"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.

Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:

Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si je te comprends bien les savants sunnites rejettent cette histoire ?
ça me semble bizarre parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle et à l'époque il y avait Icare, toi et d'autres Musulmans et vous ne m'aviez pas dit que cette histoire était apocryphe si l'on peut dire


.

Non je ne sais pas s'ils l'a rejettent il faut que je verifie d'avantage mais , ce qui est sur c'est que cette version est fausse puisque la chaine est interrompu .


L'autre chose est que si c'est vrai ca releve du miracle aucun musulman ne pense que les animeaux parlent y comprit les salafistes sauf si c'est un miracle et les miracles ca s'est terminé avec les prophètes .


Ensuite , meme les miracles sont interpretés par certains savants sunnites je vais regarder apres le commentaire de Malik.

OK merci

Évidemment que ce serait un miracle, je sais bien que les Musulmans ne croient pas que les pierres, les arbres et les gigots parlent

Il existe plusieurs hadiths chez Bukhari et Muslim qui parlent de l'empoisonnement de Mohammed ce jour là mais aucun ne contient ce passage troublant

L'imam Malik est pourtant une référence chez les sunnites. pourquoi le recenser et l'écrire ?

Il y a celui ci du même genre et je ne sais pas s'il est jugé authentique. plusieurs sites Musulmans (???) le cite et l'explique

Spoiler:

Boukhari (n°3404)


.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je n'ai pas le temps là tout de suite de chercher des interpretation sunnite mais , je peux te confirmer que cette version n'est pas sahih puisque Chou'ba est un contemporain de Malik c'est a dire que cette chaine ne remonte pas au prophète il manque aumoins deux generations ce n'est donc , pas une chaine sahih .


Quand Malik cite ce genre de chaine c'est une facon de dire que c'est une histoire qui circule mais , avec une chaine interrompu donc une histoire non fondé du moins a travers cette chaine de transmission.

J'avais une autre version que je ne retrouve plus

Si je te comprends bien les savants sunnites rejettent cette histoire ?
ça me semble bizarre parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle et à l'époque il y avait Icare, toi et d'autres Musulmans et vous ne m'aviez pas dit que cette histoire était apocryphe si l'on peut dire


.

Pour ce qui me concerne j'ai débattu plusieurs fois avec toi de ce hadith et je me souviens que j'étais parti du principe qu'il était authentique parce qu'à l'époque je pensais que tout les hadiths qui sont cités dans les sites Islamiques sont authentique, tout simplement parce que je ne savais pas qu'il y avait autant de sites Salafiste. C'est Thedj il y a 2 ou 3 ans de cela qui m'a donné quelques clé pour repérer quand un site est salafiste et ce n'est que depuis ce moment que je me montre plus prudent sur le caractère authentique des hadiths qu'on trouve sur le web.

Ensuite, je me souviens que je t'avais expliqué peu ou prou ce que je t'ai déja dit tout à l'heure, en l'occurence que ce hadith ne veut bien evidemment pas dire que les choses inanimés vivent et parlent mais que c'est du domaine du miracle et c'est Dieu qui avertit le prophète de l'empoisonnement et non le gigot. Ca va de soit.

Ensuite pour tout te dire, et il me semble que je l'ai déja expliqué plusieurs fois dans ce forum, quand on parlait de ce hadith ou d'autres chose, que pour ma part je crois que Dieu peut communiquer avec Sa Création. D'ailleurs on le lit dans le Coran. Dieu Parle aux cieux et aux montagnes, et le ciel et les montagnes lui répondent. Est ce que ca veut dire que je crois que le ciel et les montagnes ont une conscience et peuvent parlé ? Bien sur que non. Est ce que je vais m'amuser à parler au ciel et aux montagnes et attendre qu'Ils me répondent, bien sur que non.

Mais je crois que Dieu a un rapport avec Sa création qui nous dépasse complètement, car Il a créée chaque atome qui compose la Création, C'est Sa Création, et c'est le Dieu de tout chose, pas seulement des humains.

Celui qui est bien avec Dieu, Dieu le mettra en harmonie avec Sa création.

En d'autres terme il faut comprendre cela dans un sens spirituel et métaphysique.

Donc c'est pour cela que je t'avais dit qu'il faut que tu essaie d'interpréter les textes de façon intelligente et pas stupide, parce que sinon tu ne critiqueras pas notre croyance mais l'idée fausse que tu t'en fais, et on ne se sentira pas concerné.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'avais une autre version que je ne retrouve plus

Si je te comprends bien les savants sunnites rejettent cette histoire ?
ça me semble bizarre parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle et à l'époque il y avait Icare, toi et d'autres Musulmans et vous ne m'aviez pas dit que cette histoire était apocryphe si l'on peut dire


.

Pour ce qui me concerne j'ai débattu plusieurs fois avec toi de ce hadith et je me souviens que j'étais parti du principe qu'il était authentique parce qu'à l'époque je pensais que tout les hadiths qui sont cités dans les sites Islamiques sont authentique, tout simplement parce que je ne savais pas qu'il y avait autant de sites Salafiste. C'est Thedj il y a 2 ou 3 ans de cela qui m'a donné quelques clé pour repérer quand un site est salafiste et ce n'est que depuis ce moment que je me montre plus prudent sur le caractère authentique des hadiths qu'on trouve sur le web.

Ensuite, je me souviens que je t'avais expliqué peu ou prou ce que je t'ai déja dit tout à l'heure, en l'occurence que ce hadith ne veut bien evidemment pas dire que les choses inanimés vivent et parlent mais que c'est du domaine du miracle et c'est Dieu qui avertit le prophète de l'empoisonnement et non le gigot. Ca va de soit.

Ensuite pour tout te dire, et il me semble que je l'ai déja expliqué plusieurs fois dans ce forum, quand on parlait de ce hadith ou d'autres chose, que pour ma part je crois que Dieu peut communiquer avec Sa Création. D'ailleurs on le lit dans le Coran. Dieu Parle aux cieux et aux montagnes, et le ciel et les montagnes lui répondent. Est ce que ca veut dire que je crois que le ciel et les montagnes ont une conscience et peuvent parlé ? Bien sur que non. Est ce que je vais m'amuser à parler au ciel et aux montagnes et attendre qu'Ils me répondent, bien sur que non.

Mais je crois que Dieu a un rapport avec Sa création qui nous dépasse complètement, car Il a créée chaque atome qui compose la Création, C'est Sa Création, et c'est le Dieu de tout chose, pas seulement des humains.

Celui qui est bien avec Dieu, Dieu le mettra en harmonie avec Sa création.

En d'autres terme il faut comprendre cela dans un sens spirituel et métaphysique.

Donc c'est pour cela que je t'avais dit qu'il faut que tu essaie d'interpréter les textes de façon intelligente et pas stupide, parce que sinon tu ne critiqueras pas notre croyance mais l'idée fausse que tu t'en fais, et on ne se sentira pas concerné.

Le Coran ça peut se comprendre, c'est imagé, mais la tradition est bien plus terre à terre. n'oublions pas que c'est une des grandes sources qui a constitué la sunna



.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Pour ce qui me concerne j'ai débattu plusieurs fois avec toi de ce hadith et je me souviens que j'étais parti du principe qu'il était authentique parce qu'à l'époque je pensais que tout les hadiths qui sont cités dans les sites Islamiques sont authentique, tout simplement parce que je ne savais pas qu'il y avait autant de sites Salafiste. C'est Thedj il y a 2 ou 3 ans de cela qui m'a donné quelques clé pour repérer quand un site est salafiste et ce n'est que depuis ce moment que je me montre plus prudent sur le caractère authentique des hadiths qu'on trouve sur le web.

Ensuite, je me souviens que je t'avais expliqué peu ou prou ce que je t'ai déja dit tout à l'heure, en l'occurence que ce hadith ne veut bien evidemment pas dire que les choses inanimés vivent et parlent mais que c'est du domaine du miracle et c'est Dieu qui avertit le prophète de l'empoisonnement et non le gigot. Ca va de soit.

Ensuite pour tout te dire, et il me semble que je l'ai déja expliqué plusieurs fois dans ce forum, quand on parlait de ce hadith ou d'autres chose, que pour ma part je crois que Dieu peut communiquer avec Sa Création. D'ailleurs on le lit dans le Coran. Dieu Parle aux cieux et aux montagnes, et le ciel et les montagnes lui répondent. Est ce que ca veut dire que je crois que le ciel et les montagnes ont une conscience et peuvent parlé ? Bien sur que non. Est ce que je vais m'amuser à parler au ciel et aux montagnes et attendre qu'Ils me répondent, bien sur que non.

Mais je crois que Dieu a un rapport avec Sa création qui nous dépasse complètement, car Il a créée chaque atome qui compose la Création, C'est Sa Création, et c'est le Dieu de tout chose, pas seulement des humains.

Celui qui est bien avec Dieu, Dieu le mettra en harmonie avec Sa création.

En d'autres terme il faut comprendre cela dans un sens spirituel et métaphysique.

Donc c'est pour cela que je t'avais dit qu'il faut que tu essaie d'interpréter les textes de façon intelligente et pas stupide, parce que sinon tu ne critiqueras pas notre croyance mais l'idée fausse que tu t'en fais, et on ne se sentira pas concerné.

Le Coran ça peut se comprendre, c'est imagé, mais la tradition est bien plus terre à terre. n'oublions pas que c'est une des grandes sources qui a constitué la sunna



.

Apparemment beaucoup moins terre à terre que tu ne l'imagines...

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non je ne sais pas s'ils l'a rejettent il faut que je verifie d'avantage mais , ce qui est sur c'est que cette version est fausse puisque la chaine est interrompu .


L'autre chose est que si c'est vrai ca releve du miracle aucun musulman ne pense que les animeaux parlent y comprit les salafistes sauf si c'est un miracle et les miracles ca s'est terminé avec les prophètes .


Ensuite , meme les miracles sont interpretés par certains savants sunnites je vais regarder apres le commentaire de Malik.

OK merci

Évidemment que ce serait un miracle, je sais bien que les Musulmans ne croient pas que les pierres, les arbres et les gigots parlent

Il existe plusieurs hadiths chez Bukhari et Muslim qui parlent de l'empoisonnement de Mohammed ce jour là mais aucun ne contient ce passage troublant

L'imam Malik est pourtant une référence chez les sunnites. pourquoi le recenser et l'écrire ?

Il y a celui ci du même genre et je ne sais pas s'il est jugé authentique. plusieurs sites Musulmans (???) le cite et l'explique

Spoiler:

Boukhari (n°3404)


.

Bah la encore l'interprétation évidente si ce hadith est jugé authentique est que c'est un miracle. Une pierre qui par miracle se déplace seul ce n'est pas extraordinaire qu'un homme qui marche sur l'eau ou une mer séparé en 2.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran ça peut se comprendre, c'est imagé, mais la tradition est bien plus terre à terre. n'oublions pas que c'est une des grandes sources qui a constitué la sunna

Apparemment beaucoup moins terre à terre que tu ne l'imagines...

Oui peut être mais je n'ose imaginer que la sunna se soit construite sur du "imagé" je vois la sunna comme du très très très terre à terre.


.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

OK merci

Évidemment que ce serait un miracle, je sais bien que les Musulmans ne croient pas que les pierres, les arbres et les gigots parlent

Il existe plusieurs hadiths chez Bukhari et Muslim qui parlent de l'empoisonnement de Mohammed ce jour là mais aucun ne contient ce passage troublant

L'imam Malik est pourtant une référence chez les sunnites. pourquoi le recenser et l'écrire ?

Il y a celui ci du même genre et je ne sais pas s'il est jugé authentique. plusieurs sites Musulmans (???) le cite et l'explique

Spoiler:

Boukhari (n°3404)

Bah la encore l'interprétation évidente si ce hadith est jugé authentique est que c'est un miracle. Une pierre qui par miracle se déplace seul ce n'est pas extraordinaire qu'un homme qui marche sur l'eau ou une mer séparé en 2.

OK quand la raison ne peut l'expliquer alors c'est un miracle.

La mer qui s'ouvre en deux, tu sais ce que j'en pense

Et Jésus qui marche sur l'eau, c'est Jésus en chair et en os ou c'est une vision, une lueur de Jésus ?

Et même là tu trouves que c'est pareil une pierre qui vole des vêtements et qui court avec un homme qui marche sur l'eau. décidément tes comparaisons.....

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Bah la encore l'interprétation évidente si ce hadith est jugé authentique est que c'est un miracle. Une pierre qui par miracle se déplace seul ce n'est pas extraordinaire qu'un homme qui marche sur l'eau ou une mer séparé en 2.

OK quand la raison ne peut l'expliquer alors c'est un miracle.

La mer qui s'ouvre en deux, tu sais ce que j'en pense

Et Jésus qui marche sur l'eau, c'est Jésus en chair et en os ou c'est une vision, une lueur de Jésus ?


.

Si ce n'était pas Jésus en chair et en os ce miracle n'aurait aucun intéret.

D'ailleurs Jésus dit bien dans les evangiles que la Foi peut déplacer des montagnes.

Marc 11 :22ss : « Ayez foi en Dieu. Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son cœur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir. »

Les miracles sont clairement présenté comme une réalité dans la Bible. Et c'est logique puisque si Dieu existe c'est donc forcément Dieu le créateur de tout chose, c'est donc forcément Dieu qui a créée tout les lois de la Physique auxquels nous sommes soumis, et Dieu a forcément un contrôle totale sur Sa Création et peut donc forcément aller à l'encontre des lois Physique qu'Il a  Lui même créée, quand Il veut, comme Il veut et où Il veut.

Et c'est parce que les prophète ont une Foi totale en Dieu, un degrés de Foi que le commun des mortels ne peut atteindre qu'ils ont put, par la Permission de Dieu, accomplir tout ces miracles.

D'ailleurs ce serait intéressant que toi, Thedj et les autres croyant qui n'arrivent pas à croire que les miracles soient possible, que vous expliquiez ce qui vous dérange dans cela ? Dans l'idée que Dieu puisse amener des évènements qui défient la raison et toutes les lois de la physique.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Apparemment beaucoup moins terre à terre que tu ne l'imagines...

Oui peut être mais je n'ose imaginer que la sunna se soit construite sur du "imagé"    je vois la sunna comme du très très très terre à terre.


.

Eh bien tu ne connais peut être pas trés bien la sunna. D'ailleurs les miracles puisque c'est ce dont on parle, ca n'a rien de trés terre à terre. C'est plutôt complètement perché... c'est le principe du miracle d'ailleurs.

salamsam a écrit:

Les miracles sont clairement présenté comme une réalité dans la Bible. .

Effectivement dans la Bible

salamsam a écrit:

et Dieu a forcément un contrôle totale sur Sa Création et peut donc forcément aller à l'encontre des lois Physique qu'Il a  Lui même créée, quand Il veut, comme Il veut et où Il veut

Si je suis ton raisonnement, Dieu pourrait s'incarner dans un homme s'il le voudrait puisqu'il a un contrôle total sur sa création et sur les lois de la physique qu'il a lui même créer ?


.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui peut être mais je n'ose imaginer que la sunna se soit construite sur du "imagé"    je vois la sunna comme du très très très terre à terre.

Eh bien tu ne connais peut être pas trés bien la sunna. D'ailleurs les miracles puisque c'est ce dont on parle, ca n'a rien de trés terre à terre. C'est plutôt complètement perché... c'est le principe du miracle d'ailleurs.

Mais alors peut être que tous les textes de la tradition sur la façon de prier par exemple sont des textes imagés à ne pas prendre au pied de la lettre (terre à terre)

Tu vois que ça tient pas ce que tu dis.


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Les miracles sont clairement présenté comme une réalité dans la Bible. .

Effectivement dans la Bible

salamsam a écrit:

et Dieu a forcément un contrôle totale sur Sa Création et peut donc forcément aller à l'encontre des lois Physique qu'Il a  Lui même créée, quand Il veut, comme Il veut et où Il veut

Si je suis ton raisonnement, Dieu pourrait s'incarner dans un homme s'il le voudrait puisqu'il a un contrôle total sur sa création et sur les lois de la physique qu'il a lui même créer ?  


.

La question n'a jamais été Dieu peut Il ou non ? Mais pourquoi se présenterait Il d'une facon incompréhensible qui n'est qu'une succession de paradoxe alors qu'Il s'Est présenté ultérieurement d'une facon limpide aux Hébreux en Leur disant qu'Il Est Un et qu'Il n'Est pas un homme.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Eh bien tu ne connais peut être pas trés bien la sunna. D'ailleurs les miracles puisque c'est ce dont on parle, ca n'a rien de trés terre à terre. C'est plutôt complètement perché... c'est le principe du miracle d'ailleurs.

Mais alors peut être que tous les textes de la tradition sur la façon de prier par exemple sont des textes imagés à ne pas prendre au pied de la lettre (terre à terre)

Tu vois que ça tient pas ce que tu dis.


.

Je vois pas ce que tu veux dire.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Effectivement dans la Bible




Si je suis ton raisonnement, Dieu pourrait s'incarner dans un homme s'il le voudrait puisqu'il a un contrôle total sur sa création et sur les lois de la physique qu'il a lui même créer ?  

La question n'a jamais été Dieu peut Il ou non ? Mais pourquoi se présenterait Il d'une facon incompréhensible qui n'est qu'une succession de paradoxe alors qu'Il s'Est présenté ultérieurement d'une facon limpide aux Hébreux en Leur disant qu'Il Est Un et qu'Il n'Est pas un homme.

Et après c'est moi qui ne répond pas

C'est toi qui dit que Dieu a un contrôle total sur sa création, je reprends ce que tu dis. à un moment il faut être cohérent


.

salamsam a écrit:

Voici un site qui parle de ce hadith mais il ne semble pas venir du Sahih de Muslim ou de Bukhari et je ne sais pas s'il est jugé authentique ou non. Il est question d'une Juive qui a tenté d'empoisonner le prophète mais celui ci a su qu'il était empoisonné en disant apparemment a ses compagnons :

Levez vos mains, l’épaule de ce mouton me dit qu’il est empoisonné

Bref, c'est trés bas du front comme lecture et j'essaie simplement de lui expliquer que si ce hadith est jugé authentique, son sens ne peut pas être celui qu'un gigot de mouton puisse parler. Il faut le comprendre comme une simple expression du prophète pour dire qu'Il a recu de Dieu l'information que ce morceau de mouton est empoisonné.

En fait un peu comme si le prophète avait dit: "N'y touchez pas, ce mouton ne me dit rien de bon"

En français le mouton ne dit rien non plus.

salamsam a écrit:

D'ailleurs ce serait intéressant que toi, Thedj et les autres croyant qui n'arrivent pas à croire que les miracles soient possible, que vous expliquiez ce qui vous dérange dans cela ? Dans l'idée que Dieu puisse amener des évènements qui défient la raison et toutes les lois de la physique.

Pour ma part c'est simple .. je trouve que l'humain a mis enormement d'effort pour comprendre les lois naturel ( mis en place par Dieu) je le sens encore plus quand il faut debattre avec des complotiste , des concordistes et des platistes , si dieu existe il est du coté de la raison et la science , je vois donc mal ce dieu qui nous jette dans le bain et nous laisse nous debrouiller des millions d'année pour comorendre cet univers , s'ammuser a changet ces lois naturels de temps en temps et ce sentiment que j'ai des musulmans du premier siecle se sont dit la même chose. 


La seul autre issu que je peux comprendre  est que les miracles se sont arreté avec les prophètes et donc , avant la science moderne qui a mit fin à toutes les supertition et pouvoires magiques ... et puis ca fait du sens ce Dieu à l'air plus logique puisqu'il accompagné l'humain jusqu'a maturité ( scientifique) et a raccroché la ligne par la suite .



Ces deux interpretations ne sont pas en conflit avec mon esprit scientifique .

Je comprends pas trop Thedjez,

Tu penses que comme les miracles ont cessé, les gens se sont tournés vers les sciences modernes ?

Es tu certains que les miracles ont cessé ?

Poisson vivant a écrit:

L'imam Malik est pourtant une référence chez les sunnites. pourquoi le recenser et l'écrire ?

Je ne sais pas a quel point ca t'interesse Poisson je n'ai las envie de t'embeter avec des details mais , je vais resumer .


1) l'imam malik est une tres grandes reference il fait partie du top 4 des juristes et dans le hadith y'en a pas besucoup qui font plus autorité que Malik .


Ce n'est pas qu'il n'est pas au courant que ce hadith est faible , il le sait mais , du moment qu'il met la chaine son job est fait  ces livres sont pour des eleves de la science de hadith et non du pret a porter pour le croyant lambda .

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Voici un site qui parle de ce hadith mais il ne semble pas venir du Sahih de Muslim ou de Bukhari et je ne sais pas s'il est jugé authentique ou non. Il est question d'une Juive qui a tenté d'empoisonner le prophète mais celui ci a su qu'il était empoisonné en disant apparemment a ses compagnons :

Levez vos mains, l’épaule de ce mouton me dit qu’il est empoisonné

Bref, c'est trés bas du front comme lecture et j'essaie simplement de lui expliquer que si ce hadith est jugé authentique, son sens ne peut pas être celui qu'un gigot de mouton puisse parler. Il faut le comprendre comme une simple expression du prophète pour dire qu'Il a recu de Dieu l'information que ce morceau de mouton est empoisonné.

En fait un peu comme si le prophète avait dit: "N'y touchez pas, ce mouton ne me dit rien de bon"

En français le mouton ne dit rien non plus.

Oui, il a recu un signe de Dieu que ce plat était empoisonné.

Tonton a écrit:

Je comprends pas trop Thedjez,

Tu penses que comme les miracles ont cessé, les gens se sont tournés vers les sciences modernes ?

Es tu certains que les miracles ont cessé ?

Moi je pense que les miracles dans le sens exception aux lois naturelles n'ont jamais existé

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Je comprends pas trop Thedjez,

Tu penses que comme les miracles ont cessé, les gens se sont tournés vers les sciences modernes ?

Es tu certains que les miracles ont cessé ?

Moi je pense que les miracles dans le sens exception aux lois naturelles n'ont jamais existé

Etudie les dossiers médicaux de Lourdes et tu seras bien obligé d'y croire , mon cher THED.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Je comprends pas trop Thedjez,

Tu penses que comme les miracles ont cessé, les gens se sont tournés vers les sciences modernes ?

Es tu certains que les miracles ont cessé ?

Moi je pense que les miracles dans le sens exception aux lois naturelles n'ont jamais existé

ok, c'est ton point de vue et pour ce genre de chose, c'est difficile de démontrer quoique ce soit.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Je comprends pas trop Thedjez,

Tu penses que comme les miracles ont cessé, les gens se sont tournés vers les sciences modernes ?

Es tu certains que les miracles ont cessé ?

Moi je pense que les miracles dans le sens exception aux lois naturelles n'ont jamais existé

Et les passages Coraniques qui évoquent des miracles, comment les interprètes tu ? Jésus parlant au berceau, la mer séparé en deux etc...

Tonton a écrit:

ok, c'est ton point de vue et pour ce genre de chose, c'est difficile de démontrer quoique ce soit.

Oui c'est mon point de vue que j'ai eu grace à la science .

salamsam a écrit:

Et les passages Coraniques qui évoquent des miracles, comment les interprètes tu ? Jésus parlant au berceau, la mer séparé en deux etc...

Donc soit que ses miracles sont bel et bien arrivé mais , que l'epoque des miracles ca s'est terminé avec les prophètes ..parcequ'avec tout les camera , detecteurs et enquetes scientifiques s'il y'avait des miracles aujourd'hui on l'aurait remarqué , soit que les miracles n'ont jamais existé que l'objectif de ces recitd etait autre que de raconter des miracles.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

ok, c'est ton point de vue et pour ce genre de chose, c'est difficile de démontrer quoique ce soit.

Oui c'est mon point de vue que j'ai eu grace à la science .

Mais ceux qui croient aux miracles savent également que c'est complètement contraire à la science. C'est le principe d'un miracle justement que ce soit un évènement impossible qui se réalise. Si c'était possible les miracles n'auraient aucun intérêt.

Le but du miracle c'est de dire que c'est Dieu qui est le maitre de toute chose. Dieu a le pouvoir absolu et Il fait ce qu'Il veut, comme le dit d'ailleurs le Coran, Dieu fait ce qu'Il veut. S'il veut que l'espace d'un instant un homme puisse flotter sur l'eau alors il marchera sur l'eau. Et si nous marchions tous sur l'eau, le miracle serait qu'un homme puisse plonger dans l'eau.

Donc les miracles sont un sujet purement théologique et métaphysique et absolument pas scientifique.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Et les passages Coraniques qui évoquent des miracles, comment les interprètes tu ? Jésus parlant au berceau, la mer séparé en deux etc...

Donc soit que ses miracles sont bel et bien arrivé mais , que l'epoque des miracles ca s'est terminé avec les prophètes ..parcequ'avec tout les camera , detecteurs et enquetes scientifiques s'il y'avait des miracles aujourd'hui on l'aurait remarqué , soit que les miracles n'ont jamais existé que l'objectif de ces recitd etait autre que de raconter des miracles.

Ok donc tu ne fermes pas complètement la porte a l'idée que les miracles dont parle le Coran aient bel et bien eu lieu. Mais pour toi ces miracles s'ils ont eu lieu c'est uniquement a l'époque des prophètes. Je comprends mieux. De toute facon les miracles ont peut de valeur pour Dieu. Celui qui croit aprés avoir vu un miracle sa Foi aura moins de valeur pour Dieu que celui qui croit par le Message.

salamsam a écrit:

Mais ceux qui croient aux miracles savent également que c'est complètement contraire à la science. C'est le principe d'un miracle justement que ce soit un évènement impossible qui se réalise. Si c'était possible les miracles n'auraient aucun intérêt.

Le but du miracle c'est de dire que c'est Dieu qui est le maitre de toute chose. Dieu a le pouvoir absolu et Il fait ce qu'Il veut, comme le dit d'ailleurs le Coran, Dieu fait ce qu'Il veut. S'il veut que l'espace d'un instant un homme puisse flotter sur l'eau alors il marchera sur l'eau. Et si nous marchions tous sur l'eau, le miracle serait qu'un homme puisse plonger dans l'eau.

Donc les miracles sont un sujet purement théologique et métaphysique et absolument pas scientifique.

Le truc c'est qu'il y'a encore aujourd'hui des gens qui affirment avoir assisté a des miracles unpeu comme Mario avec les miracles de notre damme et dieu sait que ce genre de croyance est repandu dans le monde musulman , ca ouvre aussi la porte aux djins qui possedent , au coran qui guerrit le cancer , aux mauvais oeil ......etc en gros du moment que tu accepte des exceptions à la science , les lois naturels deviennent pas des lois fixe mais , plutot des regles normales qui cohabitent avec des regles anormales , or la science nous a demontré qu'il n'y a rien de tout ca , les lois de la nature sont 100% du temps au rendez vous .



La metaphysique pour moi si elle existe elle ne touche pas a notre monde .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais ceux qui croient aux miracles savent également que c'est complètement contraire à la science. C'est le principe d'un miracle justement que ce soit un évènement impossible qui se réalise. Si c'était possible les miracles n'auraient aucun intérêt.

Le but du miracle c'est de dire que c'est Dieu qui est le maitre de toute chose. Dieu a le pouvoir absolu et Il fait ce qu'Il veut, comme le dit d'ailleurs le Coran, Dieu fait ce qu'Il veut. S'il veut que l'espace d'un instant un homme puisse flotter sur l'eau alors il marchera sur l'eau. Et si nous marchions tous sur l'eau, le miracle serait qu'un homme puisse plonger dans l'eau.

Donc les miracles sont un sujet purement théologique et métaphysique et absolument pas scientifique.

Le truc c'est qu'il y'a encore aujourd'hui des gens qui affirment avoir assisté a des miracles unpeu comme Mario avec les miracles de notre damme et dieu sait que ce genre de croyance est repandu dans le monde musulman , ca ouvre aussi la porte aux djins qui possedent , au coran qui guerrit le cancer , aux mauvais oeil ......etc en gros du moment que tu accepte des exceptions à la science , les lois naturels deviennent pas des lois fixe mais , plutot des regles normales qui cohabitent avec des regles anormales , or la science nous a demontré qu'il n'y a rien de tout ca , les lois de la nature sont 100% du temps au rendez vous .



La metaphysique pour moi si elle existe elle ne touche pas a notre monde .

Mais la science ne peut pas répondre à toutes les questions parce que justement la science ne peut tout expliquer. Elle ne peut expliquer ce qu'est le sens de la vie, elle ne peut se prononcer sur l'existence de Dieu ou non etc... On sort du cadre de la science. La science ne peut pas être une religion. Et la métaphysique c'est justement essayait de répondre à toutes ces questions existentielles.

Mais la science n'est pas si terre à terre que tu sembles l'imaginer. Par exemple la science admet tout à fait la possibilité de l'existence d'univers parrallèle ou l'idée de dimensions supérieurs aux notre. Mais si la science ne rejette absolument pas ces idées, bien au contraire il y a des théories scientifiques sur ces sujets, mais d'un autre côté la science ne pourra jamais prouver l'existence d'univers parrallèle ou de dimensions supérieurs puisque s'ils existent ils seront inobservable et donc impossible à prouver.

En d'autres terme la science accepte l'idée que des choses puissent exister mais tout en étant jamais observable.

Prenant l'idée de dimension supérieur. Imaginons qu'il existe des créatures en 4 dimensions. Si de telles créatures existaient elles pourraient vivre à nos côté sans qu'on puisse les voir ni les entendre tandis qu'elles pourraient nous voir et nous entendre. Elles pourraient être juste à côté de toi sans que tu t'en rendes comptes car elles seraient sur un plan que tu ne peux percevoir.

Pour mieux comprendre, imaginons qu'il existe des créatures en 2 dimensions. Tu dessines un bonhome sur une feuille de papier, tu imagines que ce bonhome est une créature vivante. Toi tu pourrais le voir tandis que lui, il ne pourrait pas te voir. Tu serais pourtant juste à côté de lui mais il ne pourrait pas te percevoir ni t'entendre car tout son univers se résumerait a cette feuille de papier, un univers complètement plat et tout ce qui n'est pas sur cette feuille de papier serait imperceptible. Si tu posais ton doigt sur cette feuille de papier il ne pourrait voir que la partie de ton doigt qui est en contacte avec la feuille qui est son univers et son plan d'existence.

S'il existait des créatures en 4 ou 5 dimension ou plus, elles seraient vis à vis de nous comme toi tu serais vis à vis de ce bonhomme sur cette feuille de papier. Ils pourraient nous observer sans que nous puissions les voir, les entendre ou les sentirs.

Ce que je veux t'expliquer c'est que même d'un point de vue scientifique il ne faut pas rejeter l'idée de l'extraordinaire et de l'existence de choses qui nous dépasses et que la science ne pourra pas prouver, car la science elle même reconnait qu'il peut exister des choses qui sont inobservable. Que ce soit la possibilité de l'existence d'univers parallèle ou de dimension supérieur ou autres chose.


Et la science a prouver également qu'il pouvait exister des choses qui défient notre raison humaine et on parle de choses que la science a pu observer. La physique quantique est une matière scientifique qui a été créé spécialement pour tenter d'expliquer ces phénomènes naturelles de l'infiniment petit qui étaient observé et qui contredisaient complètement les schémas de la physique classique. Et les scientifiques n'ont toujours pas réussi a concilier physique classique et physique quantique parce que les contradictions sont trop forte.

J'ai déjà donné l'exemple du la théorie du lien fantôme Qu'Einstein trouvait folle, aussi irrationnelle que les histoires de fantôme, mais qui s'est confirmé quelques décennies après sa mort par des observations et expériences scientifique.

Donc tout ca pour dire qu'il faut avoir, même d'un point de vue scientifique, l'esprit un peu ouvert sur la possibilité de l'existence de choses que notre raison ne peut embrasser. Sinon cela revient à dire "je ne crois qu'en ce que je vois" et tout le monde sait que c'est une posture plus que limité intellectuellement parlant.

Enfin croire aux miracles ca ne veut pas dire croire à n'importe quoi. Moi je crois aux miracles dont parle le Coran et la Bible. Mais ca ne veut pas dire que je crois a toutes les histoires de miracles que je lis ici ou la. Je suis au contraire toujours un peu sceptique quand je lis ou entends des histoires de miracles. Mais je crois que s'il y a beaucoup de faux miracles, il peut y avoir des fois de véritables miracles.

D'ailleurs moi quand j'étais enfant j'ai cru avoir profiter d'un miracle, mais je me suis souvent demandés ces dernières années si c'était bien un miracle. Quand j'avais 5 ans je venais d'arriver en France, on m'a dit de ne pas suivre les grands car je risquais de me perdre... et j'ai suivi des grands du quartier et je me suis perdu. J'étais paniqué, je me souvenais que ma mère m'avait parlé de l'existence de Dieu peu de temps auparavant, j'ai alors prié trés fort Dieu en fermant les yeux et je Lui ai demandé de me faire apparaitre a un endroit où je pourrais retrouver mon chemin et quand j'ai ouvert les yeux j'étais a cet endroit que j'avais en tête.

Mais en grandissant, je me suis dit plein de fois que j'étais peut être déja a cet endroit sans m'en rendre compte et qu'en priant Dieu j'ai simplement recouvré mes esprits, mais quand j'étais gamin j'ai vraiment cru que Dieu m'avais téléporté à l'endroit que j'avais en tête. Donc etait ce un véritable miracle ou l'impression d'un miracle Dieu seul le sait  

Donc tu vois, on peut croire aux miracles tout en ayant un regard critique sur les histoires qu'on entend... et même les propres histoires que l'on vit soit même  

salamsam a écrit:

..................................................
D'ailleurs moi quand j'étais enfant j'ai cru avoir profiter d'un miracle, mais je me suis souvent demandés ces dernières années si c'était bien un miracle. Quand j'avais 5 ans je venais d'arriver en France, on m'a dit de ne pas suivre les grands car je risquais de me perdre... et j'ai suivi des grands du quartier et je me suis perdu. J'étais paniqué, je me souvenais que ma mère m'avait parlé de l'existence de Dieu peu de temps auparavant, j'ai alors prié trés fort Dieu en fermant les yeux et je Lui ai demandé de me faire apparaitre a un endroit où je pourrais retrouver mon chemin et quand j'ai ouvert les yeux j'étais a cet endroit que j'avais en tête.

Mais en grandissant, je me suis dit plein de fois que j'étais peut être déja a cet endroit sans m'en rendre compte et qu'en priant Dieu j'ai simplement recouvré mes esprits, mais quand j'étais gamin j'ai vraiment cru que Dieu m'avais téléporté à l'endroit que j'avais en tête. Donc etait ce un véritable miracle ou l'impression d'un miracle Dieu seul le sait  

Donc tu vois, on peut croire aux miracles tout en ayant un regard critique sur les histoires qu'on entend... et même les propres histoires que l'on vit soit même  

J'ai beaucoup aimé cette histoire vécue dans ton enfance.

Bien sûr, DIEU ne t'a pas téléporté. Mais il t'a aidé, comme tu le dis toi-même à "recouvrer tes esprits". Et c'est ce que DIEU fait sans cesse pour nous aider dans notre vie de chaque jour, quand on prend l'habitude de Le prier.

A propos de miracles, ce fil peut être relu avec plaisir :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

ok, c'est ton point de vue et pour ce genre de chose, c'est difficile de démontrer quoique ce soit.

Oui c'est mon point de vue que j'ai eu grace à la science .

on peut trop discuter sur ça, c'est en soi ou ça ne l'est pas. Ce qui compte c'est tiré le message de l'histoire.

un corbeau avec un fromage, et un renard qui parle ça n'existe pas, mais tout le monde comprend le message.

La science ne s'occupe pas de ce genre de chose, elle peut dire que ça n'existe pas, mais elle n'a pas de principe moral. Non pas qu'elle soit immorale, elle est amorale.

Tonton a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui c'est mon point de vue que j'ai eu grace à la science .

on peut trop discuter sur ça, c'est en soi ou ça ne l'est pas. Ce qui compte c'est tiré le message de l'histoire.

un corbeau avec un fromage, et un renard qui parle ça n'existe pas, mais tout le monde comprend le message.

La science ne s'occupe pas de ce genre de chose, elle peut dire que ça n'existe pas, mais elle n'a pas de principe moral. Non pas qu'elle soit immorale, elle est  amorale.

Oui je suis d'accord.

salamsam a écrit:

Mais la science ne peut pas répondre à toutes les questions parce que justement la science ne peut tout expliquer. Elle ne peut expliquer ce qu'est le sens de la vie, elle ne peut se prononcer sur l'existence de Dieu ou non etc... On sort du cadre de la science. La science ne peut pas être une religion. Et la métaphysique c'est justement essayait de répondre à toutes ces questions existentielles.

Je suis d'accord la science ne s'occupe que de l'observable , les miracles empietent sur l'observable selon moi .

Citation :

Mais la science n'est pas si terre à terre que tu sembles l'imaginer. Par exemple la science admet tout à fait la possibilité de l'existence d'univers parrallèle ou l'idée de dimensions supérieurs aux notre. Mais si la science ne rejette absolument pas ces idées, bien au contraire il y a des théories scientifiques sur ces sujets, mais d'un autre côté la science ne pourra jamais prouver l'existence d'univers parrallèle ou de dimensions supérieurs puisque s'ils existent ils seront inobservable et donc impossible à prouver.

Je suis d'accord pour les univers parallèles mais , je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'ils sont inobservable ... après je suis ouvert a la discussion tu peux me referer une theorie particulière qui appuie ton point .

Citation :

En d'autres terme la science accepte l'idée que des choses puissent exister mais tout en étant jamais observable.

Mais , notre univers est observable et on sait qu'il n'y a pas de miracle tout ce qui se passe dans notre univers absolument tout est justifiable par les lois de la nature .

Citation :

Prenant l'idée de dimension supérieur. Imaginons qu'il existe des créatures en 4 dimensions. Si de telles créatures existaient elles pourraient vivre à nos côté sans qu'on puisse les voir ni les entendre tandis qu'elles pourraient nous voir et nous entendre. Elles pourraient être juste à côté de toi sans que tu t'en rendes comptes car elles seraient sur un plan que tu ne peux percevoir.

Je ne suis pas sur que ca se tien scientifiquement ce que tu dis d'ailleur , je croyais que la quatrieme dimension c'etait simplement le temps .

Citation :

Pour mieux comprendre, imaginons qu'il existe des créatures en 2 dimensions. Tu dessines un bonhome sur une feuille de papier, tu imagines que ce bonhome est une créature vivante. Toi tu pourrais le voir tandis que lui, il ne pourrait pas te voir. Tu serais pourtant juste à côté de lui mais il ne pourrait pas te percevoir ni t'entendre car tout son univers se résumerait a cette feuille de papier, un univers complètement plat et tout ce qui n'est pas sur cette feuille de papier serait imperceptible. Si tu posais ton doigt sur cette feuille de papier il ne pourrait voir que la partie de ton doigt qui est en contacte avec la feuille qui est son univers et son plan d'existence.

Oui je comprend ton exemple ca marche si on compare la 3d a la 2d maintenant il faut voir si ton point de vue peut être etayé sfientifiquement .. si non es-ce que tu connais des scientifiques ou des etudes scienfiques sérieuses qui disent la même chose que toi?

Citation :

S'il existait des créatures en 4 ou 5 dimension ou plus, elles seraient vis à vis de nous comme toi tu serais vis à vis de ce bonhomme sur cette feuille de papier. Ils pourraient nous observer sans que nous puissions les voir, les entendre ou les sentirs.

Ce n'est pas idiot c'est juste que ca manque d'argument scientifiques pour moi et puis s'il s'avere que tu as raison ca ne change rien a ma croyance je continuera a croire que la paranornal n'existe pas dans notre univers parcequ'il n'a jamais été observé , ta croyance est un acte de foi et l'acte de foi de tout personne est respectable et acceptable à condition que ca ne rentre pas en conflits avec l'observable .


Imagine quelqu'un qui croit que les bananes sont jaunes quand on les observe et noir quand on les observe pas il peut faire acte de foi et je ne pourrait jamais le refuter parceque ma seul facon de verifier la couleur de la banane c'est en l'observant ( avec mes yeux ou des camera ou detecteurs )

Citation :

Ce que je veux t'expliquer c'est que même d'un point de vue scientifique il ne faut pas rejeter l'idée de l'extraordinaire et de l'existence de choses qui nous dépasses et que la science ne pourra pas prouver, car la science elle même reconnait qu'il peut exister des choses qui sont inobservable. Que ce soit la possibilité de l'existence d'univers parallèle ou de dimension supérieur ou autres chose.

Tu peux me montrer un scientifique qui dirait quelque chose de similaire à ce que tu dis ? Ca me permetterais de peut etre modifier ma definition de la science .

Citation :

Et la science a prouver également qu'il pouvait exister des choses qui défient notre raison humaine et on parle de choses que la science a pu observer. La physique quantique est une matière scientifique qui a été créé spécialement pour tenter d'expliquer ces phénomènes naturelles de l'infiniment petit qui étaient observé et qui contredisaient complètement les schémas de la physique classique. Et les scientifiques n'ont toujours pas réussi a concilier physique classique et physique quantique parce que les contradictions sont trop forte.

Mais , justement pour moi la science c'est la plupart du temps contre intuitif et c'est justement ca que nous demontre la physique quantique .. c'est l'observarion qui nous a mené à la physique quantique ... et justement la physique quantique est une discipline tres utilisé par les charlatans ils essayent s'y mettre tout le paranaormal  je te conseille cette video qui explique ce phenomène 



[/quote]

salamsam a écrit:

J'ai déjà donné l'exemple du la théorie du lien fantôme Qu'Einstein trouvait folle, aussi irrationnelle que les histoires de fantôme, mais qui s'est confirmé quelques décennies après sa mort par des observations et expériences scientifique.

Comme je l'ai dis plushaut il y'a une difference entre la science qui est souvent contre intuitif et la ce qu'on concidère etre rationelle .. penser qu'une chaise s'est fait deplacé par un etre vivant invisible est plus "rationel" que de penser à un phenomene compliqué scientifiquement explicable .

Citation :

Donc tout ca pour dire qu'il faut avoir, même d'un point de vue scientifique, l'esprit un peu ouvert sur la possibilité de l'existence de choses que notre raison ne peut embrasser. Sinon cela revient à dire "je ne crois qu'en ce que je vois" et tout le monde sait que c'est une posture plus que limité intellectuellement parlant.

Non ce n'est pas je crois en ce que je vois c'est plutot on sait .. la science ne croit pas , la science sait parcequ'elle est capable de reproduire à l'infini un phenomène observable ... croire a seulement ce qu'on voit ce n'est pas ma position , puique je suis musulman et croyant en l'au dela.

Mais , position est plutot que les choses observable sont regis par des lois naturels inchangées.

Citation :

Enfin croire aux miracles ca ne veut pas dire croire à n'importe quoi. Moi je crois aux miracles dont parle le Coran et la Bible. Mais ca ne veut pas dire que je crois a toutes les histoires de miracles que je lis ici ou la. Je suis au contraire toujours un peu sceptique quand je lis ou entends des histoires de miracles. Mais je crois que s'il y a beaucoup de faux miracles, il peut y avoir des fois de véritables miracles.

D'ailleurs moi quand j'étais enfant j'ai cru avoir profiter d'un miracle, mais je me suis souvent demandés ces dernières années si c'était bien un miracle. Quand j'avais 5 ans je venais d'arriver en France, on m'a dit de ne pas suivre les grands car je risquais de me perdre... et j'ai suivi des grands du quartier et je me suis perdu. J'étais paniqué, je me souvenais que ma mère m'avait parlé de l'existence de Dieu peu de temps auparavant, j'ai alors prié trés fort Dieu en fermant les yeux et je Lui ai demandé de me faire apparaitre a un endroit où je pourrais retrouver mon chemin et quand j'ai ouvert les yeux j'étais a cet endroit que j'avais en tête.

Mais en grandissant, je me suis dit plein de fois que j'étais peut être déja a cet endroit sans m'en rendre compte et qu'en priant Dieu j'ai simplement recouvré mes esprits, mais quand j'étais gamin j'ai vraiment cru que Dieu m'avais téléporté à l'endroit que j'avais en tête. Donc etait ce un véritable miracle ou l'impression d'un miracle Dieu seul le sait  

Donc tu vois, on peut croire aux miracles tout en ayant un regard critique sur les histoires qu'on entend... et même les propres histoires que l'on vit soit même  

Je respecte ta croyance mais , ce n'est pas la moyenne pour moi il y'a toujours a 100% du temps une explication scientifiques et si vraiment les miracles existaient je me demande pourquoi ils arrivent uniquement quand il n'y a pas de temoin dans le sens ou pourquoi on a jamais observé un miracle pour lequel les scientifiques se sont dit bon ok cet evenement la est miraculeux .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais la science ne peut pas répondre à toutes les questions parce que justement la science ne peut tout expliquer. Elle ne peut expliquer ce qu'est le sens de la vie, elle ne peut se prononcer sur l'existence de Dieu ou non etc... On sort du cadre de la science. La science ne peut pas être une religion. Et la métaphysique c'est justement essayait de répondre à toutes ces questions existentielles.

Je suis d'accord la science ne s'occupe que de l'observable , les miracles empietent sur l'observable selon moi .

Citation :

Mais la science n'est pas si terre à terre que tu sembles l'imaginer. Par exemple la science admet tout à fait la possibilité de l'existence d'univers parrallèle ou l'idée de dimensions supérieurs aux notre. Mais si la science ne rejette absolument pas ces idées, bien au contraire il y a des théories scientifiques sur ces sujets, mais d'un autre côté la science ne pourra jamais prouver l'existence d'univers parrallèle ou de dimensions supérieurs puisque s'ils existent ils seront inobservable et donc impossible à prouver.

Je suis d'accord pour les univers parallèles mais , je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'ils sont inobservable ... après je suis ouvert a la discussion tu peux me referer une theorie particulière qui appuie ton point .

Citation :

En d'autres terme la science accepte l'idée que des choses puissent exister mais tout en étant jamais observable.

Mais , notre univers est observable et on sait qu'il n'y a pas de miracle tout ce qui se passe dans notre univers absolument tout est justifiable par les lois de la nature .

Citation :

Prenant l'idée de dimension supérieur. Imaginons qu'il existe des créatures en 4 dimensions. Si de telles créatures existaient elles pourraient vivre à nos côté sans qu'on puisse les voir ni les entendre tandis qu'elles pourraient nous voir et nous entendre. Elles pourraient être juste à côté de toi sans que tu t'en rendes comptes car elles seraient sur un plan que tu ne peux percevoir.

Je ne suis pas sur que ca se tien scientifiquement ce que tu dis d'ailleur , je croyais que la quatrieme dimension c'etait simplement le temps .

Citation :

Pour mieux comprendre, imaginons qu'il existe des créatures en 2 dimensions. Tu dessines un bonhome sur une feuille de papier, tu imagines que ce bonhome est une créature vivante. Toi tu pourrais le voir tandis que lui, il ne pourrait pas te voir. Tu serais pourtant juste à côté de lui mais il ne pourrait pas te percevoir ni t'entendre car tout son univers se résumerait a cette feuille de papier, un univers complètement plat et tout ce qui n'est pas sur cette feuille de papier serait imperceptible. Si tu posais ton doigt sur cette feuille de papier il ne pourrait voir que la partie de ton doigt qui est en contacte avec la feuille qui est son univers et son plan d'existence.

Oui je comprend ton exemple ca marche si on compare la 3d a la 2d maintenant il faut voir si ton point de vue peut être etayé sfientifiquement .. si non es-ce que tu connais des scientifiques ou des etudes scienfiques sérieuses qui disent la même chose que toi?

Citation :

S'il existait des créatures en 4 ou 5 dimension ou plus, elles seraient vis à vis de nous comme toi tu serais vis à vis de ce bonhomme sur cette feuille de papier. Ils pourraient nous observer sans que nous puissions les voir, les entendre ou les sentirs.

Ce n'est pas idiot c'est juste que ca manque d'argument scientifiques pour moi et puis s'il s'avere que tu as raison ca ne change rien a ma croyance je continuera a croire que la paranornal n'existe pas dans notre univers parcequ'il n'a jamais été observé , ta croyance est un acte de foi et l'acte de foi de tout personne est respectable et acceptable à condition que ca ne rentre pas en conflits avec l'observable .


Imagine quelqu'un qui croit que les bananes sont jaunes quand on les observe et noir quand on les observe pas il peut faire acte de foi et je ne pourrait jamais le refuter parceque ma seul facon de verifier la couleur de la banane c'est en l'observant ( avec mes yeux ou des camera ou detecteurs )

Citation :

Ce que je veux t'expliquer c'est que même d'un point de vue scientifique il ne faut pas rejeter l'idée de l'extraordinaire et de l'existence de choses qui nous dépasses et que la science ne pourra pas prouver, car la science elle même reconnait qu'il peut exister des choses qui sont inobservable. Que ce soit la possibilité de l'existence d'univers parallèle ou de dimension supérieur ou autres chose.

Tu peux me montrer un scientifique qui dirait quelque chose de similaire à ce que tu dis ? Ca me permetterais de peut etre modifier ma definition de la science .

Citation :

Et la science a prouver également qu'il pouvait exister des choses qui défient notre raison humaine et on parle de choses que la science a pu observer. La physique quantique est une matière scientifique qui a été créé spécialement pour tenter d'expliquer ces phénomènes naturelles de l'infiniment petit qui étaient observé et qui contredisaient complètement les schémas de la physique classique. Et les scientifiques n'ont toujours pas réussi a concilier physique classique et physique quantique parce que les contradictions sont trop forte.

Mais , justement pour moi la science c'est la plupart du temps contre intuitif et c'est justement ca que nous demontre la physique quantique .. c'est l'observarion qui nous a mené à la physique quantique ... et justement la physique quantique est une discipline tres utilisé par les charlatans ils essayent s'y mettre tout le paranaormal  je te conseille cette video qui explique ce phenomène 

[/quote]

Mais justement personne n'a dit que les miracles sont scientifiquement prouvable. Par définition ils défient totalement la science, c'est le principe du miracle. Donc comment prouver ce qui est improuvable. Et l'absence de preuve n'est pas une preuve.

Donc puisque tu es croyant, que tu crois déja à la base à ce qui ne peut pas être prouvé scientifiquement, en l'occurence Dieu, donc pourquoi pour ce qui est des miracles, faire de la science un dogme ? Car j'entends bien ton raisonnement, mais encore une fois pourquoi refuses tu de croire que Dieu puisse aller à l'encontre des lois Physique qu'Il a Lui même créée lorsqu'Il a créée l'univers ?

Ton argument de dire que c'est un acte de Foi, bien sur que ca l'est. Personne n'a prétendu le contraire, et le Coran demande justement que l'on fasse acte de Foi sur ce que nous enseigne Dieu dans son Message. Il ne faut pas lancer la question des miracles dans un débats scientifique mais purement théologique.

Les exemples scientifiques que je t'ai donné c'était simplement pour dire que même la science necessite d'avoir un esprit ouvert puisque la science elle même n'explique pas tout, loin de là. La somme de nos connaissance est une goutte d'eau dans 1000 océans d'ignorance. Donc être catégorique dans le domaine scientifique c'est toujours risqué. Les scientifiques n'aiment d'ailleurs pas parler de "vérité scientifique".

Pour ce qui est de la 4eme dimension, il y a le temps dans certain shéma mais aussi l'espace dans d'autres shéma. Voici une excellente vidéo que j'ai vu il y a longtemps et qui m'a beaucoup appris sur la 4eme dimension en mathématique. C'est une série de 4 vidéos, celle ci est la premiere de la série :



Mon propos sur la 4eme dimension n'était pas d'affirmer qu'il existe des dimensions supérieurs. Je n'affirme rien et je n'en sais rien, mais que mathématiquement et donc scientifiquement ce n'est pas du domaine de l'impossible... mais on en sera jamais rien puisque ce ne sera jamais observable.

Il faut recadrer le débat sur un domaine purement théologique car ce les miracles sont une question purement théologique. J'entends ton argument de dire qu'il n'y a pas de preuve que les miracles existent alors qu'il y a des milliards de gens qui ont des caméras de nos jours. Et je comprends tout à fait le sceptissisme vis à vis des prétendus miracles qui pourraient avoir lieu aujourd'hui. Comme je t'ai dit croire aux miracles ne signifie pas croire a toutes les histoires de miracles.

Mais du temps des prophètes, qui est un temps révolu, il est indéniable que le Coran affirme qu'il y avait bel est bien des miracles. Et je trouve assez compliqué de rejetter cela. Surtout que le manque de preuve, même de nos jours, peut s'expliquer théologiquement et Coraniquement par le fait que Dieu n'a jamais voulu rendre la Foi evidente pour tous. Quand les païens demandaient aux prophètes de faire apparaitre des anges, Dieu ne répondait pas à leurs demande.

Enfin je sais trés bien qu'il y a plein de charlatanisme et d'escrocs en tout genre qui utilisent les croyances aux miracles où même la science comme la physique quantique pour essayer d'escroquer les gens. Encore une fois croire en la possibilité de croire aux miracles ne signifie pas croire en tout et n'importe quoi.

Un exemple, moi si une femme me dit qu'elle a eut son enfant alors qu'elle est toujours vierge, je me dirais "ma pauvre, tu ferais mieux de consulter un psy". Mais je crois que Marie a enfanté Jésus alors qu'elle etait vierge. Je crois en ce miracle parce que c'est Marie, parce que c'est confirmé dans le Coran etc... A l'inverse les Juifs par exemples, qui pourtant croient aux miracles, ne croit pas en la conception virginale de Marie parce qu'ils ne croient pas que Jésus soit le Messie.

D'ailleurs crois tu en la conception virginale de Marie ? Car c'est absolument indéniable que le Coran confirme cette conception virginale, et c'est un sacré miracle.

salmsam a écrit:

[size=32]D'ailleurs crois tu en la conception virginale de Marie ? Car c'est absolument indéniable que le Coran confirme cette conception virginale, et c'est un sacré miracle.[/size]

Partons de cet exemple, je pense qu'on est tout les deux d'accord qu'une femme ne peut pas tomber enceinte sans spermatozoïde et au final c'est ca qui compte parceque nos croyances ne deviennent pas un danger pour nous en alterant notre conception de la science  .. le reste de notre conversation c'est du theorique le genre de croyances sans consequences .





Il y'a un texte auquel les deux on croit qui affirme qu'aucun homme n'a touché Marie . 


Tu as deja une croyance selon laquelle Dieu fait des miracles ( et même de nos jours si je t'ai bien compris cette partie me derange) c'est donc logique que tu va interpreter ce texte litteralement puisque rien n'empeche une tel sens , et tu as raison quand le texte ne contredis pas logique il faut le comorendre litteralement , par contre faut jamais oublier qu'on interprete tous, les texte selon des conviction(notre logique) qui sont plus fort qu'un simple texte equivoque , parceque oui les textes sont la plupart du temps equivoques.


De mon coté a moi je remarque qu'aucun miracle n'a jamais été observé malgré tout nos moyens et nos efforts , je remarque aussi que presque tout les pretendus miracles contenue dans les recits populaires et religieux ont une explication scientifique qui respecte les lois de la physique , je remarque aussi à travers mes lectures que les fables , les miracles , les metaphores et autre procédés textuelles ont été utilisé dans l'histoire de l'humanité pour transmettre des lecons et des messages . 


Toute cette accumulation fait pencher  la balance vers l'inexistence de miracle , non pas qu'un dieu tout puissant ne peut pas faire des miracles biensur qi'il peut le faire il peut aussi créer des licornes roses mais , comme je l'ai dis il y'a une accumulation d'argument qui fait  pencher la balance vers l'inexistance de miracle . De plus , je suis assez satisfait de cette conclusion puisque je trouve qu'un Dieu sans miracle est plus juste et plus coherent , je trouve injuste de nous laisser sans miracle surtout qu'on la cherche partout h24 avec les moyens scientifiques je prefere croire que Dieu nous a donné la raison pour comprendre les lois de la physique .



* merci pour la video je vais m'y interesser .

Thedjezeyri14 a écrit:

salmsam a écrit:

[size=32]D'ailleurs crois tu en la conception virginale de Marie ? Car c'est absolument indéniable que le Coran confirme cette conception virginale, et c'est un sacré miracle.[/size]

Partons de cet exemple, je pense qu'on est tout les deux d'accord qu'une femme ne peut pas tomber enceinte sans spermatozoïde et au final c'est ca qui compte parceque nos croyances ne deviennent pas un danger pour nous en alterant notre conception de la science  .. le reste de notre conversation c'est du theorique le genre de croyances sans consequences .





Il y'a un texte auquel les deux on croit qui affirme qu'aucun homme n'a touché Marie . 


Tu as deja une croyance selon laquelle Dieu fait des miracles ( et même de nos jours si je t'ai bien compris cette partie me derange) c'est donc logique que tu va interpreter ce texte litteralement puisque rien n'empeche une tel sens , et tu as raison quand le texte ne contredis pas logique il faut le comorendre litteralement , par contre faut jamais oublier qu'on interprete tous, les texte selon des conviction(notre logique) qui sont plus fort qu'un simple texte equivoque , parceque oui les textes sont la plupart du temps equivoques.


De mon coté a moi je remarque qu'aucun miracle n'a jamais été observé malgré tout nos moyens et nos efforts , je remarque aussi que presque tout les pretendus miracles contenue dans les recits populaires et religieux ont une explication scientifique qui respecte les lois de la physique , je remarque aussi à travers mes lectures que les fables , les miracles , les metaphores et autre procédés textuelles ont été utilisé dans l'histoire de l'humanité pour transmettre des lecons et des messages . 


Toute cette accumulation fait pencher  la balance vers l'inexistence de miracle , non pas qu'un dieu tout puissant ne peut pas faire des miracles biensur qi'il peut le faire il peut aussi créer des licornes roses mais , comme je l'ai dis il y'a une accumulation d'argument qui fait  pencher la balance vers l'inexistance de miracle . De plus , je suis assez satisfait de cette conclusion puisque je trouve qu'un Dieu sans miracle est plus juste et plus coherent , je trouve injuste de nous laisser sans miracle surtout qu'on la cherche partout h24 avec les moyens scientifiques je prefere croire que Dieu nous a donné la raison pour comprendre les lois de la physique .



* merci pour la video je vais m'y interesser .

Oui mais c'est un peu facile de mettre de côté les textes comme cela ou de les considérer comme des métaphores. Les récits des miracles ne font pas parties des passage a equivoque mon cher Thedj.

Ensuite il faut que l'interprétation tienne la route avec le reste de la révélation.

C'est parfaitement arbitraire de dire que Dieu peut faire des miracles mais qu'il ne le ferait jamais... lorsqu'aucun texte du Coran ne dit qu'Il ne le ferait jamais... et que de nombreux texte du Coran disent qu'Il en a fait.

Je veux dire, je comprends pas ta logique sur le plan théologique.

Pour revenir à l'exemple de la conception virginale de Marie. Si tu ne crois pas qu'elle a eut Jésus alors qu'elle était vierge donc c'est que tu crois qu'elle l'a eut avec un homme. Avec quel homme d'aprés toi elle aurait enfanté Jésus ? Avec Joseph ? Mais dans ce cas pourquoi le Coran nous raconterais une conception virginale qui n'aurait pas eut lieu, et pourquoi Jésus est appelé Issa Ibn Mariam et non Issa Ibn Youssef. Parce qu'être appelé par le nom de la mère est totalement contraire à ce que faisait les Juifs, qui comme les Arabes donnaient toujours le nom du père à l'enfant.

Enfin lorsque tu dis que tu ne crois pas que Dieu nous laisserait sans preuve de miracle. Mais pourquoi pas ? La Foi n'est elle pas une épreuve ? Dieu ne dit il pas que s'Il voulait, tout le monde croirait ?

J'aimerais comprendre ta logique sur le plan théologique. Au fait je ne sais plus si tu m'avais répondu mais je te repose la question, crois tu en l'existence des Anges ?

salamsam a écrit:

Oui mais c'est un peu facile de mettre de côté les textes comme cela ou de les considérer comme des métaphores. Les récits des miracles ne font pas parties des passage a equivoque mon cher Thedj.

Il y'a toujours une tentation de se débarrasser du sens voulu par l'auteur en disant il est métaphorique ou équivoques j'en suis conscient sauf , que si tu connais ma lecture du Coran pour moi Dieu utilisait les connaissances arabes pour attirer leur attention et leur transmettre des messages .. la description du paradis est un exemple flagrant en dirais que ça parle des convoits romains ( fruits , oreillers , serveuse lait et miel ) qui faisait rêver les arabes du désert .


Les miracles ne font pas partie des textes équivoques pour les sunnites mais , pour moi si , faut pas oublier que le Coran n'a pas spécifié quels sont ses passage équivoques .

Citation :

Ensuite il faut que l'interprétation tienne la route avec le reste de la révélation.

C'est parfaitement arbitraire de dire que Dieu peut faire des miracles mais qu'il ne le ferait jamais... lorsqu'aucun texte du Coran ne dit qu'Il ne le ferait jamais... et que de nombreux texte du Coran disent qu'Il en a fait.

C'est un argument en ta faveur  je te l'accorde mais , d'autres arguments font pencher la balance comme je te l'ai dis , la définition du paradis est un argument en ma faveur , la description du paradis ne parle pas du poisson ni du sirop d'érable, le coran parle du chameau mais , jamais de l'ours polaire ils s'adresse donc aux arabes selon leur connaissance, c'est en tout cas ma lecture .

Citation :

Je veux dire, je comprends pas ta logique sur le plan théologique.

Pour revenir à l'exemple de la conception virginale de Marie. Si tu ne crois pas qu'elle a eut Jésus alors qu'elle était vierge donc c'est que tu crois qu'elle l'a eut avec un homme. Avec quel homme d'aprés toi elle aurait enfanté Jésus ? Avec Joseph ? Mais dans ce cas pourquoi le Coran nous raconterais une conception virginale qui n'aurait pas eut lieu, et pourquoi Jésus est appelé Issa Ibn Mariam et non Issa Ibn Youssef. Parce qu'être appelé par le nom de la mère est totalement contraire à ce que faisait les Juifs, qui comme les Arabes donnaient toujours le nom du père à l'enfant.

Aufait le coran dis qu'aucun homme l'a touché ou du moins c'est ce que dis mariam qui est la plus honnête qui soit selon le Coran donc , non je ne dis qu'elle a enfanté avec un homme je dis juste que l'interprétation traditionnelle n'est pas la seule possible et que parmi les possibilité y'en a plusieurs qui ne font pas intervenir un miracle .

Citation :

Enfin lorsque tu dis que tu ne crois pas que Dieu nous laisserait sans preuve de miracle. Mais pourquoi pas ? La Foi n'est elle pas une épreuve ? Dieu ne dit il pas que s'Il voulait, tout le monde croirait ?

Mais justement ! Ils nous a laissé avec la raison et la foi sans miracle c'est ce que j'affirme et que je trouve juste , quant à sélectionner des personnes aux hasard qui témoigne de miracle ce ne tiens pas la route pour moi .

Citation :

J'aimerais comprendre ta logique sur le plan théologique. Au fait je ne sais plus si tu m'avais répondu mais je te repose la question, crois tu en l'existence des Anges ?

Le Coran en parle donc oui mais , il en parle tellement peu que ça peut être complètement différent de ce que dis la tradition .
Ausait tu peux m'imaginer en face du Coran entrain de lui dire je suis tellement d'accord et convaincu par ton message central que je te fais confiance pour le reste des détails et que j'essayerai de comprendre sincèrement ce que tu as voulu dire parmi tout les interprétations possible .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

De mon coté a moi je remarque qu'aucun miracle n'a jamais été observé malgré tout nos moyens et nos efforts , je remarque aussi que presque tout les pretendus miracles contenue dans les recits populaires et religieux ont une explication scientifique qui respecte les lois de la physique , je remarque aussi à travers mes lectures que les fables , les miracles , les metaphores et autre procédés textuelles ont été utilisé dans l'histoire de l'humanité pour transmettre des lecons et des messages . 


Toute cette accumulation fait pencher  la balance vers l'inexistence de miracle , non pas qu'un dieu tout puissant ne peut pas faire des miracles biensur qi'il peut le faire il peut aussi créer des licornes roses mais , comme je l'ai dis il y'a une accumulation d'argument qui fait  pencher la balance vers l'inexistance de miracle . De plus , je suis assez satisfait de cette conclusion puisque je trouve qu'un Dieu sans miracle est plus juste et plus coherent , je trouve injuste de nous laisser sans miracle surtout qu'on la cherche partout h24 avec les moyens scientifiques je prefere croire que Dieu nous a donné la raison pour comprendre les lois de la physique .

Exactement. tu dis ça bien mieux que moi  

Thedjezeyri14 a écrit:

Je respecte ta croyance mais , ce n'est pas la moyenne pour moi il y'a toujours a 100% du temps une explication scientifiques et si vraiment les miracles existaient je me demande pourquoi ils arrivent uniquement quand il n'y a pas de temoin dans le sens ou pourquoi on a jamais observé un miracle pour lequel les scientifiques se sont dit bon ok cet evenement la est miraculeux

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne sais pas a quel point ca t'interesse Poisson je n'ai las envie de t'embeter avec des details mais , je vais resumer .


1) l'imam malik est une tres grandes reference il fait partie du top 4 des juristes et dans le hadith y'en a pas besucoup qui font plus autorité que Malik .


Ce n'est pas qu'il n'est pas au courant que ce hadith est faible , il le sait mais , du moment qu'il met la chaine son job est fait  ces livres sont pour des eleves de la science de hadith et non du pret a porter pour le croyant lambda .

Oui ça m’intéresse et tu m'avais déjà expliquer brièvement ce que représente l'imam Malik dans le sunnisme. il fait autorité



.

salamsam a écrit:

Pour revenir à l'exemple de la conception virginale de Marie. Si tu ne crois pas qu'elle a eut Jésus alors qu'elle était vierge donc c'est que tu crois qu'elle l'a eut avec un homme. Avec quel homme d'aprés toi elle aurait enfanté Jésus ? Avec Joseph ? Mais dans ce cas pourquoi le Coran nous raconterais une conception virginale qui n'aurait pas eut lieu, et pourquoi Jésus est appelé Issa Ibn Mariam et non Issa Ibn Youssef. Parce qu'être appelé par le nom de la mère est totalement contraire à ce que faisait les Juifs, qui comme les Arabes donnaient toujours le nom du père à l'enfant.

L’Évangile et les Chrétiens l'appellent "Fils de Dieu" (ni Fils de Marie ni Fils de Joseph)



.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Oui mais c'est un peu facile de mettre de côté les textes comme cela ou de les considérer comme des métaphores. Les récits des miracles ne font pas parties des passage a equivoque mon cher Thedj.

Il y'a toujours une tentation de se débarrasser du sens voulu par l'auteur en disant il est métaphorique ou équivoques j'en suis conscient sauf , que si tu connais ma lecture du Coran pour moi Dieu utilisait les connaissances arabes pour attirer leur attention et leur transmettre des messages .. la description du paradis est un exemple flagrant en dirais que ça parle des convoits romains ( fruits , oreillers , serveuse lait et miel ) qui faisait rêver les arabes du désert .


Les miracles ne font pas partie des textes équivoques pour les sunnites mais , pour moi si , faut pas oublier que le Coran n'a pas spécifié quels sont ses passage équivoques .

Citation :

Ensuite il faut que l'interprétation tienne la route avec le reste de la révélation.

C'est parfaitement arbitraire de dire que Dieu peut faire des miracles mais qu'il ne le ferait jamais... lorsqu'aucun texte du Coran ne dit qu'Il ne le ferait jamais... et que de nombreux texte du Coran disent qu'Il en a fait.

C'est un argument en ta faveur  je te l'accorde mais , d'autres arguments font pencher la balance comme je te l'ai dis , la définition du paradis est un argument en ma faveur , la description du paradis ne parle pas du poisson ni du sirop d'érable, le coran parle du chameau mais , jamais de l'ours polaire ils s'adresse donc aux arabes selon leur connaissance, c'est en tout cas ma lecture .

Citation :

Je veux dire, je comprends pas ta logique sur le plan théologique.

Pour revenir à l'exemple de la conception virginale de Marie. Si tu ne crois pas qu'elle a eut Jésus alors qu'elle était vierge donc c'est que tu crois qu'elle l'a eut avec un homme. Avec quel homme d'aprés toi elle aurait enfanté Jésus ? Avec Joseph ? Mais dans ce cas pourquoi le Coran nous raconterais une conception virginale qui n'aurait pas eut lieu, et pourquoi Jésus est appelé Issa Ibn Mariam et non Issa Ibn Youssef. Parce qu'être appelé par le nom de la mère est totalement contraire à ce que faisait les Juifs, qui comme les Arabes donnaient toujours le nom du père à l'enfant.

Aufait le coran dis qu'aucun homme l'a touché ou du moins c'est ce que dis mariam qui est la plus honnête qui soit selon le Coran donc , non je ne dis qu'elle a enfanté avec un homme je dis juste que l'interprétation traditionnelle n'est pas la seule possible et que parmi les possibilité y'en a plusieurs qui ne font pas intervenir un miracle .

Citation :

Enfin lorsque tu dis que tu ne crois pas que Dieu nous laisserait sans preuve de miracle. Mais pourquoi pas ? La Foi n'est elle pas une épreuve ? Dieu ne dit il pas que s'Il voulait, tout le monde croirait ?

Mais justement ! Ils nous a laissé avec la raison et la foi sans miracle c'est ce que j'affirme et que je trouve juste , quant à sélectionner des personnes aux hasard qui témoigne de miracle ce ne tiens pas la route pour moi .

Citation :

J'aimerais comprendre ta logique sur le plan théologique. Au fait je ne sais plus si tu m'avais répondu mais je te repose la question, crois tu en l'existence des Anges ?

Le Coran en parle donc oui mais , il en parle tellement peu que ça peut être complètement différent de ce que dis la tradition .
Ausait tu peux m'imaginer en face du Coran entrain de lui dire je suis tellement d'accord et convaincu par ton message central que je te fais confiance pour le reste des détails et que j'essayerai de comprendre sincèrement ce que tu as voulu dire parmi tout les interprétations possible .

[/quote]

Excuse moi mon cher Thedj mais tes arguments sont vraiment trés faibles. Le Paradis n'a rien d'un exemple pertinent qui peut étayer ce que tu dis. La description qui en est faite du Coran n'est pas faite simplement pour faire rêver les Arabes mais l'humanité tout entière. Même les Seigneurs Européens concouraient pour avoir les plus beaux jardins. Le jardins de Versaille est absolument magnifique. Mais ces descriptions était faite pour dire que le Paradis c'est du concret et non de l'abstrait. C'est un monde physique et pas immaterielle. D'ailleurs cette argument du Paradis ne va tellement pas dans ton sens que c'est justement un miracle et un miracle dont les élus bénéficieront eternellement. Sans fin, ce qui défie totalement et absolument la science. Rien n'est eternelle dans tout l'univers, même les étoiles et les galaxies finissent par disparaitre.

Est ce que le Coranisme permet des interprétation arbitraires ? Je veux dire si c'est le cas ca devient un courant qui peut laisser la voie a vraiment n'importe quoi. Il me semblait qu'il y avait tout de même une certaine rigueur dans l'interprétation qui doit être necessaire, une logique théologique. Faire men tir les textes ou utiliser la carte de la métaphore même quand c'est illogique c'est un peut n'importe quoi.

Tu n'as d'ailleurs pas répondu sur le point du nom de Jésus qui est toujours appellé Issa Ibn Mariam et jamais Issa Ibn Youssef alors que chez les Juifs comme les Arabes c'est toujours par le nom du père qu'une personne est appellé, jamais par le nom de la mère.

Je précise que bien sur chacun est libre d'interpréter les textes comme il veut mais j'aimerais vraiment comprendre pourquoi rejettes tu des interprétations evidentes simplement parce qu'elle ne corresponde pas à ta vision trés personnelle et arbitraire des choses ? C'est vraiment prendre ses limites de perceptions personnelles comme dogme et je trouve ca étrange... surtout lorsque ca amène a de grosses incohérences théologique.

De même pour la mer séparé en 2. Si cela n'a pas eu lieu, comment d'aprés toi les Hébreux ont fuit l'Egypte. Et si ils avaient fuit l'Egypte sans ce miacle alors pourquoi le Coran nous raconterait un miracle qui n'aurait jamais eut lieu, la encore ce serait faire men tir le Coran.

De même lorsque le Coran dit que Jésus parlait au berceau. Pourquoi nous raconter cela si il n'a en réalité commencer a parler qu'a 2 ans comme la plupart des autres enfants.

J'ai l'impression que tu te contentes de mettre tout ca de côté parce que ces récits dérange ta vision personnelle des choses.