"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.

Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:

Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Oui mais c'est un peu facile de mettre de côté les textes comme cela ou de les considérer comme des métaphores. Les récits des miracles ne font pas parties des passage a equivoque mon cher Thedj.

Il y'a toujours une tentation de se débarrasser du sens voulu par l'auteur en disant il est métaphorique ou équivoques j'en suis conscient sauf , que si tu connais ma lecture du Coran pour moi Dieu utilisait les connaissances arabes pour attirer leur attention et leur transmettre des messages .. la description du paradis est un exemple flagrant en dirais que ça parle des convoits romains ( fruits , oreillers , serveuse lait et miel ) qui faisait rêver les arabes du désert .


Les miracles ne font pas partie des textes équivoques pour les sunnites mais , pour moi si , faut pas oublier que le Coran n'a pas spécifié quels sont ses passage équivoques .

Citation :

Ensuite il faut que l'interprétation tienne la route avec le reste de la révélation.

C'est parfaitement arbitraire de dire que Dieu peut faire des miracles mais qu'il ne le ferait jamais... lorsqu'aucun texte du Coran ne dit qu'Il ne le ferait jamais... et que de nombreux texte du Coran disent qu'Il en a fait.

C'est un argument en ta faveur  je te l'accorde mais , d'autres arguments font pencher la balance comme je te l'ai dis , la définition du paradis est un argument en ma faveur , la description du paradis ne parle pas du poisson ni du sirop d'érable, le coran parle du chameau mais , jamais de l'ours polaire ils s'adresse donc aux arabes selon leur connaissance, c'est en tout cas ma lecture .

Citation :

Je veux dire, je comprends pas ta logique sur le plan théologique.

Pour revenir à l'exemple de la conception virginale de Marie. Si tu ne crois pas qu'elle a eut Jésus alors qu'elle était vierge donc c'est que tu crois qu'elle l'a eut avec un homme. Avec quel homme d'aprés toi elle aurait enfanté Jésus ? Avec Joseph ? Mais dans ce cas pourquoi le Coran nous raconterais une conception virginale qui n'aurait pas eut lieu, et pourquoi Jésus est appelé Issa Ibn Mariam et non Issa Ibn Youssef. Parce qu'être appelé par le nom de la mère est totalement contraire à ce que faisait les Juifs, qui comme les Arabes donnaient toujours le nom du père à l'enfant.

Aufait le coran dis qu'aucun homme l'a touché ou du moins c'est ce que dis mariam qui est la plus honnête qui soit selon le Coran donc , non je ne dis qu'elle a enfanté avec un homme je dis juste que l'interprétation traditionnelle n'est pas la seule possible et que parmi les possibilité y'en a plusieurs qui ne font pas intervenir un miracle .

Citation :

Enfin lorsque tu dis que tu ne crois pas que Dieu nous laisserait sans preuve de miracle. Mais pourquoi pas ? La Foi n'est elle pas une épreuve ? Dieu ne dit il pas que s'Il voulait, tout le monde croirait ?

Mais justement ! Ils nous a laissé avec la raison et la foi sans miracle c'est ce que j'affirme et que je trouve juste , quant à sélectionner des personnes aux hasard qui témoigne de miracle ce ne tiens pas la route pour moi .

Citation :

J'aimerais comprendre ta logique sur le plan théologique. Au fait je ne sais plus si tu m'avais répondu mais je te repose la question, crois tu en l'existence des Anges ?

Le Coran en parle donc oui mais , il en parle tellement peu que ça peut être complètement différent de ce que dis la tradition .
Ausait tu peux m'imaginer en face du Coran entrain de lui dire je suis tellement d'accord et convaincu par ton message central que je te fais confiance pour le reste des détails et que j'essayerai de comprendre sincèrement ce que tu as voulu dire parmi tout les interprétations possible .

[/quote]

Excuse moi mon cher Thedj mais tes arguments sont vraiment trés faibles. Le Paradis n'a rien d'un exemple pertinent qui peut étayer ce que tu dis. La description qui en est faite du Coran n'est pas faite simplement pour faire rêver les Arabes mais l'humanité tout entière. Même les Seigneurs Européens concouraient pour avoir les plus beaux jardins. Le jardins de Versaille est absolument magnifique. Mais ces descriptions était faite pour dire que le Paradis c'est du concret et non de l'abstrait. C'est un monde physique et pas immaterielle. D'ailleurs cette argument du Paradis ne va tellement pas dans ton sens que c'est justement un miracle et un miracle dont les élus bénéficieront eternellement. Sans fin, ce qui défie totalement et absolument la science. Rien n'est eternelle dans tout l'univers, même les étoiles et les galaxies finissent par disparaitre.

Est ce que le Coranisme permet des interprétation arbitraires ? Je veux dire si c'est le cas ca devient un courant qui peut laisser la voie a vraiment n'importe quoi. Il me semblait qu'il y avait tout de même une certaine rigueur dans l'interprétation qui doit être necessaire, une logique théologique. Faire men tir les textes ou utiliser la carte de la métaphore même quand c'est illogique c'est un peut n'importe quoi.

Tu n'as d'ailleurs pas répondu sur le point du nom de Jésus qui est toujours appellé Issa Ibn Mariam et jamais Issa Ibn Youssef alors que chez les Juifs comme les Arabes c'est toujours par le nom du père qu'une personne est appellé, jamais par le nom de la mère.

Je précise que bien sur chacun est libre d'interpréter les textes comme il veut mais j'aimerais vraiment comprendre pourquoi rejettes tu des interprétations evidentes simplement parce qu'elle ne corresponde pas à ta vision trés personnelle et arbitraire des choses ? C'est vraiment prendre ses limites de perceptions personnelles comme dogme et je trouve ca étrange... surtout lorsque ca amène a de grosses incohérences théologique.

De même pour la mer séparé en 2. Si cela n'a pas eu lieu, comment d'aprés toi les Hébreux ont fuit l'Egypte. Et si ils avaient fuit l'Egypte sans ce miacle alors pourquoi le Coran nous raconterait un miracle qui n'aurait jamais eut lieu, la encore ce serait faire men tir le Coran.

De même lorsque le Coran dit que Jésus parlait au berceau. Pourquoi nous raconter cela si il n'a en réalité commencer a parler qu'a 2 ans comme la plupart des autres enfants.

J'ai l'impression que tu te contentes de mettre tout ca de côté parce que ces récits dérange ta vision personnelle des choses.

Excuse moi mon cher Thedj mais tes arguments sont vraiment trés faibles. Le Paradis n'a rien d'un exemple pertinent qui peut étayer ce que tu dis. La description qui en est faite du Coran n'est pas faite simplement pour faire rêver les Arabes mais l'humanité tout entière.
[/quote]

Je ne suis pas d'accord les fruits ça fait rêver les gens du désert, pas les gens qui vivent dans des terres fertiles , pareil pour les oreillers et les divans et c'est aussi pour ça que le Coran est en arabe parce-que le public premier est arabe , je ne dis pas comme Poisson que le message coranique est pour les arabes je pense au contraire que l'auteur du Coran a voulu s'adressait à tout le monde mais , il devait d'abord convaincre les arabes .

Mais , le paradis ce n'était pas mon seul argument et si tu les trouve faible c'est normal c'est parcequ'on pas à les même personnalités ni le même background c'est pour ça j'ai pris le soin de dire que j'ai des arguments mais , pas des preuves .

Citation :

 Même les Seigneurs Européens concouraient pour avoir les plus beaux jardins. Le jardins de Versaille est absolument magnifique. Mais ces descriptions était faite pour dire que le Paradis c'est du concret et non de l'abstrait. C'est un monde physique et pas immaterielle. 

Entre autre oui .

Citation :

D'ailleurs cette argument du Paradis ne va tellement pas dans ton sens que c'est justement un miracle et un miracle dont les élus bénéficieront eternellement. Sans fin, ce qui défie totalement et absolument la science. Rien n'est eternelle dans tout l'univers, même les étoiles et les galaxies finissent par disparaitre.

Mais , je dis depuis le début que je suis croyant je crois dans la vie après la mort pour être plus clair j'espère qu'il y'a une vie après le mort , la vie après la mort c'est comme Dieu ce n'est pas du champ de la science c'est un acte de foi basé sur absolument aucune preuve ... c'est de la réflexion, de la foi, de l'espérance. 

Citation :

Est ce que le Coranisme permet des interprétation arbitraires ? Je veux dire si c'est le cas ca devient un courant qui peut laisser la voie a vraiment n'importe quoi. Il me semblait qu'il y avait tout de même une certaine rigueur dans l'interprétation qui doit être necessaire, une logique théologique. Faire men tir les textes ou utiliser la carte de la métaphore même quand c'est illogique c'est un peut n'importe quoi.

Le coranisme c'est de croire que le Coran ( le texte arabe qu'on a entre les mains ) vient de Dieu   rien de plus mes interprétations sont personnelles j'utilise mes connaissances de la langue arabe , du texte coranique , mes lectures diversifié et surtout mes réflexion personnelles.

Citation :

Tu n'as d'ailleurs pas répondu sur le point du nom de Jésus qui est toujours appellé Issa Ibn Mariam et jamais Issa Ibn Youssef alors que chez les Juifs comme les Arabes c'est toujours par le nom du père qu'une personne est appellé, jamais par le nom de la mère.

Ibn taymiya .. taymiya c'est le nom de sa grande mère pour info ce n'est donc pas une règle absolue .

Mais , comme je t'ai dis concernant Jésus je ne dis pas que c'est le fils de youcef  ou d'un autre homme je n'ai pas vraiment fais des recherche j'ai juste qu'il y'a moyen d'exclure le miracle et que si le texte m'interdit absolument d'exclure le miracle je peux accepter l'option des miracles qui s'arrêtent avec les prophètes.

Citation :

Je précise que bien sur chacun est libre d'interpréter les textes comme il veut mais j'aimerais vraiment comprendre pourquoi rejettes tu des interprétations evidentes simplement parce qu'elle ne corresponde pas à ta vision trés personnelle et arbitraire des choses ? C'est vraiment prendre ses limites de perceptions personnelles comme dogme et je trouve ca étrange... surtout lorsque ca amène a de grosses incohérences théologique.

Je ne trouve pas que ce sont des incohérence théologie il y'a beaucoup de choses similaires dans la théologie mutazilites ou même sunnite je vais te donner un exemple celui de thu al qarnayn avec la source boueuse certain savant croyaient vraiment que le soleil se couchait dans une source boueuse et selon eux c'était du kufr de dire le contraire parce-que le texte était clair mais , maintenant grâce à la science on sait à 100% et non pas à 50% que c'est vrai grâce à cette conviction il devient clair et évident pour un croyant que le Coran parlait de la perception de thu al qarnay et le verbe trouver est devenu synonyme d'impression ( il trouva = il avait l'impression)

Citation :

De même pour la mer séparé en 2. Si cela n'a pas eu lieu, comment d'aprés toi les Hébreux ont fuit l'Egypte. Et si ils avaient fuit l'Egypte sans ce miacle alors pourquoi le Coran nous raconterait un miracle qui n'aurait jamais eut lieu, la encore ce serait faire men tir le Coran.

Les arabes connaissaient cette histoire qu'elle soit vrai ou fausse l'important ( pour moi c'est personel) est que le Coran reprend cette histoire avec une version remanié fidèle au message que le Coran veut transmettre .

C'est une option mais , il y'a d'autres interprétation plus terre à terre mais , qui permettent tout de même d'exclure les miracles .

Citation :

De même lorsque le Coran dit que Jésus parlait au berceau. Pourquoi nous raconter cela si il n'a en réalité commencer a parler qu'a 2 ans comme la plupart des autres enfants.

J'ai l'impression que tu te contentes de mettre tout ca de côté parce que ces récits dérange ta vision personnelle des choses.

Si tu me reproche d'utiliser mes convictions personnelles pour interpréter je te confirme oui je fais ça et j'accepte aussi ton contre argument qui est crédible mais , je pense que malheureusement personne ne peut échapper à ses convictions personnelles c'est fataliste dans l'interprétation d'un texte l'important c'est de s'en rendre compte 

Mais si tu me reproche l'incohérence je ne suis pas d'accord j'utilise la même approche avec tout les récits coranique j'ai une vision assez clair de à quoi servait ces récits ces récits ce sont des oeuvres d'art des versions remaniés toujours de la même façon pour passer un certain message .

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne suis pas d'accord les fruits ça fait rêver les gens du désert, pas les gens qui vivent dans des terres fertiles , pareil pour les oreillers et les divans et c'est aussi pour ça que le Coran est en arabe parce-que le public premier est arabe , je ne dis pas comme Poisson que le message coranique est pour les arabes je pense au contraire que l'auteur du Coran a voulu s'adressait à tout le monde mais , il devait d'abord convaincre les arabes .

Mais , le paradis ce n'était pas mon seul argument et si tu les trouve faible c'est normal c'est parcequ'on pas à les même personnalités ni le même background c'est pour ça j'ai pris le soin de dire que j'ai des arguments mais , pas des preuves .



Mais , je dis depuis le début que je suis croyant je crois dans la vie après la mort pour être plus clair j'espère qu'il y'a une vie après le mort , la vie après la mort c'est comme Dieu ce n'est pas du champ de la science c'est un acte de foi basé sur absolument aucune preuve ... c'est de la réflexion, de la foi, de l'espérance. 



Le coranisme c'est de croire que le Coran ( le texte arabe qu'on a entre les mains ) vient de Dieu   rien de plus mes interprétations sont personnelles j'utilise mes connaissances de la langue arabe , du texte coranique , mes lectures diversifié et surtout mes réflexion personnelles.


Ibn taymiya .. taymiya c'est le nom de sa grande mère pour info ce n'est donc pas une règle absolue .

Mais , comme je t'ai dis concernant Jésus je ne dis pas que c'est le fils de youcef  ou d'un autre homme je n'ai pas vraiment fais des recherche j'ai juste qu'il y'a moyen d'exclure le miracle et que si le texte m'interdit absolument d'exclure le miracle je peux accepter l'option des miracles qui s'arrêtent avec les prophètes.



Je ne trouve pas que ce sont des incohérence théologie il y'a beaucoup de choses similaires dans la théologie mutazilites ou même sunnite je vais te donner un exemple celui de thu al qarnayn avec la source boueuse certain savant croyaient vraiment que le soleil se couchait dans une source boueuse et selon eux c'était du kufr de dire le contraire parce-que le texte était clair mais , maintenant grâce à la science on sait à 100% et non pas à 50% que c'est vrai grâce à cette conviction il devient clair et évident pour un croyant que le Coran parlait de la perception de thu al qarnay et le verbe trouver est devenu synonyme d'impression ( il trouva = il avait l'impression)



Les arabes connaissaient cette histoire qu'elle soit vrai ou fausse l'important ( pour moi c'est personel) est que le Coran reprend cette histoire avec une version remanié fidèle au message que le Coran veut transmettre .

C'est une option mais , il y'a d'autres interprétation plus terre à terre mais , qui permettent tout de même d'exclure les miracles .




Si tu me reproche d'utiliser mes convictions personnelles pour interpréter je te confirme oui je fais ça et j'accepte aussi ton contre argument qui est crédible mais , je pense que malheureusement personne ne peut échapper à ses convictions personnelles c'est fataliste dans l'interprétation d'un texte l'important c'est de s'en rendre compte 

Mais si tu me reproche l'incohérence je ne suis pas d'accord j'utilise la même approche avec tout les récits coranique j'ai une vision assez clair de à quoi servait ces récits ces récits ce sont des oeuvres d'art des versions remaniés toujours de la même façon pour passer un certain message .

Non les jardins et les fruits ca ne fait peut être plus trop rêver l'occidental moyen du XXI ème siècle qui peut s'acheter tout les fruits qu'il veut et visiter de beaux jardins quand il veut, mais au moyen âge le fruit, le vin et les jardins magnifique c'était pas pour tout le monde, y compris en Europe. Bref peu importe.

En fait ce que je ne comprends pas c'est pourquoi mettre la science dans tout ca, alors que par définition ca n'a rien à voir avec la science. Tu attends une preuve scientifique d'une chose qui par définition sort du cadre de la science. Et comme tu crois déja en Dieu, au Paradis, à l'Enfer, en une vie eternelle aprés la mort, je ne vois vraiment pas pourquoi tout à coup les miracles qui sont pourtant bel et bien décrit comme des réalités dans le Coran te dérange au point que tu essaie de trouver d'autres explication.

Ton exemple sur la marre boueuse est justement un exemple qui entre dans le cadre scientifique, mais pas les miracles. Oui le soleil ne se couche pas vraiment dans une marre boeuse et les savants qui avaient interprété cela littérallement avaient commis une erreur, mais ton exemple ne marche pas avec les miracles qui sont du même ressort que la vie aprés la mort. C'est hors cadre de la science.

Si tu me dis que tu ne fermes pas la porte à l'existence des miracles du temps des prophètes mais seulement aux prétendu miracles qui ont eu lieu aprés, la je comprendrais ta logique bien que je ne la partage pas car je crois que des miracles peuvent même avoir lieu de nos jour, mais au moins tu aurais une position plus compréhensible car les seules preuves des miracles que l'on a sont d'ordre théologique et théologiquement elles sont indéniable.

Pour le nom qui était seulement celui du père si je crois que c'était une règle absolu chez les Juifs et les Arabes. Et de toute facon même s'il pouvait existé des exception pourquoi le Coran aurait il fait de Jésus une des ces rares exceptions.

À noter qu'on cite toujours le père et non la mère, pour les fils comme pour les filles – à l'exception d' ʿĪsā ibn Maryam (عيسى بن مريم, « Jésus fils de Marie »).

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Au fait tu ne m'as pas rappellé si tu crois en l'existence des anges ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , je dis depuis le début que je suis croyant je crois dans la vie après la mort pour être plus clair j'espère qu'il y'a une vie après le mort , la vie après la mort c'est comme Dieu ce n'est pas du champ de la science c'est un acte de foi basé sur absolument aucune preuve ... c'est de la réflexion, de la foi, de l'espérance. 

.

Quel bénéfice vous voyez à une vie après la mort? Lus dites que vous espérez une vie après la mort

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Le coran ne dit pas que les chrétiens croient à 3 dieux ?
sourate 4.171 « Ô gens du Livre (Chrétiens), n´exagérez pas dans votre religion, … Et ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant ».

Je ne dis pas que le Coran est d'accord avec la trinité je dis que la trinité ce n'est pas trois dieux .

Le coran insinue que les chrétiens sont polythéistes (3 dieux) : "ne dites pas « Trois ». Cessez ! .... Dieu n’est qu’un Dieu unique...."

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

ça signifie quoi la fin du verset 9.29 (après s´être humilies.)
«Jusqu’à ce qu’ils paient le tribut de leurs propres mains» S’ils ne se convertissent pas «manifestement humiliés». Les fidèles devaient donc combattre les gens du Livre jusqu’à ce qu’ils payent la capitation contraints et qu’ils se fassent petits.
la suite page 278
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Si tu demande mon avis ca signifie que la tribu qui avait à rompu et attaqué les musulmans à cette époque  doit subir des sanctions économiques unpeu comme l'occident essaye d'humilier(avec raison ) Poutine en ce moment .

Le sens du verset ne signifie pas du tout que la tribu qui avait à rompu et attaqué les musulmans à cette époque  doit subir des sanctions économiques, il n'y a aucun rapporté avec ça. Tu inventes et falsifies le verset;  chacun peut lire l'exégèse du verset page 278

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne vais pas repondre a toutes tes questions

ça ne me dérange pas, au contraire, ça prouve que tu n'as pas d'arguments parce que tu n'as pas montré le texte qui dit qu'il a encouragé les quraychites a revenir se venger et massacrer les musulmans ?

Thedjezeyri14 a écrit:

parceque à force de multiplier les sujets tu reponds a ce que tu veux et tu ignore ce que tu veux , tu noies le sujet .

Je n'ai rien multiplié, je ne fais que répondre et demandé des preuves

Thedjezeyri14 a écrit:

1) les hadiths concernant Kaab 
وأخرج ابن عائذ من طريق الكلبي أن كعب بن الأشرف قدم على مشركي قريش فحالفهم عند أستار الكعبة على قتال المسلمين.

Selon اbn 'aith selon la chaine de al kalbi : kaa'b ibn achraf est allé a la kaaba (en touchant son rideau) pour conclure un pacte avec les quraychite afin de combattre les musulmans .
 ومن طريق أبي الأسود عن عروة " أنه كان يهجو النبي صلى الله عليه وسلم والمسلمين ويحرض قريشا عليهم 
Selon abu al asswad selon arwa : al alchraf composait des poèmes insultant le prophète et les musulmans et encouragait les quraychites contre eux 

Tu ne dis pas qui sont les auteurs qui ont recueilli ces hadiths ? les références ?
Montre nous ces hadiths sur un site de hadiths comme ceux là :
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Thedjezeyri14 a écrit:

Le tribi de kaab , Banu nadir fait partie des trois tribus juives medinoises

Montre nous la source primaire qui dit que kaab appartient à cette tribu ?

Thedjezeyri14 a écrit:

qui ont conclu un pacte avec les musulmans

Il n'y a pas de pacte entre les juifs de Banu nadir et Mohamed, il s'agit d'un écrit de  Muhammad entre les Mu'minun et les Muslimun des Quraysh et de Yathrib, et ceux qui les suivent, et se joignent à eux, et luttent à leur côté.

Spoiler:

Le document A est le traité de la confédération (Umma)
Au nom d'Allah, le Compatissant, le Miséricordieux
A1. Ceci est un écrit de Muhammad le Prophète, qu'Allah le bénisse et l'honore, entre les Mu'minun et les Muslimun des Quraysh et de Yathrib, et ceux qui les suivent, et se joignent à eux, et luttent à leur côté.
A2a. Ils forment une communauté (Umma) unique distincte des autres hommes.
A2b. Les Migrants des Quraych ont la responsabilité de gérer leurs affaires, paient leur prix du sang solidairement entre eux, et ils paieront la rançon d'un prisonnier à eux selon les usages et par un partage équitable entre les Mu'minun.
A2c. Les Banu Awf ont la responsabilité... idem. A2d. Les Banu Sa'idah... idem. A2e. Les Banu '1-Harith idem. A2f. Les Banu Jusham idem. A2 g Les Banu 'l-Najjar idem. A2h. Les Banu 'Amr b. 'Awf idem. A2i. Les Banu 'l-Nabit idem. A2j. Les Banu 'l-Aws idem.
A3a Les Mu'minun ne laisseront pas un mufraj [rallié converti] parmi eux sans lui donner de quoi payer ce qui est établi par la coutume pour la rançon ou le prix du sang.
A3b. Un Mu'min ne passera pas une alliance avec le client/allié d'un Mu'min en s'interposant entre lui/ce dernier [et son allié].
etc.
Huit noms sont énumérés, qui désignent, par leurs clans, les tribus arabes de Médine, lesquelles se résument, pour l'essentiel, aux deux tribus arabes principales de Yathrib que sont les Banu Khazraj (majoritaires) et les Banu Aws (moins nombreux). La tribu des Banu Khazraj, par exemple, comprend plusieurs clans de Banu Awf, de Banu 'l-Najjar etc. À l'inverse, certains clans de Banu Awf appartiennent à la tribu des Aws, alors que d'autres clans de Banu Awf appartiennent à la tribu des Khazraj.

Les "juifs" sont mentionnés dans cet écrit de Muhammad, mais aucune tribu juive n'est citée (page 406 du livre de Abdurrahmân Badawi).

Thedjezeyri14 a écrit:

Hadith de abu dawud
2) ca ne marche pas comme ca

Ce n'est pas toi qui décide comment ça marche.

Thedjezeyri14 a écrit:

je ne vais pas perdre mon temps a refuter chaque hadith que tu cite d'un livre pas fiable

Je n'ai cité aucun hadith pas fiable.

Thedjezeyri14 a écrit:

c'est plutot à toi de comprendre que ca ne sert a rien de mettre abu dawud ou tout auteur qui n'a pas consigné les sahih en reference parceque de toute facon ce nous informe aucunement sur la solidité de la source ou du hadith ca veut juste dire que ce texte se trouve dans les ecrits sunnites tout comme des millions d'autres hadiths .

Si tu avais lu les liens tu aurais vu que c'est un hadith authentique.
Grade: Sahih (Al-Albani)
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Thedjezeyri14 a écrit:

Imagine que quelqu'un nous cite foxenews dans un debat scientifique

pas de rapport avec notre débat

Thedjezeyri14 a écrit:

Homme de paille
Oh que si tu utilise exactement la methode des islamophobes on l'a vu dans l'histoire de Ka'ab puisque tu veux faire croire aux lecteurs que  Muhamed ordonne de tuer de simple poète qui excerce leur liberté d'expression...

Ce sont les hadiths qui le disent, pas moi. Donc si on ne tient compte que des hadiths, il a été assassiné pour avoir offensé Allah et son messager. (sous réserve que tu montres les références des deux hadiths)
Si on tient aussi compte de la biographie, l'autre raison de son assassinat c'est qu'il se mit à exciter les gens de Makkah.

Thedjezeyri14 a écrit:

or , les sunnites ( tu essaye d'utiliser leur source) te disent que ce n'es pas ca leur croyance .

Le sujet ce n'est pas la croyance des gens.

Thedjezeyri14 a écrit:

Les compagnons ne sont ni sunnite ni chiite?
Dire une telle betise demontre que tu n'a encore rien lu et tu fais le specialiste !

Abu bakr, Omar , Ali, etc. n'ont jamais dit qu'ils étaient sunnites ou chiites.

Thedjezeyri14 a écrit:

Laisse moi t'informer que les compagnons se sont entre tué d'un coté Ali et ses disciples ( les seuls acceptés par les chiites notemment et surtout !! dans les hadiths ) et de l'autres ses ennemies ( rejeté par les chiites ) pense tu que si Abu Bakr raconte que  le prophète lui a legué le califat ( c'est un exemple) les chiites vont accepter ca ?

hors sujet

Tu reprends à peu près les memes réponses auxquelles j'ai déjà répondu ... mais j'y répondrais plus tard, faute de temps, avec les sources primaires musulmanes.

salamsam a écrit:

Il demande une preuve que la tribu de Ka'b ibn al-Ashraf a bien trahi le pacte de paix.
Dans « Expédition contre les Banu Nadir », Tabarî écrit10 :

Tu avais dit qu'il était le chef de cette tribu. Montre nous la source primaire qui dit qu'il appartenait à cette tribu ? Encore une question sans réponse ?

salamsam a écrit:

Hors on peut trouver cette information même dans Wikipedia,

Wikipedia ne dit pas qu'il appartenait à cette tribu et encore moins qu'il en était le chef.

salamsam a écrit:

Il est capable de te trouver un obscure blog musulman qui est censé recensé la nature des batailles du prophète,

Tu ne démontre pas que c'est un blog obscur, de plus cette liste d'expéditions militaires correspond à celle qu'on trouve dans Wikipedia avec les sources musulmanes primaires et dans les recueils de hadiths.

salamsam a écrit:

et que même Wikipedia evoque comme le fait que ce Ka'b ibn al-Ashraf était bien un chef de tribu

C'est faux

salamsam a écrit:

qui a essayé de pousser les idolatres à reprendre les armes contre les musulmans

J'ai répondu à ça : montre nous le texte !

salamsam a écrit:

et que sa tribu a trahi le pacte de paix.

Le texte ?

salamsam a écrit:

Des infos extrêmement facile à trouver dans n'importe quel site qui parle de ces sujets...

Des sites de propagande.

salamsam a écrit:

sauf bien sur les sites Islamophobes qui avec leurs malhonnêteté sans borne déforment et men tent sur notre tradition.

J'ai répondu à ça : ce sont vos propres sources.

salamsam a écrit:

pourquoi ? Parce que si il prend en compte notre tradition il ne peut plus diaboliser le prophète.

Je n'utilise que vos propres sources.

Thedjezeyri14 a écrit:

il pretendait (selon moi)

Je n'ai rien prétendu, et c'est bien selon toi.

Thedjezeyri14 a écrit:

maintenant on peut voir sa reaction ,  s'il reconnait son erreur et son ignorance peut etre qu'on pourra continuer le debat

Elle est où mon erreur ?

Thedjezeyri14 a écrit:

si non les lecteurs pourront se faire une idée de quoi il s'agit .

On est d'accord

Thedjezeyri14 a écrit:

1) l'imam malik est une tres grandes reference il fait partie du top 4 des juristes et dans le hadith y'en a pas besucoup qui font plus autorité que Malik .

Il est une référence pour les  musulmans qui suivent la branche du malékisme ... pas pour les non musulmans.

SKIPEER a écrit:

La critique constructive est un acquis dans l islam

La critique est par définition non constructive
critique , nom féminin
   Sens 1
   Blâme, avis négatif, reproche.

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

c'est plutot à toi de comprendre que ca ne sert a rien de mettre abu dawud ou tout auteur qui n'a pas consigné les sahih en reference parceque de toute facon ce nous informe aucunement sur la solidité de la source ou du hadith ca veut juste dire que ce texte se trouve dans les ecrits sunnites tout comme des millions d'autres hadiths .

Si tu avais lu les liens tu aurais vu que c'est un hadith authentique.
Grade: Sahih (Al-Albani)
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Albani n'est pas une référence pour authentifier les hadiths, sauf pour les wahabites-salafistes. C'est un autodidacte qui n'a pas appris à commenter les hadith auprès de mohadithins avérés, ces derniers sont nombreux à le réfuter et à mettre en garde contre certaines de ses fatwas vénéneuses.

Skander a écrit:

prepa a écrit:

Si tu avais lu les liens tu aurais vu que c'est un hadith authentique.
Grade: Sahih (Al-Albani)
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Albani n'est pas une référence pour authentifier les hadiths, sauf pour les wahabites-salafistes. C'est un autodidacte qui n'a pas appris à commenter les hadith auprès de mohadithins avérés, ces derniers sont nombreux à le réfuter et à mettre en garde contre certaines de ses fatwas vénéneuses.

A chaque fois que je vois son nom, je suis ma route. effectivement il est cité dans beaucoup de sites



.

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne dis pas que le Coran est d'accord avec la trinité je dis que la trinité ce n'est pas trois dieux .

Le coran insinue que les chrétiens sont polythéistes (3 dieux) : "ne dites pas « Trois ». Cessez ! .... Dieu n’est qu’un Dieu unique...."

La majorité des savants affirment que les Chrétiens ne sont pas polythéistes, au contraire. quasi tous les savants reconnaissent que les Chrétiens font parti "des gens du livre". comment faire parti "des gens du livre" et être polythéiste. c'est un non sens.

Le verset que tu cites est contre la trinité qui n'a rien de 3 dieux



.

prepa a écrit:

Tu reprends à peu près les memes réponses auxquelles j'ai déjà répondu ... mais j'y répondrais plus tard, faute de temps, avec les sources primaires musulmanes.

salamsam a écrit:

Il demande une preuve que la tribu de Ka'b ibn al-Ashraf a bien trahi le pacte de paix.
Dans « Expédition contre les Banu Nadir », Tabarî écrit10 :

Tu avais dit qu'il était le chef de cette tribu. Montre nous la source primaire qui dit qu'il appartenait à cette tribu ? Encore une question sans réponse ?

salamsam a écrit:

Hors on peut trouver cette information même dans Wikipedia,

Wikipedia ne dit pas qu'il appartenait à cette tribu et encore moins qu'il en était le chef.

salamsam a écrit:

Il est capable de te trouver un obscure blog musulman qui est censé recensé la nature des batailles du prophète,

Tu ne démontre pas que c'est un blog obscur, de plus cette liste d'expéditions militaires correspond à celle qu'on trouve dans Wikipedia avec les sources musulmanes primaires et dans les recueils de hadiths.

salamsam a écrit:

et que même Wikipedia evoque comme le fait que ce Ka'b ibn al-Ashraf était bien un chef de tribu

C'est faux

salamsam a écrit:

qui a essayé de pousser les idolatres à reprendre les armes contre les musulmans

J'ai répondu à ça : montre nous le texte !

salamsam a écrit:

et que sa tribu a trahi le pacte de paix.

Le texte ?

salamsam a écrit:

Des infos extrêmement facile à trouver dans n'importe quel site qui parle de ces sujets...

Des sites de propagande.

salamsam a écrit:

sauf bien sur les sites Islamophobes qui avec leurs malhonnêteté sans borne déforment et men tent sur notre tradition.

J'ai répondu à ça : ce sont vos propres sources.

salamsam a écrit:

pourquoi ? Parce que si il prend en compte notre tradition il ne peut plus diaboliser le prophète.

Je n'utilise que vos propres sources.

T'es un troll et je débat pas avec le troll.

prepa a écrit:

SKIPEER a écrit:

La critique constructive est un acquis dans l islam

La critique est par définition non constructive
critique , nom féminin
   Sens 1
   Blâme, avis négatif, reproche.

C’est faux c’est le dernier sens
les trois premières définitions le rendent synonyme de jugement ou d’analyse
 critique
nom féminin

(grec kritikê technê, art de juger, de krinein, juger)

1. Art de juger les œuvres littéraires ou artistiques : Critique théâtrale.
2. Jugement porté sur une œuvre littéraire ou artistique : Sa critique est partiale.
3. Examen détaillé visant à établir la vérité, l'authenticité de quelque chose : Critique historique.
Synonymes :
analyse - jugement

4. Action de critiquer quelqu'un, quelque chose ; jugement hostile, défavorable : La critique est facile.
Synonyme :
attaque

prepa a écrit:

Le sens du verset ne signifie pas du tout que la tribu qui avait à rompu et attaqué les musulmans à cette époque  doit subir des sanctions économiques, il n'y a aucun rapporté avec ça. Tu inventes et falsifies le verset;  chacun peut lire l'exégèse du verset page 278

Mais je t'ai donné mon interprétation on voit bien que tu es déboussolé il suffit de lire la surat depuis le début le sens du verset est assez clair .

Quant au sunnisme je ne vais pas te refaire le cours la jizya et la dhimitude ne sont plus en vigueur, de nos jours il y'a les impôts et la citoyenneté qui répond aux objectifs recherchés par les juristes ... ne me parle plus de ce verset j'ai dis et tu as dis ce qu'il y'avait à dire

salamsam a écrit:

Non les jardins et les fruits ca ne fait peut être plus trop rêver l'occidental moyen du XXI ème siècle qui peut s'acheter tout les fruits qu'il veut et visiter de beaux jardins quand il veut, mais au moyen âge le fruit, le vin et les jardins magnifique c'était pas pour tout le monde, y compris en Europe. Bref peu importe.

Moi je pense que c'est la description exact du paradis qu'avait les arabes dans leur poésie préislamique bien qu'il faut que je cherche un exemple mais , même si c'est pas le ca tu viens de dire toi même que ca parle plus au gens du passé , l'objectif selon moi n'etait pas de donner la description exact et reel du paradis .

Je te rappel le hadith d'ibn abbas qui dit : ce qu'aucun oeil n'a vu et qu'aucune langue n'a gouté .

Citation :

En fait ce que je ne comprends pas c'est pourquoi mettre la science dans tout ca, alors que par définition ca n'a rien à voir avec la science. Tu attends une preuve scientifique d'une chose qui par définition sort du cadre de la science. Et comme tu crois déja en Dieu, au Paradis, à l'Enfer, en une vie eternelle aprés la mort, je ne vois vraiment pas pourquoi tout à coup les miracles qui sont pourtant bel et bien décrit comme des réalités dans le Coran te dérange au point que tu essaie de trouver d'autres explication.

Mes les miracles , les djins et les anges s'ils ne touchent pas a notre monde et qu'ils existent dans le cercle du possible ( rationellement et non réelement) je peux accepter .

Citation :

Ton exemple sur la marre boueuse est justement un exemple qui entre dans le cadre scientifique, mais pas les miracles. Oui le soleil ne se couche pas vraiment dans une marre boeuse et les savants qui avaient interprété cela littérallement avaient commis une erreur, mais ton exemple ne marche pas avec les miracles qui sont du même ressort que la vie aprés la mort. C'est hors cadre de la science.

Alors c'est la qu'on est en desaccors pour moi c'est la meme chose le sens apparent du texte contredit mes convictions c'est juste que moi et toi on a pas les meme convictions et ce n'est rien de nouveau dans la theologie sunnite il y' des chapitres sur la difference entre le sens apparent et le sens voulu .

Citation :

Si tu me dis que tu ne fermes pas la porte à l'existence des miracles du temps des prophètes mais seulement aux prétendu miracles qui ont eu lieu aprés, la je comprendrais ta logique bien que je ne la partage pas car je crois que des miracles peuvent même avoir lieu de nos jour, mais au moins tu aurais une position plus compréhensible car les seules preuves des miracles que l'on a sont d'ordre théologique et théologiquement elles sont indéniable.

Comme je l'ai dis c'est une position acceptable pour moi j'oscille entre les deux position selon les argument que je croise au fil du temps mais , des miracles de nos jours c'est tout simplement innacceptable pour moi , ca devient un jeu les lois physiques ne sert a rien apart etre les lois de la plupart du temps .

Citation :

Pour le nom qui était seulement celui du père si je crois que c'était une règle absolu chez les Juifs et les Arabes. Et de toute facon même s'il pouvait existé des exception pourquoi le Coran aurait il fait de Jésus une des ces rares exceptions.

À noter qu'on cite toujours le père et non la mère, pour les fils comme pour les filles – à l'exception d' ʿĪsā ibn Maryam (عيسى بن مريم, « Jésus fils de Marie »).

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Mais , je t'ai dis je ne crois pas que Jesus est le fils de Youssef j'ai dis qu'il peut etre le fils de qui il veut du moment qu'il n'y a pas de miracle ( c'est peut etre une maladie bien ) ou petre que son pere est inconnu ou peut etre meme que c'est un miracle selon une des deux positions acceptable pour moi .

Citation :

Au fait tu ne m'as pas rappellé si tu crois en l'existence des anges ?

Les anges comme creatures externe a notre monde je peux accepter .
Les anges comme des creatures qui interviennent mais , uniquement dans l'ère des prophète ok ( la position que j'aime le moins)

Les anges comme symbole de la puissance et du controle de Dieu ok .


Les anges comme le raconte la tradition ( non je n'accepte pas )[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Les anges comme creatures externe a notre monde je peux accepter .
Les anges comme des creatures qui interviennent mais , uniquement dans l'ère des prophète ok ( la position que j'aime le moins)

Les anges comme symbole de la puissance et du controle de Dieu ok .


Les anges comme le raconte la tradition ( non je n'accepte pas )

Complètement d'accord avec toi. On voit les choses de la même façon



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les anges comme creatures externe a notre monde je peux accepter .
Les anges comme des creatures qui interviennent mais , uniquement dans l'ère des prophète ok ( la position que j'aime le moins)

Les anges comme symbole de la puissance et du controle de Dieu ok .


Les anges comme le raconte la tradition ( non je n'accepte pas )

Complètement d'accord avec toi. On voit les choses de la même façon



.

Mais sans tradition, rien ne se transmet, donc parfois, la tradition fixe des images, des représentations communes parfois plus que folkloriques, mais ça n'empêche pas de les accepter comme tel, un principe de communion dans une image commune, tout en sachant quand même donner un peu plus de profondeur au sens des choses.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, Luther n'était pas contre l'iconographie, il disait que la vue est un sens comme un autre, voir même des plus primordiaux donc il ne voyait pas de mal à attiser les questionnement spirituels par des images.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les anges comme creatures externe a notre monde je peux accepter .
Les anges comme des creatures qui interviennent mais , uniquement dans l'ère des prophète ok ( la position que j'aime le moins)

Les anges comme symbole de la puissance et du controle de Dieu ok .


Les anges comme le raconte la tradition ( non je n'accepte pas )

Complètement d'accord avec toi. On voit les choses de la même façon



.

Mais sans tradition, rien ne se transmet, donc parfois, la tradition fixe des images, des représentations communes parfois plus que folkloriques, mais ça n'empêche pas de les accepter comme tel, un principe de communion dans une image commune, tout en sachant quand même donner un peu plus de profondeur au sens des choses.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, Luther n'était pas contre l'iconographie, il disait que la vue est un sens comme un autre, voir même des plus primordiaux donc il ne voyait pas de mal à attiser les questionnement spirituels par des images.

Thedjezeyri14 a écrit:

Moi je pense que c'est la description exact du paradis qu'avait les arabes dans leur poésie préislamique bien qu'il faut que je cherche un exemple mais , même si c'est pas le ca tu viens de dire toi même que ca parle plus au gens du passé , l'objectif selon moi n'etait pas de donner la description exact et reel du paradis .

Je te rappel le hadith d'ibn abbas qui dit : ce qu'aucun oeil n'a vu et qu'aucune langue n'a gouté .




Mes les miracles , les djins et les anges s'ils ne touchent pas a notre monde et qu'ils existent dans le cercle du possible ( rationellement et non réelement) je peux accepter .




Alors c'est la qu'on est en desaccors pour moi c'est la meme chose le sens apparent du texte contredit mes convictions c'est juste que moi et toi on a pas les meme convictions et ce n'est rien de nouveau dans la theologie sunnite il y' des chapitres sur la difference entre le sens apparent et le sens voulu .



Comme je l'ai dis c'est une position acceptable pour moi j'oscille entre les deux position selon les argument que je croise au fil du temps mais , des miracles de nos jours c'est tout simplement innacceptable pour moi , ca devient un jeu les lois physiques ne sert a rien apart etre les lois de la plupart du temps .



Mais , je t'ai dis je ne crois pas que Jesus est le fils de Youssef j'ai dis qu'il peut etre le fils de qui il veut du moment qu'il n'y a pas de miracle ( c'est peut etre une maladie bien ) ou petre que son pere est inconnu ou peut etre meme que c'est un miracle selon une des deux positions acceptable pour moi .


Les anges comme creatures externe a notre monde je peux accepter .
Les anges comme des creatures qui interviennent mais , uniquement dans l'ère des prophète ok ( la position que j'aime le moins)

Les anges comme symbole de la puissance et du controle de Dieu ok .


Les anges comme le raconte la tradition ( non je n'accepte pas )

Personne n'a dit que le Paradis ce résumait à ce qu'en dit le Coran. Et en effet la tradition vient rajouter qu'il y aura des choses indescriptibles. Mais ton opinion est la encore arbitraire. Le Coran ne va rien inventer, ce serait men tir et le Coran ne peut pas men tir. Donc forcément il y aura ce que décrit le Coran, mais infiniment plus et infiniment plus beau en plus de ce que décrit le Coran. Comme le dit le prophète, ce monde en comparaison au Paradis c'est comme si tu mettais le doigt dans l'océan, ce que tu retires d'eau c'est la terre et ce qu'il reste d'eau dans l'océan c'est le Paradis. Les exemples donner dans le Coran sont simplement des exemples qui parleront à tout le monde...

- Comme tu ne fermes pas complètement la porte en la réalité des miracles du temps du prophète alors je comprends ta logique sur ce point. Tu es sceptique mais tu te dis pourquoi pas. Les miracles du temps du prophètes servaient de signe pour les prophètes pour montrer qu'ils sont bien des élus de Dieu aux plus sceptique. Et il serait doublement arbitraire de dire que Dieu n'a pas pu leur faire accomplir des miracles. De nos jours je comprends que tu soit méfiant. Je le suis aussi mais je veux bien croire qu'il peut y avoir des miracles y compris de nos jours. Mais je pense qu'il y a bien plus d'histoire de faux miracle que de miracles authentiques.

- Ok donc si les anges et les djinns restent dans leur "monde parrallèle" ou leur "plan d'existence" ca ne te dérange pas mais ce qui te dérange en somme c'est l'idée que Dieu permette du surnaturel en somme et comme tu ne veux pas croire aux histoires de surnaturel tu preferes rejeter l'idée qu'en dehors des prophètes ils puissent avoir une interaction avec les communs des mortels. C'est ta position si j'ai bien compris, corrige moi si j'ai mal compris ta position. Si c'est bien ta position on est pas trés éloigné sur ce point. Je serais toujours trés méfiant si j'entends des histoires de possessions ou d'apparition d'anges de nos jours. Je me rappelle même être tombé sur des vidéos qui prétendait filmer des djinns ou des anges et je les ai bien sur ranger dans la catégorie fake. Donc on est pas si éloigné sur ce point, mais par contre moi je crois que des croyants peuvent eventuellement ressentir les anges. Et je crois que les mauvais djinns peuvent jouer leur rôle de "mauvais conseiller furtif", mais ca n'ira pas plus loin que ca a mon sens.

- Sur ce point je ne te suis plus du tout par contre. Si tu ne fermes pas complètement la porte à l'idée que les miracles aient put avoir lieu du temps des prophètes donc pourquoi fermes tu complètement la porte à l'idée de conception virginale ? Mais surtout, pourquoi dans l'hypothèse que tu évoques qu'il aurait été concu naturellement avec un père, pourquoi émets tu l'hypothèse que son père pourrais être quelqu'un d'autre que Joseph ? Tu n'émet comme même pas l'hypothèse qu'elle aurait put avoir une relation hors mariage ? Et comment se fait il que ca ne te dérange pas de faire men tir le Coran ? Car si le Coran nous dit une chose fausse alors le Coran mentirai. Comment te débrouillerais tu pour dire qu'elle a eut l'enfant avec un homme, en plus pas Joseph... sans faire men tir le Coran ?

salamsam a écrit:

Personne n'a dit que le Paradis ce résumait à ce qu'en dit le Coran. Et en effet la tradition vient rajouter qu'il y aura des choses indescriptibles. Mais ton opinion est la encore arbitraire. Le Coran ne va rien inventer, ce serait men tir et le Coran ne peut pas men tir. Donc forcément il y aura ce que décrit le Coran, mais infiniment plus et infiniment plus beau en plus de ce que décrit le Coran. Comme le dit le prophète, ce monde en comparaison au Paradis c'est comme si tu mettais le doigt dans l'océan, ce que tu retires d'eau c'est la terre et ce qu'il reste d'eau dans l'océan c'est le Paradis. Les exemples donner dans le Coran sont simplement des exemples qui parleront à tout le monde...

Tout dépend quel statut tu donnes au Coran. si le Coran est la parole directe de Dieu, incréée alors oui le Coran ne pourra se tromper puisque la croyance prendra le dessus.
Par contre si tu crois que le Coran a été écrit par des hommes dans un contexte bien spécifique et avec les connaissances de l'époque, alors oui le Coran peut dire des choses vraies pour le 7éme siècle en Arabie mais fausse au 21éme siècle. il ne s'agit pas de men-songe, le Coran ne ment pas, il décrit l'univers et les croyances des arabes du 7éme siècle.

salamsam a écrit:

- Comme tu ne fermes pas complètement la porte en la réalité des miracles du temps du prophète alors je comprends ta logique sur ce point. Tu es sceptique mais tu te dis pourquoi pas. Les miracles du temps du prophètes servaient de signe pour les prophètes pour montrer qu'ils sont bien des élus de Dieu aux plus sceptique. Et il serait doublement arbitraire de dire que Dieu n'a pas pu leur faire accomplir des miracles. De nos jours je comprends que tu soit méfiant. Je le suis aussi mais je veux bien croire qu'il peut y avoir des miracles y compris de nos jours. Mais je pense qu'il y a bien plus d'histoire de faux miracle que de miracles authentiques.

Le miracle en lui même ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est d'en faire une vérité absolue parce que c'est écrit.
De la même façon qu'on préfère ne pas croire aux miracles mais en fait on laisse cette possibilité, par contre ceux qui croient aux miracles laisse t'il cette possibilité que les miracles n'ont jamais existé ?

salamsam a écrit:

Et comment se fait il que ca ne te dérange pas de faire men tir le Coran ? Car si le Coran nous dit une chose fausse alors le Coran mentirai. Comment te débrouillerais tu pour dire qu'elle a eut l'enfant avec un homme, en plus pas Joseph... sans faire men tir le Coran ?

Le Coran ne ment pas. il décrit un contexte ou tout ce qui est écrit pouvait semblait être vrai au 7éme siècle pour les arabes.
Ce n'est donc pas un men-songe. le Coran ne ment pas.

Hérodote, le célèbre historien grec, avait écrit que les pyramides d’Égypte avaient été construites par des esclaves. aujourd'hui on est quasi sur que c'est faux. les hommes étaient payés, bien traités et bien nourris. c'était un job comme un autre
Tout ça pour dire que quand il a écrit ça il ne mentait pas, il le croyait et pendant des millénaires les hommes y ont cru mais c'était faux.



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Poisson vivant a écrit:

Hérodote, le célèbre historien grec, avait écrit que les pyramides d’Égypte avaient été construites par des esclaves. aujourd'hui on est quasi sur que c'est faux. les hommes étaient payés, bien traités et bien nourris. c'était un job comme un autre
Tout ça pour dire que quand il a écrit ça il ne mentait pas, il le croyait et pendant des millénaires les hommes y ont cru mais c'était faux.
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Les pyramides n’auraient pas pu être construites par des esclaves juifs, car aucun vestige archéologique pouvant être directement lié au peuple juif n’a été trouvé en Égypte il y a 4500 ans, lorsque les pyramides de Gizeh ont été construites, a révélé des recherches archéologiques. De plus, l’histoire racontée dans la Bible hébraïque sur les Juifs esclaves en Égypte fait référence à une ville nommée «Ramsès». Une ville nommée pi-Ramsès a été fondée pendant la 19e dynastie (environ 1295-1186 avant JC) et a été nommée d’après Ramsès II, qui a régné sur 1279-1213 avant JC. Cette ville a été construite après la fin de l’ère de la construction pyramidale en Égypte.

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salamsam a écrit:

Personne n'a dit que le Paradis ce résumait à ce qu'en dit le Coran. Et en effet la tradition vient rajouter qu'il y aura des choses indescriptibles. Mais ton opinion est la encore arbitraire. Le Coran ne va rien inventer, ce serait men tir et le Coran ne peut pas men tir. Donc forcément il y aura ce que décrit le Coran, mais infiniment plus et infiniment plus beau en plus de ce que décrit le Coran. Comme le dit le prophète, ce monde en comparaison au Paradis c'est comme si tu mettais le doigt dans l'océan, ce que tu retires d'eau c'est la terre et ce qu'il reste d'eau dans l'océan c'est le Paradis. Les exemples donner dans le Coran sont simplement des exemples qui parleront à tout le monde...

On pourra jamais se mettre d'accord sur ce point toi tu pense que les exemples donné au Coran sont fais pour tout le monde , moi je dis que c'est pour les arabe d'abord , il fallait convaincre les premiers porteurs du message, quand le Coran nous demande de mediter sur le chameau ce n'est pas parceque comme le disent certains le chameau est extraordinaire c'est juste que les arabes etaient entourés de chameaux... l'ethique coranique en echange à un objectif universels .

Citation :

- Comme tu ne fermes pas complètement la porte en la réalité des miracles du temps du prophète alors je comprends ta logique sur ce point. Tu es sceptique mais tu te dis pourquoi pas. Les miracles du temps du prophètes servaient de signe pour les prophètes pour montrer qu'ils sont bien des élus de Dieu aux plus sceptique. Et il serait doublement arbitraire de dire que Dieu n'a pas pu leur faire accomplir des miracles

Oui je me dis aussi que l'humain n'etait pas assez mature pour etre convaincu par l'argumentaire il fallait du concret .

Citation :

. De nos jours je comprends que tu soit méfiant. Je le suis aussi mais je veux bien croire qu'il peut y avoir des miracles y compris de nos jours. Mais je pense qu'il y a bien plus d'histoire de faux miracle que de miracles authentiques.

Puisque tout mais , absolument tout les pretendu miracles verifié par les scientifiqué ont été soit infirmé soit expliqué scientifiquement je pense que toutes les miracles sont fausses au minimum celles de notre epoques c'est un raisonement saint et simple .

Citation :

- Ok donc si les anges et les djinns restent dans leur "monde parrallèle" ou leur "plan d'existence" ca ne te dérange pas mais ce qui te dérange en somme c'est l'idée que Dieu permette du surnaturel en somme et comme tu ne veux pas croire aux histoires de surnaturel tu preferes rejeter l'idée qu'en dehors des prophètes ils puissent avoir une interaction avec les communs des mortels. C'est ta position si j'ai bien compris, corrige moi si j'ai mal compris ta position. Si c'est bien ta position on est pas trés éloigné sur ce point. Je serais toujours trés méfiant si j'entends des histoires de possessions ou d'apparition d'anges de nos jours. Je me rappelle même être tombé sur des vidéos qui prétendait filmer des djinns ou des anges et je les ai bien sur ranger dans la catégorie fake. Donc on est pas si éloigné sur ce point, mais par contre moi je crois que des croyants peuvent eventuellement ressentir les anges. Et je crois que les mauvais djinns peuvent jouer leur rôle de "mauvais conseiller furtif", mais ca n'ira pas plus loin que ca a mon sens.

Tu dis que je prefere mais , c'est quand meme plus qu'un question de gout j'ai quand même expliqué les arguments qui font pencher cette interpretation pour moi, mais oui c'est sa ma position .

Pour l'exemple du conseiller furtif le sunnisme disent que satan peut te souffler , que les djins peuvent le faire , que des humains peuvent le faire mais , que aussi ton ame ( conscience) peut le faire il est impossible de savoir d'ou viens ton envie du mal ( sauf pour les charlatans exorciste) bref , au final le consequence est la meme de mon point de vue c'est une petite voix tentatrice dans le tête .

Citation :

- Sur ce point je ne te suis plus du tout par contre. Si tu ne fermes pas complètement la porte à l'idée que les miracles aient put avoir lieu du temps des prophètes donc pourquoi fermes tu complètement la porte à l'idée de conception virginale ? Mais surtout, pourquoi dans l'hypothèse que tu évoques qu'il aurait été concu naturellement avec un père, pourquoi émets tu l'hypothèse que son père pourrais être quelqu'un d'autre que Joseph ? Tu n'émet comme même pas l'hypothèse qu'elle aurait put avoir une relation hors mariage ? Et comment se fait il que ca ne te dérange pas de faire men tir le Coran ? Car si le Coran nous dit une chose fausse alors le Coran mentirai. Comment te débrouillerais tu pour dire qu'elle a eut l'enfant avec un homme, en plus pas Joseph... sans faire men tir le Coran ?

Je ferme l'option a la conception vaginal dans mon deuxieme choix d'interpretation j'essaye toujours d'explorer les argument des differentes possiblités .

Donc si on dit que les miracles se sont arreté avec les prophètes il n'y a plus de problème concernant la conception vaginale... j'y crois et je medite la desus tout en sachant qu'il est impossible que ca se reproduise .



Mais , si j'opte pour la deuxieme option selon laquelle les miracles n'ont jamais existé il y'a plusieurs scenario , dans tout ces scénarios l'important c'est de rejetter le miracle .

1) mariam a litteralement dis aucun homme ne m'a touché si on se dis que le Coran rapportait es histoires realistes alors , litteralement la seule chose nié et que Marie n'est pas une fornicatrice mais , puisque les miracles n'exisent pas il faut trouver une explication qui ne contredit pas le texte ( cette pratique est omnipresente dans les methodes de recherche religieuses ou autre) . Donc , peut etre que le cas de Marie est une anomalie genetique .. je laisse libre ton imagination je n'ai pas envie d'envisager des scénarios qui vont sembler "cru" sachant tout le respect dont jouit Marie parmi les musulmans et les catholiques.

2) mais , si le Coran ne rapporte pas des histoire veridiques mais , plutot des recits auxquels croyait les arabes , dans ce cas les details du recit sont interessant uniquement pour en conclure des messages et des positions theologiques du Coran et je rappel que ce n'est pas une conception moderne au contraire la poésie pré islamique été rempit de metaphore , de fable , d'allusion , de recits appropriés ..etc .




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Thedjezeyri14 a écrit:

mais , si le Coran ne rapporte pas des histoire veridiques mais , plutot des recits auxquels croyait les arabes , dans ce cas les details du recit sont interessant uniquement pour en conclure des messages et des positions theologiques du Coran et je rappel que ce n'est pas une conception moderne au contraire la poésie pré islamique été rempit de metaphore , de fable , d'allusion , de recits appropriés ..etc .

Tu fais référence à une lecture plus terre à terre et plus spirituelle des miracles, exactement comme moi

Le passage de la Bible et du Coran ou la mer s'ouvre en deux devant Moise, croire à ce miracle ou pas n'est surement pas le plus important, le plus important est le message que veut véhiculait ce récit.



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

mais , si le Coran ne rapporte pas des histoire veridiques mais , plutot des recits auxquels croyait les arabes , dans ce cas les details du recit sont interessant uniquement pour en conclure des messages et des positions theologiques du Coran et je rappel que ce n'est pas une conception moderne au contraire la poésie pré islamique été rempit de metaphore , de fable , d'allusion , de recits appropriés ..etc .

Tu fais référence à une lecture plus terre à terre et plus spirituelle des miracles, exactement comme moi

Le passage de la Bible et du Coran ou la mer s'ouvre en deux devant Moise, croire à ce miracle ou pas n'est surement pas le plus important, le plus important est le message que veut véhiculait ce récit.

Oui j'ajoute que le recit n'est pas choisit au hasard c'est un recit deja populaire ce n'est pas pour rien qu'en plus des recits bibliques le Coran rajoute des recits arabes notemment les A'ad et  les thamud , ces recits sont tellement populaire et avec des versions differentes que tout les auditeurs arabe de l'epoque comprennent qu'une nouvelle version c'est tout simplement un nouveau message .

Je rajoute aussi que je suis ouvert à d'autres approches du texte j'ai du changer mon opinion plusieurs fois les dernière années , il n'y a que les simples d'esprit qui ne changent jamais d'opinion .

@Thedjezeyri14

- Mais je ne vois pas en quoi ca se contredit que ce s'adresse d'abord aux Arabes puis au reste du monde. Mais ca s'adressera finalement autant aux uns qu'aux autres. Tu prends l'exemple du chameau, le chameau est un animal objectivement extraordinaire, il fait partie des animaux les plus étonnant, parce qu'il peut emmagasiner d'énorme quantité d'eau dans ses bosses ce qui est unique chez un mammifère, qu'il a une endurance exceptionnelle, c'est vraiment pas un animal banal, donc c'est un exemple qui peut parler à tout le monde, même si ca parle en premier lieux aux Arabes.

Petite correction, lorsqu'on parle de la conception miraculeuse de Marie, on parle de conception virginale et non vaginale. La conception vaginale n'a rien d'un miracle, c'est comme cela que nous sommes tous né.

Pour ce qui est des miracles vérifié par les scientifiques, je ne sais pas si tous ont été expliqué, j'ai déja entendu parler de guerison inexpliqué et je ne sais pas si vraiment toutes ces guérisons il a été prouvé qu'il ne s'était rien passé d'anormal. Mais de toute facon un scientifique, même s'il voyait un véritable miracle, essayerait tout de même de lui donner une réponse scientifique en élaborant des hypothèses. Voici l'exemple d'un miracle concret. En fait j'avais cet exemple en tête depuis le début de notre conversation mais je ne savais plus si c'était une histoire que j'avais entendu et qui était donc peut être fausse ou quelque chose que j'avais lu dans un grand média, mais al Hamdoulilah c'était bien dans un grand média que j'ai entendu cette histoire, donc une histoire vrai. En
2008 2 laveurs de carreaux Equatorien qui travaillent aux Etats Unis font une chute de 150m. Leurs nacelle cèdent et ils chutent. L'un des 2 est bien sur mort sur le coup mais le second survit. Il est transporté dans un état grave mais il survit et il est aujourd'hui en bonne santé.

C'est un véritable miracle. La science ne peut pas expliquer qu'un être humain puisse survivre a une chute de 150 metre. Une chute de 15 metre est presque toujours mortelle, alors 150 m c'est impossible, surtout que c'est du béton en dessous. Mais est ce que les scientifiques ont crié au miracle ? non, ils ont simplement rangé cela dans la case inexpliqué. Je me souviens d'ailleurs d'une théorie un peu farfelue que j'avais entendu à l'époque qui était que peut être qu'un coup de vent avait amorti sa chute juste avant l'impacte. Mais dans tout les cas difficile de ne pas parler de miracle pour ce cas. Mais si tu attends que la science valide des miracles c'est un raisonnement erronné puisque la science ne le fera jamais, non pas parce que les miracles n'existent pas mais car les miracles sortent de son cadre. Donc ils mettront ca dans la case inexpliqué.

Voici un article et un extrait d'un documentaire qui parlent de cette histoire :



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- Si ta première option est la conception virginale de Jésus alors ca me rassure pour toi. Mais si tu ouvres d'autres options alors tes arguments théologiques seront inexistant ou au mieux extrêmement faible. Le Coran est la Parole de Dieu, Le Coran n'est pas un livre de Conte de fée et le Coran ne va pas modifier des evenements. Si Marie n'avait pas concu virginalement Jésus le Coran n'aurait pas dit qu'elle l'a fait. Si l'histoire c'était passé autrement le Coran l'aurait dit et aurait corrigé cette fausse croyance. Donc a moins de sortir de l'Islam en disant que le Coran n'est pas la Parole de Dieu dicté au prophète, alors tes autres options ne peuvent pas être valable puisque je ne vois pas comment tu peux nié les miracles des prophètes sans faire men tir le Coran... qui est pour rappel la Parole de Dieu dicté au prophète. C'est un dogme absolu de l'Islam, tu le sais bien. Au fait le Coranisme a t'il des "savants" comme référence ? Y a t'il de "grands Coraniste" ? Et que pensent t'il des miracles s'il y en a ?

Citation :

- Mais je ne vois pas en quoi ca se contredit que ce s'adresse d'abord aux Arabes puis au reste du monde. Mais ca s'adressera finalement autant aux uns qu'aux autres. Tu prends l'exemple du chameau, le chameau est un animal objectivement extraordinaire, il fait partie des animaux les plus étonnant, parce qu'il peut emmagasiner d'énorme quantité d'eau dans ses bosses ce qui est unique chez un mammifère, qu'il a une endurance exceptionnelle, c'est vraiment pas un animal banal, donc c'est un exemple qui peut parler à tout le monde, même si ca parle en premier lieux aux Arabes.

C'est ton opinion mais , je ne suis pas d'accord le chameau n'est pas plus extraordinaire que d'autres animeaux , il n'a pas été choisit pour une qualité extraordinaire mais , plutot parceque c'est l'animal le plus proche des arabes .

Citation :

Petite correction, lorsqu'on parle de la conception miraculeuse de Marie, on parle de conception virginale et non vaginale. La conception vaginale n'a rien d'un miracle, c'est comme cela que nous sommes tous né.

Tu as raison merci.

Citation :

Pour ce qui est des miracles vérifié par les scientifiques, je ne sais pas si tous ont été expliqué, j'ai déja entendu parler de guerison inexpliqué et je ne sais pas si vraiment toutes ces guérisons il a été prouvé qu'il ne s'était rien passé d'anormal. Mais de toute facon un scientifique, même s'il voyait un véritable miracle, essayerait tout de même de lui donner une réponse scientifique en élaborant des hypothèses. Voici l'exemple d'un miracle concret. En fait j'avais cet exemple en tête depuis le début de notre conversation mais je ne savais plus si c'était une histoire que j'avais entendu et qui était donc peut être fausse ou quelque chose que j'avais lu dans un grand média, mais al Hamdoulilah c'était bien dans un grand média que j'ai entendu cette histoire, donc une histoire vrai. En
2008 2 laveurs de carreaux Equatorien qui travaillent aux Etats Unis font une chute de 150m. Leurs nacelle cèdent et ils chutent. L'un des 2 est bien sur mort sur le coup mais le second survit. Il est transporté dans un état grave mais il survit et il est aujourd'hui en bonne santé.

C'est un véritable miracle. La science ne peut pas expliquer qu'un être humain puisse survivre a une chute de 150 metre. Une chute de 15 metre est presque toujours mortelle, alors 150 m c'est impossible, surtout que c'est du béton en dessous. Mais est ce que les scientifiques ont crié au miracle ? non, ils ont simplement rangé cela dans la case inexpliqué. Je me souviens d'ailleurs d'une théorie un peu farfelue que j'avais entendu à l'époque qui était que peut être qu'un coup de vent avait amorti sa chute juste avant l'impacte. Mais dans tout les cas difficile de ne pas parler de miracle pour ce cas. Mais si tu attends que la science valide des miracles c'est un raisonnement erronné puisque la science ne le fera jamais, non pas parce que les miracles n'existent pas mais car les miracles sortent de son cadre. Donc ils mettront ca dans la case inexpliqué.

C'est impossible de se mettre d'accord sur ce point , pour toi c'est un miracle aulieu de cherche inlassablement une explication scientifique tu range ca dans le tirroir miracle on ne pourra pas se mettre d'accord sur ce point , ta position est finalement differente de ce que je pensais je troive qu'elle a une consequence sur l'esprit scientifique et sur la science en general puisque c'est justement en explorant ce genre de cas que les scientifiques font avancer la science mais , s'ils avaient la meme position que toi ils rangeraient ca dans la case miracle .

Citation :

- Si ta première option est la conception virginale de Jésus alors ca me rassure pour toi. Mais si tu ouvres d'autres options alors tes arguments théologiques seront inexistant ou au mieux extrêmement faible. Le Coran est la Parole de Dieu, Le Coran n'est pas un livre de Conte de fée et le Coran ne va pas modifier des evenements. Si Marie n'avait pas concu virginalement Jésus le Coran n'aurait pas dit qu'elle l'a fait. Si l'histoire c'était passé autrement le Coran l'aurait dit et aurait corrigé cette fausse croyance. Donc a moins de sortir de l'Islam en disant que le Coran n'est pas la Parole de Dieu dicté au prophète, alors tes autres options ne peuvent pas être valable puisque je ne vois pas comment tu peux nié les miracles des prophètes sans faire men tir le Coran... qui est pour rappel la Parole de Dieu dicté au prophète. C'est un dogme absolu de l'Islam, tu le sais bien. Au fait le Coranisme a t'il des "savants" comme référence ? Y a t'il de "grands Coraniste" ? Et que pensent t'il des miracles s'il y en a ?

Le coran est pour moi dicté de Dieu c'est a dire que Dieu a choisit le contenue et les mots( puisque ce n'est pas un robot litteraiste il peut aussi utiliser des metaphore , des fables et des mythes)  c'est ce qui fait de moi un musulman si non tu me connais assez bien je n'aurais pas hesité a dire que je ne suis pas musulman ... c'est d'ailleur aussi cette croyance qui fait de moi un coraniste .

Maintenant tu as completement tort quand tu dis que ca ne se tient pas theologiquement et même si je n'ai pas vraiment besoin de ca pour le prouver je peux te citer des savants sunnite de renommé qui ont opté pour la deuxieme option face a des recits qui etaient selon eux impossible .

La seul difference entre toi et l'option 2 est que moi je pense que Dieu  peut utiliser des recits populaire de l'epoque ( même si elle ne sont pas des histoires vrai ) et des observation scientifique de l'epoque ( même si elle ne sont pas des verités scientifiques) uniquement dans le but de passer un message parceque le coran n'est pas un livre d'histoire ni de science c'est un livre de guidance comme il le reclame en gros, tout ce que fait le coran c'est dans le but ds guider les gens vers une certaine ethique .

Que ce soit une option inacceptable pour toi je peux comprendre c'est pour cela que tu es sunnite .. d'ailleur le sunnisme modifie et abroge le Coran  par la voie de hadith es-ce qu'on peut leur retroquer que le coran c'est la dictée de Dieu faut arreter de l'abroger ?? Non puisqu'ils le reconaissent .

Le coranisme est nouveau il y'a plusieurs figures je ne les connais pas tous , le plus populaire et accepté etant muhammed shahrour , il optent pour l'option 1 celle des miracles à l'epoque des prophètes , il croit aussi que les miracles n'existe plus .




[

@Thedjezeyri14

Donc tu ne crois pas aux miracles par pur dogmatisme et non pas parce que la science peut tout expliquer comme tu l'as dit précédemment puisqu'il y a bien des cas que la science n'explique pas. Même lorsqu'il y a un evenement objectivement miraculeux tu refuses de croire à un miracle. Et pourtant survivre a une chute de 150 m sur du béton est factuellement un miracle. Il n'y a pas d'autres mot pour décrire cela. D'ailleurs la Parisien n'est pas ce que l'on peut appellé un journal religieux et ils n'hésitent pas à titre que c'est un miracle. L'auteur est peut être athée d'ailleurs mais ils disent miracle parce que c'est absolument inexplicable scientifiquement. Mais rien n'empêche de considérer que c'est un miracle et de faire des recherches scientifiques pour étudier le cas mon cher Thedj, ce que je t'explique c'est que quand la science voit un miracle elle ne va pas s'écrier qu'il sagit d'un miracle, la science va etudier le cas et si elle ne se l'explique pas elle va la mettre dans la catégorie inexpliqué. Si tu ne crois pas aux miracles ce n'est pas parce qu'ils ne peuvent pas exister mais seulement parce que tu n'aimes pas l'idée qu'ils existent.

Dieu peut il faire des miracles ? tu as toi même répondu oui. Dieu a t'Il dit ou sous entendu une seule fois dans le Coran qu'Il s'interdit de faire des miracles ? La réponse est non. Dieu a t'Il dit ou sous entendu qu'Il pourrait modifier un récit pour raconter un intégrer un mythe a un récit véritable ? La réponse est encore non. Est ce que ajouter un récit mythique a un récit véritable peut être considéré comme un men songe ? La réponse est oui, si Il n'est pas précisé que c'est un mythe. Si je te raconte une histoire vrai mais que sans te le dire j'y intègre un evenement qui n'a pas eut lieu sans te prevenir c'est clairement un men songe.
Donc a moins de considérer que tout est mythique dans ces récits. Que Jésus, Marie, Moise sont mythique eux même, mais autant dire que la ca ferait complètement sortir de l'Islam.

Lorsque j'ai raconté mon histoire personnelle lorsque j'étais enfant, je t'ai dit que j'avais suivi des grands et que je m'étais perdu et ensuite j'ai prié Dieu trés fort en lui demandant de me mettre à un endroit que j'avais en tête et à partir duquel je pourrais retrouvé mon chemin et quand j'ai ouvert les yeux je me suis retrouvé à cet endroit. Si la vrai histoire était qu'aprés être perdu j'avais demandé mon chemin a quelqu'un et que c'était ainsi que j'avais retrouvé mon chemin alors je t'aurais men ti.

Un mythe doit être raconté comme un mythe. On mélange pas fait réèl avec mythe, en tout cas pas sans prévenir. Sinon on trompe le lecteur, et la preuve c'est que 99 % des musulmans, comme les chrétiens et les Juifs croient aux miracles qui sont écrit dans leurs livre sacré comme des récits reèls. Et certains de ceux qui croient aux miracles peuvent être scientifique, car croire aux miracles n'a jamais empêché de faire de la science.

Si Marie avait eut Jésus avec Joseph, parce que bien évidemment une hypothèse de Marie fornicatrice est insoutenable, donc si elle avait eut Jésus de facon naturelle avec son époux mais que le Coran dit qu'elle a eut de facon virginale, ce serait men tir car cela revient à modifié une histoire vrai en y ajoutant des éléments faux sans en avertir le lecteur.

Si Moise et les Hébreux ont fuit l'Egypte en traversant la mer rouge sur des embarcations alors que le Coran nous dit que Dieu a ouvert la mer Rouge en 2 ce serait la encore men tir. La carte mythe, comme la carte métaphore, allégorie, image etc... ont des limites. On peut pas user de ces cartes à tort et à travers au risque de sortir de l'Islam ou d'être dans une incohérence totale. Si le Coranisme c'était cela alors ce serait le plus dangereux des courants de l'Islam car ca serait un courant qui permettrait a chacun de pouvoir faire dire au Coran ce qu'Il veut. Tout et n'importe quoi.

Tes arguments théologiques sont bel est bien faible, objectivement parlant car ils posent bien plus de problème et d'incohérence qu'ils ne résolvent de problème. Et qu'ils font bel et bien men tir le Coran. Tes arguments sont purement arbitraire et peuvent facilement être démenti.  Mais comme tu ne fermes pas la porte aux miracles du temps des prophètes et que tu as dit que c'était ta première option alors toi même quelque part tu reconnais que c'est la lecture la plus sensé sur un plan théologique.

salamsam a écrit:

@Thedjezeyri14

Donc tu ne crois pas aux miracles par pur dogmatisme et non pas parce que la science peut tout expliquer comme tu l'as dit précédemment puisqu'il y a bien des cas que la science n'explique pas.

Au contraire tu aurais pu qualifier ma position de dogmatique si on aurait trouvé une situation qui ne repond pas aux lois de la physique mais , dans notre cas c'est toi qui utilise le dieux des lacunes c'est a dire que tout ce que la science (n'a pas encore expliqué) tu met ca sur la case miracle.[/quote]

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Hérodote, le célèbre historien grec, avait écrit que les pyramides d’Égypte avaient été construites par des esclaves. aujourd'hui on est quasi sur que c'est faux. les hommes étaient payés, bien traités et bien nourris. c'était un job comme un autre
Tout ça pour dire que quand il a écrit ça il ne mentait pas, il le croyait et pendant des millénaires les hommes y ont cru mais c'était faux.
.

Les pyramides n’auraient pas pu être construites par des esclaves juifs, car aucun vestige archéologique pouvant être directement lié au peuple juif n’a été trouvé en Égypte il y a 4500 ans, lorsque les pyramides de Gizeh ont été construites, a révélé des recherches archéologiques. De plus, l’histoire racontée dans la Bible hébraïque sur les Juifs esclaves en Égypte fait référence à une ville nommée «Ramsès». Une ville nommée pi-Ramsès a été fondée pendant la 19e dynastie (environ 1295-1186 avant JC) et a été nommée d’après Ramsès II, qui a régné sur 1279-1213 avant JC. Cette ville a été construite après la fin de l’ère de la construction pyramidale en Égypte.

Source :  https://45secondes.fr/qui-a-construit-les-pyramides-egyptiennes/

Est ce que c'est la Bible qui dit que les Hébreux ont participé a la construction des pyramides ou est ce que ca ne vient pas du film "les 10 commandements" de Cecil B. DeMille ? Je veux dire la Bible dit qu'ils étaient esclave, mais est qu'il est dit qu'ils ont participé a la construction des pyramides ?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

@Thedjezeyri14

Donc tu ne crois pas aux miracles par pur dogmatisme et non pas parce que la science peut tout expliquer comme tu l'as dit précédemment puisqu'il y a bien des cas que la science n'explique pas.

Au contraire tu aurais pu qualifier ma position de dogmatique si on aurait trouvé une situation qui ne repond pas aux lois de la physique mais , dans notre cas c'est toi qui utilise le dieux des lacunes c'est a dire que tout ce que la science (n'a pas encore expliqué) tu met ca sur la case miracle.

Je n'ai jamais dit que tout les cas inexpliqué sont des miracles. Donc je ne suis pas si dogmatique. Par exemple il y a des guérisons incroyable de personnes dont les medecins pensaient qu'elles étaient condamnés, et la science penche sur l'idée que la psychologie peut jouer un rôle important sur la question des guérisons donc ca peut expliqué certaines des guérisons extraordinaire et inexpliqué. Peut être pas toute mais au moins certaine. Et a titre personnel je veux bien croire que certaines guérisons extraordinaire ne sont pas des miracles mais s'expliquent donc par la psychologie humaine. Donc bien sur Dieu est le Meilleur des Guérisseur, Il est Celui qui guérit de toute chose, Mais Dieu aura guérit ces personnes par la Sience et non en allant à l'encontre de la Science.

Dailleurs même l'experience personnelle que j'ai vécu, j'étais vraiment persuadé quand je l'ai vécu d'avoir été téléporté, mais je ne ferme nullement la porte à une réponse purement psychologique, Dieu m'aura pas téléporté mais Il m'aura simplement permis de me rendre compte que j'étais à côté de l'endroit que je voulais être. Pour moi ce que j'ai vécu c'est donc peut être un miracle ou peut être pas. Donc même mon experience personnelle je ne crie pas au miracle et je laisse une option d'un nom miracle.

Tu parles de lois physique. Un corp humain qui chute de 150 m sur du béton c'est mortel a 100 % des cas. C'est clairement inexplicable en prenant en compte les lois physique et biologique. Si il avait des os en adamantium comme le super héros Wolverine a la limite, et encore même Wolverine serait probablement mort avec une tel chute car ses organes auraient été détruit. mais l'Equatorien a des os et un corp tout ce qu'il y a de plus commun, c'est pas Wolverine qui est tombé de cet hauteur mais un humain qui n'a même pas un corp exceptionnellement robuste.

Mais par pur dogmatisme tu vas jusqu'à fermer complètement la porte à l'idée qu'il pourrait sagir d'un miracle simplement parce que l'idée de miracle à notré époque te dérange, alors que tu es croyant, que tu sais que Dieu Existe et peut accomplir des miracles. Que tu crois en un livre dicté par Dieu qui nous parles de miracles comme de fait réèl mais par pur dogmatisme tu vas refuser d'y croire. Alors que moi qui croit aux miracles je ne ferme nullement la porte a des explications scientifiques pour beaucoup de cas. Comme je te 'lai dit je suis trés prudent quand j'entends parler de miracles... mais dans le cas de cet équatorien, c'est difficile de ne pas parler de miracles quand on croit en Dieu... a moins d'être d'une grand dogmatisme contre les miracles et d'un dogmatisme parfaitement arbitraire.

salamsam a écrit:

@Thedjezeyri14

. Même lorsqu'il y a un evenement objectivement miraculeux tu refuses de croire à un miracle. Et pourtant survivre a une chute de 150 m sur du béton est factuellement un miracle.

Factuellement un miracle ?? Je me demande si on a la meme definition du miracle .. ce qui est factuel c'est la survie de la personne et non un miracle ... ce n'est pas comme si les scientifiques se sont penché sur cet evenement et se sont dit  que c'est un miracle c'est plutot un evenement surprenant et tres peu probable mais , certainement expliquable par la science .

Citation :

Il n'y a pas d'autres mot pour décrire cela. D'ailleurs la Parisien n'est pas ce que l'on peut appellé un journal religieux et ils n'hésitent pas à titre que c'est un miracle.

Je ne pense pas que le parisien à la meme definition que toi du miracle .. je pense que ce serait un miracle que l'Algerie gagne la coupe du monde mais , ca n'a aucun rapport avec Dieu ni avec les lois de la nature .

Citation :

L'auteur est peut être athée d'ailleurs mais ils disent miracle parce que c'est absolument inexplicable scientifiquement. Mais rien n'empêche de considérer que c'est un miracle et de faire des recherches scientifiques pour étudier le cas mon cher Thedj, ce que je t'explique c'est que quand la science voit un miracle elle ne va pas s'écrier qu'il sagit d'un miracle, la science va etudier le cas et si elle ne se l'explique pas elle va la mettre dans la catégorie inexpliqué. Si tu ne crois pas aux miracles ce n'est pas parce qu'ils ne peuvent pas exister mais seulement parce que tu n'aimes pas l'idée qu'ils existent.

Pour toi je n'accepte pas les miracles parceque je ne les aime pas mais , pour moi je ne les accepte pas grace a un argumentaire , mes argument ne tiennent pas la route selon toi mais , pour moi c'est solide et ca me convainc ... imagine donc que je te dis tu rejette les hadiths violent parceque tu n'aime pas la violence?? Ce n'est pas une question d'aimer ou non c'est une question d'argument et de convictions , pour te donner un exemple je n'aime pas le ramadan mais , j'admet qu'il est sur le Coran .. je n'aime pas la nouriture santé mais , j'admet que c'est mieu que le fastfood .

Citation :

Dieu peut il faire des miracles ? tu as toi même répondu oui. Dieu a t'Il dit ou sous entendu une seule fois dans le Coran qu'Il s'interdit de faire des miracles ? La réponse est non.

Tu as raison Dieu peut faire des miracles et Dieu ne s'est jamais interdit une telle chose raison pour laquelle je ne sors pas de l'islam quelqu'un qui croit au miracle , par contre Dieu n'a jamais fait un miracle qu'on a pu verifié et Dieu nous encouragé a reflechir , Dieu a mis en place des lois de physique inchangées ce sont peut etre pas des preuves absolu mais , ce sont sans aucun doute des arguments puissant ( pas selon toi apperement )

Citation :

Dieu a t'Il dit ou sous entendu qu'Il pourrait modifier un récit pour raconter un intégrer un mythe a un récit véritable ? La réponse est encore non.

Dieu a-t il sous entendu qui'il ne parle que de facon litterale et qu'il est entrain de raconté une verité historique ? Non 

Dieu  nous a donné un cerveau pour constater qu'il utilise les recits , la nature et la conaissances des arabes ? Oui ( selon moi pas pas selon toi ) je ne peux pas baser ma foi sur tes convictions je dois la baser sur mes convictions .

Citation :

Est ce que ajouter un récit mythique a un récit véritable peut être considéré comme un men songe ? La réponse est oui, si Il n'est pas précisé que c'est un mythe.

Je comprend ton point mais , je ne suis pas d'accord si tu veux on peut ouvrir un topic sur les recits  et pourquoi je suis arriver à la conclusion que ce sont possiblement des mythes et des emprunts ( je dis possible parcequ'il y'a d'autres approches presque aussi (convaincante).

Citation :

Si je te raconte une histoire vrai mais que sans te le dire j'y intègre un evenement qui n'a pas eut lieu sans te prevenir c'est clairement un men songe.

L'important pour moi est que même en conciderant que ces recits soit vrai ca n'affecte pas le comportement du musulman ce qui m'interesse les actions plus que la foi .

Mais , je ne pense pas que les arabes de l'epoque pensait que c'est une histoire vrai c'etair un procédé connu c'etait même de l'art que de prendre un recit et le remanier avec un nouveau message le Coran n'est pas un livre d'histoire mais , de guidance .

Citation :

Donc a moins de considérer que tout est mythique dans ces récits. Que Jésus, Marie, Moise sont mythique eux même, mais autant dire que la ca ferait complètement sortir de l'Islam.

Peut etre que le terme legende est plus precis qu'un mythe dans le sens ou il y'a une histoire réel a l'origine mais , qu'elle est remanié avec un but precis et a la conaissance de tous.

Citation :

Lorsque j'ai raconté mon histoire personnelle lorsque j'étais enfant, je t'ai dit que j'avais suivi des grands et que je m'étais perdu et ensuite j'ai prié Dieu trés fort en lui demandant de me mettre à un endroit que j'avais en tête et à partir duquel je pourrais retrouvé mon chemin et quand j'ai ouvert les yeux je me suis retrouvé à cet endroit. Si la vrai histoire était qu'aprés être perdu j'avais demandé mon chemin a quelqu'un et que c'était ainsi que j'avais retrouvé mon chemin alors je t'aurais men ti.

Oui parceque tu es supposé une histoire vrai l'exactitiude historique est un critère que tu as decidé de suivre mais , ce n'est pas toujours un critère dans les recits .

Citation :

Un mythe doit être raconté comme un mythe. On mélange pas fait réèl avec mythe, en tout cas pas sans prévenir. Sinon on trompe le lecteur, et la preuve c'est que 99 % des musulmans, comme les chrétiens et les Juifs croient aux miracles qui sont écrit dans leurs livre sacré comme des récits reèls. Et certains de ceux qui croient aux miracles peuvent être scientifique, car croire aux miracles n'a jamais empêché de faire de la science.

Ce qui est sur c'est que plus on croit à la science moins on croit au miracle jusqu'a leur a disparition de mon point de vue un montoheisme sans miracle est un monotheisme encore plus "pure" mais ce n'est que mon point de vue .

Citation :

Si Marie avait eut Jésus avec Joseph, parce que bien évidemment une hypothèse de Marie fornicatrice est insoutenable, donc si elle avait eut Jésus de facon naturelle avec son époux mais que le Coran dit qu'elle a eut de facon virginale, ce serait men tir car cela revient à modifié une histoire vrai en y ajoutant des éléments faux sans en avertir le lecteur.

Les philosophes musulmans tu sais ceux dont on est fier ils avaient pour la plupart une approche similaire aux textes pour eux , tu pouvais lire litteralement le texte et l'auteur s'est arrangé pour que ce soit avec le moin de consequence possible mais , qu'il y'avait aussi une autre lecture qu'on appercoit a force d'etudier le texte coranique. Tu  n'es pas obligé d'être d'accord avec ca mais , ca reste une interpretation islamiquement acceptable on peut en discuter dans un autre sujet ( les interpretations parallèles).

Citation :

Si Moise et les Hébreux ont fuit l'Egypte en traversant la mer rouge sur des embarcations alors que le Coran nous dit que Dieu a ouvert la mer Rouge en 2 ce serait la encore men tir. La carte mythe, comme la carte métaphore, allégorie, image etc... ont des limites. On peut pas user de ces cartes à tort et à travers au risque de sortir de l'Islam ou d'être dans une incohérence totale. Si le Coranisme c'était cela alors ce serait le plus dangereux des courants de l'Islam car ca serait un courant qui permettrait a chacun de pouvoir faire dire au Coran ce qu'Il veut. Tout et n'importe quoi.

Le plus dangeureux des courants ?? Qu'es-ce tu veux dire par dangeureux ? Serait il plus dangeureux que les salafistes jihadistes ?


Le coranisme c'est simple je te l'ai deja dis c'est de croire que le Coran est la dictée de Dieu et que tout le reste ( sunna , fiqh ..etc) ne sont pas source de religion il n'ont absolument aucune autorité religieuse .

À l'interieur du coranisme tout comme le sunnisme il y'a differents caractère et tendance il y'a les esprits cartesiens , les esprits artistes , les influences culturelles , scientifiques ..etc 

Pour sortir du coranisme et de l'islam faudrait dire que le Coran n'est pas la parole de Dieu ce qui n'est pas mon cas .

Avec tout mes respect ton avis sur la dangerosité du coranisme est subjectif et ne me regarde pas .

Citation :

Tes arguments théologiques sont bel est bien faible, objectivement parlant car ils posent bien plus de problème et d'incohérence qu'ils ne résolvent de problème. Et qu'ils font bel et bien men tir le Coran. Tes arguments sont purement arbitraire et peuvent facilement être démenti.  Mais comme tu ne fermes pas la porte aux miracles du temps des prophètes et que tu as dit que c'était ta première option alors toi même quelque part tu reconnais que c'est la lecture la plus sensé sur un plan théologique.

Personne n'est le representant officiel de l'objectifité tu peux le repeter 1000 fois ca ne veut pas dire que tu as raison certains penseront que mes arguments sont objectivement convaincants et d'autres comme toi penseront que non .. c'est pour cela que tu es sunnite et moi coraniste si je pensais que tes arguments sont plus solide theologiquement que les miens je serais sunnite . 

Remarque depuis le debut je ne fais que me defendre je n'ai pas essayer de demonter le sunnisme ou d'expliquer pourquoi selon moi le sunnisme n'est absolument pas convaincant et illiegitime  concernant la comprehension du Coran .[/quote]

salamsam a écrit:

Mais par pur dogmatisme tu vas jusqu'à fermer complètement la porte à l'idée qu'il pourrait sagir d'un miracle simplement parce que l'idée de miracle à notré époque te dérange, alors que tu es croyant, que tu sais que Dieu Existe et peut accomplir des miracles. Que tu crois en un livre dicté par Dieu qui nous parles de miracles comme de fait réèl mais par pur dogmatisme tu vas refuser d'y croire. Alors que moi qui croit aux miracles je ne ferme nullement la porte a des explications scientifiques pour beaucoup de cas. Comme je te 'lai dit je suis trés prudent quand j'entends parler de miracles... mais dans le cas de cet équatorien, c'est difficile de ne pas parler de miracles quand on croit en Dieu... a moins d'être d'une grand dogmatisme contre les miracles et d'un dogmatisme parfaitement arbitraire.

Je n'appelerais pas ca dogmatisme mais , puisque tu insiste avec cette facon de parler je vais utiliser ta facon de communiquer pour que t'aille une idée de comment je percois ton discours . aufait tu sais tres bien qu'il est impossible de prouver un miracle on a jamais constaté un miracle dans un labo mais , par pure dogmatisme sunnite( parceque ta lecture du coran est sunnite )tu pense que les miracles existent et donc tu veux absoluement les inclures dans l'equation .. mais , dans les faits , factuellement et objectivement parlant , jusqu'a maintenant on a observé uniquement des phenomène explicable et des phenomène explicable tradivemment on jamais vu de phenomène qui defient les lois de la physique mais , comme tu n'aime pas cette observation factuel par pur dogmatisme et croyance tu fais apparaitre les miracles par magie  dans l'equation.


Tu dis que tu n'es pas dogmatique et que tu tolere une possible explication scientifique à un phenomène inexpliqué et tu pretend que ta tolerance demontre ton non dogmatisme mais , c'est faux parceque dans les faits il est tout a fait logique de laisser la porte à une explications scientifique puisque c'est exactement ce qui est arrivé a chaque fois il y'avait toujours une explication scientifique or, il n'y a jamais eu d'explication miraculeuse ! Raison pour laquelle je n'ouvre pour la porte à une telle possibilité et non a cause d'un quelconque dogmatisme .

@Thedjezeyri14"

Tes arguments sont purement arbitraire encore une fois, c'est pour cela qu'ils sont faible. D'ailleurs s'ils étaient fort il y aurait eut d'autre grands théologien, de quelques courants que ce soit, qui auraient traité ces passage miraculeux comme mythique, mais c'est impossible sans faire men tir le Coran. Thedj la définition du men songe est de mélanger volontairement du vrai avec du faux sans avertir. Un mythe est entièrement ou presque faux. Une histoire vrai est entièrement vrai. Si tu fais croire à des choses fausses mélangé a du vrai, tu peux tourner cela comme tu veux c'est du men songe.

Donc dire cette partie de l'histoire est vrai mais ca c'est faux, alors que l'auteur présente l'intégralité de l'histoire de la même manière et qu'il n'avertit nullement quand c'est vrai ou mythique alors c'est objectivement un men songe. Et non je ne suis pas l'ambassadeur de l'objectivité mais les mots ont un sens, et objectivement, oui, mélanger du vrai avec du faux sans avertir et en présentant tout de la même manière c'est un men songe.

Je n'utilise pas le terme objectif gratuitement ou pour donner plus de crédit a mon propos.

D'ailleurs Dieu par exemple nous avertit qu'Il Lui arrive de faire des Parabole. S'il mélangeait des mythes à la réalité Il nous aurait prévenu également.

Prenons l'histoire du miracle des gens de la caverne. Dans ce récit qui était déjà connu par les chrétiens, dans le Coran Dieu donne le nombre d'années exacte dans lequel ils sont resté dans la caverne, un détail qui n'existait pas dans les récits connu des chrétiens. Les chrétiens pensaient d'ailleurs que ce récit était allégorique, ce n'est pas un récit biblique. Mais le Coran reprend cette histoire et en parle trés clairement comme une histoire vrai. D'ailleurs le Coran dit clairement que c'est une histoire vrai :

25. Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf (années).

26. Dis : "Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. A Lui appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre. Comme Il est Voyant et Audient! Ils n'ont aucun allié en dehors de Lui et Il n'associe personne à Son commandement.

De même que le Coran parle du nombre de personnes qui ont bénéficié de ce miracle en disant que Dieu seul connait leur nombre :

21. Et c'est ainsi que Nous fîmes qu'ils furent découverts, afin qu'ils (les gens de la cité) sachent que la promesse d'Allah est vérité et qu'il n'y ait point de doute au sujet de l'Heure. Aussi se disputèrent-ils à leur sujet et déclarèrent-ils : "Construisez sur eux un édifice. Leur Seigneur les connaît mieux". Mais ceux qui l'emportèrent [dans la discussion] dirent : "élevons sur eux un sanctuaire" .

22. Ils diront : "ils étaient trois et le quatrième était leur chien". Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront : "sept, le huitième étant leur chien". Dis : "Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n'en est que peu qui le savent". Ne discute à leur sujet que d'une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne.

Donc voila un miracle, Dieu nous dit qu'Il a fait ce miracle pour que les gens sachent que Sa promesse de résurrection est vérité. Donc impossible de prétendre que c'est un mythe. De plus Dieu donne le nombre d'années exacte qu' ils étaient, le genre de détail qu'Il n'aurait pas donné si c'était un mythe, et Il dit être le seul à connaitre le nombre de personnes qui étaient dans la caverne, la encore une précision qu'Il n'aurait pas donné si ce n'était qu'un mythe.

On peut aussi citer le cas d'Abraham qui demande à Dieu de lui expliquer comment Il fera pour ressusciter les morts, et Dieu demande à Abraham d'arracher les ailes d'un oiseau et Il Lui montrera comment Il ressuscitera les morts. On voit bien que les miracles sont décrit comme des éléments réels et historiques, et non comme des mythes.

Quand je te dis que tes arguments sont arbitraires c'est parce qu'ils ne reposent que sur ton incrédulité quand à l'extraordinaire et non pas sur des versets Coranique pouvant prouver que ce sont des mythes. Une incrédulité d'ailleurs illogique pour un croyant qui croit en Dieu, en la résurection des morts, en une vie eternelle aprés la mort... donc qui croit a l'extraordinaire...

Donc forcément comme tu te fais ta petite tambouille théologique à toi, elle est à ton gout. Mais ta vision est ultra subjective, et ton contentement quand à cette vision l'est tout autant.

Enfin pour ce qui est des miracles de nos jours. Tu dis que la science pourra peut être un jour l'expliqué, mais dans l'exemple que je t'ai donné la science sait déja qu'un corp humain ne peut pas résister à une chute de 150m. On connait suffisamment bien les lois de la physique et la résistance du corps humains pour savoir que c'est complètement impossible qu'un homme survivre a une tel chute en temps normal. C'est pas des choses compliqué à connaitre, c'est pas comme si on parlait de physique quantique ou que sais je. La on parle de la capacité d'un corp humain a résisté a une chute de 150m. Pas besoin d'attendre 150 ans de developpement scientifique supplémentaire.

Si tu étais athée je comprendrais que tu rejettes absolument l'hypothèse du miracle, et je ne te critiquerais pas pour cela car tu serais cohérent avec ton athéisme, puisqu'un athée ne croyant pas en Dieu il ne peut bien evidemment accepter l'idée de miracles. Mais comme tu es croyants c'est la où tu me surprend beaucoup dans ton incapacité à accepter ne serait ce que l'hypothèse qu'il sagit bien d'un miracle. Attendre que la science reconnaisse les miracles c'est comme attendre que la science reconnaisse l'existence de Dieu. Je veux dire on sait que ca n'aura jamais lieu puisque ca sort du cadre de la science.

Je me rappelle avoir débattu avec Emmanuelle qui est athée, et aprés une longues discussion sur l'existence de Dieu je lui avait montré un exemple d'évolution qui prouve qu'Il y a bien une intelligence dans la facon dont l'evolution à lieu. Que ca ne peut pas être du hasard. Et je me souviens qu'elle était coincé, et comme elle était coincé elle a fini par me répondre "peut être qu'un jour la science trouveras une réponse".

Et ce qui me surprend c'est que tu soit aussi incrédule qu'un athée sur la question des miracles, en tout cas les miracles de notre temps. Tu ne laisses même pas une petite porte ouverte à la possibilité que ce soit un miracle...

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais par pur dogmatisme tu vas jusqu'à fermer complètement la porte à l'idée qu'il pourrait sagir d'un miracle simplement parce que l'idée de miracle à notré époque te dérange, alors que tu es croyant, que tu sais que Dieu Existe et peut accomplir des miracles. Que tu crois en un livre dicté par Dieu qui nous parles de miracles comme de fait réèl mais par pur dogmatisme tu vas refuser d'y croire. Alors que moi qui croit aux miracles je ne ferme nullement la porte a des explications scientifiques pour beaucoup de cas. Comme je te 'lai dit je suis trés prudent quand j'entends parler de miracles... mais dans le cas de cet équatorien, c'est difficile de ne pas parler de miracles quand on croit en Dieu... a moins d'être d'une grand dogmatisme contre les miracles et d'un dogmatisme parfaitement arbitraire.

Je n'appelerais pas ca dogmatisme mais , puisque tu insiste avec cette facon de parler je vais utiliser ta facon de communiquer pour que t'aille une idée de comment je percois ton discours . aufait tu sais tres bien qu'il est impossible de prouver un miracle on a jamais constaté un miracle dans un labo mais , par pure dogmatisme sunnite( parceque ta lecture du coran est sunnite )tu pense que les miracles existent et donc tu veux absoluement les inclures dans l'equation .. mais , dans les faits , factuellement et objectivement parlant , jusqu'a maintenant on a observé uniquement des phenomène explicable et des phenomène explicable tradivemment on jamais vu de phenomène qui defient les lois de la physique mais , comme tu n'aime pas cette observation factuel par pur dogmatisme et croyance tu fais apparaitre les miracles par magie  dans l'equation.


Tu dis que tu n'es pas dogmatique et que tu tolere une possible explication scientifique à un phenomène inexpliqué et tu pretend que ta tolerance demontre ton non dogmatisme mais , c'est faux parceque dans les faits il est tout a fait logique de laisser la porte à une explications scientifique puisque c'est exactement ce qui est arrivé a chaque fois il y'avait toujours une explication scientifique or, il n'y a jamais eu d'explication miraculeuse ! Raison pour laquelle je n'ouvre pour la porte à une telle possibilité et non a cause d'un quelconque dogmatisme .

Bravo

On ne peut qu'être attirer par ton Islam. la raison a une place primordiale. j'aime ça.



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salamsam a écrit:

Mais par pur dogmatisme tu vas jusqu'à fermer complètement la porte à l'idée qu'il pourrait sagir d'un miracle simplement parce que l'idée de miracle à notré époque te dérange, alors que tu es croyant, que tu sais que Dieu Existe et peut accomplir des miracles. Que tu crois en un livre dicté par Dieu qui nous parles de miracles comme de fait réèl mais par pur dogmatisme tu vas refuser d'y croire. Alors que moi qui croit aux miracles je ne ferme nullement la porte a des explications scientifiques pour beaucoup de cas. Comme je te 'lai dit je suis trés prudent quand j'entends parler de miracles... mais dans le cas de cet équatorien, c'est difficile de ne pas parler de miracles quand on croit en Dieu... a moins d'être d'une grand dogmatisme contre les miracles et d'un dogmatisme parfaitement arbitraire.

Croire ou ne pas croire aux miracles n'est pas une question de dogmatisme emprunté à un courant religieux, c'est une question de logique personnelle.
Tu trouveras des juifs, des boudhistes, des chrétiens et des chiites qui ont la même perception de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire, de ce qui est vraisemblable dans la religion ou pas.
Je suis persuadée que certains coranistes croient aux miracles, ce n'est pas une question de coranisme.

Tout cela ne remet pas ta perception en question, Salamsam,  moi non plus je ne crois pas aux miracles mais ça n'affaiblit en rien tes chances d'avoir raison.

Il faut comprendre aussi (je parle pour moi) que je ne choisis pas de ne pas y croire, c'est indépendant de ma volonté, c'une conviction intérieure c'est tout.
Une conviction que je ne peux pas prouver par des raisonnements, cela s'impose à moi.

@Salamsam

D’après toi ce que dit la Bible sur la longévité de ces hommes est elle possible ou y a t'il une autre explication ? ce n'est pas le Coran mais nous Juifs et Chrétiens que devrions nous croire ?

Adam 930 ans
Abel, Caïn, Seth 912 ans
Énosh 905 ans
Kénan 910 ans
Mahalalel 895 ans
Yared 962 ans
Mathusalem 969 ans                        
Noé 950 ans



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Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais par pur dogmatisme tu vas jusqu'à fermer complètement la porte à l'idée qu'il pourrait sagir d'un miracle simplement parce que l'idée de miracle à notré époque te dérange, alors que tu es croyant, que tu sais que Dieu Existe et peut accomplir des miracles. Que tu crois en un livre dicté par Dieu qui nous parles de miracles comme de fait réèl mais par pur dogmatisme tu vas refuser d'y croire. Alors que moi qui croit aux miracles je ne ferme nullement la porte a des explications scientifiques pour beaucoup de cas. Comme je te 'lai dit je suis trés prudent quand j'entends parler de miracles... mais dans le cas de cet équatorien, c'est difficile de ne pas parler de miracles quand on croit en Dieu... a moins d'être d'une grand dogmatisme contre les miracles et d'un dogmatisme parfaitement arbitraire.

Je n'appelerais pas ca dogmatisme mais , puisque tu insiste avec cette facon de parler je vais utiliser ta facon de communiquer pour que t'aille une idée de comment je percois ton discours . aufait tu sais tres bien qu'il est impossible de prouver un miracle on a jamais constaté un miracle dans un labo mais , par pure dogmatisme sunnite( parceque ta lecture du coran est sunnite )tu pense que les miracles existent et donc tu veux absoluement les inclures dans l'equation .. mais , dans les faits , factuellement et objectivement parlant , jusqu'a maintenant on a observé uniquement des phenomène explicable et des phenomène explicable tradivemment on jamais vu de phenomène qui defient les lois de la physique mais , comme tu n'aime pas cette observation factuel par pur dogmatisme et croyance tu fais apparaitre les miracles par magie  dans l'equation.


Tu dis que tu n'es pas dogmatique et que tu tolere une possible explication scientifique à un phenomène inexpliqué et tu pretend que ta tolerance demontre ton non dogmatisme mais , c'est faux parceque dans les faits il est tout a fait logique de laisser la porte à une explications scientifique puisque c'est exactement ce qui est arrivé a chaque fois il y'avait toujours une explication scientifique or, il n'y a jamais eu d'explication miraculeuse ! Raison pour laquelle je n'ouvre pour la porte à une telle possibilité et non a cause d'un quelconque dogmatisme .

Encore une fois la science sort du cadre du miracle. Donc attendre de la science qu'elle valide un miracle c'est comme attendre de la science qu'elle valide l'existence de Dieu, du Paradis et de l'Enfer. Ca n'a aucun sens.

C'est le fait que tu fermes complètement la porte à l'hypothèse d'un miracle qui est surprenant et illogique pour un croyant (quelque soit son obédience). Puisque tu crois déja a l'extraordinaire et a des miracles futurs qui seront la resurection et la vie aprés la mort.

Si tu me disais que tu étais sceptique quand aux miracles actuels, que tu le prend comme une hypothèse mais que tu recherches toujours d'abord une réponse rationnelle et scientifique, la tu serais cohérent avec ta Foi.

Et ma position n'est ni sunnite, ni chiite, ni Catholique ou Juive Orthodoxe, ma position est simplement logique avec nos textes sacrés et les textes sacré ultérieur et y compris avec le Coranisme qui ne peut pas être un courant serieux sans un minimum de cohérence et de cadre dans les champs des interprétations possible. D'ailleurs tu m'as dit que le plus éminent Coraniste croyait au miracle du temps des prophètes. C'est impossible de rejeter complètement la possibilité des miracles théologiquement parlant sans rentrer dans de grosses incohérence, et c'est pas sunnite ce que je dis c'est le monothéisme d'Abraham.