La TRINITE (partie 1)

Sujet: La TRINITE (partie 1) Jeu 08 Sep 2016, 10:58

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

tonton cites moi le verset qui évoque sans aucun doute la trinité dans tes textes? et pourquoi dire que c'est une croyance polythéiste serait faux?

snorky a écrit:

respect13 a écrit:: Elle n'était pas divisée en forces égales; la très grande majorité de l'Eglise était claire sur ses croyances, depuis des siècles, bien avant que naisse Constantin, encore une fois.
Mais je te le demande une 4ème fois : peux-tu me donner les rapports de force ?
Combien d'évêques affirment la divinité du Christ, et combien furent rejetés pour hérésie suite à ce Concile?
Tu parles de "faits historiques", je te mets devant les chiffres de ces faits historiques.

Je n'ai jamais dis que la position du camps d'Arius était majoritaire ,j'ai juste évoqué le contexte du concile de Nicée

Je n'ai jamais dit que tu affirmais cela non plus, mais puisque tu évoques Nicée, en parlant de la position arienne, autant rappeler toutes les données du contexte, afin que tout soit équilibré pour le débat.
Arius, c'était un épiphénomène vis à vis de la croyance dominante qui a toujours existé.
En voilà, des faits qui sont étrangement peu présentés Wink

Citation :

respect13 a écrit:: Absolument faux, il était empereur et en ce sens avait le pouvoir politique sur tout, que ce soit les cultes païens ou chrétiens pour, non pas dogmatiser, mais réguler dans la paix les relations entre groupes religieux.
Tu dis des choses sorties je ne sais où.
L'Empereur, ce n'est pas le Calife.

De plus, tu omets une donnée importante, qui fait tomber ton plan de complot trinitaire à l'eau : Constantin ne s'est fait baptiser que sur son lit de mort...par un arien !
C'est dire à quel point il ne se mêlait pas de la gouvernance de l'Eglise ! :)

Il essayait plutôt d'unifier son Empire (et pour cela il a d'ailleurs accepté que des païens y pratiquent leur cultes, toujours pour la paix globale dans l'Empire).

L'empereur Constantin avait le pouvoir politique et religieux ,il était le chef de l'église ,lui seul pouvait valider un concile ou le convoquer,lors du concile de Nicée c'est l'empereur qui a tranché faute de conciliation ,le pouvoir de l'empereur était aussi religieux ,il était l'autorité .

L'Empereur assurait autant les cultes païens que chrétiens, hein?
Donc puisque tu dis que cela vient de lui, dis-nous :

1. Quel a été le vote de l'Empereur en tant qu'évêque, puisqu'il aurait participé au Concile ?
2. En quoi croyaient déjà les chrétiens, bien avant Arius ?
3. L'Empereur pouvait-il aller à l'encontre de la position des évêques, oui ou non?

Citation :: Ai je parlé de complot trinitaire? j'évoques des faits historique et rien d'autres.

Ne fais pas semblant, s'il te plaît, c'est clairement ce que tu suggères, puisque le concept de Trinité est né à cette époque (même s'il rend compte d'une réalité bien antérieure à cette époque), et que le pouvoir politique s'en serait mêlé.

Citation :

respect13 a écrit:: Alors dis-nous combien ont voté le credo et combien ont refusé ?
Puisque tu dis que les divergences étaient si fortes ?
C'est bizarre, quand même : tu parles de quasi machination de l'Empereur sur l'Eglise, de fait historique, mais nous dire un chiffre avec les forces en présence, chiffre connu, ce n'est pas possible :)

Je n'insisterai pas, au prochain message, si tu ne donnes pas ce chiffre, je te le donnerai.
Ton silence n'aura alors été que trop révélateur

Je n'ai pas les chiffres mais la question n'est pas les rapports de force mais la vérité .Tu te focalises sur les chiffres alors que cela est secondaire .On parle du fond,tu parles de la forme .

Bizarre que tu n'aies pas les chiffres, alors que n'importe quel site traitant correctement de Nicée en parle.
Après plusieurs demande, je penserais que tu aurais eu au moins la curiosité de voir les forces en présence, mais étonnamment non.
C'est éclairant sur ta profondeur d'analyse sur le sujet Sad

Et pourtant, la recherche la plus basique donne des chiffres, c'est dire :
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Je te le dis donc, vu que ce chiffre fait mal aux yeux des anti trinitaires :

Près de 300 évêques...et seulement 3 contre...
Soit 1% à peine qui pensaient comme Arius...dont Arius ! Very Happy

Le reste des évêques savait très bien quelle était la foi de l'Eglise depuis toujours.
On était tellement divisés, tu vois, qu'ils étaient 298 vs 3 Razz

C'est un signe tellement fort de la solidité de la foi chrétienne qui a été la même pendant des siècles avant Arius.

Citation :

respect13 a écrit:: Encore une pirouette pour éviter de répondre, car si tu t'es renseigné, tu nous donnerais les "faits historiques", même s'ils n'arrangent pas tes accusations ? Wink

Que le Père soit Dieu, le Fils soit Dieu, le Saint Esprit soit Dieu, nos Ecritures le disent.
Que le Père n'est pas le Fils, ni le Fils l'Esprit, ni l'Esprit le Père, de même, elles le disent.
Que le Christ soit le Fils de Dieu, venu pour nos péchés, crucifié et ressuscité, elles le disent.
Ce n'est pas le nombre de topics qui manquent qui traitent de la divinité du Christ, et plus j'avance, plus je trouve vraiment culotté de nier la divinité du Christ du point de vue de nos Ecritures. :)

Quelle pirouette ? je t'ai dis que les chiffres concernant les deux camps n'avaient aucune importance sur le fond ;que le camp trinitaire ai été majoritaire au sein de l'église ne change rien au fond de l'affaire ....Jésus était seul face aux pharisiens et pourtant il avait raison donc la vérité ne se mesure jamais par la majorité

Je te demande de me citer un passage biblique qui manifeste le concile de Nicée explicitement .Nous allons voir si ce concile de Nicée est une croyance inventé l'église

Bien évidemment que cela change tout !
Quand on prétend critiquer la fondation de dogmes, en y mêlant du politique, comme si c'était le politique qui ne faisait qu'officialiser ce qui était déjà connu pour éviter toute dispute continuelle, on doit pouvoir être capable de rappeler les faits de l'Histoire.
Et ces faits disent indubitablement que les chrétiens savaient déjà ce en quoi ils croyaient avant que des personnes dans l'hérésie ne viennent se mêler au troupeau, obligeant le pouvoir à appeler à l'ordre.

Ce qui est vraiment suspicieux dans ta démarche, c'est que ce Concile n'a pas inventé une croyance, les chrétiens croyaient déjà en la divinité du Christ bien avant la naissance d'Arius et Constantin.

Quant à la divinité du Christ, par exemple, en espérant que ce topic ne se transforme pas en énième preuve de sa divinité, devons nous te rappeler de lire la Bible?

Thomas confesse que le Christ est DIEU (Jean 20.28),

Jésus affirme qu'Il est JE SUIS,

...le Verbe Créateur,

existant avant que le monde fût;

il commande de baptiser en son nom, exauce de son fait;

Il est l'Alpha et l'Oméga (nom de Dieu, premier et dernier),

la Vie, la Résurrection (propres à Dieu);

les gens se prosternaient devant lui;

il pardonnait les péchés en son propre nom;

il est l'image de Dieu sur Terre;

il a le nom au dessus de tout nom, etc

Pour comprendre la Trinité, comprends déjà que Père, Fils, Esprit sont Dieu.
Ensuite, nous développerons sur la relation entre eux.

Enfin, s'il te plaît, évite de dire que nous sommes polythéistes quand notre CREDO commence par "Je crois en UN SEUL DIEU".
Nous ne croyons pas en plusieurs Dieux, mais en UN SEUL, qu'importe que la grille apparemment biaisée qui te sert de lunette de jugement le refuse Wink

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:: Non je zapperai pas, même si ça t’arranges pas, quand tu critiques le christianisme, tu auras des chrétiens pour te répondre.

On n'est pas dans un pays où les chrétiens sont interdits de prosélytes mon cher, afin ensuite se permettre de raconter n'importe quoi sur leur dos comme tu le fais.

" ils honorent Dieu avec leurs lèvres mais pas avec leur cœur ". Voilà la réalité des faibles dans la foi. Ta réalité, car tu t'autorises à faire des critiques sur le christianisme sans accepter la correction et par contre , tu es indigné quand certains parlent mal de l'islam et tu défends.

Cette bipolarité de s'accorder à soi et pas aux autres, montre que ton cœur est loin de Dieu. Il est juste trés proche de ta religion.

En effet, que tu ne sois pas d'accord avec l'idée de Jésus Dieu, je te l'accorde, mais que tu dises que les chrétiens sont polythéistes ça n'a pas de sens. Car dire Jésus est Dieu, n'est pas dire qu'il y a plusieurs Dieu.

Mais rien n'y fait, ton coeur reste dur comme de la pierre, juste préoccupé par la destruction de la foi chrétienne quelques soient les moyens.

Tu me trouveras sur ton chemin que ça te plaise ou pas, pour dénoncer tous tes men.songes.

tu ferais mieux de t'occuper de ta foi au lieu de juger celle des autres car je remarques en toi de l’orgueil et beaucoup de prétention qui ne sont pas de DIEU

tu peux toujours repondre si tu veux mais moi je vais te zapper jusqu'a ce que tu corriges ta conduite polémiste

Conduite polémiste, qui vient attaquer la foi de l'autre ici ? qui vient dire que le baptême que j'ai reçu n'est pas authentique ? C'est toi, tu viens me marcher dessus et je devrai rien dire c'est ça ?

Je n'ai jamais créer des sujets de discussion où je critiquai l'islam et cela depuis 2012; par contre on compte ceux que tu as ouvert qui critique ouvertement le christianisme ?

Donc ce que je critique, ce n'est pas ta foi, mais ton manque de foi car j'ai des certitudes, Dieu nous apprend à écouter l'autre, et toi, tu n'écoutes rien. Tu continues à colporter des menson.ges sur la foi chrétienne.

Les faux témoignages sont interdits par Dieu et toi tu fais un faux témoignage sur le foi chrétienne allant jusqu'à dire que les chrétiens sont polythéistes.

Regarde les 3 possibilités que j’énonce à Snorky, tu es dans l'une d'elles.

snorky a écrit:: tonton cites moi le verset qui évoque sans aucun doute la trinité dans tes textes? et pourquoi dire que c'est une croyance polythéiste serait faux?

C'est tout l'évangile que tu dois lire je pense.

Pourquoi dire qu'une croyance polythéiste serait fausse ? ben simplement parce que pour tous les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu. Tu peux demander à tous les chrétiens de la terre; il te diront tous la même chose.

Bon, si je dit que Snorky est musulman, cela ne veut pas dire qu'il y a 2 Snorky.

Donc quand il est dit que Jésus est Dieu, il n'est jamais dit qu'il est Dieu à côté d'un autre de Dieu.

Mais bon, tu es certainement dans une des 3 catégories. Car tu n'écoutes rien de ce que je viens de te dire sur les dogmes et les formules.

Sais tu que les juifs pratiquaient le baptême aussi ? La différence donc, dans le baptême de l'évangile, est qu'il est aussi offert aux non circoncis, aux païens. D'où la formule qui s'inscrit dans la logique de l'évangile.

Après, je suis pas né de la dernière pluie, tout ce que tu vas faire c'est ne rien entendre de ce que je te dis, me faire répéter inlassablement les mêmes choses en te contentant de répondre par des courtes réponses désobligeantes.

C'est une technique de propagande connue, le but étant non pas d'écouter l'autre, mais de le décourager. Pour ensuite imposer sa petite dictature....

respect13 a écrit:: Je n'ai jamais dit que tu affirmais cela non plus, mais puisque tu évoques Nicée, en parlant de la position arienne, autant rappeler toutes les données du contexte, afin que tout soit équilibré pour le débat.
Arius, c'était un épiphénomène vis à vis de la croyance dominante qui a toujours existé.
En voilà, des faits qui sont étrangement peu présentés

Si c'était un épiphénomène l’empereur n'aurait pas convoquer un concile aussi important et si tu crois que tout les chrétiens a cette époque et bien auparavant partageaient toutes les mêmes croyances tu te trompes lourdement .

respect13 a écrit:: L'Empereur assurait autant les cultes païens que chrétiens, hein?
Donc puisque tu dis que cela vient de lui, dis-nous :

1. Quel a été le vote de l'Empereur en tant qu'évêque, puisqu'il aurait participé au Concile ?
2. En quoi croyaient déjà les chrétiens, bien avant Arius ?
3. L'Empereur pouvait-il aller à l'encontre de la position des évêques, oui ou non?

l'empereur était le patron dans tout les domaines ,il avait fait du christianisme la religion officielle de l'empire ,il pouvait excommunier,l'empereur pouvait aller a l'encontre de la position des évêques.Je crois que tu ignores ce qu'était le pouvoir de l'empereur .

respect13 a écrit:: Bizarre que tu n'aies pas les chiffres, alors que n'importe quel site traitant complètement de Nicée en parle.
Après plusieurs demande, je penserais que tu aurais eu au moins la curiosité de voir les forces en présence, mais étonnamment non.
C'est éclairant sur ta profondeur d'analyse sur le sujet Sad

Et pourtant, la recherche la plus basique donne des chiffres, c'est dire :
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Je te le dis donc, vu que ce chiffre fait mal aux yeux dans anti trinitaires :

Près de 300 évêques...et seulement 3 contre...
Soit 1% à peine qui pensaient comme Arius...dont Arius ! Very Happy

Le reste des évêques savait très bien quelle était la foi de l'Eglise depuis toujours.
On était tellement divisés, tu vois, qu'ils étaient 298 vs 3 Razz

C'est un signe tellement fort de la solidité de la foi chrétienne qui a été la même pendant des siècles avant Arius.

Parce que les chiffres sont pas important ,la majorité n'est pas signe de vérité puis il faut prendre en compte le peuple ,les Évêques ne représentent point le peuple ,tu évoques la solidité de la foi chrétienne sachant que les Judéo chrétien ont combattu par le verbe les pagano chrétien et vice versa ,l'empereur Constantin était un pagano chrétien ,les pagano chrétien ont pris le pouvoir au sein de l'église

respect13 a écrit:: Ne fais pas semblant, s'il te plaît, c'est clairement ce que tu suggères, puisque la Trinité est née à cette époque, et que le pouvoir politique s'en serait mêlé.

Non ce n'était pas un complot car l'empereur assumait cela en public

respect13 a écrit:: Bien évidemment que cela change tout !
Quand on prétend critiquer la fondation de dogmes, en y mêlant du politique, comme si c'était le politique qui ne faisait qu'officialiser ce qui était déjà connu pour éviter toute dispute continuelle, on doit pouvoir être capable de rappeler les faits de l'Histoire.
Et ces faits disent indubitablement que les chrétiens savaient déjà ce en quoi ils croyaient avant que des personnes dans l'hérésie ne viennent se mêler au troupeau, obligeant le pouvoir à appeler à l'ordre.

Ce qui est vraiment suspicieux dans ta démarche, c'est que ce Concile n'a pas inventé une croyance, les chrétiens croyaient déjà en la divinité du Christ bien avant la naissance d'Arius et Constantin.

Non cela ne changes rien car la majorité ne fait pas la vérité et j'attends que tu me cites des écritures le passage qui manifeste le concile trinitaire

respect13 a écrit:: Quant à la divinité du Christ, par exemple, en espérant que ce topic ne se transforme pas en énième preuve de sa divinité, devons nous te rappeler de lire la Bible?
Thomas confesse que le Christ est DIEU (Jean 20.28), Jésus affirme qu'Il est JE SUIS, le Verbe Créateur, existant avant que le monde fût; il commande de baptiser en son nom, exauce de son fait; Il est l'Alpha et l'Oméga (nom de Dieu, premier et dernier), la Vie, la Résurrection (propres à Dieu); les gens se prosternaient devant lui; il pardonnait les péchés en son propre nom; il est l'image de Dieu sur Terre; il a le nom au dessus de tout nom, etc

Pour comprendre la Trinité, comprends déjà que Père, Fils, Esprit sont Dieu.
Ensuite, nous développerons sur la relation entre eux.

Tu cites des versets non explicite ouvert a l'interprétation car tu ne trouveras jamais de verset ou Jésus dit"je suis Dieu" les passages que tu cites chacun d'entre eux je peux te prouver qu'en aucune manière il s'agit d'une déclaration de divinité mais c'est pas le sujet cites moi un passage de tes écritures ou le concile trinitaire est manifeste

Tonton a écrit:

snorky a écrit:: tonton cites moi le verset qui évoque sans aucun doute la trinité dans tes textes? et pourquoi dire que c'est une croyance polythéiste serait faux?

C'est tout l'évangile que tu dois lire je pense.

Pourquoi dire qu'une croyance polythéiste serait fausse ? ben simplement parce que pour tous les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu. Tu peux demander à tous les chrétiens de la terre; il te diront tous la même chose.

Bon, si je dit que Snorky est musulman, cela ne veut pas dire qu'il y a 2 Snorky.

Donc quand il est dit que Jésus est Dieu, il n'est jamais dit qu'il est Dieu à côté d'un autre de Dieu.

Mais bon, tu es certainement dans une des 3 catégories. Car tu n'écoutes rien de ce que je viens de te dire sur les dogmes et les formules.

Sais tu que les juifs pratiquaient le baptême aussi ? La différence donc, dans le baptême de l'évangile, est qu'il est aussi offert aux non circoncis, aux païens. D'où la formule qui s'inscrit dans la logique de l'évangile.

Après, je suis pas né de la dernière pluie, tout ce que tu vas faire c'est ne rien entendre de ce que je te dis, me faire répéter inlassablement les mêmes choses en te contentant de répondre par des courtes réponses désobligeantes.

C'est une technique de propagande connue, le but étant non pas d'écouter l'autre, mais de le décourager. Pour ensuite imposer sa petite dictature....

Non tu peux pas dire aux internautes pour prouver que le concile trinitaire existe dans tes écritures il faut lire l'ensemble de l'ouvrage c'est pas acceptable ,une croyance aussi fondamentale tu cites le passages immédiatement mais je connais tes textes tu ne pourras jamais citer de passage car il n'existe pas ,c'est la réalité ,tu as pas d'autre choix que de trouver une solution abstraite

Foi trinitaire non polythéiste? déjà l'intitulé pose problème? trine c'est trois pas un puis selon cette doctrine Jésus est Dieu,le Père est Dieu et le Saint esprit est Dieu sachant que le Dieu père est plus grand que les deux autres ,déjà ses 3 Dieux n'ont pas la même nature divine car le Père est plus grand ,le Dieu fils est soumit au Dieu Père ... la trinité c'est la manifestation de trois entités divine ,trois en mathématique c'est pas un .sois tu assumes ta croyance ou tu la renies

Constantin a voulu pour certains prendre la vague du christianisme afin de cimenter son empire autour d'une religion. Ou peut être avait il la foi ?

Au sein de l'empire romain, la liberté de culte était toléré; selon toi Snorky, sous Constantin, ce n'était plus le cas.

Donc premier point, les empereurs n'ont jamais imposé une religion, mais selon toi Constantin si.

Faux, car l'épisode de son successeur, Julien l'apostolat, pourtant élevé dans la foi chrétienne, montre que les cultes du passé étaient encore en place. Principalement dans la noblesse romaine. Puisque Julien abandonna la foi chrétienne et se montra, sans être agressif, actif pour les croyances de la noblesse et contre la foi chrétienne. En interdisant par exemple aux chrétiens d'accéder aux postes important de la fonction publique et de l'enseignement.

Donc, Snorky, ce que tu dis est faux. Constantin n'imposa pas le christianisme puisque si il se répandait dans la plèbe par contre, ce n'était pas le cas dans la noblesse. Forcement les principes égalitaires de l'évangile n'était dans leur intérêt économique.

Ce n'est que sous Théosophe le grand, donc 2 générations après, que le christianisme s'installa réellement au sein de l'empire romain.

Ceci créa un changement important au sein de l'empire byzantin, dans la façon de considérer les chrétiens byzantins. Tant que les chrétiens étaient " mal vu " dans l'empire byzantins, les autorités zoroastriennes considéraient qu'ils ne constituaient pas une menace. Puisque Rome était leur ennemi, et que Rome était l'ennemi des chrétiens, ils pensaient même à la potentialité d'une alliance contre Rome.

Mais sous Théosophe donc, les choses avaient changées. Et les chrétiens byzantins furent alors considérés comme potentiellement une 5e colonne à la solde romaine plutôt que comme des potentiels alliés. D'autant plus que les prêtres zoroastriens s’inquiétait de la montée du christianisme.

Snorky, je sais très bien où tu vas chercher tes sources et où tu as entendu parler de Constantin pour la première fois.

Maintenant renseigne toi un peu mieux sur l'histoire de Rome, car tes mentors, comme pour bien des choses, et y compris le Coran, selon le point de vue d'autres musulmans, racontent des tas d'idioties.

Tonton a écrit:: Constantin a voulu pour certains prendre la vague du christianisme afin de cimenter son empire autour d'une religion. Ou peut être avait il la foi ?

Au sein de l'empire romain, la liberté de culte était toléré; selon toi Snorky, sous Constantin, ce n'était plus le cas.

Donc premier point, les empereurs n'ont jamais imposé une religion, mais selon toi Constantin si.

Faux, car l'épisode de son successeur, Julien l'apostolat, pourtant élevé dans la foi chrétienne, montre que les cultes du passé étaient encore en place. Principalement dans la noblesse romaine. Puisque Julien abandonna la foi chrétienne et se montra, sans être agressif, actif pour les croyances de la noblesse et contre la foi chrétienne. En interdisant par exemple aux chrétiens d'accéder aux postes important de la fonction publique et de l'enseignement.

Donc, Snorky, ce que tu dis est faux. Constantin n'imposa pas le christianisme puisque si il se répandait dans la plèbe par contre, ce n'était pas le cas dans la noblesse. Forcement les principes égalitaires de l'évangile n'était dans leur intérêt économique.

Ce n'est que sous Théosophe le grand, donc 2 générations après, que le christianisme s'installa réellement au sein de l'empire romain.

Ceci créa un changement important au sein de l'empire byzantin, dans la façon de considérer les chrétiens byzantins. Tant que les chrétiens étaient " mal vu " dans l'empire byzantins, les autorités zoroastriennes considéraient qu'ils ne constituaient pas une menace. Puisque Rome était leur ennemi, et que Rome était l'ennemi des chrétiens, ils pensaient même à la potentialité d'une alliance contre Rome.

Mais sous Théosophe donc, les choses avaient changées. Et les chrétiens byzantins furent alors considérés comme potentiellement une 5e colonne à la solde romaine plutôt que comme des potentiels alliés. D'autant plus que les prêtres zoroastriens s’inquiétait de la montée du christianisme.

Snorky, je sais très bien où tu vas chercher tes sources et où tu as entendu parler de Constantin pour la première fois.

Maintenant renseigne toi un peu mieux sur l'histoire de Rome, car tes mentors, comme pour bien des choses, et y compris le Coran, selon le point de vue d'autres musulmans, racontent des tas d'idioties.

Peux tu me dire ou ai je dis que sous le règne de Constantin, il a persécuté les non chrétiens? le christianisme sous son règne est devenu religion officiel de l'empire donc ce que je dis n'est pas faux c'est toi qui me fais dire des choses que je n'ai pas dites

snorky a écrit:

Tonton a écrit:: C'est tout l'évangile que tu dois lire je pense.

Pourquoi dire qu'une croyance polythéiste serait fausse ? ben simplement parce que pour tous les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu. Tu peux demander à tous les chrétiens de la terre; il te diront tous la même chose.

Bon, si je dit que Snorky est musulman, cela ne veut pas dire qu'il y a 2 Snorky.

Donc quand il est dit que Jésus est Dieu, il n'est jamais dit qu'il est Dieu à côté d'un autre de Dieu.

Mais bon, tu es certainement dans une des 3 catégories. Car tu n'écoutes rien de ce que je viens de te dire sur les dogmes et les formules.

Sais tu que les juifs pratiquaient le baptême aussi ? La différence donc, dans le baptême de l'évangile, est qu'il est aussi offert aux non circoncis, aux païens. D'où la formule qui s'inscrit dans la logique de l'évangile.

Après, je suis pas né de la dernière pluie, tout ce que tu vas faire c'est ne rien entendre de ce que je te dis, me faire répéter inlassablement les mêmes choses en te contentant de répondre par des courtes réponses désobligeantes.

C'est une technique de propagande connue, le but étant non pas d'écouter l'autre, mais de le décourager. Pour ensuite imposer sa petite dictature....

Non tu peux pas dire aux internautes pour prouver que le concile trinitaire existe dans tes écritures il faut lire l'ensemble de l'ouvrage c'est pas acceptable ,une croyance aussi fondamentale tu cites le passages immédiatement mais je connais tes textes tu ne pourras jamais citer de passage car il n'existe pas ,c'est la réalité ,tu as pas d'autre choix que de trouver une solution abstraite

Foi trinitaire non polythéiste? déjà l'intitulé pose problème? trine c'est trois pas un puis selon cette doctrine Jésus est Dieu,le Père est Dieu et le Saint esprit est Dieu sachant que le Dieu père est plus grand que les deux autres ,déjà ses 3 Dieux n'ont pas la même nature divine car le Père est plus grand ,le Dieu fils est soumit au Dieu Père ... la trinité c'est la manifestation de trois entités divine ,trois en mathématique c'est pas un .sois tu assumes ta croyance ou tu la renies

Ben si, 3 peut être 1, 3 x 1 = 1 non ?

c'est vous qui dites 1 + 1 + 1 = 3 pas nous, nous nous disons 3 X 1 = 1 évangile.

je peux te citer des passages de la bible, bien sûr, mais tu vas te contenter de dire qu'ils sont falsifiés. Donc, c'est quoi le sens ? " Baptiser les aux ..." tu vas dire que c'est un rajout, et si je te montre que Pierre a proposé aux païens le baptême de l'esprit, plutôt que la circoncision, tu vas aussi trouver à dire et ce malgré que ce soit Skipper qui a cité.

Faut bien qu'une formule se mette en place dans la mise en place du rituel. Alors la simple distinction est de tenir compte du fait que le Baptême d'esprit qu'à apporté Jésus, est aussi une possibilité offerte aux païens, mais ça non plus ça va pas te plaire de toute façon. Puis que pour toi, pour les païens c'est Mohamed.

JB, tu connais, dit : " moi je baptise d'eau mais voici celui qui baptise d'esprit " en parlant de Jésus. Je suppose que tu connais ce passage puisque tu te présentes comme un qui connaît.

Il y a donc une distinction entre le baptême d'eau de Jb et celui du Christ selon le texte. C'est donc normal que nous retrouvions l'élément eau dans le rituel, ainsi que la présence de l'Esprit et de Jésus. Mais tout ça est orchestré par quoi pour nous selon toi ? le boulanger du quartier ? on ne peut donc pas non plus ne pas considérer en premier le fait que le baptême soit un attachement à Dieu.

C'est ce qu'a souligné Poisson à Skipper. Donc ce n'est pas au mon du ST Esprit, du fils et du Père, ou au nom du Fils, du Père, du fils et du ST Esprit, ce qui vient en premier c'est au nom du Père.

Donc te citer un verset des évangiles, oui, mais vous avez pour habitude de le faire sans comprendre que souvent, dans les évangiles, on ne peut pas citer un verset en l'isolant du reste pour comprendre. Ainsi pour comprendre Jésus parfois, ce n'est pas en citant un verset sorti du contexte qui le permet, mais la lecture parfois de plusieurs chapitres.

N'est ce pas la même chose avec le coran ?

Je répète, dans toutes les religions, au fil des traditions, il y a des dogmes, et des formules de référence. Ca n'existe pas dans l'islam peut être ? Tu ne peux donc pas toujours trouver explicitement ces formules dans les textes mais tu peux quand même te douter de quoi ils viennent.

Ainsi, tout ce que tu fais, même si tu ne seras pas forcement d'accord avec d'autres musulmans, tu le fais en fonction de quoi ? du coran

Et tu crois quoi toi ? que ce que nous faisons n'a aucun rapport avec les évangiles ? Sérieux, tu nous prends pour quoi, des imbéciles ?

Tu veux avoir une citation qui justifie la formule dogmatique ? ben Skipper l'a donné dans sa citations, c'est ça qui nous a fait " sourire ". Mais bien sûr, lui ne se demande pas ce que fait cette citation dans toutes la mécanique des évangiles, il ne lis que pour critiquer.

Moi aussi, je peux le faire avec le coran tu sais, moi aussi je peux sortir des versets du contexte et dire du mal si je me laisse guider par l'esprit de la critique. T’inquiète pas quand on veut critiquer on trouve toujours de quoi le faire.

On est champion même pour ce genre de chose.

Mais, Dieu merci, dans ma vie, j'ai toujours eu la possibilité d'avoir parmi ceux que je considère comme mes meilleurs amis, des musulmans, des athées, des cathos tout étant croyant que depuis mes 41 ans. Par choix protestant en raison de ma nature à ne pas trop accepter tout système un peu trop hiérarchisé à mon goût.

Mais à force de côtoyer aussi des cathos, je me suis rendu compte que l'image que je pouvais avoir de l'église catholique, dans son organisation, n'est pas aussi rigide que sa structure pyramidale puisse le faire penser.

Donc, j'ai forcement, de part ma conversion tardive, un peu de recul avec les religions en général, aussi tout en comprenant qu'il nous faut bien, à tous, une structure fraternelle, pour notre épanouissement et j'ai constater une chose qui est avant tout pragmatique.

Certains disent des choses sur les musulmans, parce qu'ils ne côtoient pas. Certains disent des choses sur les chrétiens, parce qu'ils ne côtoient pas. Quand on côtoient on a une autre version, on prend le temps de comprendre le sens de ce que fait l'autre. C'est tout.

Sache que les cites de propagande que tu fréquentes, ne le veulent pas. Tout comme le FN, ils ne veulent pas que les populations se mélange, car ils ne pourront plus ensuite , poursuivre leur propagande.

Celui qui côtoie des musulmans, peut, par ses yeux, constater que ce que peux parfois dire le FN sur les musulmans, est faux

Celui qui côtoie des chrétiens, peut, par ses yeux, constater que ce que peux parfois dure l'EI sur les chrétiens, est faux.

Tu sais ce qu'on dit les musulmans de retour en Syrie une fois qu'ils ont été libéré de l'EI ? non ? : " quand est ce que les chrétiens reviennent ? "

Tu sais ce que j'ai fait mercredi matin en rentrant de ma nuit de travail dans la neige ? Avec un voisin et ami musulman, j'ai dépanné la voiture d'une voisine athée.

Y'a des gens qui ne veulent pas cette réalité, prends en conscience, ils font tout pour créer des tensions entre nos 2 communautés.

Constantin a voulu que le christianisme soit la religion officielle de l'Empire nuance.

Car l'épisode de Julien l’apostolat, son successeur, montre que ce n'était pas le cas. Entre ce que l'on veut et ce que l'on peut, il y a une nuance.

Ce n'est que sous Théosophe le grand que le christianisme commencera réellement à devenir une religion d'état. Et pas sous Constantin.

Donc quand tu dis que Constantin " a fait en sorte ", c'est faux, car l'histoire nous montre qu'il ne l'a pas pu.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Comme faire parler un gigot de mouton qui dit à Mohammed de ne pas le manger car il est empoisonné ou faire que Moise court derrière une pierre qui lui aurait volé ses vêtements.

.

oui mais la tu mélanges tout puisqu'il les miracles que tu cites ci dessus ne remettent pas en cause les attributs de DIEU ...

je te rappelle qu'il y a certains attributs impossibles au sujet de Dieu comme le besoin d’autrui ; la mort ,la ressemblance avec les contingents ,l’adventice ou la contingence etc...

Allah exalte soit il possède des Attributs parfaits sans la moindre imperfection ou défaillance de n’importe quel point de vue.

Les attributs de Dieu ? scratch

quelle pirouette ! bonhomme danse

Soit Dieu est omnipotent, soit Dieu ne l'est pas.

.

snorky a écrit:

respect13 a écrit:: Je n'ai jamais dit que tu affirmais cela non plus, mais puisque tu évoques Nicée, en parlant de la position arienne, autant rappeler toutes les données du contexte, afin que tout soit équilibré pour le débat.
Arius, c'était un épiphénomène vis à vis de la croyance dominante qui a toujours existé.
En voilà, des faits qui sont étrangement peu présentés

Si c'était un épiphénomène l’empereur n'aurait pas convoquer un concile aussi important et si tu crois que tout les chrétiens a cette époque et bien auparavant partageaient toutes les mêmes croyances tu te trompes lourdement .

Pour info, le christianisme avant Constantin, c'était un christianisme plutôt diffus et persécuté.
L'Empereur a donné l'occasion aux chrétiens d'exprimer leur foi dans la paix, plutôt que dans des disputes.
Le Concile a eu un impact important, mais les dogmes du Concile étaient déjà bien ancrés dans les communautés chrétiennes avant le Concile.
Donc oui c'était un épiphénomène, les chrétiens n'étaient pas en train de s'entretuer pdès qu'ils se croisaient, pour cette divergence qui ne concernait que quelques localités.
Ce serait bien d'éviter de donner une alerte comme si les chrétiens se tuaient aux 4 coins de l'Empire pour Arius.
Tu as d'ailleurs là une formidable preuve de la préservation de l'enseignement des apôtres car la diffusion du christianisme, même persécuté, sur un territoire aussi large que l'Empure, s'est soldé par la même affirmation lors du Concile, de façon indubitable.

C'est clair et net, sans bavure, comme on dit. Wink

Citation :

respect13 a écrit:: L'Empereur assurait autant les cultes païens que chrétiens, hein?
Donc puisque tu dis que cela vient de lui, dis-nous :

1. Quel a été le vote de l'Empereur en tant qu'évêque, puisqu'il aurait participé au Concile ?
2. En quoi croyaient déjà les chrétiens, bien avant Arius ?
3. L'Empereur pouvait-il aller à l'encontre de la position des évêques, oui ou non?

l'empereur était le patron dans tout les domaines ,il avait fait du christianisme la religion officielle de l'empire ,il pouvait excommunier,l'empereur pouvait aller a l'encontre de la position des évêques.Je crois que tu ignores ce qu'était le pouvoir de l'empereur .

Tu ne réponds à aucune des 3 questions, bien évidemment :)
Tu esquisses une réponse à la 3ème des questions, mais bien évidemment il est étonnant que tu ne constates pas que Constantin soit allé contre la décision des évêques, dont il n'a évidemment pas fait partie.

Citation :

respect13 a écrit:: Bizarre que tu n'aies pas les chiffres, alors que n'importe quel site traitant complètement de Nicée en parle.
Après plusieurs demande, je penserais que tu aurais eu au moins la curiosité de voir les forces en présence, mais étonnamment non.
C'est éclairant sur ta profondeur d'analyse sur le sujet Sad

Et pourtant, la recherche la plus basique donne des chiffres, c'est dire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je te le dis donc, vu que ce chiffre fait mal aux yeux dans anti trinitaires :

Près de 300 évêques...et seulement 3 contre...
Soit 1% à peine qui pensaient comme Arius...dont Arius ! Very Happy

Le reste des évêques savait très bien quelle était la foi de l'Eglise depuis toujours.
On était tellement divisés, tu vois, qu'ils étaient 298 vs 3 Razz

C'est un signe tellement fort de la solidité de la foi chrétienne qui a été la même pendant des siècles avant Arius.

Parce que les chiffres sont pas important ,la majorité n'est pas signe de vérité puis il faut prendre en compte le peuple ,les Évêques ne représentent point le peuple ,tu évoques la solidité de la foi chrétienne sachant que les Judéo chrétien ont combattu par le verbe les pagano chrétien et vice versa ,l'empereur Constantin était un pagano chrétien ,les pagano chrétien ont pris le pouvoir au sein de l'église

Si tu pouvais cesser de minimiser ces chiffres, ce serait sympa.
Ils vont contre ton argumentaire, donc tu te contentes de diminuer leur importance.
S'ils avaient mis en oeuvre une position à 50-50, peut-être aurais-tu fait un commentaire dessus, pour montrer le déchirement des chrétiens, et la victoire d'une position vis à vis de l'autre... Wink

Citation :

respect13 a écrit:: Ne fais pas semblant, s'il te plaît, c'est clairement ce que tu suggères, puisque la Trinité est née à cette époque, et que le pouvoir politique s'en serait mêlé.

Non ce n'était pas un complot car l'empereur assumait cela en public

Tu confirmes donc ce que j'avais dit, merci. Ce n'était pas la peine de faire mine d'être dérangé par tes idées.

Citation :

respect13 a écrit:: Bien évidemment que cela change tout !
Quand on prétend critiquer la fondation de dogmes, en y mêlant du politique, comme si c'était le politique qui ne faisait qu'officialiser ce qui était déjà connu pour éviter toute dispute continuelle, on doit pouvoir être capable de rappeler les faits de l'Histoire.
Et ces faits disent indubitablement que les chrétiens savaient déjà ce en quoi ils croyaient avant que des personnes dans l'hérésie ne viennent se mêler au troupeau, obligeant le pouvoir à appeler à l'ordre.

Ce qui est vraiment suspicieux dans ta démarche, c'est que ce Concile n'a pas inventé une croyance, les chrétiens croyaient déjà en la divinité du Christ bien avant la naissance d'Arius et Constantin.

Non cela ne changes rien car la majorité ne fait pas la vérité et j'attends que tu me cites des écritures le passage qui manifeste le concile trinitaire

En l'occurence, 298 évêques remplis d'Esprit face à 3 dissidents dont les idées étaient nouvelles, inconnues des croyances originelles. Bizarre mais personnellement j'y vois un loup mis K.O sur le ring au premier round :)
La louange revient à Dieu.

Citation :

respect13 a écrit:: Quant à la divinité du Christ, par exemple, en espérant que ce topic ne se transforme pas en énième preuve de sa divinité, devons nous te rappeler de lire la Bible?
Thomas confesse que le Christ est DIEU (Jean 20.28), Jésus affirme qu'Il est JE SUIS, le Verbe Créateur, existant avant que le monde fût; il commande de baptiser en son nom, exauce de son fait; Il est l'Alpha et l'Oméga (nom de Dieu, premier et dernier), la Vie, la Résurrection (propres à Dieu); les gens se prosternaient devant lui; il pardonnait les péchés en son propre nom; il est l'image de Dieu sur Terre; il a le nom au dessus de tout nom, etc

Pour comprendre la Trinité, comprends déjà que Père, Fils, Esprit sont Dieu.
Ensuite, nous développerons sur la relation entre eux.

Tu cites des versets non explicite ouvert a l'interprétation car tu ne trouveras jamais de verset ou Jésus dit"je suis Dieu" les passages que tu cites chacun d'entre eux je peux te prouver qu'en aucune manière il s'agit d'une déclaration de divinité mais c'est pas le sujet cites moi un passage de tes écritures ou le concile trinitaire est manifeste

C'est sûr qu'appeler un homme "Mon Seigneur et mon Dieu", ce n'est pas explicite...
C'est sûr que se dire "Je Suis", ce n'est pas se faire Dieu dans la culture juive...
C'est sûr que se prosterner devant un homme inconnu et sans statut, ce n'est pas l'adorer...
C'est sûr que se prendre pour le Créateur, c'est non explicite...
C'est sûr que s'affirmer Premier et Dernier, ce n'est pas explicite... etc
Rolling Eyes

Pour être sincère, je savais bien que tu nierais les évidences, pour nous poser la question à la Deedat. Très déçue.

respect13 a écrit:: Pour info, le christianisme avant Constantin, c'était un christianisme plutôt diffus et persécuté.
L'Empereur a donné l'occasion aux chrétiens d'exprimer leur foi dans la paix, plutôt que dans des disputes.
Le Concile a eu un impact important, mais les dogmes du Concile étaient déjà bien ancrés dans les communautés chrétiennes avant le Concile.
Donc oui c'était un épiphénomène, les chrétiens n'étaient pas en train de s'entretuer pdès qu'ils se croisaient, pour cette divergence qui ne concernait que quelques localités.
Ce serait bien d'éviter de donner une alerte comme si les chrétiens se tuaient aux 4 coins de l'Empire pour Arius.
Tu as d'ailleurs là une formidable preuve de la préservation de l'enseignement des apôtres car la diffusion du christianisme, même persécuté, sur un territoire aussi large que l'Empure, s'est soldé par la même affirmation lors du Concile, de façon indubitable.

C'est clair et net, sans bavure, comme on dit

Que veux que je te dises ;tu connais pas l'histoire du christianisme,des scission entre l'église judéo chrétienne et pagano chrétienne etc

respect13 a écrit:: Tu ne réponds à aucune des 3 questions, bien évidemment :)
Tu esquisses une réponse à la 3ème des questions, mais bien évidemment il est étonnant que tu ne constates pas que Constantin soit allé contre la décision des évêques, dont il n'a évidemment pas fait partie.

Ne pas répondre selon tes désirs ne signifie pas une non réponse si tu ne sais pas que l'empereur avait les pleins pouvoirs sur l'église je peux rien faire pour toi

respect13 a écrit:: Si tu pouvais cesser de minimiser ces chiffres, ce serait sympa.
Ils vont contre ton argumentaire, donc tu te contentes de diminuer leur importance.
S'ils avaient mis en oeuvre une position à 50-50, peut-être aurais-tu fait un commentaire dessus, pour montrer le déchirement des chrétiens, et la victoire d'une position vis à vis de l'autre

Depuis le début je te dis que les chiffres n'ont aucune importance car la vérité n'est pas une question de majorité .

respect13 a écrit:: C'est sûr qu'appeler un homme "Mon Seigneur et mon Dieu", ce n'est pas explicite...
C'est sûr que se dire "Je Suis", ce n'est pas se faire Dieu dans la culture juive...
C'est sûr que se prosterner devant un homme inconnu et sans statut, ce n'est pas l'adorer...
C'est sûr que se prendre pour le Créateur, c'est non explicite...
C'est sûr que s'affirmer Premier et Dernier, ce n'est pas explicite... etc
Rolling Eyes

Pour être sincère, je savais bien que tu nierais les évidences, pour nous poser la question à la Deedat. Très déçue.

Déjà"mon seigneur et mon Dieu" c'est "et" pas "est" c'est une exclamation ,je "suis" n'est pas le nom de Dieu ,se prosterner devant un homme dans l'ancien testament est un signe de respect pas d'adoration,Jésus ne s'est jamais prit pour le créateur car lui même se déclare être un subordonné du créateur et dans tes écritures ton maître Paul déclare que Jésus a été crée ,affirmer être le premier et le dernier n'est pas explicite car Dieu n'a pas début et pas de fin il est incréé et quand cette formule est cité dans l'apocalypse concernant Jésus si tu lis le contexte Jésus déclare être l'envoyé de Dieu donc si tu veux aller sur le terrain de la divinité de Jésus ,tu vas te perdre

snorky a écrit:

respect13 a écrit:: Pour info, le christianisme avant Constantin, c'était un christianisme plutôt diffus et persécuté.
L'Empereur a donné l'occasion aux chrétiens d'exprimer leur foi dans la paix, plutôt que dans des disputes.
Le Concile a eu un impact important, mais les dogmes du Concile étaient déjà bien ancrés dans les communautés chrétiennes avant le Concile.
Donc oui c'était un épiphénomène, les chrétiens n'étaient pas en train de s'entretuer pdès qu'ils se croisaient, pour cette divergence qui ne concernait que quelques localités.
Ce serait bien d'éviter de donner une alerte comme si les chrétiens se tuaient aux 4 coins de l'Empire pour Arius.
Tu as d'ailleurs là une formidable preuve de la préservation de l'enseignement des apôtres car la diffusion du christianisme, même persécuté, sur un territoire aussi large que l'Empure, s'est soldé par la même affirmation lors du Concile, de façon indubitable.

C'est clair et net, sans bavure, comme on dit

Que veux que je te dises ;tu connais pas l'histoire du christianisme,des scission entre l'église judéo chrétienne et pagano chrétienne etc

Mon Dieu, tu prends tes cours chez Karim al Hanifi ou quoi ?
Que sont ces élucubrations sorties de nulle part.
Tu prétends parler histoire, et face à des faits historiques, tu t'emballes et me parles d'autre chose.
Tu n'es pas très sérieux et stable dans ta démarche cher Snorky Shocked

Citation :

respect13 a écrit:: Tu ne réponds à aucune des 3 questions, bien évidemment :)
Tu esquisses une réponse à la 3ème des questions, mais bien évidemment il est étonnant que tu ne constates pas que Constantin soit allé contre la décision des évêques, dont il n'a évidemment pas fait partie.

Ne pas répondre selon tes désirs ne signifie pas une non réponse si tu ne sais pas que l'empereur avait les pleins pouvoirs sur l'église je peux rien faire pour toi

Il avait tellement les pleins pouvoirs qu'il n'a même pas voté Razz

Il avait tellement les pleins pouvoirs qu'il a fini arien en laissant l'Eglise affirmer son dogme Razz

Tu as une vision complètement fantasmée de l'Histoire cher Snorky.
Je commence à croire que tu ne cherches qu'à critiquer les chrétiens, et pas à discuter.

Si Dieu veut, peut être qu'au fond de toi cette religion est si belle que tu es obligé d'y voir un montage complotiste pagano-romano-judéo-...ique pour te rassurer ?
Tu es obligé de critiquer notre foi à défaut de reconnaître sa beauté ?

Ne t'inquiète pas, Dieu laisse la porte ouverte pour ceux qui ont le courage d'y entrer Wink

Citation :

respect13 a écrit:: Si tu pouvais cesser de minimiser ces chiffres, ce serait sympa.
Ils vont contre ton argumentaire, donc tu te contentes de diminuer leur importance.
S'ils avaient mis en oeuvre une position à 50-50, peut-être aurais-tu fait un commentaire dessus, pour montrer le déchirement des chrétiens, et la victoire d'une position vis à vis de l'autre

Depuis le début je te dis que les chiffres n'ont aucune importance car la vérité n'est pas une question de majorité .

Et depuis peu, je comprends que tu ne cherches pas à comprendre l'Histoire que tu mentionnes, mais seulement à critiquer notre foi.
Les chiffres sont importants, que tu le veuilles ou non.
Ils auraient été en ta faveur, tu les aurais peut être mis en valeur.
Ils sont contre ton allégation, alors tu minimises leur portée.

C'est criant.

Citation :

respect13 a écrit:: C'est sûr qu'appeler un homme "Mon Seigneur et mon Dieu", ce n'est pas explicite...
C'est sûr que se dire "Je Suis", ce n'est pas se faire Dieu dans la culture juive...
C'est sûr que se prosterner devant un homme inconnu et sans statut, ce n'est pas l'adorer...
C'est sûr que se prendre pour le Créateur, c'est non explicite...
C'est sûr que s'affirmer Premier et Dernier, ce n'est pas explicite... etc
Rolling Eyes

Pour être sincère, je savais bien que tu nierais les évidences, pour nous poser la question à la Deedat. Très déçue.

Déjà"mon seigneur et mon Dieu" c'est "et" pas "est" c'est une exclamation ,

C'est ce que j'ai dit, mais visiblement tu lis encore à côté.
C'est une exclamation et une confession.
Thomas reconnaît que le Christ est son Seigneur ET son Dieu.

Citation :: je "suis" n'est pas le nom de Dieu

YHWH = Celui qui est, je suis, l'Etant
Encore une fois, les juifs ont voulu le lapider juste parce qu'il a dit ça.
Ils savaient mieux que toi quel était le nom de leur Dieu, et qui était cet homme qui osait se prendre pour Dieu.

JE SUIS est donc une très bonne option pour la traduction, et les juifs avaient bien compris.

Exode 3.14 : "Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m’a envoyé vers vous."
EHYEH ASHER EHYEH (Je Suis qui je Suis), et EHYEH selahani aleihem (JE SUIS m'a envoyé vers vous) le même mot : אהיה (YHWH)

Citation :: se prosterner devant un homme dans l'ancien testament est un signe de respect pas d'adoration

A l'époque du Christ c'était un signe d'adoration.

Citation :: Jésus ne s'est jamais prit pour le créateur car lui même se déclare être un subordonné du créateur et dans tes écritures ton maître Paul déclare que Jésus a été crée

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle."
(Jean 1.1-3)

Et puisque tu parles de Saint Paul :

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui."
(Colossiens 1.16)

Tu ne connais pas notre Livre.

Citation :: affirmer être le premier et le dernier n'est pas explicite car Dieu n'a pas début et pas de fin il est incréé et quand cette formule est cité dans l'apocalypse concernant Jésus si tu lis le contexte Jésus déclare être l'envoyé de Dieu donc si tu veux aller sur le terrain de la divinité de Jésus ,tu vas te perdre

Ne t'inquiète pas, cela fait 2000 ans que les chrétiens sont allés sur le terrain de la divinité de Jésus, ils n'ont eu besoin ni de toi ni de moi pour comprendre cette vérité. Wink

Sur ton propos :
"Ainsi a dit l’Eternel, le Roi d’Israël et son Rédempteur, l’Eternel des armées :
C’est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier,
et il n’y a pas d’autre Dieu que moi !"
(Isaïe 44.6)

J'ajoute que c'est rigolo ce que tu dis, puisque Allah, selon l'islam, dit aussi être Le Premier (al Awal) et le Dernier (al Akhir), selon ses attributs (sourate 57.3 : "C’est Lui le Premier et le Dernier, l’Apparent et le Caché et Il est Omniscient.") Wink

Mais ce que tu attribues à Allah en islam, sans doute, c'est deux poids deux mesures avec ce que tu allègues dans le christianisme ?

"Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier"
(Apocalypse 1.17)

Et la Louange est à Dieu.

respect13 a écrit:: Mon Dieu, tu prends tes cours chez Karim al Hanifi ou quoi ?
Que sont ces élucubrations sorties de nulle part.
Tu prétends parler histoire, et face à des faits historiques, tu t'emballes et me parles d'autre chose.
Tu n'es pas très sérieux et stable dans ta démarche cher Snorky

Tu sembles incrédule face a la réalité de l'histoire du christianisme ,faut apprendre et tu verras tout iras bien

respect13 a écrit:

respect13 a écrit:: Il avait tellement les pleins pouvoirs qu'il n'a même pas voté Razz
Il avait tellement les pleins pouvoirs qu'il a fini arien en laissant l'Eglise affirmer son dogme Razz

Tu as une vision complètement fantasmée de l'Histoire cher Snorky.
Je commence à croire que tu ne cherches qu'à critiquer les chrétiens, et pas à discuter.

Si Dieu veut, peut être qu'au fond de toi cette religion est si belle que tu es obligé d'y voir un montage complotiste pagano-romano-judéo-...ique pour te rassurer ?
Tu es obligé de critiquer notre foi à défaut de reconnaître sa beauté ?

Ne t'inquiète pas, Dieu laisse la porte ouverte pour ceux qui ont le courage d'y entrer

Renseignes toi sur les pleins pouvoirs de l'empereur Constantin

respect13 a écrit:: Et depuis peu, je comprends que tu ne cherches pas à comprendre l'Histoire que tu mentionnes, mais seulement à critiquer notre foi.
Les chiffres sont importants, que tu le veuilles ou non.
Ils auraient été en ta faveur, tu les aurais peut être mis en valeur.
Ils sont contre ton allégation, alors tu minimises leur portée.

C'est criant.

Jésus était seul face aux pharisiens pourtant il avait raison ;la vérité n'est pas une question de majorité tu sembles juste l'ignorer

respect13 a écrit:: C'est ce que j'ai dit, mais visiblement tu lis encore à côté.
C'est une exclamation et une confession.
Thomas reconnaît que le Christ est son Seigneur ET son Dieu.

Non l'exclamation ne dit point cela évites de falsifier l'esprit des textes

respect13 a écrit:: YHWH = Celui qui est, je suis, l'Etant
Encore une fois, les juifs ont voulu le lapider juste parce qu'il a dit ça.
Ils savaient mieux que toi quel était le nom de leur Dieu, et qui était cet homme qui osait se prendre pour Dieu.

JE SUIS est donc une très bonne option pour la traduction, et les juifs avaient bien compris.

Exode 3.14 : "Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m’a envoyé vers vous."
EHYEH ASHER EHYEH (Je Suis qui je Suis), et EHYEH selahani aleihem (JE SUIS m'a envoyé vers vous) le même mot : אהיה (YHWH)

YHWH ce n'est pas Jésus ,les juifs ont voulu le lapider ? tu crois donc les accusations de ses ennemis? Les Juifs ont dit qu'au yeux de la Thora Jésus était un mécréant ,ils disaient vrai?

Je peux dire "Je suis" cela ne fera point de moi Dieu

respect13 a écrit:: A l'époque du Christ c'était un signe d'adoration.

Pas du tout dans la tradition des enfants d'Israel ce ne fut point le cas

Jacob levant les yeux, vit qu’Esaü arrivait accompagné de 400 hommes (…) Cependant, lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d’aborder son frère. » (Genèse 33, 1-3)

respect13 a écrit:: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle."
(Jean 1.1-3)

Et puisque tu parles de Saint Paul :

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui."
(Colossiens 1.16)

Tu ne connais pas notre Livre.

Colossiens 1:15-16

15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

respect13 a écrit:: Ne t'inquiète pas, cela fait 2000 ans que les chrétiens sont allés sur le terrain de la divinité de Jésus, ils n'ont eu besoin ni de toi ni de moi pour comprendre cette vérité. Wink

Sur ton propos :
"Ainsi a dit l’Eternel, le Roi d’Israël et son Rédempteur, l’Eternel des armées :
C’est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier,
et il n’y a pas d’autre Dieu que moi !"
(Isaïe 44.6)

J'ajoute que c'est rigolo ce que tu dis, puisque Allah, selon l'islam, dit aussi être Le Premier (al Awal) et le Dernier (al Akhir), selon ses attributs (sourate 57.3 : "C’est Lui le Premier et le Dernier, l’Apparent et le Caché et Il est Omniscient.") Wink
Mais ce que tu attribues à Allah en islam, sans doute, c'est deux poids deux mesures avec ce que tu allègues dans le christianisme ?

"Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier"
(Apocalypse 1.17)

ton passage dans le contexte du chapitre c'est plus clair non? lis les parties en bleu ....

Apocalypse 1

1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! 7Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

9Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. 10Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, 11qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.

12Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

snorky a écrit:

respect13 a écrit:: Mon Dieu, tu prends tes cours chez Karim al Hanifi ou quoi ?
Que sont ces élucubrations sorties de nulle part.
Tu prétends parler histoire, et face à des faits historiques, tu t'emballes et me parles d'autre chose.
Tu n'es pas très sérieux et stable dans ta démarche cher Snorky

Tu sembles incrédule face a la réalité de l'histoire du christianisme ,faut apprendre et tu verras tout iras bien

Je te laisse ce compliment pour toi, de toute évidence, cher Snorky Wink

Citation :

respect13 a écrit:: Ne t'inquiète pas, Dieu laisse la porte ouverte pour ceux qui ont le courage d'y entrer

Renseignes toi sur les pleins pouvoirs de l'empereur Constantin

Cf discussion plus haut. Je ne passe pas plus de temps avec toi, au vu de ta façon de raisonner et te comporter Sad

Citation :

respect13 a écrit:: Et depuis peu, je comprends que tu ne cherches pas à comprendre l'Histoire que tu mentionnes, mais seulement à critiquer notre foi.
Les chiffres sont importants, que tu le veuilles ou non.
Ils auraient été en ta faveur, tu les aurais peut être mis en valeur.
Ils sont contre ton allégation, alors tu minimises leur portée.

C'est criant.

Jésus était seul face aux pharisiens pourtant il avait raison ;la vérité n'est pas une question de majorité tu sembles juste l'ignorer

Il n'était pas seul, puisqu'une partie des juifs l'a suivi, et les disciples étaient si nombreux que... ils ont fini par vouloir tuer le Christ Wink

Citation :

respect13 a écrit:: C'est ce que j'ai dit, mais visiblement tu lis encore à côté.
C'est une exclamation et une confession.
Thomas reconnaît que le Christ est son Seigneur ET son Dieu.

Non l'exclamation ne dit point cela évites de falsifier l'esprit des textes

Aucune falsification. Thomas a clairement dit haut et fort que Jésus était son Seigneur et son Dieu.

Citation :

respect13 a écrit:: YHWH = Celui qui est, je suis, l'Etant
Encore une fois, les juifs ont voulu le lapider juste parce qu'il a dit ça.
Ils savaient mieux que toi quel était le nom de leur Dieu, et qui était cet homme qui osait se prendre pour Dieu.

JE SUIS est donc une très bonne option pour la traduction, et les juifs avaient bien compris.

Exode 3.14 : "Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m’a envoyé vers vous."
EHYEH ASHER EHYEH (Je Suis qui je Suis), et EHYEH selahani aleihem (JE SUIS m'a envoyé vers vous) le même mot : אהיה (YHWH)

YHWH ce n'est pas Jésus ,les juifs ont voulu le lapider ? tu crois donc les accusations de ses ennemis? Les Juifs ont dit qu'au yeux de la Thora Jésus était un mécréant ,ils disaient vrai?

Je peux dire "Je suis" cela ne fera point de moi Dieu

Décidément je laisse tomber, tu es vraiment de mauvaise disposition.
Tu me dis que JE SUIS n'est pas le nom de Dieu, je te le prouve, et tu changes encore de sujet.

Maintenant, tu parles de prononcer Je Suis.
Tu prends les juifs pour des idiots? Ils avaient très bien compris le contexte de la parole de Jésus quand Il a dit Je Suis.
Ce n'est pas prononcer "Je suis" comme "Je suis malade", ou "Je suis arrivé", mais bel et bien : "Je Suis" comme une existence propre.
Raison pour laquelle les juifs ont voulu le lapider.

Citation :

respect13 a écrit:: A l'époque du Christ c'était un signe d'adoration.

Pas du tout dans la tradition des enfants d'Israel ce ne fut point le cas

Jacob levant les yeux, vit qu’Esaü arrivait accompagné de 400 hommes (…) Cependant, lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d’aborder son frère. » (Genèse 33, 1-3)

Je répète : à l'époque du Christ c'était un signe d'adoration.

"Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui,
tomba à ses pieds et se prosterna.
Mais Pierre le releva, en disant :
Lève-toi ; moi aussi, je suis un homme."
(Actes 10.25-26)

"Et je tombai à ses pieds pour l’adorer ; mais il me dit :
Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service"
(Apocalypse 19.10)

[quote]

respect13 a écrit:: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle."
(Jean 1.1-3)

Et puisque tu parles de Saint Paul :

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui."
(Colossiens 1.16)

Tu ne connais pas notre Livre.

Colossiens 1:15-16

15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

respect13 a écrit:: Ne t'inquiète pas, cela fait 2000 ans que les chrétiens sont allés sur le terrain de la divinité de Jésus, ils n'ont eu besoin ni de toi ni de moi pour comprendre cette vérité. Wink

Intéressant comme tu esquives encore les preuves en noyant le poisson.
Je me contente donc de mettre en gras et souligné ce que tu ne vois pas.
Il se fait Créateur, c'est un fait.
Le Premier Né = le devancier, l'exemple à suivre.

Jésus qui porte les noms d'Allah, ça te gêne pas?

Citation :: ton passage dans le contexte du chapitre c'est plus clair non? lis les parties en bleu ....

Apocalypse 1

1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! 7Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

9Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. 10Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, 11qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.

12Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

Les parties en bleu confirment bien que Jésus est LE PREMIER et LE DERNIER, et qu'Il est donc DIEU.
On parle bien de Jésus, qui se dit Premier et Dernier, hein ?

respect13 a écrit:: Il n'était pas seul, puisqu'une partie des juifs l'a suivi, et les disciples étaient si nombreux que... ils ont fini par vouloir tuer le Christ

Les accusations des Juifs a son encontre de mécréance au nom de la Thora étaient véridique?

respect13 a écrit:: Aucune falsification. Thomas a clairement dit haut et fort que Jésus était son Seigneur et son Dieu.

tu falsifies car c'est une exclamation puis tu as le "et" et non le "est"

YHWH a écrit:: Décidément je laisse tomber, tu es vraiment de mauvaise disposition.
Tu me dis que JE SUIS n'est pas le nom de Dieu, je te le prouve, et tu changes encore de sujet.

Maintenant, tu parles de prononcer Je Suis.
Tu prends les juifs pour des idiots? Ils avaient très bien compris le contexte de la parole de Jésus quand Il a dit Je Suis.
Ce n'est pas prononcer "Je suis" comme "Je suis malade", ou "Je suis arrivé", mais bel et bien : "Je Suis" comme une existence propre.
Raison pour laquelle les juifs ont voulu le lapider.

Le nom de Dieu est un tétragramme de 4 lettres YHWH on ne peut le prononcer selon les Juifs , le nom de Dieu n'est pas Jésus et dire "je suis" n'est pas en soit une déclaration de divinité,tu peux le dire dans de nombreux contextes

donc tu utilises les accusations des ennemis de Jésus pour justifier ta croyance? est ce raisonnable? tu t'ai pas dis que les Juifs ont menti pour justifier la condamnation de Jésus? non tu préfères utiliser leurs accusations et non la défense de Jésus car dans sa défense ils condamnent leurs interprétations avec la fameuse formule"vous êtes des Dieux" des psaumes de David

respect13 a écrit:: Je répète : à l'époque du Christ c'était un signe d'adoration.

"Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui,
tomba à ses pieds et se prosterna.
Mais Pierre le releva, en disant :
Lève-toi ; moi aussi, je suis un homme."
(Actes 10.25-26)

"Et je tombai à ses pieds pour l’adorer ; mais il me dit :
Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service"
(Apocalypse 19.10)

Pas du tout a l'époque de Jésus, les enfants d’Israël observé encore la Thora et dans ses versets quand les gens se prosternent c'est juste une marque de respect pas une marque d'adoration ,évidemment si tu méconnais la tradition des enfants d’Israël je comprends alors ton égarement spirituelle et ta mauvaise compréhension du texte si une personne se prosternait par adoration, les enfants d'Israel ne l'acceptaient point et le condamnaient

respect13 a écrit:: Colossiens 1:15-16

15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Qui a crée le premier né de toute la création?

respect13 a écrit:: Jésus qui porte les noms d'Allah, ça te gêne pas

Du tout car dans le contexte de Jésus,sa nature la signification n'est pas la même

Je peux dire je suis le premier et le dernier par rapport a ma nature cela n'a rien n'avoir avec les attributs d'ALLAH

respect13 a écrit:: Les parties en bleu confirment bien que Jésus est LE PREMIER et LE DERNIER, et qu'Il est donc DIEU.
On parle bien de Jésus, qui se dit Premier et Dernier, hein ?

les parties en bleu confirment ? regarde j'ai mis en caractère gras le début du chapitre ,le premier caractère en Gras qui a donné a Jésus la révélation? il est dit Dieu que je sache puis ce même Dieu qui n'est pas Jésus est nommer alpha oméga,le second caractère gras "le seigneur Dieu" ce n'est pas Jésus encore une fois puis Jésus fini en utilisant la formule premier et dernier mais le concernant cette formule n'est pas a assimilé a celle de Dieu,tu vois dès le début du chapitre Jésus est distingué de Dieu a deux reprises ...."Révélation de Jésus-Christ,que Dieu lui a donnée" et "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu"

Apocalypse 1

1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! 7Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

9Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. 10Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, 11qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.

12Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.[/font]

Moderateur

Il y a tout de même une question que je me pose.

A chaque fois qu'il est question de la divinité de Jésus, les chrétiens ne donnent que des passages de Jean et jamais de passages des synoptiques...

snorky a écrit:

respect13 a écrit:: Il n'était pas seul, puisqu'une partie des juifs l'a suivi, et les disciples étaient si nombreux que... ils ont fini par vouloir tuer le Christ

Les accusations des Juifs a son encontre de mécréance au nom de la Thora étaient véridique?

De leur point de vue elles étaient légitimes.
Sauf que comme tu peux le constater, une partie des juifs a compris que Jésus ne blasphémait pas, car Il était bien Dieu, et l'ont suivi.
Une autre a voulu le tuer, prétextant le blasphème, car reconnaissant que Jésus se faisait Dieu.
Dans les deux cas, Jésus se fait Dieu :)

Citation :

respect13 a écrit:: Aucune falsification. Thomas a clairement dit haut et fort que Jésus était son Seigneur et son Dieu.

tu falsifies car c'est une exclamation puis tu as le "et" et non le "est"

Je n'ai jamais falsifié ton allégation devient un men.songe.
Thomas dit à Jésus : "Mon Seigneur ET mon DIEU", et il reconnaît donc Jésus comme Dieu.
Tu dis vraiment n'importe quoi.

Citation :

YHWH a écrit:: Décidément je laisse tomber, tu es vraiment de mauvaise disposition.
Tu me dis que JE SUIS n'est pas le nom de Dieu, je te le prouve, et tu changes encore de sujet.

Maintenant, tu parles de prononcer Je Suis.
Tu prends les juifs pour des idiots? Ils avaient très bien compris le contexte de la parole de Jésus quand Il a dit Je Suis.
Ce n'est pas prononcer "Je suis" comme "Je suis malade", ou "Je suis arrivé", mais bel et bien : "Je Suis" comme une existence propre.
Raison pour laquelle les juifs ont voulu le lapider.

Le nom de Dieu est un tétragramme de 4 lettres YHWH on ne peut le prononcer selon les Juifs , le nom de Dieu n'est pas Jésus et dire "je suis" n'est pas en soit une déclaration de divinité,tu peux le dire dans de nombreux contextes

Je laisse tomber, tu n'es pas sincère dans ta démarche.
Je copie colle :
Tu prends les juifs pour des idiots? Ils avaient très bien compris le contexte de la parole de Jésus quand Il a dit Je Suis.
Ce n'est pas prononcer "Je suis" comme "Je suis malade", ou "Je suis arrivé", mais bel et bien : "Je Suis" comme une existence propre.
Raison pour laquelle les juifs ont voulu le lapider.

Citation :: donc tu utilises les accusations des ennemis de Jésus pour justifier ta croyance? est ce raisonnable? tu t'ai pas dis que les Juifs ont menti pour justifier la condamnation de Jésus? non tu préfères utiliser leurs accusations et non la défense de Jésus car dans sa défense ils condamnent leurs interprétations avec la fameuse formule"vous êtes des Dieux" des psaumes de David

Les juifs ont constaté le blasphème, trop orgueilleux pour comprendre que Jésus se disait Dieu parce qu'Il était bien Dieu.
Ils étaient comme toi, à bien des égard, qui refusaient, devant la vérité, de reconnaître la Vérité.

Citation :

respect13 a écrit:: Je répète : à l'époque du Christ c'était un signe d'adoration.

"Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui,
tomba à ses pieds et se prosterna.
Mais Pierre le releva, en disant :
Lève-toi ; moi aussi, je suis un homme."
(Actes 10.25-26)

"Et je tombai à ses pieds pour l’adorer ; mais il me dit :
Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service"
(Apocalypse 19.10)

Pas du tout a l'époque de Jésus, les enfants d’Israël observé encore la Thora et dans ses versets quand les gens se prosternent c'est juste une marque de respect pas une marque d'adoration ,évidemment si tu méconnais la tradition des enfants d’Israël je comprends alors ton égarement spirituelle et ta mauvaise compréhension du texte si une personne se prosternait par adoration, les enfants d'Israel ne l'acceptaient point et le condamnaient

Et comment tu contredis donc les deux versets ?
A l'époque de Jésus, c'était près de 2000 ans après les patriarches, donc les usages ont changé.
Si se prosterner devant le Christ n'était pas un acte d'adoration, pourquoi Pierre, un simple homme, et un Ange, une créature qui n'est pas Dieu, refusent qu'on se prosterne devant eux?
Réponds à cette question.

Citation :

respect13 a écrit:: Colossiens 1:15-16

15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Qui a crée le premier né de toute la création?

PREMIER = DEVANCIER, l'EXEMPLE à suivre.
C'est comme l'Eternel, le Premier et le Dernier, comme Allah, le Premier et le Dernier.

Citation :

respect13 a écrit:: Jésus qui porte les noms d'Allah, ça te gêne pas

Du tout car dans le contexte de Jésus,sa nature la signification n'est pas la même

Je peux dire je suis le premier et le dernier par rapport a ma nature cela n'a rien n'avoir avec les attributs d'ALLAH

Bien sûr que si, le Christ le dit : Je suis le PREMIER et le DERNIER, le Commencement et la FIN, c'est clair comme de l'eau de roche.

Citation :

respect13 a écrit:: Les parties en bleu confirment bien que Jésus est LE PREMIER et LE DERNIER, et qu'Il est donc DIEU.
On parle bien de Jésus, qui se dit Premier et Dernier, hein ?

les parties en bleu confirment ? regarde j'ai mis en caractère gras le début du chapitre ,le premier caractère en Gras qui a donné a Jésus la révélation? il est dit Dieu que je sache puis ce même Dieu qui n'est pas Jésus est nommer alpha oméga,le second caractère gras "le seigneur Dieu" ce n'est pas Jésus encore une fois puis Jésus fini en utilisant la formule premier et dernier mais le concernant cette formule n'est pas a assimilé a celle de Dieu,tu vois dès le début du chapitre Jésus est distingué de Dieu a deux reprises ...."Révélation de Jésus-Christ,que Dieu lui a donnée" et "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu"

Regarde bien, je mets en gras et souligné et MAJUSCULE ce que tes yeux voilés ne lisent pas Wink

En violet mes commentaires.

Apocalypse 1

1Révélation DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! 7Voici, IL VIENT AVEC LES NUEES [cf Matthieu 24.30 : "Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire"]. Et tout oeil le verra, même CEUX QUI L'ONT PERCE [Qui a été percé si ce n'est Jésus ?]; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.[=DIEU, à l'évidence, le Tout Puissant]

9Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. 10Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, 11qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.

12Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'ETAIS MORT [Qui était mort si ce n'est le Christ?]; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.[/font][/quote]

Réponds donc à ces questions :
1) Qui était celui qui a été percé ? Le Père ou le Christ ?
2) Qui était mort ? Le Père ou le Christ ?
3) Qui vient sur les nuées ? Le Père ou le Christ?

Tu comprendras qui prend l'attribut de se définir comme le Premier, le Dernier, le Tout Puissant.

OlivierV a écrit:: Il y a tout de même une question que je me pose.

A chaque fois qu'il est question de la divinité de Jésus, les chrétiens ne donnent que des passages de Jean et jamais de passages des synoptiques...

Bonjour Olivier :)

En voilà une bonne question Wink

Même si cela ne change pas le fait que Jean soit digne d'être écouté, et respecté des apôtres, en tant que pilier certain, il avait cette plume de théologien pour exprimer avec beauté la nature du Christ.

Tu exagères un peu tout de même, car nous ne faisons pas que citer Jean, puisque nous citons aussi les synoptiques, les Actes, les épitres.

Jean demeure toutefois important. Pourquoi? Peut être parce que c'était le disciple le plus alerte sur la personne du Christ, de sorte qu'il fut appelé "le disciple que Jésus aimait" ?
Il était là dans les moments importants, quand par exemple la plupart des apôtres avaient fui durant la crucifixion; lui, était sous la croix avec Sainte Marie et d'autres saintes femmes.
Il était sans doute conscient de cette nature, et voulait en témoigner clairement, afin que nul ne mette en doute la divinité du Christ ?

Rappelons quand même des éléments (liste non exhaustive) de la divinité du Christ que l'on peut retrouver dans d'autres passages que ceux de Saint Jean :

Evangiles synoptiques :

a) On se prosterne devant Jésus (nombreuses occurences), et même le diable a osé demander au Christ de se prosterner en signe d'adoration (Luc 4.7)
b) On l'accuse de se prendre pour Dieu, considérant qu'Il blasphème (Matthieu 26.65), Lui qui pardonne aussi les péchés de son propre chef (Marc 2.7)
c) L'oeuvre de Jésus se fait plus Grand que le Temple (Matthieu 12.6)
d) Jésus se fait Maître du Shabbat (Matthieu 12.8)
e) Jésus commande de baptiser et donner le salut en son nom (Luc 24.47)
f) Jésus exauce en son nom (Marc 9.39 etc + de nombreuses citations dans les épitres)
g) Jésus est au milieu de nous [cf l'Eternel, qui est Celui qui est au milieu de nous; à l'inverse, nous ne nous rassemblons au nom d'aucun prophète qui serait alors au milieu de nous. Exemple : Isaïe 29.23 : "car quand lui, quand ses fils verront l’oeuvre de mes mains au milieu d’eux, ils sanctifieront mon nom; ils sanctifieront le Saint de Jacob, et ils redouteront le Dieu d’Israël" / "Et je marcherai au milieu de vous ; je serai votre Dieu et vous serez mon peuple." (Lévitique 26.12)]
h) Le Christ rassemble sous ses ailes (Luc 13.4) comme Dieu s'approprie cette image (cf Deutéronome 32.11; Psaume 91.4...)
i) Il est Emmanuel, Dieu parmi nous (Matthieu 1.23), en référence à Isaïe qui parle du Messie Rédempteur, de l'Eternel visitant son peuple
j) Il est le Seigneur de David (Matthieu 22.44-45)
k) Il édicte lui-même la LOI, ce qui est une prérogative divine (cf Sermon sur la montagne)
l) Jésus est le Sauveur de nos péchés (Matthieu 1.21; 18.11), or Dieu Seul est le Sauveur (cf Isaïe 43.11 : "C’est moi, c’est moi, l’Eternel, qui suis Sauveur, et il n’y en a pas d’autre que moi!")

Actes :

m) On se prosterne devant Pierre, Pierre refuse car Il n'est pas Dieu mais un homme (Actes 10.25-26)
n) Jésus a le nom invoqué (Actes.21)
o) Jésus a le nom exalté du salut (Actes 4.12)
Je ne note pas les nombreuses occurrences du nom du Christ invoqué Wink

C'était très clair pour les apôtres.

Epitres des apôtres hors Saint Jean :

p) Jésus est le Créateur, par lui tout a été créé (Colossiens 1.16; Romains 11.36)
q) Jésus est l'Image de Dieu, en chair (Colossiens 1.15)
r) Jésus a le nom au dessus de tout nom (Philippiens 2.9)
s) Tout genou fléchira au nom de Jésus (Philippiens 2.10)
t) Le Christ est parfait, lui qui n'a jamais péché (1 Pierre 2.22), ce que Dieu Seul peut
u) Jésus possède la Gloire aux siècles des siècles (2 Pierre 3.18; 2 Timothée 4.18; Philippiens 4.20; Hébreux 13.21 etc)

Bref, il y en a pas mal; il suffit de lire en connaissant la vision héritée de l'Ancien Testament Wink

Sois béni

respect13 a écrit:: De leur point de vue elles étaient légitimes.
Sauf que comme tu peux le constater, une partie des juifs a compris que Jésus ne blasphémait pas, car Il était bien Dieu, et l'ont suivi.
Une autre a voulu le tuer, prétextant le blasphème, car reconnaissant que Jésus se faisait Dieu.
Dans les deux cas, Jésus se fait Dieu :)

Je te demande si leurs accusations au nom de la Thora étaient légitime? je te demande si les interprétations des paroles de Jésus émises par ses ennemis étaient les bonnes? que fais tu de la défense de Jésus face a ses accusations? car Jésus réponds a cette accusation en citant les psaumes de David pour affirmer que leurs accusations étaient mensongère donc pourquoi tu utilises les accusations des ennemis de Jésus pour justifier ta croyance?

respect13 a écrit:: Je n'ai jamais falsifié ton allégation devient un men.songe.
Thomas dit à Jésus : "Mon Seigneur ET mon DIEU", et il reconnaît donc Jésus comme Dieu.
Tu dis vraiment n'importe quoi.

Tu vois le "ET" ?

respect13 a écrit:: Les juifs ont constaté le blasphème, trop orgueilleux pour comprendre que Jésus se disait Dieu parce qu'Il était bien Dieu.
Ils étaient comme toi, à bien des égard, qui refusaient, devant la vérité, de reconnaître la Vérité.

Jésus a blasphémé selon toi et la Thora? ou est le blasphème? Moi je dis que Jésus n'a pas blasphémé et je dis que les Juifs l'ont accusés a tort et toi tu dis quoi? que les Juifs avaient raison au nom de la Thora?

respect13 a écrit:: Et comment tu contredis donc les deux versets ?
A l'époque de Jésus, c'était près de 2000 ans après les patriarches, donc les usages ont changé.
Si se prosterner devant le Christ n'était pas un acte d'adoration, pourquoi Pierre, un simple homme, et un Ange, une créature qui n'est pas Dieu, refusent qu'on se prosterne devant eux?
Réponds à cette question.

Les versets ne se contredisent point ,tout dépends du contexte de la prosternation dans la tradition des enfants d’Israël dont Jésus est issu se prosterné par signe de respect et d'amour vis a vis d'autrui n'était pas considéré comme un acte d'adoration mais tu pouvais refuser qu'une personne se prosterne et lui faire savoir ,tu ne connais pas la Thora ni la tradition des enfants d'Israel ,tu lis les textes a la lumière de la tradition chrétienne ,tu dois respecter la tradition du texte ,les enfants d'Israel n'étaient pas chrétien ...

respect13 a écrit:: PREMIER = DEVANCIER, l'EXEMPLE à suivre.
C'est comme l'Eternel, le Premier et le Dernier, comme Allah, le Premier et le Dernier.

tu est hors sujet tu réponds pas a la question ,qui a crée ici dans ce passage le premier née de la création?

Colossiens 1:15-16

15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

respect13 a écrit:: Regarde bien, je mets en gras et souligné et MAJUSCULE ce que tes yeux voilés ne lisent pas Wink
En violet mes commentaires.

Apocalypse 1

1Révélation DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! 7Voici, IL VIENT AVEC LES NUEES [cf Matthieu 24.30 : "Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire"]. Et tout oeil le verra, même CEUX QUI L'ONT PERCE [Qui a été percé si ce n'est Jésus ?]; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.[=DIEU, à l'évidence, le Tout Puissant]

9Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. 10Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, 11qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.

12Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'ETAIS MORT [Qui était mort si ce n'est le Christ?]; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.[/font]

respect13 a écrit:: Réponds donc à ces questions :
1) Qui était celui qui a été percé ? Le Père ou le Christ ?
2) Qui était mort ? Le Père ou le Christ ?
3) Qui vient sur les nuées ? Le Père ou le Christ?

respect13 a écrit:: Tu comprendras qui prend l'attribut de se définir comme le Premier, le Dernier, le Tout Puissant.

[/quote]

dès le début du chapitre il est dit que Jésus n'est pas Dieu car le verset fait la distinction entre Jésus et Dieu ,qui a donné a Jésus la révélation? tu peux nous le dire? puis toi même tu te contredis car tu admets que le Père qui n'est que la métaphore de Dieu n'est pas Jésus car tu les cites distinctement ,tu vois aucune cohérence intellectuelle .

Apocalypse 1

1Révélation DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a donnée

snorky a écrit:

respect13 a écrit:: De leur point de vue elles étaient légitimes.
Sauf que comme tu peux le constater, une partie des juifs a compris que Jésus ne blasphémait pas, car Il était bien Dieu, et l'ont suivi.
Une autre a voulu le tuer, prétextant le blasphème, car reconnaissant que Jésus se faisait Dieu.
Dans les deux cas, Jésus se fait Dieu :)

Je te demande si leurs accusations au nom de la Thora étaient légitime? je te demande si les interprétations des paroles de Jésus émises par ses ennemis étaient les bonnes? que fais tu de la défense de Jésus face a ses accusations? car Jésus réponds a cette accusation en citant les psaumes de David pour affirmer que leurs accusations étaient mensongère donc pourquoi tu utilises les accusations des ennemis de Jésus pour justifier ta croyance?

Leurs accusations se basent sur une compréhension correcte : Jésus se fait Dieu.
Elles ne sont pas légitimes pour tuer le Christ : car le Christ est bien Dieu.
Eux, avaient compris que Jésus se faisait Dieu, mais n'avaient pas voulu accepter qu'il soit Dieu.

Citation :

respect13 a écrit:: Je n'ai jamais falsifié ton allégation devient un men.songe.
Thomas dit à Jésus : "Mon Seigneur ET mon DIEU", et il reconnaît donc Jésus comme Dieu.
Tu dis vraiment n'importe quoi.

Tu vois le "ET" ?

Comme tu vois la grammaire fait que le "Mon Seigneur" se rattache à la même personne que "Mon Dieu" ?
Jésus est donc bien, aux yeux de Thomas, à la fois "Son Seigneur" ET "Son Dieu".

Citation :

respect13 a écrit:: Les juifs ont constaté le blasphème, trop orgueilleux pour comprendre que Jésus se disait Dieu parce qu'Il était bien Dieu.
Ils étaient comme toi, à bien des égard, qui refusaient, devant la vérité, de reconnaître la Vérité.

Jésus a blasphémé selon toi et la Thora? ou est le blasphème? Moi je dis que Jésus n'a pas blasphémé et je dis que les Juifs l'ont accusés a tort et toi tu dis quoi? que les Juifs avaient raison au nom de la Thora?

Je copie colle :
Leurs accusations se basent sur une compréhension correcte : Jésus se fait Dieu.
Elles ne sont pas légitimes pour tuer le Christ : car le Christ est bien Dieu.
Eux, avaient compris que Jésus se faisait Dieu, mais n'avaient pas voulu accepter qu'il soit Dieu.

Si tu dis que Jésus n'a pas blasphémé, tu reconnais donc que Jésus est bien ton Dieu Wink

Citation :

respect13 a écrit:: Et comment tu contredis donc les deux versets ?
A l'époque de Jésus, c'était près de 2000 ans après les patriarches, donc les usages ont changé.
Si se prosterner devant le Christ n'était pas un acte d'adoration, pourquoi Pierre, un simple homme, et un Ange, une créature qui n'est pas Dieu, refusent qu'on se prosterne devant eux?
Réponds à cette question.

Les versets ne se contredisent point ,tout dépends du contexte de la prosternation dans la tradition des enfants d’Israël dont Jésus est issu se prosterné par signe de respect et d'amour vis a vis d'autrui n'était pas considéré comme un acte d'adoration mais tu pouvais refuser qu'une personne se prosterne et lui faire savoir ,tu ne connais pas la Thora ni la tradition des enfants d'Israel ,tu lis les textes a la lumière de la tradition chrétienne ,tu dois respecter la tradition du texte ,les enfants d'Israel n'étaient pas chrétien ...

Si les deux versets ne se contredisent pas selon tes propres mots, cela signifie que ceux qui se sont prosternés devant Jésus l'ont bien adoré, et Jésus ne les a pas réprimandés.

Citation :

respect13 a écrit:: PREMIER = DEVANCIER, l'EXEMPLE à suivre.
C'est comme l'Eternel, le Premier et le Dernier, comme Allah, le Premier et le Dernier.

tu est hors sujet tu réponds pas a la question ,qui a crée ici dans ce passage le premier née de la création?

Tu ne comprends pas, donc je répète :
Le PREMIER = Le DEVANCIER ou l'Exemple à Suivre

Jésus ne dit pas : Je suis le Premier Né et le Dernier Né.
Il dit : Je suis le PREMIER ET LE DERNIER, Le Commencement et La Fin.

Autrement dit, Il prend l'attribut de l'Eternel, l'attribut de ton Dieu, Allah.

Citation :: Colossiens 1:15-16

15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Toujours aucune réponse ?
~~Ma.homet~~ a-t-il dit que tout a été créé par lui et pour lui ?
Tu fermes les yeux sur ces faits, mais tu ne pourras pas dire que tu n'auras pas été prévenu Wink

Citation :

respect13 a écrit:: Regarde bien, je mets en gras et souligné et MAJUSCULE ce que tes yeux voilés ne lisent pas Wink
En violet mes commentaires.

Apocalypse 1
1Révélation DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! 7Voici, IL VIENT AVEC LES NUEES [cf Matthieu 24.30 : "Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire"]. Et tout oeil le verra, même CEUX QUI L'ONT PERCE [Qui a été percé si ce n'est Jésus ?]; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.[=DIEU, à l'évidence, le Tout Puissant]
(...)

17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'ETAIS MORT [Qui était mort si ce n'est le Christ?]; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.[/font]

Réponds donc à ces questions :
1) Qui était celui qui a été percé ? Le Père ou le Christ ?
2) Qui était mort ? Le Père ou le Christ ?
3) Qui vient sur les nuées ? Le Père ou le Christ?

Tu comprendras qui prend l'attribut de se définir comme le Premier, le Dernier, le Tout Puissant.

dès le début du chapitre il est dit que Jésus n'est pas Dieu car le verset fait la distinction entre Jésus et Dieu ,qui a donné a Jésus la révélation? tu peux nous le dire? puis toi même tu te contredis car tu admets que le Père qui n'est que la métaphore de Dieu n'est pas Jésus car tu les cites distinctement ,tu vois aucune cohérence intellectuelle .

Apocalypse 1

1Révélation DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a donnée

Tout ce que le Père a, le Fils le possède aussi (Jean 16.15), donc la révélation que donne le Christ vient du Père, mais elle concerne LE CHRIST.
D'où : Révélation DE JESUS CHRIST, qui est le Premier et le Dernier.

J'ai poliment répondu à ta question, à toi de répondre poliment aux miennes.
J'attends donc tes réponses aux 3 questions (je te les mets en vert, car tu as vraiment de gros problèmes de lecture), ne fuis pas s'il te plaît Wink

Moderateur

respect13 a écrit:: Bonjour Olivier :)

En voilà une bonne question
Même si cela ne change pas le fait que Jean soit digne d'être écouté, et respecté des apôtres, en tant que pilier certain, il avait cette plume de théologien pour exprimer avec beauté la nature du Christ.

Tu exagères un peu tout de même, car nous ne faisons pas que citer Jean, puisque nous citons aussi les synoptiques, les Actes, les épitres.

Jean demeure toutefois important. Pourquoi? Peut être parce que c'était le disciple le plus alerte sur la personne du Christ, de sorte qu'il fut appelé "le disciple que Jésus aimait" ?
Il était là dans les moments importants, quand par exemple la plupart des apôtres avaient fui durant la crucifixion; lui, était sous la croix avec Sainte Marie et d'autres saintes femmes.
Il était sans doute conscient de cette nature, et voulait en témoigner clairement, afin que nul ne mette en doute la divinité du Christ ?

L'identité de Jean n'est toujours pas établie. Beaucoup pensent à Jean le presbytre.

respect13 a écrit:

Rappelons quand même des éléments (liste non exhaustive) de la divinité du Christ que l'on peut retrouver dans d'autres passages que ceux de Saint Jean :

Evangiles synoptiques :

a) On se prosterne devant Jésus (nombreuses occurences), et même le diable a osé demander au Christ de se prosterner en signe d'adoration (Luc 4.7)

On a déjà dit que se prosterner à cette époque était courant. C'était une marque de respect. Quan à la supposée tentation du diable, Jésus s'en réfère à Dieu, pas à lui.

respect13 a écrit:: b) On l'accuse de se prendre pour Dieu, considérant qu'Il blasphème (Matthieu 26.65), Lui qui pardonne aussi les péchés de son propre chef (Marc 2.7)

On l'accuse, ce qui ne fait pas de lui Dieu. Et pardonner, ce n'est rien d'autre qu'affirmer la miséricorde de Dieu, pas besoin d'être Dieu pour ça.

respect13 a écrit:: c) L'oeuvre de Jésus se fait plus Grand que le Temple (Matthieu 12.6)

J'ai vraiment du mal à penser que Jésus ait pu dire cela de lui.

respect13 a écrit:: d) Jésus se fait Maître du Shabbat (Matthieu 12.8)

Il remet simplement le Shabbat à sa juste place. Et n'importe quel homme faisant cela est de fait maître du Shabbat.

respect13 a écrit:: e) Jésus commande de baptiser et donner le salut en son nom (Luc 24.47)

Là encore pas besoin d'être Dieu. Le baptême, c'est simplement le signe de la repentance pour le pardon des péchés.

respect13 a écrit:: f) Jésus exauce en son nom (Marc 9.39 etc + de nombreuses citations dans les épitres)

Je ne doute pas que Jésus était "hors normes" et avait vraiment un pouvoir de guérison que certains pouvaient hériter de lui, comme toute personne empreinte de confiance.

respect13 a écrit:

g) Jésus est au milieu de nous [cf l'Eternel, qui est Celui qui est au milieu de nous; à l'inverse, nous ne nous rassemblons au nom d'aucun prophète qui serait alors au milieu de nous. Exemple : Isaïe 29.23 : "car quand lui, quand ses fils verront l’oeuvre de mes mains au milieu d’eux, ils sanctifieront mon nom; ils sanctifieront le Saint de Jacob, et ils redouteront le Dieu d’Israël" / "Et je marcherai au milieu de vous ; je serai votre Dieu et vous serez mon peuple." (Lévitique 26.12)]
h) Le Christ rassemble sous ses ailes (Luc 13.4) comme Dieu s'approprie cette image (cf Deutéronome 32.11; Psaume 91.4...)
i) Il est Emmanuel, Dieu parmi nous (Matthieu 1.23), en référence à Isaïe qui parle du Messie Rédempteur, de l'Eternel visitant son peuple
j) Il est le Seigneur de David (Matthieu 22.44-45)
k) Il édicte lui-même la LOI, ce qui est une prérogative divine (cf Sermon sur la montagne)
l) Jésus est le Sauveur de nos péchés (Matthieu 1.21; 18.11), or Dieu Seul est le Sauveur (cf Isaïe 43.11 : "C’est moi, c’est moi, l’Eternel, qui suis Sauveur, et il n’y en a pas d’autre que moi!")

Actes :

m) On se prosterne devant Pierre, Pierre refuse car Il n'est pas Dieu mais un homme (Actes 10.25-26)
n) Jésus a le nom invoqué (Actes.21)
o) Jésus a le nom exalté du salut (Actes 4.12)
Je ne note pas les nombreuses occurrences du nom du Christ invoqué Wink

C'était très clair pour les apôtres.

Epitres des apôtres hors Saint Jean :

p) Jésus est le Créateur, par lui tout a été créé (Colossiens 1.16; Romains 11.36)
q) Jésus est l'Image de Dieu, en chair (Colossiens 1.15)
r) Jésus a le nom au dessus de tout nom (Philippiens 2.9)
s) Tout genou fléchira au nom de Jésus (Philippiens 2.10)
t) Le Christ est parfait, lui qui n'a jamais péché (1 Pierre 2.22), ce que Dieu Seul peut
u) Jésus possède la Gloire aux siècles des siècles (2 Pierre 3.18; 2 Timothée 4.18; Philippiens 4.20; Hébreux 13.21 etc)

Bref, il y en a pas mal; il suffit de lire en connaissant la vision héritée de l'Ancien Testament Wink

Sois béni

Je considère que les "prophéties" de l'AT ne sont que du concordisme.

J'émets aussi des doutes au sujet de l'objectivité des actes. C'est Luc qui les a écrits, lui qui était disciple de Paul... Et comme Paul n'a pas connu Jésus...

OlivierV a écrit:

respect13 a écrit:: Bonjour Olivier :)

En voilà une bonne question
Même si cela ne change pas le fait que Jean soit digne d'être écouté, et respecté des apôtres, en tant que pilier certain, il avait cette plume de théologien pour exprimer avec beauté la nature du Christ.

Tu exagères un peu tout de même, car nous ne faisons pas que citer Jean, puisque nous citons aussi les synoptiques, les Actes, les épitres.

Jean demeure toutefois important. Pourquoi? Peut être parce que c'était le disciple le plus alerte sur la personne du Christ, de sorte qu'il fut appelé "le disciple que Jésus aimait" ?
Il était là dans les moments importants, quand par exemple la plupart des apôtres avaient fui durant la crucifixion; lui, était sous la croix avec Sainte Marie et d'autres saintes femmes.
Il était sans doute conscient de cette nature, et voulait en témoigner clairement, afin que nul ne mette en doute la divinité du Christ ?

L'identité de Jean n'est toujours pas établie. Beaucoup pensent à Jean le presbytre.

respect13 a écrit:

Rappelons quand même des éléments (liste non exhaustive) de la divinité du Christ que l'on peut retrouver dans d'autres passages que ceux de Saint Jean :

Evangiles synoptiques :

a) On se prosterne devant Jésus (nombreuses occurences), et même le diable a osé demander au Christ de se prosterner en signe d'adoration (Luc 4.7)

On a déjà dit que se prosterner à cette époque était courant. C'était une marque de respect. Quan à la supposée tentation du diable, Jésus s'en réfère à Dieu, pas à lui.

respect13 a écrit:: b) On l'accuse de se prendre pour Dieu, considérant qu'Il blasphème (Matthieu 26.65), Lui qui pardonne aussi les péchés de son propre chef (Marc 2.7)

On l'accuse, ce qui ne fait pas de lui Dieu. Et pardonner, ce n'est rien d'autre qu'affirmer la miséricorde de Dieu, pas besoin d'être Dieu pour ça.

respect13 a écrit:: c) L'oeuvre de Jésus se fait plus Grand que le Temple (Matthieu 12.6)

J'ai vraiment du mal à penser que Jésus ait pu dire cela de lui.

respect13 a écrit:: d) Jésus se fait Maître du Shabbat (Matthieu 12.8)

Il remet simplement le Shabbat à sa juste place. Et n'importe quel homme faisant cela est de fait maître du Shabbat.

respect13 a écrit:: e) Jésus commande de baptiser et donner le salut en son nom (Luc 24.47)

Là encore pas besoin d'être Dieu. Le baptême, c'est simplement le signe de la repentance pour le pardon des péchés.

respect13 a écrit:: f) Jésus exauce en son nom (Marc 9.39 etc + de nombreuses citations dans les épitres)

Je ne doute pas que Jésus était "hors normes" et avait vraiment un pouvoir de guérison que certains pouvaient hériter de lui, comme toute personne empreinte de confiance.

respect13 a écrit:

g) Jésus est au milieu de nous [cf l'Eternel, qui est Celui qui est au milieu de nous; à l'inverse, nous ne nous rassemblons au nom d'aucun prophète qui serait alors au milieu de nous. Exemple : Isaïe 29.23 : "car quand lui, quand ses fils verront l’oeuvre de mes mains au milieu d’eux, ils sanctifieront mon nom; ils sanctifieront le Saint de Jacob, et ils redouteront le Dieu d’Israël" / "Et je marcherai au milieu de vous ; je serai votre Dieu et vous serez mon peuple." (Lévitique 26.12)]
h) Le Christ rassemble sous ses ailes (Luc 13.4) comme Dieu s'approprie cette image (cf Deutéronome 32.11; Psaume 91.4...)
i) Il est Emmanuel, Dieu parmi nous (Matthieu 1.23), en référence à Isaïe qui parle du Messie Rédempteur, de l'Eternel visitant son peuple
j) Il est le Seigneur de David (Matthieu 22.44-45)
k) Il édicte lui-même la LOI, ce qui est une prérogative divine (cf Sermon sur la montagne)
l) Jésus est le Sauveur de nos péchés (Matthieu 1.21; 18.11), or Dieu Seul est le Sauveur (cf Isaïe 43.11 : "C’est moi, c’est moi, l’Eternel, qui suis Sauveur, et il n’y en a pas d’autre que moi!")

Actes :

m) On se prosterne devant Pierre, Pierre refuse car Il n'est pas Dieu mais un homme (Actes 10.25-26)
n) Jésus a le nom invoqué (Actes.21)
o) Jésus a le nom exalté du salut (Actes 4.12)
Je ne note pas les nombreuses occurrences du nom du Christ invoqué Wink

C'était très clair pour les apôtres.

Epitres des apôtres hors Saint Jean :

p) Jésus est le Créateur, par lui tout a été créé (Colossiens 1.16; Romains 11.36)
q) Jésus est l'Image de Dieu, en chair (Colossiens 1.15)
r) Jésus a le nom au dessus de tout nom (Philippiens 2.9)
s) Tout genou fléchira au nom de Jésus (Philippiens 2.10)
t) Le Christ est parfait, lui qui n'a jamais péché (1 Pierre 2.22), ce que Dieu Seul peut
u) Jésus possède la Gloire aux siècles des siècles (2 Pierre 3.18; 2 Timothée 4.18; Philippiens 4.20; Hébreux 13.21 etc)

Bref, il y en a pas mal; il suffit de lire en connaissant la vision héritée de l'Ancien Testament Wink

Sois béni

Je considère que les "prophéties" de l'AT ne sont que du concordisme.

J'émets aussi des doutes au sujet de l'objectivité des actes. C'est Luc qui les a écrits, lui qui était disciple de Paul... Et comme Paul n'a pas connu Jésus...

+1

respect13 a écrit:: Leurs accusations se basent sur une compréhension correcte : Jésus se fait Dieu.
Elles ne sont pas légitimes pour tuer le Christ : car le Christ est bien Dieu.
Eux, avaient compris que Jésus se faisait Dieu, mais n'avaient pas voulu accepter qu'il soit Dieu.

Jésus rejette leurs interprétations en invoquant le passage des psaumes ,Jésus leur fait comprendre "non par cette déclaration je ne me suis pas fais Dieu et vous le savaient pertinemment lisaient les psaumes de David" vous etes des Dieux,tout les fils de très haut" Jésus évoques donc une métaphore car les Juifs savent très bien qu'en lisant les psaumes ils ne sont pas des Dieux

Tu affirmes que leurs accusations sont correct? ils condamnent Jésus au nom de la Thora donc tu affirmes que Jésus est bien un imposteur? car la Thora est la parole de Dieu

respect13 a écrit:: Comme tu vois la grammaire fait que le "Mon Seigneur" se rattache à la même personne que "Mon Dieu" ?
Jésus est donc bien, aux yeux de Thomas, à la fois "Son Seigneur" ET "Son Dieu".

Ce passage est bien connu tout le monde sait que c'est une exclamation le "et" fait une distinction entre Jésus et Dieu

respect13 a écrit:: Si les deux versets ne se contredisent pas selon tes propres mots, cela signifie que ceux qui se sont prosternés devant Jésus l'ont bien adoré, et Jésus ne les a pas réprimandés.

Les versets ne se contredisent dans le cadre de la loi Juive ,tu peux te prosternés si l'intention n'est pas lié a l’idolâtrie et tu peux dire a celui qui se prosterne par amour de se lever car tu refuses autant de respect ,tu ne connais pas la tradition des enfants d’Israël.

respect13 a écrit:: Tu ne comprends pas, donc je répète :
Le PREMIER = Le DEVANCIER ou l'Exemple à Suivre

Jésus ne dit pas : Je suis le Premier Né et le Dernier Né.
Il dit : Je suis le PREMIER ET LE DERNIER, Le Commencement et La Fin.

Autrement dit, Il prend l'attribut de l'Eternel, l'attribut de ton Dieu, Allah.

respect13 a écrit:: Toujours aucune réponse ?
~~Ma.homet~~ a-t-il dit que tout a été créé par lui et pour lui ?
Tu fermes les yeux sur ces faits, mais tu ne pourras pas dire que tu n'auras pas été prévenu Wink

Encore une fois tu réponds point je te demandes qui a crée le premier née de la création dans ce passage? tu vois en gras je te demandes de me dire qui l'a crée je pourrais avoir un nom stp? Muhammad n'est pas Dieu il a été crée par Dieu ,c'est une création de Dieu donc dis nous dans ce passage qui a crée le premier né de toute la création un nom !

Colossiens 1:15-16

15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

T

respect13 a écrit:: out ce que le Père a, le Fils le possède aussi (Jean 16.15), donc la révélation que donne le Christ vient du Père, mais elle concerne LE CHRIST.
D'où : Révélation DE JESUS CHRIST, qui est le Premier et le Dernier.

J'ai poliment répondu à ta question, à toi de répondre poliment aux miennes.
J'attends donc tes réponses aux 3 questions (je te les mets en vert, car tu as vraiment de gros problèmes de lecture), ne fuis pas s'il te plaît Wink

tes questions sont hors sujet car a partir du moment ou Jésus n'est pas Dieu,le Père, le débat est terminé ,tout ton argumentaire se base sur Jésus Dieu si ton premier pilier s’effondre c'est terminé donc un peu de cohérence ...Jésus n'est pas le Père ,Dieu étant unique tu dois prendre en compte ce fait biblique quand tu veux interpréter un passage ou Jésus utilises des références divine quand il les utilises il ne fait pas de sa personne Dieu car Jésus sait qu'il ne l'ai pas ,le Père est unique

ce verset que tu as cité est explicite c'est Dieu qui révèle a Jésus ! révélation que Dieu lui a donnée ! Dieu ! tu sais lire? oseras tu dire que dans ce verset il y a deux Dieux ? Dieu qui révèle sa parole a un autre Dieu Jésus? si tu penses cela au yeux de la Bible tu est polythéiste! le problème des chrétiens c'est qu'ils ont paganisé l'esprit de la Bible donc c'est un peu le "foutoir" dans vos dogmes incohérence sur incohérence et cela est du a la paganisation du message biblique par les pagano chrétien qui ont prit le pouvoir dans l'église

tu déclares que Jésus est Dieu ,tout ton argumentaire reposes sur cette croyance, c'est le soucis; des que tu lis le début de apocalypse ta croyance est remise en question car c'est Dieu qui donne a Jésus .....vous êtes dans le brouillard constamment a cause du paganisme romain qui a modifié l'esprit du message biblique

Apocalypse 1

1Révélation DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a donnée

Snorky,

Tu parles de bien des choses en même temps.

Aussi, restons synthétique dans nos façons de regarder chaque événement afin de sortir un peu de tout discours plutôt sortis de la passion de nos convictions et rester dans la globalité de ce qui se passe dans notre histoire humaine.

peut on imposer une religion ? peut on simplement imposer une idée ?

Aucun homme n'a ce pouvoir. Parce qu'aucun homme ne peut imposer la sincérité. C'est une question de climat de confiance. On ne peut pas imposer ce genre de chose.

Aussi, regarde sur quoi se base une idée qui cherche à s'imposer. Moi ce que je vois surtout c'est la mise en place d'une hypocrisie basée sur non pas un climat de confiance mais un climat de crainte.

D'ailleurs, si tu me parles d'une idée qui a réussi à se frayer un chemin, c'est toujours en raison d'un besoin commun, comme par exemple la liberté. Si nous aimons la liberté, que l'idée de la liberté a fait son chemin, c'est parce que nous en avons besoin. Si nous en avons besoin, c'est que nous avons le sentiment d'en être privé.

Ainsi, le christianisme, dans son idée, n'a pas fait son chemin parce qu'un homme a voulu l'imposer. Mais parce que son idée correspondait aux besoins du moment.

C'est la raison pour laquelle, à Rome, il était " populaire ", c'est à dire qu'il toucha surtout les classes sociales les plus populaires. Mais pas la noblesse.

Une idée est donc toujours l'expression d'un intérêt pour quelque chose. Pour celui qui est esclave, le christianisme convient. Pour celui qui en possède des esclaves, bien moins.

Ca n'a donc rien à voir avec un discours théologique imposé, non, c'est juste que les hommes vont vers les idées qui vont dans le sens de leur intérêts.

Mais toi tu sembles dire que l'on peut imposer une idée, tu dis que Constantin l'a fait et tu sembles penser que toi aussi tu peux le faire, c'est cela qui est inquiétant chez toi.

La profondeur d'une idée se mesure simplement par le fait qu'elle fait son chemin sans rien imposer. Certaines sont " bonnes ", d'autres sont " mauvaises ", mais c'est là nous en sommes non pas dans le chemin de l'idée, mais dans la conviction.

Comprends alors pourquoi je dis à Skipper ou à toi, que finalement vous êtes bien faible dans votre foi. Car la foi en Dieu consiste à croire que c'est Dieu qui est à l'oeuvre et donc il suffit de le laisser faire.

Mesure donc la différence entre celui qui dit, Dieu fait et celui qui cherche à imposer ses idées, c'est à dire à faire lui même ce que Dieu aurait prévu. Celui ci a t-il réellement confiance en Dieu pour aller jusqu'à imposer un destin à l'humanité ?

Ce n'est pas nécessaire puisque si destin de l'humanité il y a, pour un croyant, c'est Dieu qui le met en place et personne ne pourra le contrarier. Pourquoi alors vouloir imposer ses idées ? faisons confiance tout simplement.

La profondeur d'une idée se mesure par le fait qu'elle fait son chemin toute seule. Son manque de profondeur se mesure quand les hommes sont très actifs pour la mettre en place. Plus la propagande est importante, moins l'idée est profonde.

Essaye de voir les choses de cette façon et tu verras bien alors, la paix qui te sera offerte.

OlivierV a écrit:: L'identité de Jean n'est toujours pas établie. Beaucoup pensent à Jean le presbytre.

Il y a eu toutes les théories, pour nier la Tradition. Mais aujourd'hui Jean est vraisemblablement le bon auteur. Cf le débat sur la datation avant 70 Wink

Citation :

respect13 a écrit:

Rappelons quand même des éléments (liste non exhaustive) de la divinité du Christ que l'on peut retrouver dans d'autres passages que ceux de Saint Jean :

Evangiles synoptiques :

a) On se prosterne devant Jésus (nombreuses occurences), et même le diable a osé demander au Christ de se prosterner en signe d'adoration (Luc 4.7)

On a déjà dit que se prosterner à cette époque était courant. C'était une marque de respect. Quan à la supposée tentation du diable, Jésus s'en réfère à Dieu, pas à lui.

Toi et Snorky le dites, mais vous n'apportez pas de preuves, tandis que je vous apporte au moins 3 passages qui montrent que la prosternation devant des hommes ordinaires était un signe d'adoration.
J'attends donc vos preuves; en attendant celles que je vous ai apportées font foi Wink

Citation :

respect13 a écrit:: b) On l'accuse de se prendre pour Dieu, considérant qu'Il blasphème (Matthieu 26.65), Lui qui pardonne aussi les péchés de son propre chef (Marc 2.7)

On l'accuse, ce qui ne fait pas de lui Dieu. Et pardonner, ce n'est rien d'autre qu'affirmer la miséricorde de Dieu, pas besoin d'être Dieu pour ça.

On l'accuse sur une compréhension juste : Jésus se fait bel et bien Dieu.
Ne confondez pas les choses.
C'est parce qu'Il est Dieu que le Christ est accusé de blasphème.

Notez d'ailleurs que le Christ ne dit jamais "Je ne suis pas Dieu", et ses oeuvres témoignent de Lui.
Face à l'accusation de blasphème, il garde le silence, ne nie pas sa divinité Wink

Citation :

respect13 a écrit:: c) L'oeuvre de Jésus se fait plus Grand que le Temple (Matthieu 12.6)

J'ai vraiment du mal à penser que Jésus ait pu dire cela de lui.

Avec toute politesse due, ce que tu penses nous est un peu égal.
C'est ce que le Christ dit qui compte ici, comme argument.
Et le Christ a bien dit que ce qu'il faisait était plus grand que le Temple, que cela plaise ou non Wink

A un moment donné, il faudrait simplement accepter que la Bible témoigne bien de la divinité du Christ, même si vous, vous n'adhérez pas à la Bible.

Citation :

respect13 a écrit:: d) Jésus se fait Maître du Shabbat (Matthieu 12.8)

Il remet simplement le Shabbat à sa juste place. Et n'importe quel homme faisant cela est de fait maître du Shabbat.

Ah bon? Tu peux nous donner les preuves avec la Bible ?

Citation :

respect13 a écrit:: e) Jésus commande de baptiser et donner le salut en son nom (Luc 24.47)

Là encore pas besoin d'être Dieu. Le baptême, c'est simplement le signe de la repentance pour le pardon des péchés.

Mais c'est faux.
On ne baptise pas au nom de Moïse, d'Abraham, de Malachie, de Ma.homet
On baptise uniquement au nom de Dieu.

Citation :

respect13 a écrit:: f) Jésus exauce en son nom (Marc 9.39 etc + de nombreuses citations dans les épitres)

Je ne doute pas que Jésus était "hors normes" et avait vraiment un pouvoir de guérison que certains pouvaient hériter de lui, comme toute personne empreinte de confiance.

C'est étrange cette façon d'éluder les versets dérangeants.
Le Seul qui exauce, c'est Dieu.
Et nier cela est une aberration quand on se dit croyant monothéiste.
Nous sommes plus monothéistes que vous :)

Citation :

respect13 a écrit:

g) Jésus est au milieu de nous [cf l'Eternel, qui est Celui qui est au milieu de nous; à l'inverse, nous ne nous rassemblons au nom d'aucun prophète qui serait alors au milieu de nous. Exemple : Isaïe 29.23 : "car quand lui, quand ses fils verront l’oeuvre de mes mains au milieu d’eux, ils sanctifieront mon nom; ils sanctifieront le Saint de Jacob, et ils redouteront le Dieu d’Israël" / "Et je marcherai au milieu de vous ; je serai votre Dieu et vous serez mon peuple." (Lévitique 26.12)]
h) Le Christ rassemble sous ses ailes (Luc 13.4) comme Dieu s'approprie cette image (cf Deutéronome 32.11; Psaume 91.4...)
i) Il est Emmanuel, Dieu parmi nous (Matthieu 1.23), en référence à Isaïe qui parle du Messie Rédempteur, de l'Eternel visitant son peuple
j) Il est le Seigneur de David (Matthieu 22.44-45)
k) Il édicte lui-même la LOI, ce qui est une prérogative divine (cf Sermon sur la montagne)
l) Jésus est le Sauveur de nos péchés (Matthieu 1.21; 18.11), or Dieu Seul est le Sauveur (cf Isaïe 43.11 : "C’est moi, c’est moi, l’Eternel, qui suis Sauveur, et il n’y en a pas d’autre que moi!")

Actes :

m) On se prosterne devant Pierre, Pierre refuse car Il n'est pas Dieu mais un homme (Actes 10.25-26)
n) Jésus a le nom invoqué (Actes.21)
o) Jésus a le nom exalté du salut (Actes 4.12)
Je ne note pas les nombreuses occurrences du nom du Christ invoqué Wink

C'était très clair pour les apôtres.

Epitres des apôtres hors Saint Jean :

p) Jésus est le Créateur, par lui tout a été créé (Colossiens 1.16; Romains 11.36)
q) Jésus est l'Image de Dieu, en chair (Colossiens 1.15)
r) Jésus a le nom au dessus de tout nom (Philippiens 2.9)
s) Tout genou fléchira au nom de Jésus (Philippiens 2.10)
t) Le Christ est parfait, lui qui n'a jamais péché (1 Pierre 2.22), ce que Dieu Seul peut
u) Jésus possède la Gloire aux siècles des siècles (2 Pierre 3.18; 2 Timothée 4.18; Philippiens 4.20; Hébreux 13.21 etc)

Bref, il y en a pas mal; il suffit de lire en connaissant la vision héritée de l'Ancien Testament Wink

Sois béni

Je considère que les "prophéties" de l'AT ne sont que du concordisme.

J'émets aussi des doutes au sujet de l'objectivité des actes. C'est Luc qui les a écrits, lui qui était disciple de Paul... Et comme Paul n'a pas connu Jésus...

Je constate que tu éludes le reste des preuves, après avoir critiqué le fait que seul "Jean" traiterait de la divinité du Christ.
Maintenant que nous vous apportons des preuves dans le reste des Ecritures, tu n'es pas satisfait.
Maintenant tu nies aussi les autres écrits, bravo la démarche... :)
Et comme ça, tant qu'à faire, tu peux nier Marc, qui était disciple de Pierre, et aussi le seul synoptique qui reste, vu que Matthieu était un collecteur d'impôt, qu'il parle de lui à 3ème personne, et qu'il n'était pas là dans les moments clés.
Avec ce type de pensées, tu ne crois de toutes manières à aucun de nos livres, donc à quoi servent tes questions?
Demander des preuves de leur contenu, pour les nier quand tu les as?

Si de toutes manières tu ne crois pas et n'écoute pas les réponses à tes questions, pourquoi poses-tu ces questions ? Rolling Eyes

Si je demande une preuve du Coran, de son enseignement, parce que les hadiths ne me conviennent pas, ou pour toute autre raison, et que tu me l'apportes, je ne vais pas faire ma moue et trouver un échappatoire en disant que de toute manière on n'est pas sûrs de l'auteur du Coran.
Ce n'est pas sérieux comme démarche, de jouer sur plusieurs tableaux de cette manière. Wink

snorky a écrit:: Jésus rejette leurs interprétations en invoquant le passage des psaumes ,Jésus leur fait comprendre "non par cette déclaration je ne me suis pas fais Dieu et vous le savaient pertinemment lisaient les psaumes de David" vous etes des Dieux,tout les fils de très haut" Jésus évoques donc une métaphore car les Juifs savent très bien qu'en lisant les psaumes ils ne sont pas des Dieux

Ah bon? Dis-moi où, Jésus, dans ce passage, dit qu'Il n'est pas Dieu ?
Il met surtout les religieux hypocrites devant leur propre men.songe, et confirme bien être le Fils de Dieu.
Double coup :
- Si moi je suis le Fils de Dieu, vous qui ne comprenez rien en disant que c'est un blasphème, condamnez-vous, qui êtes appelés dieux?
- Je suis bien le Fils sanctifié de Dieu, condamnez-vous de même pour me chercher des embrouilles plutôt que reconnaître qui je suis par mes oeuvres

Citation :: Tu affirmes que leurs accusations sont correct? ils condamnent Jésus au nom de la Thora donc tu affirmes que Jésus est bien un imposteur? car la Thora est la parole de Dieu

Leurs accusations se basent sur une compréhension correcte : Jésus se fait Dieu.
Elles ne sont pas légitimes pour tuer le Christ : car le Christ est bien Dieu.
Eux, avaient compris que Jésus se faisait Dieu, mais n'avaient pas voulu accepter qu'il soit Dieu.

Citation :

respect13 a écrit:: Comme tu vois la grammaire fait que le "Mon Seigneur" se rattache à la même personne que "Mon Dieu" ?
Jésus est donc bien, aux yeux de Thomas, à la fois "Son Seigneur" ET "Son Dieu".

Ce passage est bien connu tout le monde sait que c'est une exclamation le "et" fait une distinction entre Jésus et Dieu

"Tout le monde", et tu crois qu'avec ce genre d'artifices on va te croire?
Tout le monde sait lire, et en effet tout le monde peut voir que Thomas appelle Jésus "Mon Seigneur ET mon Dieu".
Jésus est donc à la fois Seigneur et Dieu.

Citation :

respect13 a écrit:: Si les deux versets ne se contredisent pas selon tes propres mots, cela signifie que ceux qui se sont prosternés devant Jésus l'ont bien adoré, et Jésus ne les a pas réprimandés.

Les versets ne se contredisent dans le cadre de la loi Juive ,tu peux te prosternés si l'intention n'est pas lié a l’idolâtrie et tu peux dire a celui qui se prosterne par amour de se lever car tu refuses autant de respect ,tu ne connais pas la tradition des enfants d’Israël.

Toujours aucune réponse face à ces faits : du temps de Jésus se prosterner devant lui aurait été un acte d'adoration.
Tu ne contredis pas, tu reste fixé sur l'Ancien Testament, au lieu de lire le Nouveau, dans son contexte.
Tu n'as aucune preuve, et tu inventes une règle de respect.
Je t'ai donné des preuves, contredis-les.
Je sais pas, montre-moi un verset où des gens se prosternent devant des hommes ordinaires pour les avoir sauvés ?
J'attends Wink

Citation :: Encore une fois tu réponds point je te demandes qui a crée le premier née de la création dans ce passage? tu vois en gras je te demandes de me dire qui l'a crée je pourrais avoir un nom stp? Muhammad n'est pas Dieu il a été crée par Dieu ,c'est une création de Dieu donc dis nous dans ce passage qui a crée le premier né de toute la création un nom !

Le PREMIER = Le DEVANCIER ou l'Exemple à Suivre

Jésus ne dit pas : Je suis le Premier Né et le Dernier Né.
Il dit : Je suis le PREMIER ET LE DERNIER, Le Commencement et La Fin

Le Fils engendré, mais décidément tu comprends peu de choses à la Bible, c'est fou.

Et du coup, 3ème fois que je te pose les 3 questions, je crois que j'ai vraiment à faire à une personne très peu sûre de sa propre foi, au point de s'aveugler sur la foi des autres :

Citation :: Colossiens 1:15-16

15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Sur Apocalypse, les passages que tu tente systématiquement de cacher :

4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! 7Voici, IL VIENT AVEC LES NUEES [cf Matthieu 24.30 : "Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire"]. Et tout oeil le verra, même CEUX QUI L'ONT PERCE [Qui a été percé si ce n'est Jésus ?]; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.[=DIEU, à l'évidence, le Tout Puissant]
(...)
17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'ETAIS MORT [Qui était mort si ce n'est le Christ?]; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.[/font]

Ainsi, fais une analyse simple des textes :
1) Qui est CELUI QUI A ETE PERCE ? Le Père ou le Fils ?
2) Qui est CELUI QUI ETAIT MORT ? Le Père ou le Fils ?
3) Qui est CELUI QUI VIENT SUR LES NUEES ? Le Père ou le Fils ?

Car celui qui est l'Alpha et l'Oméga, c'est celui qui correspond à ces 3 éléments du passage que tu proposes, mais qu'une énième fois tu es incapable de lire correctement Wink

Je crois que je n'aurai jamais ces réponses, car tu es trop de mau.vaise foi pour oser me répondre. Cela s'appelle de l'orgueil.

Citation :: tes questions sont hors sujet car a partir du moment ou Jésus n'est pas Dieu,le Père, le débat est terminé ,tout ton argumentaire se base sur Jésus Dieu si ton premier pilier s’effondre c'est terminé donc un peu de cohérence ...Jésus n'est pas le Père ,Dieu étant unique tu dois prendre en compte ce fait biblique quand tu veux interpréter un passage ou Jésus utilises des références divine quand il les utilises il ne fait pas de sa personne Dieu car Jésus sait qu'il ne l'ai pas ,le Père est unique

ce verset que tu as cité est explicite c'est Dieu qui révèle a Jésus ! révélation que Dieu lui a donnée ! Dieu ! tu sais lire? oseras tu dire que dans ce verset il y a deux Dieux ? Dieu qui révèle sa parole a un autre Dieu Jésus? si tu penses cela au yeux de la Bible tu est polythéiste! le problème des chrétiens c'est qu'ils ont paganisé l'esprit de la Bible donc c'est un peu le "foutoir" dans vos dogmes incohérence sur incohérence et cela est du a la paganisation du message biblique par les pagano chrétien qui ont prit le pouvoir dans l'église

Tu raisonnes n'importe comment, cher Snorky, c'est fou.
Ce que tu dis n'a rien à voir, je pense que tu connais la réponse mais que ça te fait trop mal de reconnaître que Jésus se fait Dieu ici.
Tu lâches rien c'est incroyable ton attitude, tu forces, là.
On dirait que reconnaître que notre croyance est conforme à notre Livre ça te tue, il faut absolument que tu impose ta lecture biaisée et fausse sur notre saint Livre... Sad

Dieu Père révèle à Jésus, car Jésus sait toutes choses, toutes choses étant données par son Père, toutes choses appartenant à Jésus.
Il est engendré, c'est le Fils Unique, comme dit l'Ecriture.
Donc que le Christ ait révélé conformément à son Père n'est pas choquant, c'est normal au contraire !

Mais que le Christ s'appelle Premier et Dernier, cela t'embête, car cela prouverait qu'on croit pas en des inventions, mais en des textes clairs. Voilà le problème je pense avec toi.
Tu veux pas lâcher que les chrétiens soient cohérents, peut être parce qu'on t'a formaté à croire que notre croyance est fausse et incohérente.
Peut être que imaginer que notre croyance soit juste et conforme ça casserait tout un mur que tu t'es construit dans ton esprit.
Je ne vois que cela qui puisse expliquer ton acharnement à ne pas voir la clarté de ces versets.

OlivierV a écrit:: Il y a tout de même une question que je me pose.

A chaque fois qu'il est question de la divinité de Jésus, les chrétiens ne donnent que des passages de Jean et jamais de passages des synoptiques...

Si tu cherches à dire que l'on peut parfois comprendre le lien entre Dieu et Jésus mais aussi comprendre la distinction entre Dieu et Jésus, je te l'accorde.

Ainsi, ce que nous mettons en avant c'est une double nature. La nature humaine de Jésus, vous ne la contestez pas. Vous contestez la nature divine. C'est donc un peu normal que nos discussions aillent dans un sens plutôt que dans un autre, non ?

Tu sais combien d’appellations différentes nous trouvons dans les évangiles quand il s'agit de parler de Jésus ? Une quarantaine, car on peut pas être à l'unité prés; c'est selon les éditions.

Pourquoi alors se focaliser sur une seule ? c'est dommage tu vas me dire. Ca aussi je te l'accorde mais bon, ici c'est le débat de 2 parties et l'une d'entre elles se focalise sur celle qui ne lui convient pas.

" fils de Dieu ", c'est à mon sens ce qui résume le mieux ce que Jésus est. Et c'est pour celle ci aussi que certains pharisiens voulaient le lapider. Et c'est aussi celle ci que vous rejetez.

Pourquoi parce que ces pharisiens n'avaient pas compris la signification de " fils de Dieu ", et vous non plus. Et c'est pas des gens comme M.Dedaat ( paix sur son âme ) qui vous ont aidé à comprendre.

Je répète, quand quelque chose de quelqu'un nous interpelle, je pense que c'est à lui qu'il faut demander, à la personne concernée.

Alors c'est sûr, je ne suis ni savant, ni musulman, donc bon, je suis du coup pour certain, une personne sans intérêt. D'ailleurs, ils n'ont pas tord dans le fond. C'est jusque que je suis assez prétentieux pour dire qu'effectivement je ne suis pas une personne à qui on doit accorder plus d'intérêt qu'à eux, mais, pas moins non plus. Je suis simplement concerné. On parle de moi, donc je répond.

Aussi, si tu veux, je te propose une lecture, et si tu veux ensuite en parler, je suis à ta disposition.

Jean chapitre 10. En entier. oui, je suis comme ça, je fait pas le tri.

Modéré par SKDR pour contestation publique de la charte.

Une histoire que je raconte souvent :

3 militaires décident de prendre un repas ensemble dans une brasserie. Ils rentrent, s'installent et commandent le menu du jour à 10 euros.

le serveur prend commande et chaque miliaire donne 10 euros.

Quand le serveur arrive en caisse, le patron, bon commerçant, dit. Si ces 3 là sont satisfaits, ils vont en parler et bientôt c'est toute une caserne qui viendra manger chez moi. Tiens prend 5 euros et fais leur une remise, ce sera bon pour mes affaires.

Le serveur se dit, 5 euros, ils sont 3, c'est pas divisible. Aussi il décide de garder 2 euros pour lui et donne 1 euros à chaque militaire pour qu'il soit quand même satisfaits.

Donc, chaque militaire a donné non pas 10 euros mais 9 euros. Pour chacun d'entre eux, le repas a coûté 9 euros. Tout le monde sera d'accord. Le serveur lui, a gardé 2 euros, là aussi tout le monde est d'accord.

Or, si je recompte, 3 x 9 = 27; + les 2 euros du serveur = 29.

où est donc passé le dernier euro ?

Les calculs sont bons, le raisonnement logique mais pourtant le résultat est faux.

Il faut donc comprendre que même dans les mathématiques, les formules, les calculs et les résultats seront bons, qu'à la condition d'analyser la problématique de la bonne façon.

C'est pour cela qu'il manque 1 euro dans mon histoire, parce que la problématique n'est pas posée de la bonne façon.

Tant que vous continuez à poser la trinité sous la formule 1 + 1 + 1 = 3 dieux, votre problématique ne sera pas posée de la bonne façon.

parce que notre histoire chrétienne ne se pose pas de cette façon. Aucun chrétien ne dit qu'il y a 3 dieux donc dés le départ vous n’analyser pas la problématique de la bonne façon. Et tous vos résultats sont faux.

la bonne formule de la trinité est 1 X 1 X 1 = 1 évangile.

tant que vous vous acharnez à ne pas tenir compte de l'histoire, et que vous l'analyser dans la seule motivation de dire que les chrétiens sont polythéistes et cela donc alors qu'aucun chrétien ne parle de plusieurs dieux, vous ne comprendrez rien ni à la trinité, ni à la formule du baptême chrétien.

respect13 tu ne réponds point a des questions précises tu tournes en rond désolé je vais pas passer mon temps a me répéter,débat clos entre nous a ce sujet tout a été dit merci pour l'échange

Tonton a écrit:: Une histoire que je raconte souvent :

3 militaires décident de prendre un repas ensemble dans une brasserie. Ils rentrent, s'installent et commandent le menu du jour à 10 euros.

le serveur prend commande et chaque miliaire donne 10 euros.

Quand le serveur arrive en caisse, le patron, bon commerçant, dit. Si ces 3 là sont satisfaits, ils vont en parler et bientôt c'est toute une caserne qui viendra manger chez moi. Tiens prend 5 euros et fais leur une remise, ce sera bon pour mes affaires.

Le serveur se dit, 5 euros, ils sont 3, c'est pas divisible. Aussi il décide de garder 2 euros pour lui et donne 1 euros à chaque militaire pour qu'il soit quand même satisfaits.

Donc, chaque militaire a donné non pas 10 euros mais 9 euros. Pour chacun d'entre eux, le repas a coûté 9 euros. Tout le monde sera d'accord. Le serveur lui, a gardé 2 euros, là aussi tout le monde est d'accord.

Or, si je recompte, 3 x 9 = 27; + les 2 euros du serveur = 29.

où est donc passé le dernier euro ?

Les calculs sont bons, le raisonnement logique mais pourtant le résultat est faux.

Il faut donc comprendre que même dans les mathématiques, les formules, les calculs et les résultats seront bons, qu'à la condition d'analyser la problématique de la bonne façon.

C'est pour cela qu'il manque 1 euro dans mon histoire, parce que la problématique n'est pas posée de la bonne façon.

Tant que vous continuez à poser la trinité sous la formule 1 + 1 + 1 = 3 dieux, votre problématique ne sera pas posée de la bonne façon.

parce que notre histoire chrétienne ne se pose pas de cette façon. Aucun chrétien ne dit qu'il y a 3 dieux donc dés le départ vous n’analyser pas la problématique de la bonne façon. Et tous vos résultats sont faux.

la bonne formule de la trinité est 1 X 1 X 1 = 1 évangile.

tant que vous vous acharnez à ne pas tenir compte de l'histoire, et que vous l'analyser dans la seule motivation de dire que les chrétiens sont polythéistes et cela donc alors qu'aucun chrétien ne parle de plusieurs dieux, vous ne comprendrez rien ni à la trinité, ni à la formule du baptême chrétien.

pour expliquer ta croyance fondamentale tu transpires ! restaurant,caisse ,militaire ,serveur....

Ta formule mathématique 1 X 1 X 1 ne correspond pas a la réalité de ta croyance le Père vaut plus que 1 par rapport au fils et au saint esprit .

snorky a écrit:: respect13 tu ne réponds point a des questions précises tu tournes en rond désolé je vais pas passer mon temps a me répéter,débat clos entre nous a ce sujet tout a été dit merci pour l'échange

De rien Snorky, si tu veux pas répondre à mes questions ce n'est pas grave, d'autres personnes liront.
Tu auras agi comme sur l'autre topic, te contentant d'éviter de conclure des choses qui visiblement te dérangent.
Je te remercie toutefois également pour l'échange, qui aura permis d'exprimer nos idées. La TRINITE (partie 1) - Page 5 2129354088

La TRINITE (partie 1) - Page 5 2129354088

Sois béni

respect13 a écrit:

snorky a écrit:: respect13 tu ne réponds point a des questions précises tu tournes en rond désolé je vais pas passer mon temps a me répéter,débat clos entre nous a ce sujet tout a été dit merci pour l'échange

De rien Snorky, si tu veux pas répondre à mes questions ce n'est pas grave, d'autres personnes liront.
Tu auras agi comme sur l'autre topic, te contentant d'éviter de conclure des choses qui visiblement te dérangent.
Je te remercie toutefois également pour l'échange, qui aura permis d'exprimer nos idées. La TRINITE (partie 1) - Page 5 2129354088

Sois béni

désolé je peux pas tourner en rond me répéter sans avoir de réponses a chaque fois, c'est fastidieux de se répéter sur un forum c'est du travail .

Ta formule mathématique 1 X 1 X 1 ne correspond pas a la réalité de ta croyance le Père vaut plus que 1 par rapport au fils et au saint esprit .

ah oui bien sûr, dans ton fashisme fanatique absolue de salafiste rétrograde, ce qui est du domaine de MA foi T'appartient, bien sûr.

Comme ma femme, mes enfants, ma maison est tout le reste puisque pour toi, ce qui est à Moi en réalité, c'est à TOI.

Désolé, mais tu es face à tes échecs de pseudo dictateur, car les gens comme toi, on les connait.

Et aprés ce cher Snorky, va dire , mais en quoi je t'agresse dans ta foi ?

pathétique...

snorky a écrit:

respect13 a écrit:: De rien Snorky, si tu veux pas répondre à mes questions ce n'est pas grave, d'autres personnes liront.
Tu auras agi comme sur l'autre topic, te contentant d'éviter de conclure des choses qui visiblement te dérangent.
Je te remercie toutefois également pour l'échange, qui aura permis d'exprimer nos idées.
Sois béni

désolé je peux pas tourner en rond me répéter sans avoir de réponses a chaque fois, c'est fastidieux de se répéter sur un forum c'est du travail .

oh, tu peux t'en dispenser, pas de soucis.

snorky a écrit:

respect13 a écrit:: De rien Snorky, si tu veux pas répondre à mes questions ce n'est pas grave, d'autres personnes liront.
Tu auras agi comme sur l'autre topic, te contentant d'éviter de conclure des choses qui visiblement te dérangent.
Je te remercie toutefois également pour l'échange, qui aura permis d'exprimer nos idées.
Sois béni

désolé je peux pas tourner en rond me répéter sans avoir de réponses a chaque fois, c'est fastidieux de se répéter sur un forum c'est du travail .

Si tu te mets à accuser les autres de tes propres défauts je te souhaite d'avoir une vie sans trop d'embuches.
Dieu est le Meilleur Témoin, pour ceux qui Le craignent.

Bonne continuation Wink

Tonton a écrit:: Ta formule mathématique 1 X 1 X 1 ne correspond pas a la réalité de ta croyance le Père vaut plus que 1 par rapport au fils et au saint esprit .

ah oui bien sûr, dans ton fashisme fanatique absolue de salafiste rétrograde, ce qui est du domaine de MA foi T'appartient, bien sûr.

Comme ma femme, mes enfants, ma maison est tout le reste puisque pour toi, ce qui est à Moi en réalité, c'est à TOI.

Désolé, mais tu es face à tes échecs de pseudo dictateur, car les gens comme toi, on les connait.

C'est un fait théologique tonton le Père ne vaut pas 1 car il est plus grand que le Fils et le Saint Esprit donc ta formule mathématique ne peut être recevable

respect13 a écrit:

snorky a écrit:: désolé je peux pas tourner en rond me répéter sans avoir de réponses a chaque fois, c'est fastidieux de se répéter sur un forum c'est du travail .

Si tu te mets à accuser les autres de tes propres défauts je te souhaite d'avoir une vie sans trop d'embuches.
Dieu est le Meilleur Témoin, pour ceux qui Le craignent.

Bonne continuation Wink

tu est d'accord avec moi que c'est fastidieux de se répéter sur plusieurs point ,tu as vu nos échanges on doit revenir a chaque fois sur de nombreux points

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