paix. Les musulmans ont conquis la Mecque. Et à ce moment la tout les paiens, ennemies comme alliés ont eut 4 mois pour quitter la Mecque à moins qu'ils se convertissent. Cette règle est toujours d'actualité, la Mecque est interdite a tout non musulman.

La tradition nous enseigne que tout les idolâtres se sont convertit à l'Islam et sont donc restés.

Citation :

Aloha a écrit:

Quel bénéfice vous voyez à une vie après la mort?  Lus dites que vous espérez une vie après la mort

Continuer à vivre parceque j'aime la vie , revoir les personnes qui me manquent , profitez du paradis s'il est aussi bien que dans nos fantasmes , pour decouvrir autre chose ..etc

prepa a écrit:

Seule l'âme est censée monter au ciel, le corps reste dans la tombe, donc il ne peut y avoir de paradis matériel avec des bijoux, de la nourriture, des boissons, des divans, de l'ombre, etc. comme décrit dans le Coran.

Tu es athé mais , tu parle de l'âme et du paradis ?

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais je t'ai donné mon interprétation

une interprétation non fondée

Thedjezeyri14 a écrit:

on voit bien que tu es déboussolé

Attaque personnelle ...

Thedjezeyri14 a écrit:

il suffit de lire la surat depuis le début le sens du verset est assez clair .

Justement, le début de la sourate ne parlent pas de tribu qui avait à rompu et attaqué les musulmans à cette époque.
Au contraire, il s'agit de la rupture par Allah et Son Prophète des pactes qui les lient aux idolâtres
voir exégèse pages 252 et suivants
Ibn Abbas a commenté cela en disant: «A ceux qui avaient conclu un pacte avec l’Envoyé de Dieu, Dieu leur fixa une période de quatre mois pendant laquelle ils voyageraient librement. Et à ceux qui ne jouissent pas d’un tel pacte, Il octroya une date qui échoira après l’écoulement des mois sacrés. Il ordonna à son Prophète qu’à la date échue, il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.
Quant à ceux qu’un pacte vous lie à eux, après l’écoulement de quatre mois, à partir du jour de sacrifice jusqu’au dixième jour de Rabi' deuxième, le Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - fut ordonné également de combattre ces gens-là tant qu’ils n’auront pas embrassé l’Islam...
Puis à l’expiration de cette période qui commençait au 20 Zoul-Hijja et terminait le 10 de Rabi1 deuxième, ils n’auraient aucun droit à la protection tant qu’ils ne se convertissent pas.
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Thedjezeyri14 a écrit:

Quant au sunnisme

hors sujet, le sunnisme n'existait pas à l'époque où est apparu ce verset.

Thedjezeyri14 a écrit:

la jizya et la dhimitude ne sont plus en vigueur,

Le coran et la sunnah sont toujours en vigueur dans les textes de l'islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

ne me parle plus de ce verset

Dans un débat on ne décide pas à la place des autres.

Pourquoi tu me parle d'exegese ?? Je pensais que tu ne voulais pas parler du sunnisme , pareil pour les hadiths , si tu ne veux rien savoit du sunnisme parle uniquement du Coran on ne peut pas debattre sans regle tu es passé a travers 100 sujets toujours en noyant les sujets.

salamsam a écrit:

Sur le sujet d'Ibn Al Ashraf,

Tu n'as pas quoté le sujet d'Ibn Al Ashraf.

salamsam a écrit:

alors que dés le début de notre débat je t'avais cité entre autres sources l'exegese d'Ibn Kathir

Ce n'est pas l'exegese d'Ibn Kathir que tu as cité. L'exégèse s'applique aux versets, pas à une biographie.

salamsam a écrit:

qui dit qu'Ibn Ashraf avait essayé de pousser à la guerre les idolatres contre les musulmans

le mot guerre n'existe pas dans les textes

salamsam a écrit:

et tu t'étais contenté de rejeter nos sources parce que tu les qualifiais de "propagande".

Oui, le blog "Découvrir l'islam" est bien le site N°1 de propagande. Ibn Kathir n'a pas dit : "Il se mit alors à inciter les polythéistes à combattre le Prophète (sws) en composant des poèmes à cet effet...

Tu ne t'es pas rendu compte que la source d'Ibn Kathir c'est Ibn Ishaq, vu que tu as cité Ibn Kathir qui dit : "Ibn Ishaq ajoute: ..."
La source d'Ibn Kathir c'est Ibn Ishaq vu qu'il a vécu 6 siècles après lui. Ibn Ishaq dit qu'il se mit à exciter les gens de Makkah (c'est ce que j'avais dit à Thedjezeyri14 Sam 25 Juin 2022, 08:45) : voir pages 18 et s. du Tome II du livre de BADAWI que j'avais cité.

salamsam a écrit:

Tu te moquerais pas un tout petit peu de nous toi par hasard ?

Pas du tout !

salamsam a écrit:

L'un des sites Islamique que je t'avais cité, non seulement donnait comme référence l'exegèse d'Ibn Kathir mais aussi diverse hadiths

ça m'étonnerait que tu nous montres ces hadiths avec leurs références pour vérifier... vu que ta source est un site de propagande.

salamsam a écrit:

Ibn Al Ashraf était un chef de tribu Juive

c'est faux.

salamsam a écrit:

qui n'avais pas seulement écrit des poèmes

Montre nous ces poèmes ?

salamsam a écrit:

insultant contre le prophète

A voir ...

salamsam a écrit:

et ses épouses

c'est faux.

salamsam a écrit:

mais il avait poussé les idolatres à reprendres les armes contre le prophète.

Aucun texte ne le dit.

salamsam a écrit:

puisque tu agit comme tel en refusant nos sources

J'utilise vos sources

salamsam a écrit:

et en essayant de les utliser dés que tu penses qu'elles vont dans ton sens.

c'est compréhensible, tout le monde le fait.

salamsam a écrit:

C'est pas des méthodes honnêtes cela. C'est une facon de refuser le débat et essayer de polémiquer sans fin ce que tu fais.

C'est faux.

salamsam a écrit:

Pour ce qui est du sujet dont tu parles, il sagit de la fin de la guerre.

Non, les expéditions militaires et l'islamisation forcée des tribus d'Arabie ont continué après la prise de la Mecque :
- expédition de Taïf : Après un siège qui dura plus de 15 jours et au cours duquel Mohamed coupa leurs vignes et utilisa des catapultes, les tribus de la région finirent par accepter l’islam.
- expédition de ‘Uyayna bin Hisn au 1er mois de l’an IX : Mohamed envoya une cinquantaine d’hommes contre la tribu des Banu Tamim qui avait refusé de lui payer l’aumône. Ils ont tué des hommes et firent des captifs.
-expédition de Qutbah ibn Amir au 2ème mois de l’an IX : Mohamed envoya une vingtaine d’hommes pour attaquer la tribu des Banu Khath’am. Le butin composé de bétail  fut ramené à Médine
- expédition de Dahhak Ibn Sufyan al-Kilabi au 3ème mois de l’an IX : Mohamed envoya un commando contre la tribu des Banu Kilab pour leur demander de devenir musulmans. La tribu s’échappa, mais un des jeunes musulmans réussit à rattraper son propre père et a participé à son meurtre parce qu’il avait insulté l’islam.
- expédition d’Ali ibn Abi Talib au 3ème mois de l’an IX : Mohamed envoya 150 d’hommes contre les Banu Tayy, une tribu en partie chrétienne, dans le territoire du Nejd, pour détruire la statue de la divinité païenne al-Fuls. La tribu finit par accepter l’islam.
- expédition de Tabouk, Mohamed voulait combattre les blonds (les Byzantins)
- expédition de Khalid ibn al-Walid à Najran (Yémen au 5ème mois de l’An X) pour convertir la tribu des Banu harith ben ka’b de force s’ils refusent l’islam. En les recevant, Mohamed leur dit :« Si Khalid ibn al-Walid ne m’avait pas écrit que vous aviez embrassé l’islam, j’aurais mis vos têtes sous vos pieds »
- expédition de Dhul Khalasa en avril 632 : Mohamed envoie 150 hommes pour détruire la Kaaba du Yémen. Ils la démolirent et tuèrent ceux qui s’y trouvaient
- expédition d’Usama bin Zayd au 2ème mois de l’An XI (mai 632) dans le but d’attaquer des tribus de Palestine

salamsam a écrit:

Les musulmans ont vaincu les païens ennemies qui avaient trahi le pacte de paix.

Insulte supprimée par SKDR.

salamsam a écrit:

Les musulmans ont conquis la Mecque. Et à ce moment la tout les paiens, ennemies comme alliés ont eut 4 mois pour quitter la Mecque à moins qu'ils se convertissent.

Donc islamisation forcée ! Accepterais-tu qu'on envahisse ta ville et qu'on te donne un ultimatum de 4 mois pour quitter la religion de tes ancêtres ? c'est juste ou injuste ? C'est de la tolérance ?

salamsam a écrit:

Cette règle est toujours d'actualité, la Mecque est interdite a tout non musulman.

Sauf qu'elle s'est appliqée aux habitants de la Mecque ...

salamsam a écrit:

La tradition nous enseigne que tout les idolâtres se sont convertit à l'Islam et sont donc restés.

Ils n'avaient pas le choix, Mohamed avait une armée de 10 000 hommes (contre 2000 mecquois) et ils prenaient le risque de connaître le sort de la tribu juive des Banu Qurayza s'ils n'acceptaient pas l'islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Seule l'âme est censée monter au ciel, le corps reste dans la tombe, donc il ne peut y avoir de paradis matériel avec des bijoux, de la nourriture, des boissons, des divans, de l'ombre, etc. comme décrit dans le Coran.

Tu es athé mais , tu parle de l'âme et du paradis ?

Je ne dois parler que de l'athéisme ? Ce n'est pas parce que je suis athée que ça signifie que ce que j'ai dit est faux.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi tu me parle d'exegese ?

Pour démontrer que ton interprétation du verset est fausse

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pensais que tu ne voulais pas parler du sunnisme ,

Hors sujet pour détourner la discussion. A la limite j'aurais compris ta réaction sur le sujet du sunnisme si j'avais utilisé des sources chiites.

Thedjezeyri14 a écrit:

pareil pour les hadiths ,

je n'ai jamais dit que je ne voulais pas parler des hadiths

Thedjezeyri14 a écrit:

si tu ne veux rien savoit du sunnisme

hors sujet.

Thedjezeyri14 a écrit:

parle uniquement du Coran

ce n'est pas à toi de décider de mes arguments.

Thedjezeyri14 a écrit:

on ne peut pas debattre sans regle

ce n'est pas à toi de fixer les règles.

Thedjezeyri14 a écrit:

tu es passé a travers 100 sujets toujours en noyant les sujets.

Je ne fais que répondre.

prepa a écrit:

Aloha a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , je dis depuis le début que je suis croyant je crois dans la vie après la mort pour être plus clair j'espère qu'il y'a une vie après le mort , la vie après la mort c'est comme Dieu ce n'est pas du champ de la science c'est un acte de foi basé sur absolument aucune preuve ... c'est de la réflexion, de la foi, de l'espérance. 
.

Quel bénéfice vous voyez à une vie après la mort?  Lus dites que vous espérez une vie après la mort

Seule l'âme est censée monter au ciel, le corps reste dans la tombe, donc il ne peut y avoir de paradis matériel avec des bijoux, de la nourriture, des boissons, des divans, de l'ombre, etc. comme décrit dans le Coran.

Seul le cadavre pourrit dans la tombe. Mais le corps devient spirituel, comme il est dit dans saint Paul.

" On sème de la corruption, il ressuscite de l'incorruptibilité; on sème de l'ignominie, il ressuscite de la gloire; on sème de la faiblesse, il ressuscite de la force" 1Co 15,42-43. Faible: voilà donc ce qu'est le corps qui - pour employer un langage métaphysique - surgit du sol temporel de l'humanité. La métaphore paulinienne correspond également à la terminologie scientifique qui définit par le même terme (semen) le début de l'homme en tant que corps. Si, aux yeux de l'Apôtre, le corps humain, qui surgit de la semence terrestre, révèle sa faiblesse, cela signifie non seulement qu'il est corruptible, soumis à la mort et à tout ce qui y conduit, mais aussi qu'il est corps psychique (*). Le corps plein de force que l'homme héritera du dernier Adam, le Christ, en tant que participant de la future résurrection, sera un corps spirituel. Il sera incorruptible, non plus menacé par la mort. Ainsi donc, l'antinomie faible-plein de force se réfère explicitement non pas tellement au corps considéré à part qu'à toute la constitution de l'homme considéré dans son état corporel. Ce n'est que dans le cadre de cette constitution que le corps peut devenir spirituel, et cette spiritualisation du corps sera la source de son incorruptibilité (immortalité).

Spoiler:

@prepa
Ca ne sert à rien de répondre phrase par phrase, tu fais de long post pour rien, on fait pas une querelle de cours d'école mais un débat censé être intelligent et constructif, c'est l'esprit de ce forum. J'ai mis ton post en spoiler.

Tu n'es pas honnête puisque tu refuses toutes nos sources qui ne vont pas dans ton sens et le problème pour toi c'est que ce n'est pas toi qui décide qu'elles sont les bonnes sources ou non mais nous qui décidons qu'elles sont les bonnes sources ou non concernant NOTRE religion. Ce n'est pas à toi de dicter qu'est ce que les sunnites doivent croire ou non, mais NOUS sunnites qui décidons de ce que l'on croit ou non. Tu ergotes sur le fait qu'Ibn Kathir a écrit cela dans sa biographie du prophète et non dans son exegese du Coran et au temps pour moi qui a cru que c'était dans son exegese, mais ca ne change absolument rien, ca reste un écrit d'Ibn Kathir. D'ailleurs j'ai trouvé dans son exegese une référence aussi a Kaab Ibn al Ashraf, page 92, dans lequel il dit que ce chef de tribu juif à dit aux idolatres que c'était eux qui étaient sur la voie droite et non les musulmans. Page 92 a 94. Ibn Kathir est simplement plus disserte sur ce sujet dans sa biographie.

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Le site que je t'ai cité ne s'est pas contenté de citer Ibn Kathir mais il cite aussi des savants bien plus éminent qu'Ibn Kathir comme Al Ghazali qui est considéré comme l'un des plus grand, si ce n'est le plus grand savant sunnite. D'ailleurs comme ce site que j'ai cité est salafiste, il se contente de dire "le célébre savant Al Ghazali" la ou le même site va dire "le trés grand savant Ibn Kathir" alors qu'Al Ghazali est un savant bien plus illustre qu'Ibn Kathir, mais les salafistes n'aiment pas Al Ghazali et ils sont bien les seuls car c'est une immense référence dans le sunnisme traditionnel et Al Ghazali dit :

Ils (les Juifs) continuaient à machiner contre l'Islam si bien qu'il fallait mettre un terme à leur complots en les éloignant pour en débarrasser le pays. Bien plus, les Musulmans ont tenu à poursuivre et à châtier ceux qui s'allier à Quraych et la stimulait contre l'Islam. C'était le cas par exemple de Ka'b Ibn al-Ashraf qui alla à La Mecque pour présenter ses condoléances à la suite de la bataille de Badr et à consoler les négateurs qui préparaient leur vengeance. A cette occasion, Abû sufyâne lui demanda : "Je te conjure, par Dieu, de nous dire si c'est notre religion ou celle de Muhammad qui est préférable à Dieu. Nous restaurons les grandes foules qui affluent vers nous, nous leur sacrifions des chamelles aux grandes bosses et les abreuvons de lait au lieu de l'eau." Ka'b répondit : "Vous êtes sur une voie meilleure que la leur." Alors fut révélé :
"N'as-tu pas vu ceux-là à qui leur part du Livre a donnée, ajouter foi à la magie et au Rebelle et dire en faveur de ceux qui ont mécru : Ils sont mieux guidés sur le chemin, que ceux qui ont cru?" 4/51


Quand aux hadith, le site que je t'ai cité en cite également :

Des hadiths du receuil D'abou Daoud ;

Ka'b ibn Malik dit : K'ab ibn al-Ashraf faisait la satire du Prophète (sws) et incitait les mécréants de Qouraych contre lui. Et lorsque le Prophète (sws) avait émigré à Médine, il l'a trouva mélangé de musulmans, d'associateurs adorant les statuts et les juifs nuisaient au Prophète (sws) et à ses compagnons. Alors Dieu a ordonné à Son Prophète de patienter et de pardonner, et c'est à ce sujet que fut révélé le verset :

"Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes; et certes vous entendrez de la part de ceux à qui le Livre a été donné avant vous, et de la part des Associateurs, beaucoup de propos désagréables. Mais si vous êtes endurants et pieux...voilà bien la meilleure résolution à prendre."
(Sourate 3,186)

Puis lorsque Ka'b ibn al-Ashraf refusa d'arrêter de nuire au Prophète (sws), le Prophète (sws) envoya Sa'd ibn Mou'adh qui appela Muhammad Ibn Maslama pour l'exécuter. [13]

De même :

'Abdallah ibn K'ab ibn Malik dit : Ka'b ibn al-Ashraf était un poète juif qui faisait la satire du Prophète (sws) et incitait les mécréants de Quraych contre lui dans ses poèmes. [14]


Tu demandes a chaque fois qu'on te cite les references des hadiths mais ces références n'ont aucun intéret puisqu'un numéro de hadith peut changer d'une édition à l'autres. J'ai l'intégralité du sahih d'Al Bukhari et je ne compte pas le nombre de fois où j'ai lu "hadith d'Al Bukhari numéro xxx" et lorsque je vérifiais dans mes livres le numéro des hadiths n'était pas les mêmes.

Ensuite je n'ai pas a t'apporter plus de preuve, celles ci sont suffisantes. Si tu es dans le déni c'est ton problème, nous on s'en fiche d'une personne qui ne veut rien comprendre mais seulement diaboliser. Si tu veux polémiquer sans fin, tu le feras tout seul, ou alors trouves nous un seul site islamique qui dise le contraire de ce que l'on te cite. Enfin tu sais parfaitement qu'on ne va pas chercher des heures pour trouver les références à tout ce que tu demandes, donc ce n'est qu'une tactique de ta part pour pouvoir continuer à polémiquer sans fin.

Part 2 de ma réponse

Il n'y a pas de débat sur le fait que notre tradition sunnite nous enseigne qu'Ibn Al Ashraf a pousser les idolatres à reprendre les armes contre les musulmans. Si tu veux débattres de notre tradition sunnite il faut la prendre en compte sinon on ne débattra plus.

Pour ce qui est des batailles que tu cites, pourquoi ne cites tu aucune source ? Tu demandes 1001 preuve et source mais toi tu ne donnes pas. J'ai fait quelques recherche et en effet ces expéditions ont bien eu lieu. Je pensais que la guerre contre les Arabes idolatres avait cessé après la conquête de la Mecque mais il y eut encore d'autres expédition militaire et une bataille. Quand je fais une erreur je le reconnais.

Maintenant si on regarde de plus prés ce que tu cites, on voit que tu omet des détails concernant les évènements. A savoir qui a commencé le combat.

Par exemple pour ce qui est de l'expedition de Dahhak Ibn Sufyan al-Kilabi je lis dans Wikipedia :  Muhammad sent al-Dahak ibn Sufyan to al-Zuji to invite the people of Banu Kilab to call them to embrace Islam. They refused to embrace Islam and fighting took place, they started to fight against the Muslims, but were defeated.[4][6]

et on trouve la même information dans les sites ci dessous

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Pour l'expedition de Uyainah bin Hisn je lis ceci :


The Expedition of Uyainah bin Hisn,[7] against the Banu Tamim tribe took place in July 630, 9AH, 1st month, of the Islamic Calendar.[8]

Muhammad sent Uyainah bin Hisn to collect tax from the Banu Tamim, but one of the sub-tribes attacked Uyainah and forced him out of the territory even before he could ask for the tax. Muhammad then sent 50 fighters against them and captured their men, women and children. The prisoners were later released, after a delegation of the tribe came to Muhammad asking for forgiveness
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Donc as tu cherché à savoir qui avait commencé le combat ? Car la plupart de ces expeditions n'avaient pour but que d'appeller les idolatres a embrasser l'Islam. Et dans plusieurs des expéditions dans lesquels il y a eut des combats et que tu as cité j'ai lu que les idolatres avaient commencé le combat. Ca ne sert à rien de citer une liste de bataille et d'expedition si tu ne cites pas les evenements et si tu ne prends pas en compte le contexte du moyen âge et l'esprit trés guerriers des gens de cette époque.

Tu peux critiquer que le prophète ait voulu éradiquer l'idolatrie de la Mecque et de sa région oui. C'est sur que ce n'est pas laique... mais la laicité n'existait nul part à l'époque donc c'est faire de l'anachronisme que de critiquer le manque de laicité a une époque où la laicité n'existait absolument nul part.

l'Islam a donné un statut aux gens du livres qui était le meilleur statut que des minorités religieuses pouvaient avoir jusqu'au XVIII ème siècle et le début de la laicité. Quand à l'intolérance à l'égard des paiens Arabes, elle etait certaine, le paganisme est considéré dans le Coran comme étant plus grave que le meurtre. Et pour cause, le paganisme véhiculait des valeurs et des coutumes tout simplement criminelles.

Les idolatres Arabes du temps du prophète pratiquaient encore les sacrifices humain comme nous l'enseigne le Coran. D'ailleurs tout les paganisme ont pratiqué a un moment ou un autre des sacrifices humains. Même l'hindouhisme par exemple qui existe toujours aujourd'hui avait par exemple une coutume qui était qu'une veuve devait se faire bruler vivante avec la dépouille de son mari décédé, et si elle ne le faisait pas elle était méprisé. C'est une pratique qui existait encore il y a quelques années de cela, mais elle s'est raréfié avec le temps.

Tu peux critiquer ce qu'enseigne notre tradition, mais si tu continues à être dans le déni dés que les choses ne vont pas dans ton sens le débat s'arrêtera. Nous on assume notre tradition, mais il ne faut pas la critiquer en la déformant ou on ne citant qu'une vision tronquer.

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Pour démontrer que ton interprétation du verset est fausse

On ne va pas jouer au tour du monde avec toi parceque c'est l'activité preféré des islamo et des trolls en general .

Au final ce qui sort de cette conversation c'est que tu as pretendu que al achraf à était assasiné uniquement parceque c'etait un artitste libre d'esprit et tu as en même temps pretendu que tu te servais des sources premieres alors , que les musulmans te contredisaient avec de la propagande infondée Or , on a demontré que tu avais completement tort soit par ignorance totale des sources islamiques soit par m.alhonnêteté comme c'est l'habitude des islamophobes .

C'est pour ça que je t'ai dit que tu perdais ton temps.

Mais c'est pas propre à ce cas précis. C'est une tendance de l'époque du moment, une incapacité à réfléchir avec des éléments contradictoires, à accepter de faire une synthèse, entre ceux qui pensent noir et ceux qui pensent blanc, en intégrant pour soi même, ce qui nous contredit dans ce que l'on pense.

Tu dois penser d'une manière et pas d'une autre, on te l'impose, et même quand pourtant tu maîtrises le sujet, comme c'est ton cas, dans ce qui est discuté ici, tu ne seras pas écouté tant que tu ne rejoins pas le camp de ceux qui veulent t'imposer une seule pensée unique.

Toutefois, j'admire ton courage, tu ne te désarmes pas, et si je dit que tu perds ton temps, en même temps, je sais que tu as raison de défendre tes opinions. Mais faut avoir conscience que Prepa, cherche à t'avoir à l'usure pour te faire taire.

J'ai pas mis longtemps à comprendre qu'elle fonctionne comme une machine et qu'elle est, il faut l'avouer, assez bien rodée pour t'user et te faire perdre tes motivations.

Tonton a écrit:

Tu dois penser d'une manière et pas d'une autre, on te l'impose, et même quand pourtant tu maîtrises le sujet, comme c'est ton cas, dans ce qui est  discuté ici, tu ne seras pas écouté tant que tu ne rejoins pas le camp de ceux qui veulent t'imposer une seule pensée unique.

Alors les scientifiques, qui maîtrisent leur sujet, en majorité ont eu raison de vouloir la vaccination pour tous.
Pourtant avec le COVID on s'est rendu compte que ça partait pas mal dans tous les sens.
Comment peut on avoir autant d'avis différents sur cette épidémie ? Même si l'écrasante majorité des scientifiques étaient pour la vaccination

Quand devant ton PC tu te prends pour un grand spécialiste parce que tu lis 2/3 études. tout le monde sait tout aujourd'hui. C'est le monde dans lequel on vit. Un boulanger va te parler de recherches scientifiques comme s'il savait de quoi il parle


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C'est étonnant comme ce topic part dans absolument tout les sens, ca fait a peu prés 10 pages que le sujet du topic n'a plus été évoqué et qu'il n'y a plus que des hors sujet mais ca ne semble pas dérangé les modos, la ou sur d'autres topic ils peuvent être prompt a recadrer le sujet.

Il serait peut être temps de fermer ce topic non ? Tout a été dit sur le verset "frappez les". Les diverses interprétation ont été donné et expliqué.

salamsam a écrit:

C'est étonnant comme ce topic part dans absolument tout les sens, ca fait a peu prés 10 pages que le sujet du topic n'a plus été évoqué et qu'il n'y a plus que des hors sujet mais ca ne semble pas dérangé les modos, la ou sur d'autres topic ils peuvent être prompt a recadrer le sujet.

Il serait peut être temps de fermer ce topic non ? Tout a été dit sur le verset "frappez les". Les diverses interprétation ont été donné et expliqué.

Tu as plus que raison cher Salamsam et vraiment il n'est que plus que temps de fermer ce topic qui ne donne plus rien du sujet initial.

Donc je verrouille le fil en attendant l'avis des administrateurs.