La Trinité ! Réalité ou Fiction ? Versets supprimés dans les évangiles

Rappel du premier message :

19 septembre 2016

Bonjour Amis Chrétiens,
En faisant des recherches récemment sur la Bible pour essayer de comprendre la Trinité , J'ètais surpris que ce passage de la Trinité n'existe pas dans votre livre saint?!
Ce passage est la première lettre de John chapitre 5,verset 7 "Ceux qui témoignent dans les cieux sont trois: Le père,Le mot et ça signifie Jésus et L'Esprit saint, Et ces trois sont un!"
Ce verset se trouve dans la copie de la Bible de l'église romaine et ça se trouve dans la copie de la Bible du rois James! Mais il a été supprimé de la moderne copie révisée! Prétexte qu'il est Fraude et Fabriqué.
Donc Le verset qui parle de la Trinité a été supprimé parce que c'est de la fabrication, Et toutes les traductions modernes du livre saint ne contient plus ce verset!.
Ce verst a été supprimé par 32 des plus importants savants chrétiens avec le support de 50 surveillants des hautes organisations!
Pareil concernant l'ascension! Dans les Bibles de Matthieu,Marc,Luc et Jean On trouve que l'Ascension a été cité Deux (02) fois:
"Jésus a été levé vers le ciel" chapitre 16, verset 18.
"Et que Jésus a été levé au ciel" Luc. chapitre 24, verset 51
Et ces deux citations également ont été supprimé dans la copie moderne révisée!,Prétexte que c'est de la Fabrication.
Ma question à nos Amis chrétiens! Pourquoi ce verset si important et pilier de la croyance chrétienne a été supprimé dans la copie moderne révisée?

spigalam a écrit:

rosarum a écrit:

spigalam a écrit:

Tu nous fais un procés d'intention!On appelle ça la malhonnêteté intellectuelle! Je ne savais pas que le chréstianisme maintenant change selon les nationalités !

il existe en effet quelques différences non pas en fonction des nationalités mais en fonction des confessions.
De même que les chiites et les sunnites n'ont pas le même corpus de hadiths, les catholiques et les protestants et orthodoxes n'ont pas exactement les mêmes livres dans leurs bibles

Des différences liées à l’histoire des Eglises
Vous êtes donc en mesure de mieux comprendre les différences entre les bibles :
les Bibles orthodoxes sont traduites à partir de l’Ancien Testament grec. Elles intègrent naturellement les livres apocryphes.
Les Bibles catholiques sont traduites à partir de l’hébreu (jusqu’au 19e elles se contentaient de partir du latin) et elles intègrent les livres deutérocanoniques.
Les Bibles protestantes sont traduites à partir de l’hébreu et elles ne comportent en général pas les livres apocryphes.
Les Bibles juives ne contiennent ni les livres apocryphes, ni le Nouveau Testament.

Tu ne peut pas mettre le fait d'avoir des différences dans le corpus de hadiths et avoir des différents livres sur le meme plan!

et pourquoi ?
en pratique dans l'islam la sunna a autant d'importance que le Coran.

la bible c'est à la fois le coran et la sunna

si vraiment le sujet t'intéresse pour comprendre et non pour polémiquer, voici la source de ma citation
tu verras que les différences ne concernant pas le 'noyau dur" de la Bible qui est le même pour tous.

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rosarum a écrit:

spigalam a écrit:

rosarum a écrit:

il existe en effet quelques différences non pas en fonction des nationalités mais en fonction des confessions.
De même que les chiites et les sunnites n'ont pas le même corpus de hadiths, les catholiques et les protestants et orthodoxes n'ont pas exactement les mêmes livres dans leurs bibles

Des différences liées à l’histoire des Eglises
Vous êtes donc en mesure de mieux comprendre les différences entre les bibles :
les Bibles orthodoxes sont traduites à partir de l’Ancien Testament grec. Elles intègrent naturellement les livres apocryphes.
Les Bibles catholiques sont traduites à partir de l’hébreu (jusqu’au 19e elles se contentaient de partir du latin) et elles intègrent les livres deutérocanoniques.
Les Bibles protestantes sont traduites à partir de l’hébreu et elles ne comportent en général pas les livres apocryphes.
Les Bibles juives ne contiennent ni les livres apocryphes, ni le Nouveau Testament.

Tu ne peut pas mettre le fait d'avoir des différences dans le corpus de hadiths et avoir des différents livres sur le meme plan!

et pourquoi ?
en pratique dans l'islam la sunna a autant d'importance que le Coran.

la bible c'est à la fois le coran et la sunna

Non Tu te trompes, La Sunna n'a pas autant d'importance que le Coran! La Sunna nous aide à comprendre le Coran en le contextualisant et le comprendre et une source aussi législative de l'islam associée aux règles législatives du Coran.

spigalam a écrit:

rosarum a écrit:

spigalam a écrit:

Tu ne peut pas mettre le fait d'avoir des différences dans le corpus de hadiths et avoir des différents livres sur le meme plan!

et pourquoi ?
en pratique dans l'islam la sunna a autant d'importance que le Coran.

la bible c'est à la fois le coran et la sunna

Non Tu te trompes, La Sunna n'a pas autant d'importance que le Coran! La Sunna nous aide à comprendre le Coran en le contextualisant et le comprendre et  une source aussi législative de l'islam associée aux règles législatives du Coran.

Je n appelle pas cela "contextualiser" lorsqu' on sort d un texte original pour piocher dans d'autres textes.
Un contexte reste dans les même texte : on contextualise une phrase par rapport à son paragraphe  ; un paragraphe par rapport à son chapitre , un argument par rapport à une idée directrice , un thème par rapport à une thèsé . 
Mais on ne contxtualise pas un livre par rapport à un autre ensemble de livres qui ne sont même pas du même auteur


Ou est il marqué qu il faut toucher la pierre noire dans le pèlerinage  ? Pas dans le coran
Et tu dis que la sunna n a pas autant d importance que le coran ?
En réalité vous lui accordez plus d importance qu au coran


D autre part étant donné qu Aisha ( et d autres musulmans ) a critiqué Othman de sa compilation du coran , on doute que le texte ne fut pas corrompu

nickel a écrit:

spigalam a écrit:

rosarum a écrit:

et pourquoi ?
en pratique dans l'islam la sunna a autant d'importance que le Coran.

la bible c'est à la fois le coran et la sunna

Non Tu te trompes, La Sunna n'a pas autant d'importance que le Coran! La Sunna nous aide à comprendre le Coran en le contextualisant et le comprendre et  une source aussi législative de l'islam associée aux règles législatives du Coran.

Je n appelle pas cela "contextualiser" lorsqu' on sort d un texte original pour piocher dans d'autres textes.
Un contexte reste dans les même texte : on contextualise une phrase par rapport à son paragraphe  ; un paragraphe par rapport à son chapitre , un argument par rapport à une idée directrice , un thème par rapport à une thèsé . 
Mais on ne contxtualise pas un livre par rapport à un autre ensemble de livres qui ne sont même pas du même auteur


Ou est il marqué qu il faut toucher la pierre noire dans le pèlerinage  ? Pas dans le coran
Et tu dis que la sunna n a pas autant d importance que le coran ?
En réalité vous lui accordez plus d importance qu au coran


D autre part étant donné qu Aisha ( et d autres musulmans ) a critiqué Othman de sa compilation du coran , on doute que le texte ne fut pas corrompu

Sauf que la Sunna n'est pas un livre,c'est l'ensemble des dires , Faits et traditions prophétiques qui en partie contextualisent certains versets coraniques, En d'autres mots tu ne pourra pas comprendre certains versets coraniques si tu ne connais pas la Sunna!

spigalam a écrit:

nickel a écrit:

spigalam a écrit:

Non Tu te trompes, La Sunna n'a pas autant d'importance que le Coran! La Sunna nous aide à comprendre le Coran en le contextualisant et le comprendre et  une source aussi législative de l'islam associée aux règles législatives du Coran.

Je n appelle pas cela "contextualiser" lorsqu' on sort d un texte original pour piocher dans d'autres textes.
Un contexte reste dans les même texte : on contextualise une phrase par rapport à son paragraphe  ; un paragraphe par rapport à son chapitre , un argument par rapport à une idée directrice , un thème par rapport à une thèsé . 
Mais on ne contxtualise pas un livre par rapport à un autre ensemble de livres qui ne sont même pas du même auteur


Ou est il marqué qu il faut toucher la pierre noire dans le pèlerinage  ? Pas dans le coran
Et tu dis que la sunna n a pas autant d importance que le coran ?
En réalité vous lui accordez plus d importance qu au coran


D autre part étant donné qu Aisha ( et d autres musulmans ) a critiqué Othman de sa compilation du coran , on doute que le texte ne fut pas corrompu

Sauf que la Sunna n'est pas un livre,c'est l'ensemble des dires , Faits et traditions prophétiques qui en partie contextualisent certains versets coraniques, En d'autres mots tu ne pourra pas comprendre certains versets coraniques si tu ne connais pas la Sunna!

C est un ensemble de livres ,  on est bien d acccord ?
Donc cela ne change rien au sens de mes propos : ce sont bel et bien des textes qui n ont rien à voir avec le coran , qui ne sont pas écrits par le même auteur .
Il n y a donc pas de "contextualisation"
Vous avez substitué une foi pour une autre, des textes prétendus sacrés  pour d autres textes

D autre part , la quasi majorité des hadiths manquent  de "contexte" . Donc ils obscurent plus la pensée qu ils aident.

Enfin étant donné que les rédacteurs de hadiths se rejetaient les uns les autres en les accusant de daif ou d hérétiques , qui croire ?
Même Bukhari fut critiqué

spigalam a écrit:

rosarum a écrit:

et pourquoi ?
en pratique dans l'islam la sunna a autant d'importance que le Coran.

la bible c'est à la fois le coran et la sunna

Non Tu te trompes, La Sunna n'a pas autant d'importance que le Coran! La Sunna nous aide à comprendre le Coran en le contextualisant et le comprendre et  une source aussi législative de l'islam associée aux règles législatives du Coran.

non je ne suis pas d'accord

par exemple il n'y a aucune mention de la circoncision ni de la lapidation dans le coran et c'est uniquement par la sunna que se justifient ces pratiques.  (et ce n'est pas un "détail")

spigalam a écrit:

Sauf que la Sunna n'est pas un livre,c'est l'ensemble des dires , Faits et traditions prophétiques qui en partie contextualisent certains versets coraniques, En d'autres mots tu ne pourra pas comprendre certains versets coraniques si tu ne connais pas la Sunna!

ce qui prouve que le coran est insuffisant.
tu peux partir en voyage avec ta bible en poche, tu as TOUT ce qu'il faut.
si tu pars avec le coran en poche, tu dois aussi prendre une valise pour mettre les hadiths.

Je crois que je viens juste de comprendre ta question.

Tu aurais trouvé une traduction de la Bible en anglais,
où un verset d'une épitre de Jean aurait été traduit d'une certaine façon
alors que ce verset est traduit autrement dans les autres versions ?



c'est cela ?

et bien,


si tu es un puriste,
lis la Bible en grec et en hébreux, tu auras la version originelle.

   

Mais comme je pense que ton niveau de connaissance générale ne te permet pas ce genre d'exercice, il va te falloir te contenter de traductions.



(tu sais, le Coran traduit contient des erreurs lui-aussi (c'est ce que vous nous dites à chaque fois qu'on vous coince avec une idiotie du Coran!) ;
mais le Coran en arabe contient aussi pleins d'erreurs, .... et de corrections. En effet, c'est Tabari qui a mis la dernière main au Coran au IXe siècle, en modifiant les versets sataniques).

Alors, c'est quoi la version correcte du Coran ?????


Toi, le puriste de la Bible.... mais qui ne l'a jamais lue ! Tu connais la bonne version du Coran ?


Car notre copain spigalam n'a jamais lu la Bible !  Il n'en possède pas à la maison, et il ne l'a jamais lue, même pas un chapitre.... même pas un seul Évangile !

(en revanche, il se croit légitime pour chipoter sur ses erreurs de traductions !! ?? ) !

rosarum a écrit:

par exemple il n'y a aucune mention de la circoncision ni de la lapidation dans le coran et c'est uniquement par la sunna que se justifient ces pratiques.  (et ce n'est pas un "détail")

La lapidation, ou le détail de l'histoire !
Si c'est pas nous qui sommes sous les pierres, pourquoi pas ?

spigalam a écrit:

Les traditions changent mais la croyance, La doctrine et le livre est le meme à la différence des chrétiens!

Pas tout à fait mon cher spigalam car l'arabe du coran est tout de même une langue qui n'est plus actuelle et qui est elle aussi sujette à interprétations, juste pour le sujet du voile j'ai lu trois traductions.
Sourate 33 :59

1.  Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

2. ramener sur leur poitrine.

3. d'allonger leurs habits. Cette troisième version m'a un peu surprise, tu la trouveras dans ce lien:

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Tout cela est tout de même très différent.

Il y a donc des problèmes de traduction et aussi bien dans la religion chrétienne que la religion musulman le choix de traduction reflète la conviction du traducteur.

rosarum a écrit:

spigalam a écrit:

Sauf que la Sunna n'est pas un livre,c'est l'ensemble des dires , Faits et traditions prophétiques qui en partie contextualisent certains versets coraniques, En d'autres mots tu ne pourra pas comprendre certains versets coraniques si tu ne connais pas la Sunna!

ce qui prouve que le coran est insuffisant.
tu peux partir en voyage avec ta bible en poche, tu as TOUT ce qu'il faut.
si tu pars avec le coran en poche, tu dois aussi prendre une valise pour mettre les hadiths.

Meme 100 valises ne suffiront pas si on n'a pas l'intélligence requise! c'est facile et assez simpliste de ta part je pense!

cailloubleu a écrit:

spigalam a écrit:

Les traditions changent mais la croyance, La doctrine et le livre est le meme à la différence des chrétiens!

Pas tout à fait mon cher spigalam car l'arabe du coran est tout de même une langue qui n'est plus actuelle et qui est elle aussi sujette à interprétations, juste pour le sujet du voile j'ai lu trois traductions.
Sourate 33 :59

1.  Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

2. ramener sur leur poitrine.

3. d'allonger leurs habits. Cette troisième version m'a un peu surprise, tu la trouveras dans ce lien:


Tout cela est tout de même très différent.

Il y a donc des problèmes de traduction et aussi bien dans la religion chrétienne que la religion musulman le choix de traduction reflète la conviction du traducteur.

Trois versions complémenatires et pas contradictoires!

spigalam a écrit:

rosarum a écrit:

spigalam a écrit:

Sauf que la Sunna n'est pas un livre,c'est l'ensemble des dires , Faits et traditions prophétiques qui en partie contextualisent certains versets coraniques, En d'autres mots tu ne pourra pas comprendre certains versets coraniques si tu ne connais pas la Sunna!

ce qui prouve que le coran est insuffisant.
tu peux partir en voyage avec ta bible en poche, tu as TOUT ce qu'il faut.
si tu pars avec le coran en poche, tu dois aussi prendre une valise pour mettre les hadiths.

Meme 100 valises ne suffiront pas si on n'a pas l'intélligence requise! c'est facile et assez simpliste de ta part je pense!

C'est toute la faiblesse du Coran : il répète a longueur de versets qu'il est un livre "clair" sur lequel "il n'y a aucun doute" (des centaines de fois), sauf que le livre clair en question est incompréhensible sans 10 valises d'exégèses et un MASTER en histoire islamique.

Et le plus drole, c'est que le Coran est tout a fait clair a lla base.
- Quand il dit que la terre est comme un tapis, ca veut pas dire come un oeuf d'autruche
- Quand le coran dit qu'il faut frapper les femmes, ca veut pas dire leur offrir des fleurs
- Quand le coran autorise l'esclavage et l'encourage, ca ne veut pas dire l'abolir
- Quand le coran prescrit le viol des captives de guerre comptées parmi les "possessions" les plus ordinaires, ca ne veut pa dire leur faire la court avec romantisme.

Mais nos amis musulmans n'assument plus, alors il faut tout tordre dans tous les sens, pour rendre le coran compatible avec al modernité et le réel. Donc por un verset coranique, 10 pages "d'exégèse" (c'est a dire de tentative maladroite de syncrétisme)

4 consonnes sans voyelles a écrit:

spigalam a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui prouve que le coran est insuffisant.
tu peux partir en voyage avec ta bible en poche, tu as TOUT ce qu'il faut.
si tu pars avec le coran en poche, tu dois aussi prendre une valise pour mettre les hadiths.

Meme 100 valises ne suffiront pas si on n'a pas l'intélligence requise! c'est facile et assez simpliste de ta part je pense!

C'est toute la faiblesse du Coran : il répète a longueur de versets qu'il est un livre "clair" sur lequel "il n'y a aucun doute" (des centaines de fois), sauf que le livre clair en question est incompréhensible sans 10 valises d'exégèses et un MASTER en histoire islamique.

Et le plus drole, c'est que le Coran est tout a fait clair a lla base.
- Quand il dit que la terre est comme un tapis, ca veut pas dire come un oeuf d'autruche
- Quand le coran dit qu'il faut frapper les femmes, ca veut pas dire leur offrir des fleurs
- Quand le coran autorise l'esclavage et l'encourage, ca ne veut pas dire l'abolir
- Quand le coran prescrit le viol des captives de guerre comptées parmi les "possessions" les plus ordinaires, ca ne veut pa dire leur faire la court avec romantisme.

Mais nos amis musulmans n'assument plus, alors il faut tout tordre dans tous les sens, pour rendre le coran compatible avec al modernité et le réel. Donc por un verset coranique, 10 pages "d'exégèse" (c'est a dire de tentative maladroite de syncrétisme)

En gros, Le coran ne s'adresse pas au Cons mais aux gens doués d'intélligence.

spigalam a écrit:

cailloubleu a écrit:

spigalam a écrit:

Les traditions changent mais la croyance, La doctrine et le livre est le meme à la différence des chrétiens!

Pas tout à fait mon cher spigalam car l'arabe du coran est tout de même une langue qui n'est plus actuelle et qui est elle aussi sujette à interprétations, juste pour le sujet du voile j'ai lu trois traductions.
Sourate 33 :59

1.  Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

2. ramener sur leur poitrine.

3. d'allonger leurs habits. Cette troisième version m'a un peu surprise, tu la trouveras dans ce lien:


Tout cela est tout de même très différent.

Il y a donc des problèmes de traduction et aussi bien dans la religion chrétienne que la religion musulman le choix de traduction reflète la conviction du traducteur.

Trois versions complémenatires et pas contradictoires!

Néanmoins trois versions dont aucune d'elles ne parle de cheveux, ce qui est une quatrième version introuvable dans le coran.

Et pourtant regarde les conséquences immenses sur les femmes de cette 4ème interprétation introuvable dans le coran, sur la manière de regarder les femmes voilées, sur la manière de voir les femmes non voilées, sur ses répercussions sur la société française dans son ensemble.

Je ne veux pas repartir sur la querelle sur le voile seulement dire que le coran est également sujet à interprétations qui sont matérialisées au moment de la traduction bien sûr, mais forcément au moment du prêche de l'imam  qui va être obligé à l'instant où il développe son sujet de choisir une interprétation.

spigalam a écrit:

En gros, Le coran ne s'adresse pas au Cons mais aux gens doués d'intélligence.

Tout à fait d'accord, spigalam, c'est une phrase qui revient souvent dans le coran "les doués d'intelligence" c#est une formule qui devrait encourager les croyants à beaucoup d'originalité dans leurs interprétations, mais pourtant c'est la sunna qui prend le relai et dicte une façon d'interpréter le coran.

Le jour où j'ai donné mes arguments contre le voile couvrant les cheveux, on m'a répondu que c'était les sages de la sunna qui en avaient décidé ainsi. J'ai regretté qu'il n'y ait pas de liberté d'interprétation car les doués d'intelligence pourraient décider d'interpréter autrement le verset 33:59.

cailloubleu a écrit:

spigalam a écrit:

En gros, Le coran ne s'adresse pas au Cons mais aux gens doués d'intélligence.

Tout à fait d'accord, spigalam, c'est une phrase qui revient souvent dans le coran "les doués d'intelligence" c#est une formule qui devrait encourager les croyants à beaucoup d'originalité dans leurs interprétations, mais pourtant c'est la sunna qui prend le relai et dicte une façon d'interpréter le coran.

Le jour où j'ai donné mes arguments contre le voile couvrant les cheveux, on m'a répondu que c'était les sages de la sunna qui en avaient décidé ainsi. J'ai regretté qu'il n'y ait pas de liberté d'interprétation car les doués d'intelligence pourraient décider d'interpréter autrement le verset 33:59.

Les savants utilisent la Sunna pour expliquer certains versets coraniques car on Islam on utilise le coran, La Sunna , Le qiyas et le ijma3 pour établir les voix de la charia mais c'est un autre sujet!

spigalam a écrit:

cailloubleu a écrit:

spigalam a écrit:

En gros, Le coran ne s'adresse pas au Cons mais aux gens doués d'intélligence.

Tout à fait d'accord, spigalam, c'est une phrase qui revient souvent dans le coran "les doués d'intelligence" c#est une formule qui devrait encourager les croyants à beaucoup d'originalité dans leurs interprétations, mais pourtant c'est la sunna qui prend le relai et dicte une façon d'interpréter le coran.

Le jour où j'ai donné mes arguments contre le voile couvrant les cheveux, on m'a répondu que c'était les sages de la sunna qui en avaient décidé ainsi. J'ai regretté qu'il n'y ait pas de liberté d'interprétation car les doués d'intelligence pourraient décider d'interpréter autrement le verset 33:59.

Les savants utilisent la Sunna pour expliquer certains versets coraniques car on Islam on utilise le coran, La Sunna , Le qiyas et le ijma3 pour établir les voix de la charia mais c'est un autre sujet!

On est en train de parler de traduction ,; donc le qiyas n'a pas sa place
Pourquoi y a t il eu 4 traductions différentes de ce verset ?

nickel a écrit:

spigalam a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tout à fait d'accord, spigalam, c'est une phrase qui revient souvent dans le coran "les doués d'intelligence" c#est une formule qui devrait encourager les croyants à beaucoup d'originalité dans leurs interprétations, mais pourtant c'est la sunna qui prend le relai et dicte une façon d'interpréter le coran.

Le jour où j'ai donné mes arguments contre le voile couvrant les cheveux, on m'a répondu que c'était les sages de la sunna qui en avaient décidé ainsi. J'ai regretté qu'il n'y ait pas de liberté d'interprétation car les doués d'intelligence pourraient décider d'interpréter autrement le verset 33:59.

Les savants utilisent la Sunna pour expliquer certains versets coraniques car on Islam on utilise le coran, La Sunna , Le qiyas et le ijma3 pour établir les voix de la charia mais c'est un autre sujet!

On est en train de parler de traduction ,; donc le qiyas n'a pas sa place
Pourquoi y a t il eu 4 traductions différentes de ce verset ?

Quelles traductions et verset parles tu ?

spigalam a écrit:

nickel a écrit:

spigalam a écrit:

Les savants utilisent la Sunna pour expliquer certains versets coraniques car on Islam on utilise le coran, La Sunna , Le qiyas et le ijma3 pour établir les voix de la charia mais c'est un autre sujet!

On est en train de parler de traduction ,; donc le qiyas n'a pas sa place
Pourquoi y a t il eu 4 traductions différentes de ce verset ?

Quelles traductions et verset parles tu ?

As tu oublié ?
C était ce que toi et cailloubleu écrivaient aujourd hui à 14h50  et 14h14 dans le même thread

spigalam a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

spigalam a écrit:

Meme 100 valises ne suffiront pas si on n'a pas l'intélligence requise! c'est facile et assez simpliste de ta part je pense!

C'est toute la faiblesse du Coran : il répète a longueur de versets qu'il est un livre "clair" sur lequel "il n'y a aucun doute" (des centaines de fois), sauf que le livre clair en question est incompréhensible sans 10 valises d'exégèses et un MASTER en histoire islamique.

Et le plus drole, c'est que le Coran est tout a fait clair a lla base.
- Quand il dit que la terre est comme un tapis, ca veut pas dire come un oeuf d'autruche
- Quand le coran dit qu'il faut frapper les femmes, ca veut pas dire leur offrir des fleurs
- Quand le coran autorise l'esclavage et l'encourage, ca ne veut pas dire l'abolir
- Quand le coran prescrit le viol des captives de guerre comptées parmi les "possessions" les plus ordinaires, ca ne veut pa dire leur faire la court avec romantisme.

Mais nos amis musulmans n'assument plus, alors il faut tout tordre dans tous les sens, pour rendre le coran compatible avec al modernité et le réel. Donc por un verset coranique, 10 pages "d'exégèse" (c'est a dire de tentative maladroite de syncrétisme)

En gros, Le coran ne s'adresse pas au Cons mais aux gens doués d'intélligence.

Ce qui est d'autant plus con qu'il est sensé s'adresser a tous... haha

Donc quand on commande un tapis persan , on reçoit en réalité un oeuf d autruche ?
Il faut que je fasse l expérience, mais je doute que je recevrais un oeuf d autruche
C est super-intelligent l arabe comme langue ..

nickel a écrit:

Donc quand on commande un tapis persan , on reçoit en réalité un oeuf d autruche ?
Il faut que je fasse l expérience, mais je doute que je recevrais un oeuf d autruche
C est super-intelligent l arabe comme langue ..

n'importe quoi! ce n'est meme pas drole!

nickel a écrit:

spigalam a écrit:

Quelles traductions et verset parles tu ?

As tu oublié ?
C était ce que toi et cailloubleu écrivaient aujourd hui à 14h50  et 14h14 dans le même thread

Tu l'as dit c'était avec Cailloubleu Maitenant Je voudrais que tu me citequ'o ce verset et ces traductions pour m'assurer qu'on parle de la meme chose, alors lesquelles ces traductions?

spigalam a écrit:

nickel a écrit:

Donc quand on commande un tapis persan , on reçoit en réalité un oeuf d autruche ?
Il faut que je fasse l expérience, mais je doute que je recevrais un oeuf d autruche
C est super-intelligent l arabe comme langue ..

n'importe quoi! ce n'est meme pas drole!

Et donc quand un judoka est projeté contre le tapis , il est projeté contre un oeuf d autruche ; pauvre oeuf ( pardon .. je voulais dire tapis ), et pauvre judoka  ; je ne veux pas voir le résultats des éclaboussures

spigalam a écrit:

nickel a écrit:

As tu oublié ?
C était ce que toi et cailloubleu écrivaient aujourd hui à 14h50  et 14h14 dans le même thread

Tu l'as dit c'était avec Cailloubleu Maitenant Je voudrais que tu me citequ'o ce verset et ces traductions pour m'assurer qu'on parle de la meme chose, alors lesquelles ces traductions?

Oui , oui . On parle de la même chose .. Des traductions différentes sur le même verset

4 consonnes sans voyelles a écrit:

spigalam a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

C'est toute la faiblesse du Coran : il répète a longueur de versets qu'il est un livre "clair" sur lequel "il n'y a aucun doute" (des centaines de fois), sauf que le livre clair en question est incompréhensible sans 10 valises d'exégèses et un MASTER en histoire islamique.

Et le plus drole, c'est que le Coran est tout a fait clair a lla base.
- Quand il dit que la terre est comme un tapis, ca veut pas dire come un oeuf d'autruche
- Quand le coran dit qu'il faut frapper les femmes, ca veut pas dire leur offrir des fleurs
- Quand le coran autorise l'esclavage et l'encourage, ca ne veut pas dire l'abolir
- Quand le coran prescrit le viol des captives de guerre comptées parmi les "possessions" les plus ordinaires, ca ne veut pa dire leur faire la court avec romantisme.

Mais nos amis musulmans n'assument plus, alors il faut tout tordre dans tous les sens, pour rendre le coran compatible avec al modernité et le réel. Donc por un verset coranique, 10 pages "d'exégèse" (c'est a dire de tentative maladroite de syncrétisme)

En gros, Le coran ne s'adresse pas au Cons mais aux gens doués d'intélligence.

Ce qui est d'autant plus con qu'il est sensé s'adresser a tous... haha

Mais si tu regardes bien , La majorité des gens sont con! n'est ce pas

nickel a écrit:

spigalam a écrit:

nickel a écrit:

As tu oublié ?
C était ce que toi et cailloubleu écrivaient aujourd hui à 14h50  et 14h14 dans le même thread

Tu l'as dit c'était avec Cailloubleu Maitenant Je voudrais que tu me citequ'o ce verset et ces traductions pour m'assurer qu'on parle de la meme chose, alors lesquelles ces traductions?

Oui , oui . On parle de la même chose .. Des traductions différentes sur le même verset

Toi qui nous a fait un cours sur une préposition indéfinie!! tu n'es pas capable de citer ce verset et ces 4 traductions!

Citation :

nickel a écrit:

spigalam

spigalam a écrit:

Tu l'as dit c'était avec Cailloubleu Maitenant Je voudrais que tu me citequ'o ce verset et ces traductions pour m'assurer qu'on parle de la meme chose, alors lesquelles ces traductions?

Oui , oui . On parle de la même chose .. Des traductions différentes sur le même verset

Toi qui nous a fait un cours sur une préposition indéfinie!! tu n'es pas capable de citer ce verset et ces 4 traductions!

Aucun souci .

cailloubleu a écrit:

spigalam a écrit:

cailloubleu a écrit:

Pas tout à fait mon cher spigalam car l'arabe du coran est tout de même une langue qui n'est plus actuelle et qui est elle aussi sujette à interprétations, juste pour le sujet du voile j'ai lu trois traductions.
Sourate 33 :59

1.  Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

2. ramener sur leur poitrine.

3. d'allonger leurs habits. Cette troisième version m'a un peu surprise, tu la trouveras dans ce lien:


Tout cela est tout de même très différent.

Il y a donc des problèmes de traduction et aussi bien dans la religion chrétienne que la religion musulman le choix de traduction reflète la conviction du traducteur.

Trois versions complémenatires et pas contradictoires!

Néanmoins trois versions dont aucune d'elles ne parle de cheveux, ce qui est une quatrième version introuvable dans le coran.

Et pourtant regarde les conséquences immenses sur les femmes de cette 4ème interprétation introuvable dans le coran, sur la manière de regarder les femmes voilées, sur la manière de voir les femmes non voilées, sur ses répercussions sur la société française dans son ensemble.

Je ne veux pas repartir sur la querelle sur le voile seulement dire que le coran est également sujet à interprétations qui sont matérialisées au moment de la traduction bien sûr, mais forcément au moment du prêche de l'imam  qui va être obligé à l'instant où il développe son sujet de choisir une interprétation.

nickel a écrit:

Citation :

nickel a écrit:

spigalam

Oui , oui . On parle de la même chose .. Des traductions différentes sur le même verset

Toi qui nous a fait un cours sur une préposition indéfinie!! tu n'es pas capable de citer ce verset et ces 4 traductions!

Aucun souci .

cailloubleu a écrit:

spigalam a écrit:

Trois versions complémenatires et pas contradictoires!

Néanmoins trois versions dont aucune d'elles ne parle de cheveux, ce qui est une quatrième version introuvable dans le coran.

Et pourtant regarde les conséquences immenses sur les femmes de cette 4ème interprétation introuvable dans le coran, sur la manière de regarder les femmes voilées, sur la manière de voir les femmes non voilées, sur ses répercussions sur la société française dans son ensemble.

Je ne veux pas repartir sur la querelle sur le voile seulement dire que le coran est également sujet à interprétations qui sont matérialisées au moment de la traduction bien sûr, mais forcément au moment du prêche de l'imam  qui va être obligé à l'instant où il développe son sujet de choisir une interprétation.

Tu parlais de 4 traductions, il manque la 4 ème! ces trois traductions sont complémentaires en réalité! car l'objectif du voile est de protéger les Femmes Et puis ramener sur leur poitrine et rallonger leur habits et qu'ils ne faut pas porter des habits serrés...et couvrir les cheveux sont les règles du voile islamique dans la charia qui se cristalise via 4 sources fondamentales: Le Coran, La Sunna, Le Qiyas et l'Ijma3.

spigalam a écrit:

nickel a écrit:

Citation :

Toi qui nous a fait un cours sur une préposition indéfinie!! tu n'es pas capable de citer ce verset et ces 4 traductions!

Aucun souci .

cailloubleu a écrit:

Néanmoins trois versions dont aucune d'elles ne parle de cheveux, ce qui est une quatrième version introuvable dans le coran.

Et pourtant regarde les conséquences immenses sur les femmes de cette 4ème interprétation introuvable dans le coran, sur la manière de regarder les femmes voilées, sur la manière de voir les femmes non voilées, sur ses répercussions sur la société française dans son ensemble.

Je ne veux pas repartir sur la querelle sur le voile seulement dire que le coran est également sujet à interprétations qui sont matérialisées au moment de la traduction bien sûr, mais forcément au moment du prêche de l'imam  qui va être obligé à l'instant où il développe son sujet de choisir une interprétation.

Tu parlais de 4 traductions, il manque la 4 ème! ces trois traductions sont complémentaires en réalité! car l'objectif du voile est de protéger les Femmes Et puis ramener sur leur poitrine et rallonger leur habits et qu'ils ne faut pas porter des habits serrés...et couvrir les cheveux sont les règles du voile islamique dans la charia qui se cristalise via 4 sources fondamentales: Le Coran, La Sunna, Le Qiyas et l'Ijma3.

Cailloubleu te dit la 4ème
Mais qu importe . Tu veux 3 ? Ok . 
Pourquoi y a t il 3 traductions différentes sur ce verset ? Tu vois , je n ai changé en rien ma question , j ai juste remplacé 4 en 3 , ce qui ne change absolument pas le problème


Cailloubleu te disait :
"Pas tout à fait mon cher spigalam car l'arabe du coran est tout de même une langue qui n'est plus actuelle et qui est elle aussi sujette à interprétations, juste pour le sujet du voile j'ai lu trois traductions."


Donc es tu d accord que l arabe du coran n est plus actuel ?

spigalam a écrit:

rosarum a écrit:

spigalam a écrit:

Sauf que la Sunna n'est pas un livre,c'est l'ensemble des dires , Faits et traditions prophétiques qui en partie contextualisent certains versets coraniques, En d'autres mots tu ne pourra pas comprendre certains versets coraniques si tu ne connais pas la Sunna!

ce qui prouve que le coran est insuffisant.
tu peux partir en voyage avec ta bible en poche, tu as TOUT ce qu'il faut.
si tu pars avec le coran en poche, tu dois aussi prendre une valise pour mettre les hadiths.

Meme 100 valises ne suffiront pas si on n'a pas l'intélligence requise! c'est facile et assez simpliste de ta part je pense!

ce n'est pas une question d'intelligence mais de complétude.
la bible se suffit à elle même, le coran non, c'est toi même qui le dit

En d'autres mots tu ne pourra pas comprendre certains versets coraniques si tu ne connais pas la Sunna!

Tu ne peut pas dire que la Bible est complète et elle suffit à elle même! Regardes seulement son impacte sur ta vie de tout les jours! Aucun sauf à Noel et les dimanches pour les plus pratiquants Alors que l'Islam est un mode de vie explicite et répond à tout les aspects de la vie! Ne compares pas l'incomparable!

spigalam a écrit:

Tu ne peut pas dire que la Bible est complète et elle suffit à elle même! Regardes seulement son impacte sur ta vie de tout les jours! Aucun sauf à Noel et les dimanches pour les plus pratiquants

Ne parle pas de choses que tu ne connais pas. jamais un Musulman ne pourra comprendre la spiritualité du christianisme. l'Islam c'est sur en manque fortement.

spigalam a écrit:

Alors que l'Islam est un mode de vie explicite et répond à tout les aspects de la vie! Ne compares pas l'incomparable!

C'est bien le probléme, "la mécanique aveugle"



.

Poissant vivant toi aussi tu parles de choses que tu ne connais pas!

spigalam a écrit:

Tu ne peut pas dire que la Bible est complète et elle suffit à elle même! Regardes seulement son impacte sur ta vie de tout les jours! Aucun sauf à Noel et les dimanches pour les plus pratiquants Alors que l'Islam est un mode de vie explicite et répond à tout les aspects de la vie! Ne compares pas l'incomparable!

Ceci est le malentendu entre musulmans et non musulmans.

Les musulmans disent, le Coran nous dit tout ce qu'on doit faire et comment le faire.
Pour les chrétiens, les évangiles disent simplement de ne pas faire à ton prochain ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse subir à toi. Du coup c'est à toi de réfléchir et d'utiliser ta sensibilité pour décider dans chaque situation comme tu aimerais qu'on te traite.

Ceci est exprimé de diverses façons:

Matthieu 7
12Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
ou bien
Matthieu 22:39,40
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.…

Ainsi il n'y a aucun cas qui ne soit pas prévu, tu peux te laisser guider par cela 24h sur 24, tous les jours de l'année.

spigalam a écrit:

Ogier a écrit:

spigalam a écrit:

Bonjour Amis Chrétiens,
En faisant des recherches récemment sur la Bible pour essayer de comprendre la Trinité , J'ètais surpris que ce passage de la Trinité n'existe pas dans votre livre saint?!
Ce passage est la première lettre de John chapitre 5,verset 7 "Ceux qui témoignent dans les cieux sont trois: Le père,Le mot et ça signifie Jésus et L'Esprit saint, Et ces trois sont un!"
Ce verset se trouve dans la copie de la Bible de l'église romaine et ça se trouve dans la copie de la Bible du rois James! Mais il a été supprimé de la moderne copie révisée! Prétexte qu'il est Fraude et Fabriqué.
Donc Le verset qui parle de la Trinité a été supprimé parce que c'est de la fabrication, Et toutes les traductions modernes du livre saint ne contient plus ce verset!.
Ce verst a été supprimé par 32 des plus importants savants chrétiens avec le support de 50 surveillants des hautes organisations!

De toutes les façons la trinité est une notion présentée pour la première fois par Tertulien au 3ème siècle. Si c'était si clair dans la Bible ils n'auraient pas mis 3 siècles à adopter la trinité.

Si traduction de la Bible a été supprimée par des érudits modernes c'est qu'ils se sont penchés sur la question, qu'ils ont  étudié les premiers vieux textes et se sont finalement décidés pour l'origine la plus vraisemblable.

Ça me paraît très pointu comme recherche, peut-être que Raziel aura une idée, c'est le spécialiste de grec.

Merci pour ta réponse et tes recherches!

Le premier fut théophile , la généralisation fut faite gr^ce à tertulien et le concept à encore évolué sous la plume de saint augustin .
Mais cette trinité aurait elle pu voir le jour sans Plotin ?

icare a écrit:

Le premier fut théophile , la généralisation fut faite grâce à tertulien et le concept à encore évolué sous la plume de saint augustin .
Mais cette trinité aurait elle pu voir le jour sans Plotin ?

il me semble que dans les 3 hypostases de Plotin, il y avait une hiérarchie alors que ce n'est pas la cas dans la trinité.

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Le premier fut théophile , la généralisation fut faite grâce à tertulien et le concept à encore évolué sous la plume de saint augustin .
Mais cette trinité aurait elle pu voir le jour sans Plotin ?

il me semble que dans les 3 hypostases de Plotin, il y avait une hiérarchie alors que ce n'est pas la cas dans la trinité.

oui il y avait une hiérarchie , Plotin était philosophe la cohérence était son seul critère de vérité , alors que dans la théologie chrétienne l'objectif le principal objectif était la conciliation , un genre de concordisme .
D'ailleurs la Trinité parle d'engendrement , mais sans hiérarchie et sans temps .

icare a écrit:

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Le premier fut théophile , la généralisation fut faite grâce à tertulien et le concept à encore évolué sous la plume de saint augustin .
Mais cette trinité aurait elle pu voir le jour sans Plotin ?

il me semble que dans les 3 hypostases de Plotin, il y avait une hiérarchie alors que ce n'est pas la cas dans la trinité.

oui il y avait une hiérarchie , Plotin était philosophe la cohérence était son seul critère de vérité , alors que dans la théologie chrétienne l'objectif le principal objectif était la conciliation , un genre de concordisme .
D'ailleurs la Trinité parle d'engendrement , mais sans hiérarchie et sans temps .

il me semble surtout que la trinité a pour but de résoudre la quadrature du cercle :
comment vénérer, voire adorer Jésus sans contrevenir au monothéisme ?

spigalam a écrit:

Tu ne peut pas dire que la Bible est complète et elle suffit à elle même! Regardes seulement son impacte sur ta vie de tout les jours! Aucun sauf à Noel et les dimanches pour les plus pratiquants Alors que l'Islam est un mode de vie explicite et répond à tout les aspects de la vie! Ne compares pas l'incomparable!

Oui tu as raison, ne comparons pas un manuel de vie qui t'apprend la recette des loukoums, les droits de succession et la répudiation avec une bibliothèques de livres consacrés à l'amour de Dieu.

4 consonnes sans voyelles a écrit:

spigalam a écrit:

Tu ne peut pas dire que la Bible est complète et elle suffit à elle même! Regardes seulement son impacte sur ta vie de tout les jours! Aucun sauf à Noel et les dimanches pour les plus pratiquants Alors que l'Islam est un mode de vie explicite et répond à tout les aspects de la vie! Ne compares pas l'incomparable!

Oui tu as raison, ne comparons pas un manuel de vie qui t'apprend la recette des loukoums, les droits de succession et la répudiation avec une bibliothèques de livres consacrés  à l'amour de Dieu.

en fait nous parlions de Livre Saint et spigalam disait que la sunna est nécessaire pour comprendre le coran, donc le coran ne se suffit pas à lui même
au contraire la bible se suffit à elle même puisqu'elle contient à la fois l'histoire des patriarches et des prophètes bien plus complète que dans le coran, la parole de Dieu et le contexte

rosarum a écrit:

au contraire  la bible se suffit à elle même

De mon point de vu, l’exégèse est indispensable...

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

au contraire  la bible se suffit à elle même

De mon point de vu, l’exégèse est indispensable...

oui mais l'exégèse c'est un travail sur les textes
là je parlais de la matière première (les textes)