Les houris ? Femmes du paradis ?

Rappel du premier message :

Je comprends pas une chose pourquoi les hommes ont droits à plusieurs femme au paradis ? Comme étant des plaisirs sexuel alors que l'Islam proclame la "valeur" de la femme et toutes ces choses ? Et si moi j'aurai envie d'avoir 4 hommes serait-il possible ? Probablement que non. C'est injuste n'est ce pas. Pourtant Dieu devrai être juste enversnous-même ! L'homme il aura sa femme au paradis qui sera plus belles que les autres femmes mais à côté il ça se tapper d'autre ? Vous allez sûrement me dire la femme sa jalousie sa rancoeur seras effacer ect ect mais ça veut dire qui faut endormir la femme pour que l'homme se tappe d'autres ?

Je ne suis pas d'accord avec tout ça moi !!!! Où est le respect des femmes ?

SKIPEER a écrit:

CORAN 30:21 « Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. »

Voilà. Très bien. Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté, le prémisse de l'alliance.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

peut on considérer un être humain comme une récompense ?
et la récompense elle en pense quoi ?

Attention ce sont des créatures de DIEU qui sont différentes des femmes d'ici bas qui elles aussi vont pouvoir bénéficier des délices du paradis !!
 « Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d' aumône, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense. » ( Coran,33 : 35 ).

Et du coup quelle est la nature de la récompense pour la musulmane, la même que pour le musulman ?
Pouvez vous indiquer la nature de la récompense pour l'homme ? Est ce ainsi aussi pour la femme ?

« Ceux qui craignent leur Seigneur seront conduits par groupes au Paradis: ses portes s'ouvriront à leur arrivée; ses gardiens leur diront: «Paix sur vous! Vous avez été bons. Entrez ici pour y demeurer immortels »

« O mes serviteurs! N'ayez pas peur, ce Jour-là! Ne vous affligez pas! -Ceux qui croient en nos signes demeurent soumis-Entrez au Paradis, vous et vos épouses! Vous y serez bien traités!» On fera circuler parmi eux des plateaux en or et des coupes; tout ce que l'on peut désirer et ce dont les yeux se délectent. Vous y demeurerez immortels. Tel est le Paradis qui vous sera donné en héritage pour prix de ce que vous avez fait sur la terre

« Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux: il y aura là des ruisseaux d´une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d´un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d´un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d´un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu´un pardon de la part de leur Seigneur. »

Les serviteurs élus d'Allah, Ceux-là auront une rétribution bien connue: des fruits, et ils seront honorés, dans les Jardins du délice, sur des lits, face à face. On fera circuler entre eux une coupe d'eau remplie à une source blanche, savoureuse à boire, Elle n'offusquera point leur raison et ne les enivrera pas. Et Ils auront auprès d'eux des belles aux grandes yeux, au regard chaste, semblables au blanc bien préservé de l'oeuf.

« Vous y trouverez ce que vous désirez; vous obtiendrez ce que vous demanderez »

Et pour celui qui aura craint de comparaître devant son Seigneur, il y aura deux jardins; Aux branches touffues. Ils y trouveront deux sources courantes. Ils contiennent deux espèces de chaque fruit. Ils seront accoudés sur des tapis doublés de brocart, et les fruits des deux jardins seront à leur portée (pour être cueillis). Ils y trouveront [les houris] aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou djinn n'aura déflorées. Elles seront [aussi belles]: que le rubis et le corail. Y a-t-il d'autre récompense pour le bien, que le bien? Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous? En deçà de ces deux jardins il y aura deux autres jardins. Ils sont d'un vert sombre. Dans lesquelles il y aura deux sources jaillissantes. Ils contiennent des fruits, des palmiers, et des grenadiers. Là, il y aura des vertueuses et des belles. Des houris cloîtrées dans les tentes, qu'avant eux aucun homme ou djinn n'a déflorées. Ils seront accoudés sur des coussins verts et des tapis épais et jolis. Béni soit le Nom de ton Seigneur, Plein de Majesté et de Munificence!

Qu'avant eux aucun homme ou djinn n'a déflorées... Qu'avant eux... C'est à dire ?

« Au Paradis, le croyant aura une tente en forme d'une perle creuse dont la longueur sera de soixante miles, il aura des épouses qu'il fréquentera sans que l'une d'entre elles ne s'aperçoive de l'existence des autres » - Moslim

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ce que j'aimerai savoir est :

C'est quoi un martyr, est ce obligatoirement un homme ? et qu'est ce qui détermine l'attribution d'un martyr ?

Ensuite, Skipper nous dit qu'il ne faut pas aborder l'idée d'une récompense en rapport avec l'érotisme.

Alors les houris seraient quoi ? des servantes ? Elles sont là pour contribuer à l'exaltation mais pour l'instant, il n'a pas été dit qu'ils s'agissaient qu'elles ne soient là que pour les hommes, donc si elles contribuent à l'exaltation, à la façon d'un " ange gardien ", c'est le mot épouse qui ne convient plus, sauf si, dans le contexte, l'épouse est une servante aimante.

faut être réaliste, heureusement, même si y'a encore bcp à faire, la position de l'épouse a évolué mais dans le contexte, à l'époque....

C'est vrai que nous pensons forcement avec notre esprit mal tourné, à une récompense érotique, mais Skipper dit à sa façon ce que Jésus dit également quand il parle des hommes et des femmes au paradis.

Reste juste à savoir, si nous considérons les houris comme étant des " anges " au service de l'humanité ( donc pas que les hommes )

Donc, c'est pourquoi je demande c'est quoi un martyr, est ce obligatoirement un homme ?

Si la récompense n'est pas de nature érotique, à quoi pouvons nous penser ?


Puis, si les houris sont des créatures terrestres, c'est à dire des femmes ou des créatures célestes ?

je rappelle que parfois les mots ont eu valeur symbolique, le mot épouse a également une valeur symbolique dans le christianisme car l'église étant " l'épouse du Christ ", un chrétien est alors autant époux du Christ qu'une chrétienne est épouse du Christ.

Mais bon, forcement je vois les choses avec un raisonnement de chrétien alors que c'est aux musulmans d'apporter les précisions utiles pour comprendre.

SKIPEER a écrit:

nollaig a écrit:

Sheikh Muhammad Galal Keshk affirmait que celui qui résiste sur terre à la tentation de pédophilie, sera récompensé au paradis en ayant à sa disposition des garçons !

  Qui est D'abord ce Sheikh Muhammad Galal Keshk  ????????????????????

Non mais archis faux 

tu te rend compte de ce que tu dis ,

Dieu n'approuve pas ce qui est illicite ni ici sur terre ni au paradis la débauche sexuelle que nous connaissons de nos jours n'aura pas de place au paradis.!!

Alors pourquoi  le vin existe dans le paradis dans le coran ? Alors qu il fut  interdit sur terre dans le coran ?

toujours en faisant une lecture " chrétienne " de ce verset ( c'est là que je commet peut être une erreur ).

Si les houris sont des êtres pures, selon l'enseignement de Jésus alors elles sont forcement dans l'amour. Je tiens pour vrai son enseignement tout en remarquant qu'il est vrai que sans amour, la dévotion ne sert pas à grand chose. Les exemples sont nombreux dans l'histoire des religions.

Donc, à cela, je redéfinie l'amour en rappelant que l'on peut aimer quelqu'un, profondément sans avoir de pensée sexuelle.

Je suis un homme, j'ai aimé profondément des hommes, à commencer par mon père. Je suis un homme, j'ai aimé profondément des femmes, à commencer par ma mère.

Bien sûr je dis cela en pensant que les houris aiment de cette amour là, puisqu'il ne s'agit pas de sexualité et bien sûr en partant de l'idée qu'une femme peut être " martyr " autant qu'un homme.

Si je me trompe, alors faut m'arrêter dans mon idée, mais cet angle d'approche permet de réconcilier les femmes avec ce verset.

Donc, si j'insiste pour que nous parlions de la notion de martyr, c'est pour cette raison.

Car ensuite cela permet de comprendre que le mot " épouse " est à prendre au sens symbolique pour définir une servante aimante.

une servante qui n'est pas aimante, j'appelle ça une boniche, et je ne crois pas qu'au royaume de Dieu, il y en a.

nollaig a écrit:

SKIPEER a écrit:

  Qui est D'abord ce Sheikh Muhammad Galal Keshk  ????????????????????

Non mais archis faux 

tu te rend compte de ce que tu dis ,

Dieu n'approuve pas ce qui est illicite ni ici sur terre ni au paradis la débauche sexuelle que nous connaissons de nos jours n'aura pas de place au paradis.!!

Alors pourquoi  le vin existe dans le paradis dans le coran ? Alors qu il fut interdit sur terre ?

Non, nous savons tous que dans l'islam c'est l'ivresse qui est interdit pas le vin. C'est une exagération culturelle, qui n'a aucune origine divine, une décision " d'église " et non pas de Dieu.

Il est vrai que les musulmans ont tellement " peur " de tout, qu'ils tombent facilement dans un interdit qui n'est pas au départ divin.

L'islam n'a jamais interdit le vin mais l'ivresse, et donc ce n'est pas l'islam qui interdit le vin mais les musulmans, nuance.

Ce qui explique que le vin du paradis, selon l'islam, est un vin qui n'enivre pas.

Les musulmans ont tendance à poser des interdits parce qu'ils ne font pas assez confiance à la force d'esprit, ils préférèrent parler de dissuasion plutôt que d'éducation.

Enfin pas tous, mais dans l'ensemble, c'est ce que dégage leur façon de mettre des " bâches " sur tout ce qui peut être tentation.

je comprend le principe, mais les limites de cette solutions sont largement évidente dans bien des domaines, c'est pour cela qu'il n'est pas possible de ne pas accepter la force de l'Esprit car on peut pas tout " bâcher ".

En même temps celui qui baptise d'esprit ( ceux qui sont faibles et on l'est tous, ça dépend pour quoi et ça dépend des jours ), c'est Jésus...

nollaig a écrit:

SKIPEER a écrit:

  Qui est D'abord ce Sheikh Muhammad Galal Keshk  ????????????????????

Non mais archis faux 

tu te rend compte de ce que tu dis ,

Dieu n'approuve pas ce qui est illicite ni ici sur terre ni au paradis la débauche sexuelle que nous connaissons de nos jours n'aura pas de place au paradis.!!

Alors pourquoi  le vin existe dans le paradis dans le coran ? Alors qu il fut  interdit sur terre dans le coran ?

C'est un vin qui donne l'esprit de Dieu, sûrement. Pas celui qui sert à chanter à tue tête sur Abba.

Tonton a écrit:

nollaig a écrit:

Alors pourquoi  le vin existe dans le paradis dans le coran ? Alors qu il fut  interdit sur terre dans le coran ?

Non, nous savons tous que dans l'islam c'est l'ivresse qui est interdit pas le vin. C'est une exagération culturelle, qui n'a aucune origine divine, une décision  " d'église " et non pas de Dieu.

.

Pourquoi me parles tu d origine divine ? Le coran n est pas d origine divine

Tonton a écrit:

toujours en faisant une  lecture " chrétienne " de ce verset ( c'est là que je commet peut être une erreur ).

Si les houris sont des êtres pures, selon l'enseignement de Jésus alors elles sont forcement dans l'amour.

Donc, à cela, je redéfinie l'amour en rappelant que l'on peut aimer quelqu'un, profondément sans avoir de pensée sexuelle.

Oui c'est bien de la dévotion dans l'Amour pour le don de soi à l'autre.

Mais quand la femme donne, que prend l'homme ?

Je ne pense pas que le Coran réduise l'homme à la femme.

L'homme prend et est servi, c'est comme cela qu'il donne son amour, dans le Coran.

Tout cela peut être en symbiose quand c'est fait véritablement dans l'Amour et non par contentement de soi.

Je pense qu'en même que Muhammad a rêvé éveillé. C'est dans la réciprocité parfaite que le couple se forme.

Il n'y a pas des hommes et des femmes, mais ni homme ni femme, à l'image des anges.

@salamsam je n'ai pas pu le sous entendre car je ne l'ai même pas pensé... dans mon esprit tu peux remplacer "forcer" par "convaincre"...


et si tu ne vois pas pourquoi ca m'est risible et pourquoi le fait que dieu produise un verset pour ça est hallucinant, je ne peux rien de plus.... je pense que d'autres comprendront ce que je veux dire...







Il y avait des idées fausses avec bien plus d'importance et bien plus vitales que de lever celle qui permettait de contenter sexuellement les potes de mohamed.


Et que vous avaliez un truc comme ça... à l'aise, "ben quoi ou est le problème," c'est assez inquiètant finalement sur l'esprit critique...

et qu'en dises les autres exégèses?

Eliane a écrit:

Quand le mari est polygame, ses bienfaits ont un gout de sel et de larmes.
Vous n'avez vraiment pas beaucoup d'imagination, vous les hommes.

essayez donc de vous mettre à notre place.
imaginez votre femme avec 4 maris, qui fait le tour, une nuit chez chaque homme, et qui réclamerait des remerciements pour les miettes de bienfait qu'elle vous a donné.

Vous verrez si nous ne prendrez pas prétexte du moindre de ses manquements pour enfin pouvoir lui exprimer toute votre frustration, votre humiliation, votre souffrance.

SKIPEER a écrit:

je te rappelle si tu ne l'a pas deja lu avant dans ce forum que DIEU incite a la monogamie 

CORAN 4:3(...).Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule


CORAN 4:129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même 
si vous en êtes soucieux


Est ce que c'est clair ?

rosarum a écrit:

pourquoi limiter à 4 épouses pour les musulmans ordinaires et beaucoup plus pour Mohamed ? (verset 33-50)

SKIPEER a écrit:

le prophète psl s’est marie avec toutes ces femmes  soit pour renforcer une amitié ou pour aidée une pauvre veuve ou parfois ce fut sur ordre de DIEU etc..

Mon cher Skipeer,

es-tu en train de nous dire que Mohamed a désobéi au Coran ?



Tu nous dis que le Coran conseille la monogamie, et que Mohamed a été polygame !
Skipeer,
Mohamed était-il un mauvais musulman?




J'ai noté plus haut que salamsam affirmait que la Bible prescrivait la polygamie,
alors que Skipeer affirmait que le Coran prescrivait la monogamie !

J'avoue avoir trouvé très amusant de lire ce genre de commentaires !
Etes-vous donc si ennuyés du contenu du Coran (quand on le compare au contenu de la Bible) pour en arriver à dire des choses si farfelues ? Vous êtes des originaux décidément. Je me suis demandée si vous croyez vous-mêmes à ce que vous disiez ?

Quand je vois votre double langage,
je vous laisse relire mon pied de page !



à la jeune fille qui a écrit ce sujet,
je signale que j'ai l'expérience de la joie d'être catholique. Ma foi catholique est sublime, profonde, bienveillance, juste, belle. Alors pour moi dire  " si j'avais le malheur d'être musulmane " est l'expression de mon expérience personnelle spirituelle. Pas de houris dans ma foi, pas de polygamie, pas de prophète qui attache de lourd fardeaux sur le dos de ses convertis, mais s'autorise tout pour sa propre jouissance. Mon prophète à moi ne s'est pas servi sur le dos des autres, mais il a porté sur son propre dos le poids de nos péchés.

Ma pauvre petite Medinaa, je vais prier pour toi, car je te plains profondément. Tu nous parles de ton fiancé musulman !
Mais comment peut-on se préparer dans la joie à ses noces, quand on se prépare à s'unir à un homme qui fantasme sur 70 autres femmes ?
Je me souviens de mes fiançailles ! Si j'avais eu cela en tête à ce moment, j'aurais eu quelques petites discussions avec mon fiancé pour savoir comment il concevait son paradis !
Je vais être très sincère avec toi : cette histoire de houris est totalement idiote. Si mon fiancé y avait cru, ma première impression aurait été qu'il était un imbécile. Je crois que j'aurais hésité à épouser un idiot pareil.


Honnêtement, sincèrement, qui croit aux houris ?
Personne !
Qui croit en la légitimité de la polygamie ?
personne !
(même pas les musulmans, ainsi que nous l'ont prouvé Skiper et salamsam)

nollaig a écrit:

Tonton a écrit:

Non, nous savons tous que dans l'islam c'est l'ivresse qui est interdit pas le vin. C'est une exagération culturelle, qui n'a aucune origine divine, une décision  " d'église " et non pas de Dieu.

.

Pourquoi me parles tu d origine divine ? Le coran n est pas d origine divine

pourquoi vouloir dire ce genre de chose à un musulman ?

moi je dit que l'ivresse est d'origine divine parce que dans toute les religions, il y a des mises en garde contre l'ivresse.

Alors que Dieu met le vin à disposition, à consommer avec modération.

Donc si le coran interdit l'ivresse, c'est en accord avec les principes divins et je ne vois pas pourquoi je dirai le contraire, puisque je sais que c'est vrai.

tu fonctionnes bizarrement, si le coran dit que la fornication n'est pas aimé de Dieu, pour toi comme ce livre n'est pas Dieu, dirais tu que le coran a tord, que la fornication est aimé de Dieu, non ?

Ben là c'est pareil avec l'ivresse.

Tonton a écrit:

ce que j'aimerai savoir est :

C'est quoi un martyr, est ce obligatoirement un homme ? et qu'est ce qui détermine l'attribution d'un martyr ?

Ensuite, Skipper nous dit qu'il ne faut pas aborder l'idée d'une récompense en rapport avec l'érotisme.

Alors les houris seraient quoi ? des servantes ? Elles sont là pour contribuer à l'exaltation mais pour l'instant, il n'a pas été dit qu'ils s'agissaient qu'elles ne soient là que pour  les hommes, donc si elles contribuent à l'exaltation, à la façon d'un " ange gardien ", c'est le mot épouse qui ne convient plus, sauf si, dans le contexte, l'épouse est une servante aimante.

faut être réaliste, heureusement, même si y'a encore bcp  à faire, la position de l'épouse a évolué mais dans le contexte, à l'époque....

C'est vrai que nous pensons forcement avec notre esprit mal tourné, à une récompense érotique, mais Skipper dit à sa façon ce que Jésus dit également quand il parle des hommes et des femmes au paradis.

Reste juste à savoir, si nous considérons les houris comme étant des " anges " au service de l'humanité ( donc pas que les hommes )

Donc, c'est pourquoi je demande c'est quoi un martyr, est ce obligatoirement un homme ?

Si la récompense n'est pas de nature érotique, à quoi pouvons nous penser ?


Puis, si les houris sont des créatures terrestres, c'est à dire des femmes ou des créatures célestes ?

Cher Tonton vous vous posez les bonnes questions , à la place de renier en bloc le Coran à cause des interpretation dépassé de certains musulmans vous preferez donnez un sens au texte et aider par la meme occasion les musulmans s'ils sont preuneurs .j'espere que mes correligionaires et les votres adopterons la même approche que ce soit pour la lecture du Coran ou de la Bible je voudrais leur rappelez que ce ne sont pas les premiers musulmans qui ont stipulez la falsification de la bible mais plutot les opposants des croisés.

emmanuelle78 a écrit:

@salamsam je n'ai pas pu le sous entendre car je ne l'ai même pas pensé... dans mon esprit tu peux remplacer "forcer" par "convaincre"...


et si tu ne vois pas pourquoi ca m'est risible et pourquoi le fait que dieu produise un verset pour ça est hallucinant, je ne peux rien de plus.... je pense que d'autres comprendront ce que je veux dire...







Il y avait des idées fausses avec bien plus d'importance et bien plus vitales que de lever celle qui permettait de contenter sexuellement les potes de mohamed.


Et que vous avaliez un truc comme ça... à l'aise, "ben quoi ou est le problème," c'est assez inquiètant finalement sur l'esprit critique...

et qu'en dises les autres exégèses?

La plupart des exégèses vont dans le même sens , néanmoins une minorité notemment les Mutazilites s'oppose à l'idée même d'un evenement qui causerait la révelation d'un verset ce qui selon eux enleve l'aspect universelle revendiqué par le Coran et restreindrait le message du Coran aux "potes de Muhammed".

Thedjezeyri14 a écrit:

La plupart des exégèses vont dans le même sens , néanmoins une minorité notemment les Mutazilites s'oppose à l'idée même d'un evenement qui causerait la révelation d'un verset ce qui selon eux enleve l'aspect universelle revendiqué par le Coran et restreindrait le message du Coran aux "potes de Muhammed".

Voilà une conception tout à fait intelligente.

Effectivement, le fait que des circonstances particulières de la vie de Mohamed aient provoquées une révélation d'un verset
retire l'aspect universel du Coran.

Cependant, j'ai lu le coran l'hiver dernier, et je crois me souvenir que des quantités de versets du coran ont été inspirés à Mohamed après des circonstances particulières de sa vie.
Nous sommes donc en droit de conclure logiquement que le Coran n'est pas universel. N'est-ce pas ?

Eliane a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La plupart des exégèses vont dans le même sens , néanmoins une minorité notemment les Mutazilites s'oppose à l'idée même d'un evenement qui causerait la révelation d'un verset ce qui selon eux enleve l'aspect universelle revendiqué par le Coran et restreindrait le message du Coran aux "potes de Muhammed".

Voilà une conception tout à fait intelligente.

Effectivement, le fait que des circonstances particulières de la vie de Mohamed aient provoquées une révélation d'un verset  
retire l'aspect universel du Coran.

Cependant, j'ai lu le coran l'hiver dernier, et je crois me souvenir que des quantités de versets du coran ont été inspirés à Mohamed après des circonstances particulières de sa vie.
Nous sommes donc en droit de conclure logiquement que le Coran n'est pas universel. N'est-ce pas ?

Si la circonstance particulière est mentionné dans le Coran c'est que le verset n'est pas universelle et il doit être considere comme un recit coranique tout comme les recit des anciens prophètes , dans le cas contraire on ne peut en aucun cas pretendre des evenements à partir de sources exterieur .enfin c'est mon humble opinion .

Tonton a écrit:

nollaig a écrit:

Pourquoi me parles tu d origine divine ? Le coran n est pas d origine divine

pourquoi vouloir dire ce genre de chose à un musulman ?

Parce dire que le coran n est pas d origine divine  est la vérité , et une vérité qui peut tout de même peser lourd sur leur salut ou leur damnation

Tu raisonnes bizarrement ; de mon  point de vue , l ouvrage coranique est humain .
Les fantasmes qui y sont,  sont tout aussi humains.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

toujours en faisant une  lecture " chrétienne " de ce verset ( c'est là que je commet peut être une erreur ).

Si les houris sont des êtres pures, selon l'enseignement de Jésus alors elles sont forcement dans l'amour.

Donc, à cela, je redéfinie l'amour en rappelant que l'on peut aimer quelqu'un, profondément sans avoir de pensée sexuelle.

Oui c'est bien de la dévotion dans l'Amour pour le don de soi à l'autre.

Mais quand la femme donne, que prend l'homme ?

Je ne pense pas que le Coran réduise l'homme à la femme.

L'homme prend et est servi, c'est comme cela qu'il donne son amour, dans le Coran.

Tout cela peut être en symbiose quand c'est fait véritablement dans l'Amour et non par contentement de soi.

Je pense qu'en même que Muhammad a rêvé éveillé. C'est dans la réciprocité parfaite que le couple se forme.

Il n'y a pas des hommes et des femmes, mais ni homme ni femme, à l'image des anges.

il n'y a pas des hommes et des femmes, c'est peut être ce qu'a voulu dire Skipper à son façon, d'où l'idée de pensée à des servantes aimantes plutôt qu'à des objets sexuels, donnant ainsi le sens du mot épouse, car dans le contexte, une bonne épouse était également une bonne servante, même si c'est une époque révolue ( snif ...je plaisante, pas pu m'empêcher d'être aussi ras des pâquerettes ).

Sous l'éclairage des anciennes écritures, même si ça nous choque aujourd'hui, c'était comme ça.

Mais bon, c'est aux musulmans de dire et pour commencer il me semble important de définir la notion de martyr, pour voir si une femme peut aussi avoir ce statut, si ce n'est pas le cas, mon idée tombe à l'eau et les opinions parlant de machisme en deviendraient justifiées.

nollaig a écrit:

Tonton a écrit:

pourquoi vouloir dire ce genre de chose à un musulman ?

Parce dire que le coran n est pas d origine divine  est la vérité , et une vérité qui peut tout de même peser lourd sur leur salut ou leur damnation

Tu raisonnes bizarrement ; de mon  point de vue , l ouvrage coranique est humain .
Les fantasmes qui y sont,  sont tout aussi humains.

ah mais si tu parles de vérité , tu ne peux pas dire non plus que l'ivresse n'est pas déconseillée par Dieu, toi tu t'attaches au livre, moi au principe.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

ce que j'aimerai savoir est :

C'est quoi un martyr, est ce obligatoirement un homme ? et qu'est ce qui détermine l'attribution d'un martyr ?

Ensuite, Skipper nous dit qu'il ne faut pas aborder l'idée d'une récompense en rapport avec l'érotisme.

Alors les houris seraient quoi ? des servantes ? Elles sont là pour contribuer à l'exaltation mais pour l'instant, il n'a pas été dit qu'ils s'agissaient qu'elles ne soient là que pour  les hommes, donc si elles contribuent à l'exaltation, à la façon d'un " ange gardien ", c'est le mot épouse qui ne convient plus, sauf si, dans le contexte, l'épouse est une servante aimante.

faut être réaliste, heureusement, même si y'a encore bcp  à faire, la position de l'épouse a évolué mais dans le contexte, à l'époque....

C'est vrai que nous pensons forcement avec notre esprit mal tourné, à une récompense érotique, mais Skipper dit à sa façon ce que Jésus dit également quand il parle des hommes et des femmes au paradis.

Reste juste à savoir, si nous considérons les houris comme étant des " anges " au service de l'humanité ( donc pas que les hommes )

Donc, c'est pourquoi je demande c'est quoi un martyr, est ce obligatoirement un homme ?

Si la récompense n'est pas de nature érotique, à quoi pouvons nous penser ?


Puis, si les houris sont des créatures terrestres, c'est à dire des femmes ou des créatures célestes ?

Cher Tonton vous vous posez les bonnes questions , à la place de renier en bloc le Coran à cause des interpretation dépassé de certains musulmans vous preferez donnez un sens au texte et aider par la meme occasion les musulmans s'ils sont preuneurs .j'espere que mes correligionaires et les votres adopterons la même approche que ce soit pour la lecture du Coran ou de la Bible je voudrais leur rappelez que ce ne sont pas les premiers musulmans qui ont stipulez la falsification de la bible mais plutot les opposants des croisés.

un préjugé est plus difficile à détruire qu'un atome. Préjugé signifie avoir une opinion avant étude, tout commence toujours par l'approche, avant même d'ouvrir la bouche pour parler, nous pensons, mais avant même de penser nous regardons, tout commence donc avec le regard, donc l'approche.

Tonton a écrit:

nollaig a écrit:

Parce dire que le coran n est pas d origine divine  est la vérité , et une vérité qui peut tout de même peser lourd sur leur salut ou leur damnation

Tu raisonnes bizarrement ; de mon  point de vue , l ouvrage coranique est humain .
Les fantasmes qui y sont,  sont tout aussi humains.

ah mais si tu parles de vérité , tu ne peux pas dire non plus que l'ivresse n'est pas déconseillée par Dieu, toi tu t'attaches au livre, moi au principe.

Qu en sais tu pour Dieu ? Q u en sais tu que l ivresse est déconseillée par Dieu ?

C est moi qui dit qu un livre est humain ( le coran ) et ce serait moi qui m attacherait à un livre ?

Tu raisonnes bizarrement


Tu dis que l ivresse était interdite dans l islam , plus encore , tu déclare que l ivresse était déconseillée par Dieu.
Or , par ivresse , il n y a pas seulement l ivresse alcoolique mais aussi l ivresse charnelle et l ivresse sexuelle, l ivresse des sens .
On pourrait même dire qu il y a aussi l ivresse des livres
Pourquoi l islam autorise et fait même la publicité et la propagande de  l ivresse sexuelle au paradis ?

Medinaa a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

J'aurais appris tout de même qu'un verset du coran a été révelé car des femmes refusaient la levrette selon Ibn Kathir.....


j'avoue que j'hallucine....


Ca vous fait pas mourir de rire quand vous vous retrouvez en train de lire ça pendant que vous approfondissez votre religion?? Non allez avouez, sérieux.


Entre le rituel de tripatouillage des organes sexuels après avoir uriné, les voiles pour cacher les femmes (au cas où on ne puisse se contenir de la violer), maintenant la levrette et sans parler de tout ce que j'oubli.... ca ressemble quand même à une religion idéologie plus basée sur la testostérone qu'autre chose...

sans rire il faudrait que je la lise cette exégèse ca doit valoir son pesant de cacahouète en fous rire.

Mais n'importe quoi.. levrette c'est INTERDIT.

"Sexuellement" rien est interdit dans l'Islam si les deux sont consentants. il faut IMPÉRATIVEMENT que les deux soient consentants. on ne peut pas forcer une femme (ou un homme) à faire des choses qu'elle ne veut pas. ça ce sont les textes. la réalité est évidemment différente.






.

Poisson vivant a écrit:

Medinaa a écrit:

Mais n'importe quoi.. levrette c'est INTERDIT.

"Sexuellement" rien est interdit dans l'Islam si les deux sont consentants. il faut IMPÉRATIVEMENT que les deux soient consentants. on ne peut pas forcer une femme (ou un homme) à faire des choses qu'elle ne veut pas. ça ce sont les textes. la réalité est évidemment différente.


.

Ou as tu lu cela que rien n était interdit sexuellement dans l islam ?
Les hadiths parlent explicitement d interdits sexuels


Pire : il est obligatoire de commencer l acte sexuel en commençant par une invocation protégeant contre Satan

Reference: Sahih al-Bukhari 141
In-book reference: Book 4, Hadith 7
English translation: Vol. 1, Book 4, Hadith 143


Cela ne veut pas forcément dire que Muhammad observait ses propres règles . Il a pu les rajouter pour les autres , terroriser les autres mais s affranchir lui même de ses interdits


Un exemple :
Muhammad déclara que l acte sexuel pendant les menstruations étaient une impureté.




Abu Hurairah a raconté ceci: le Prophète a dit: «Quiconque entretient des rapports sexuels avec une femme menstruée, ou une femme dans son anus, consulte un devin, alors il a mécru dans ce qui a été révélé à Muhammad.



Reference : Jami` at-Tirmidhi 135
In-book reference : Book 1, Hadith 135
English translation : Vol. 1, Book 1, Hadith 135

En même temps Aisha déclara que Muhammad pratiquait l acte sexuel pendant les menstruations


Rapporté Abdur-Rahman bin Al-Aswad:

(Sur l'autorité de son père) 'Aïcha dit: "Chaque fois que l'Apôtre d'Allah voulait caresser n'importe qui d'entre nous pendant ses règles (menstruations), il avait l'habitude de lui ordonner de mettre un Izar et de commencer à la caresser. »Aisha ajouta:« Aucun de vous ne pouvait contrôler ses désirs sexuels comme le Prophète le pouvait.


Reference: Sahih al-Bukhari 302
In-book reference: Book 6, Hadith 7
English translation: Vol. 1, Book 6, Hadith 299


Autrement dit , Aisha est en train de dire
- qu elle est elle même adultère . comment peut elle savoir l intimité sexuelle des autres que son mari ?
- que son mari ne respectait pas la période de règles ; par conséquent , à cause de l interdiction pendant les régles par Muhammad , Muhammad reconnait malgré lui qu il ne croit pas à ce que fut révélé à Muhammad

Poisson vivant a écrit:

Medinaa a écrit:

Mais n'importe quoi.. levrette c'est INTERDIT.

"Sexuellement" rien est interdit dans l'Islam si les deux sont consentants. il faut IMPÉRATIVEMENT que les deux soient consentants. on ne peut pas forcer une femme (ou un homme) à faire des choses qu'elle ne veut pas. ça ce sont les textes. la réalité est évidemment différente.






.

MDDDDDDDDRRRRRRRRRR LOOOOOOOOOOLL

J'en RIGOLE TELLEMENT c'est drôle ! Tu dis de la M*rde Tu invente des choses pareil tu n'a pas honte ! je suis MUSULMANE et je sais mieu que TOI ce qui est interdit et autorisé inculte que tu es ! tu manque de respect à ma religion apprends a tenir ta langue surtout pour dire des sottises.

Medinaa a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Sexuellement" rien est interdit dans l'Islam si les deux sont consentants. il faut IMPÉRATIVEMENT que les deux soient consentants. on ne peut pas forcer une femme (ou un homme) à faire des choses qu'elle ne veut pas. ça ce sont les textes. la réalité est évidemment différente.






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MDDDDDDDDRRRRRRRRRR LOOOOOOOOOOLL

J'en RIGOLE TELLEMENT c'est drôle ! Tu dis de la M*rde  Tu invente des choses pareil tu n'a pas honte ! je suis MUSULMANE et je sais mieu que TOI ce qui est interdit et autorisé inculte que tu es ! tu manque de respect à ma religion apprends a tenir ta langue surtout pour dire des sottises.
 

moi ce qui me fait mourir de rire c'est que la religion  s'occupe de çà

rosarum a écrit:

Medinaa a écrit:

MDDDDDDDDRRRRRRRRRR LOOOOOOOOOOLL

J'en RIGOLE TELLEMENT c'est drôle ! Tu dis de la M*rde  Tu invente des choses pareil tu n'a pas honte ! je suis MUSULMANE et je sais mieu que TOI ce qui est interdit et autorisé inculte que tu es ! tu manque de respect à ma religion apprends a tenir ta langue surtout pour dire des sottises.
 

moi ce qui me fait mourir de rire c'est que la religion  s'occupe de çà

ben pareil......

Tonton a écrit:

ce que j'aimerai savoir est :

C'est quoi un martyr, est ce obligatoirement un homme ? et qu'est ce qui détermine l'attribution d'un martyr ?

le martyr dans l'islam est  Tout Musulman ou musulmane  qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que Mohammed est le Messager de Dieu, qui ne s’est pas rendu coupable d’apostasie  et qui trouve la mort pour la cause d’Allah.


Abou Hourayra (QDA)) a rapporte , que le Prophète  paix sur lui a dit :  

emmanuelle78 a écrit:

rosarum a écrit:

moi ce qui me fait mourir de rire c'est que la religion  s'occupe de çà

ben pareil......

oui la religion répond a toutes les questions et a toutes les attentes au moindre détail qui te paraissent a toi parfois insignifiant .elle te cite ce qui est bon et ce qui est mauvais pour vivre dans ce bas monde que Dieu connait au moindre detail puisqu'il l'a lui même créé  apres elle ne t'oblige pas a suivre ses consignes et c'est a toi de choisir après ce qui bon te semble !!

SKIPEER a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

ben pareil......

oui la religion répond a toutes les questions et a toutes les attentes au moindre détail qui te paraissent a toi parfois insignifiant .elle te cite ce qui est bon et ce qui est mauvais pour vivre dans ce bas monde que Dieu connait au moindre detail puisqu'il l'a lui même créé  apres elle ne t'oblige pas a suivre ses consignes et c'est a toi de choisir après ce qui bon te semble !!

si la religion répondait à toutes les questions, pourquoi aurions nous un cerveau ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui la religion répond a toutes les questions et a toutes les attentes au moindre détail qui te paraissent a toi parfois insignifiant .elle te cite ce qui est bon et ce qui est mauvais pour vivre dans ce bas monde que Dieu connait au moindre detail puisqu'il l'a lui même créé  apres elle ne t'oblige pas a suivre ses consignes et c'est a toi de choisir après ce qui bon te semble !!

si la religion répondait à toutes les questions, pourquoi aurions nous un cerveau ?

la religion est comparée a un sorte de vadémecum  dans ce bas monde . Ton cerveau  te sert a choisir ,puisque DIEU t'a  dote du libre arbitre

Pourquoi ne pas avoir levé les idées fausses sur je ne sais pas la santé, et de le faire pour les positions sexuelles de ses compagnons?
Pourquoi ne pas avoir rappelé que les femmes étaient aussi intelligentes que les hommes?
Que les microbes peuvent nous rendre malade?

.....


Un verset pour la levrette, Non c'est vrai c'était bien plus important......

emmanuelle78 a écrit:

Pourquoi ne pas avoir levé les idées fausses sur je ne sais pas la santé, et de le faire pour les positions sexuelles de ses compagnons?
Pourquoi ne pas avoir rappelé que les femmes étaient aussi intelligentes que les hommes?
Que les microbes peuvent nous rendre malade?

.....


Un verset pour la levrette, Non c'est vrai c'était bien plus important......

il le fait mais peu être que tu ne  l'as jamais lu  !!


il faut comprendre que le prophète Mohammed paix sur lui en partant du  principe que : "Point de honte en religion "  en prenant bien sur cette expression  pour acquerir la science  ,répondait de façon très directe a toutes les questions des musulmans et musulmanes  sans aucune arrière pensée 


la femme du prophète paix sur lui Aïsha QDA disait : "Qu'Allâh fasse miséricorde aux femmes des ansâr, leur pudeur ne les a point empêchées d'apprendre la religion." 
(Rapporté par Ahmad, Muslim et Abû Dawûd)

Citation :

Un verset pour la levrette, Non c'est vrai c'était bien plus important.

il ne faut pas non plus exagérer puisqu'il n'existe pas  de versets pour ça !!

Medinaa a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Sexuellement" rien est interdit dans l'Islam si les deux sont consentants. il faut IMPÉRATIVEMENT que les deux soient consentants. on ne peut pas forcer une femme (ou un homme) à faire des choses qu'elle ne veut pas. ça ce sont les textes. la réalité est évidemment différente.






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MDDDDDDDDRRRRRRRRRR LOOOOOOOOOOLL

J'en RIGOLE TELLEMENT c'est drôle ! Tu dis de la M*rde  Tu invente des choses pareil tu n'a pas honte ! je suis MUSULMANE et je sais mieu que TOI ce qui est interdit et autorisé inculte que tu es ! tu manque de respect à ma religion apprends a tenir ta langue surtout pour dire des sottises.
 

Vu ta réaction, tu ne connais rien mais absolument rien à ta propre religion et peut être aussi à sa culture.

Un homme et une femme, musulman, marié, peuvent laisser libre leurs désirs sexuels s'ils sont les 2 consentants. j'ai l'impression que tu parles du Christianisme pour qui le sexe entre époux serait quelque chose de sale. l'Islam a balayé dés le départ cette notion de culpabilité liée au sexe.
Je te le redis et je l'affirme haut et fort, Un homme et une femme, musulman, marié, peuvent faire ce qu'ils veulent sexuellement, il n'y a aucune limite. la seule contrainte c'est qu'on ne peut pas forcer l'autre à faire quelque chose qu'il n'a pas envie.
Tu enfonces l'Islam là il est en avance sur toutes les autres religions.





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Poisson vivant a écrit:

Medinaa a écrit:

MDDDDDDDDRRRRRRRRRR LOOOOOOOOOOLL

J'en RIGOLE TELLEMENT c'est drôle ! Tu dis de la M*rde  Tu invente des choses pareil tu n'a pas honte ! je suis MUSULMANE et je sais mieu que TOI ce qui est interdit et autorisé inculte que tu es ! tu manque de respect à ma religion apprends a tenir ta langue surtout pour dire des sottises.
 

Vu ta réaction, tu ne connais rien mais absolument rien à ta propre religion et peut être aussi à sa culture.

Un homme et une femme, musulman, marié, peuvent laisser libre leurs désirs sexuels s'ils sont les 2 consentants. j'ai l'impression que tu parles du Christianisme pour qui le sexe entre époux serait quelque chose de sale. l'Islam a balayé dés le départ cette notion de culpabilité liée au sexe.
Je te le redis et je l'affirme haut et fort, Un homme et une femme, musulman, marié, peuvent faire ce qu'ils veulent sexuellement, il n'y a aucune limite. la seule contrainte c'est qu'on ne peut pas forcer l'autre à faire quelque chose qu'il n'a pas envie.
Tu enfonces l'Islam là il est en avance sur toutes les autres religions.

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Citation :

Medina a écrit : Je ne suis pas d'accord avec tout ça moi !!!! Où est le respect des femmes ?

Si Dans ce monde d'ici-bas, Dieu interdit la polyandrie (femme avec plusieurs maris) alors pourquoi le permettra t-il au paradis ??

Roger76 a écrit:

Pour en revenir au "jardin" puisque le Paradis en est un, cet après-midi hier déjà je me coltine les mauvaises herbes et chiendents pendant que Madame mon épouse (qui va de mieux en mieux mais a perdu beaucoup avec son accident de l'an dernier) fait son scrabble chez des copines.

Et voilà une bonne nouvelle. QUE DIEU EN SOIT LOUE.


Je vais en faire part à notre sœur ROSEDUMATIN .

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Vu ta réaction, tu ne connais rien mais absolument rien à ta propre religion et peut être aussi à sa culture.

Un homme et une femme, musulman, marié, peuvent laisser libre leurs désirs sexuels s'ils sont les 2 consentants. j'ai l'impression que tu parles du Christianisme pour qui le sexe entre époux serait quelque chose de sale. l'Islam a balayé dés le départ cette notion de culpabilité liée au sexe.
Je te le redis et je l'affirme haut et fort, Un homme et une femme, musulman, marié, peuvent faire ce qu'ils veulent sexuellement, il n'y a aucune limite. la seule contrainte c'est qu'on ne peut pas forcer l'autre à faire quelque chose qu'il n'a pas envie.
Tu enfonces l'Islam là il est en avance sur toutes les autres religions.

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J'ai lu l'article et il dit exactement ce que je dis. je connais bien ma religion (au moins sur ce point là) et j'ai beaucoup lu de textes sur le sexe dans l'Islam. le Christianisme (par le passé) a culpabilisé le sexe. l'Islam au contraire a libéré le sexe sous condition bien sur, le sexe entre époux. il n'est pas question de liberté sexuelle hors mariage. dans l'Islam, celui du début, la femme était sur ce point l'égal de l'homme. il existe des textes merveilleux écrits par des arabos musulmans au 8/9/10 éme siècle. les musulmans d'aujourd'hui devraient lire ces textes de grands penseurs.





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Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Vu ta réaction, tu ne connais rien mais absolument rien à ta propre religion et peut être aussi à sa culture.

Un homme et une femme, musulman, marié, peuvent laisser libre leurs désirs sexuels s'ils sont les 2 consentants. j'ai l'impression que tu parles du Christianisme pour qui le sexe entre époux serait quelque chose de sale. l'Islam a balayé dés le départ cette notion de culpabilité liée au sexe.
Je te le redis et je l'affirme haut et fort, Un homme et une femme, musulman, marié, peuvent faire ce qu'ils veulent sexuellement, il n'y a aucune limite. la seule contrainte c'est qu'on ne peut pas forcer l'autre à faire quelque chose qu'il n'a pas envie.
Tu enfonces l'Islam là il est en avance sur toutes les autres religions.

tu devrai lire cet article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai lu l'article et il dit exactement ce que je dis. je connais bien ma religion (au moins sur ce point là) et j'ai beaucoup lu de textes sur le sexe dans l'Islam. le Christianisme (par le passé) a culpabilisé le sexe. l'Islam au contraire a libéré le sexe sous condition bien sur, le sexe entre époux. il n'est pas question de liberté sexuelle hors mariage. dans l'Islam, celui du début, la femme était sur ce point l'égal de l'homme. il existe des textes merveilleux écrits par des arabos musulmans au 8/9/10 éme siècle. les musulmans d'aujourd'hui devraient lire ces textes de grands penseurs.
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Un paragraphe de cet article :

Que nous disent les Évangiles sur la question de la sexualité ?

" Jésus accomplit son premier miracle à l'occasion d'un mariage (Jean 2). Les noces de Cana sont une fête où le vin du bonheur doit couler en abondance. L'humanité de l'Évangile est sexuée et heureuse de l'être. Mais le mariage est une fête qui implique un engagement durable, plus définitif encore que dans la tradition juive (Matthieu 19, 4). Jésus considère le couple comme générique de l'humanité (Genèse 1 : « Homme et femme Il les fit... et les deux ne feront qu'une seule chair. »). C'est pourquoi il dépasse la Loi, qui admet la répudiation et dénonce surtout la « dureté du coeur » de celui ou celle qui abandonne. Cette fermeté de principe tranche avec la compassion avec laquelle il traite les femmes écrasées par la rigueur d'une loi toujours interprétée par l'homme. Par exemple, Jésus sauve la vie d'une femme adultère, traînée hors de la ville pour être lapidée : « Que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre » (Jean 8). Implicitement, il replace le problème de la faute sexuelle dans une perspective de justice. S'il y a une femme adultère, c'est bien qu'il y a eu un homme... Il ne condamne pas non plus la femme samaritaine (Jean 4), qui a eu cinq maris et vit avec un sixième. C'est même à elle qu'il révèle pour la première fois qu'il est le Messie. C'est à la fois une célébration de la tendresse et un hommage rendu à la femme méprisée."

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai lu l'article et il dit exactement ce que je dis. je connais bien ma religion (au moins sur ce point là) et j'ai beaucoup lu de textes sur le sexe dans l'Islam. le Christianisme (par le passé) a culpabilisé le sexe. l'Islam au contraire a libéré le sexe sous condition bien sur, le sexe entre époux. il n'est pas question de liberté sexuelle hors mariage. dans l'Islam, celui du début, la femme était sur ce point l'égal de l'homme. il existe des textes merveilleux écrits par des arabos musulmans au 8/9/10 éme siècle. les musulmans d'aujourd'hui devraient lire ces textes de grands penseurs.
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Un paragraphe de cet article :

Que nous disent les Évangiles sur la question de la sexualité ?

" Jésus accomplit son premier miracle à l'occasion d'un mariage (Jean 2). Les noces de Cana sont une fête où le vin du bonheur doit couler en abondance. L'humanité de l'Évangile est sexuée et heureuse de l'être. Mais le mariage est une fête qui implique un engagement durable, plus définitif encore que dans la tradition juive (Matthieu 19, 4). Jésus considère le couple comme générique de l'humanité (Genèse 1 : « Homme et femme Il les fit... et les deux ne feront qu'une seule chair. »). C'est pourquoi il dépasse la Loi, qui admet la répudiation et dénonce surtout la « dureté du coeur » de celui ou celle qui abandonne. Cette fermeté de principe tranche avec la compassion avec laquelle il traite les femmes écrasées par la rigueur d'une loi toujours interprétée par l'homme. Par exemple, Jésus sauve la vie d'une femme adultère, traînée hors de la ville pour être lapidée : « Que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre » (Jean 8). Implicitement, il replace le problème de la faute sexuelle dans une perspective de justice. S'il y a une femme adultère, c'est bien qu'il y a eu un homme... Il ne condamne pas non plus la femme samaritaine (Jean 4), qui a eu cinq maris et vit avec un sixième. C'est même à elle qu'il révèle pour la première fois qu'il est le Messie. C'est à la fois une célébration de la tendresse et un hommage rendu à la femme méprisée."

C'est bien pourquoi Jésus se serait désavoué de cette culpabilité liée au sexe dans UN COUPLE.




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mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

Pour en revenir au "jardin" puisque le Paradis en est un, cet après-midi hier déjà je me coltine les mauvaises herbes et chiendents pendant que Madame mon épouse (qui va de mieux en mieux mais a perdu beaucoup avec son accident de l'an dernier) fait son scrabble chez des copines.

Et voilà une bonne nouvelle. QUE DIEU EN SOIT LOUE.


Je vais en faire part à notre sœur ROSEDUMATIN .

Heureusement que je suis tombé sur ton message cher Roger

Je suis heureux que nous ayons de si bonnes nouvelles de ta chère épouse, et en si bonne forme, il y a eu beaucoup de prières pour elle.