La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

respect13 a écrit:

snorky a écrit:

désolé je peux pas tourner en rond me répéter sans avoir de réponses a chaque fois, c'est fastidieux de se répéter sur un forum c'est du travail .

Si tu te mets à accuser les autres de tes propres défauts je te souhaite d'avoir une vie sans trop d'embuches.
Dieu est le Meilleur Témoin, pour ceux qui Le craignent.

Bonne continuation

tu est d'accord avec moi que c'est fastidieux de se répéter sur plusieurs point ,tu as vu nos échanges on doit revenir a chaque fois sur de nombreux points

snorky a écrit:

respect13 a écrit:

Si tu te mets à accuser les autres de tes propres défauts je te souhaite d'avoir une vie sans trop d'embuches.
Dieu est le Meilleur Témoin, pour ceux qui Le craignent.

Bonne continuation

tu est d'accord avec moi que c'est fastidieux de se répéter sur plusieurs point ,tu as vu nos échanges on doit revenir a chaque fois sur de nombreux points

Oui je suis d'accord je te posais des questions et tu refusais d'y répondre, je n'y peux rien.
Je ne peux pas te forcer donc oui, il vaut mieux arrêter que de faire répéter les gens

Bonne continuation

respect13 a écrit:

snorky a écrit:

tu est d'accord avec moi que c'est fastidieux de se répéter sur plusieurs point ,tu as vu nos échanges on doit revenir a chaque fois sur de nombreux points

Oui je suis d'accord je te posais des questions et tu refusais d'y répondre, je n'y peux rien.
Je ne peux pas te forcer donc oui, il vaut mieux arrêter que de faire répéter les gens

Bonne continuation

Le mieux c'est de poser question par question pour pas trop se disperser et avoir un dialogue plus dynamique

snorky a écrit:

respect13 a écrit:

Oui je suis d'accord je te posais des questions et tu refusais d'y répondre, je n'y peux rien.
Je ne peux pas te forcer donc oui, il vaut mieux arrêter que de faire répéter les gens

Bonne continuation

Le mieux c'est de poser question par question pour pas trop se disperser et avoir un dialogue plus dynamique

Re

Bien sûr, mais ce n'est pas moi qui m'étalais en ajoutant de nouveaux sujets
Allez, passons, après tout, Dieu dispose les coeurs à l'entente
Sois béni

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Ta formule mathématique 1 X 1 X 1 ne correspond pas a la réalité de ta croyance le Père vaut plus que 1 par rapport au fils et au saint esprit .

ah oui bien sûr, dans ton fashisme fanatique absolue de salafiste rétrograde, ce qui est du domaine de MA foi T'appartient, bien sûr.


Comme ma femme, mes enfants, ma maison est tout le reste puisque pour toi, ce qui est à Moi en réalité, c'est à TOI.

Désolé, mais tu es face à tes échecs de pseudo dictateur, car les gens comme toi, on les connait.

C'est un fait théologique tonton le Père ne vaut pas 1 car il est plus grand que le Fils et le Saint Esprit donc ta formule mathématique ne peut être recevable

La formule, tu ne la lis pas car je dis 1 X 1 X 1 = 1 évangile.

Tous les évangiles parlent du Père, du fils et du St Esprit, c'est pour ça que dans ton cas, je dis : lis un évangile. Car si tu ne sais que les évangiles parlent du Père, du fils et du St Esprit, c'est que tu ne l'as pas lu. Tant les citations sont multiples et nombreuses.


Il n'y a donc aucune mesure tant sur la valeur du Père, que sur la valeur du fils ou sur celle de l'Esprit, puisque ce n'est pas un résumé de Dieu, c'est un résumé de l'évangile. Dieu étant dans et avant l'évangile.

Toi tu en ais à dire qu'il manque un euro, car tu n'appliques pas la formule dans le bon angle, tu ne tiens pas compte du résultat.

Dans l'évangile, il est dit que Dieu donne à Jésus TOUTE son approbation. Ce n'est pas une mesure autre que celle dans le cadre de l'évangile.


Et oui Snorky, celui a qui Dieu a donné tout pouvoir, sur terre, s'appelle Jésus de Nazareth et pas Snorky. J'aime autant que ce soit comme ça car Jésus est vivant, Snorky , ne va durer qu'un temps.

La fin du salafisme rétrograde et dictatorial est d'ailleurs très proche, tes idées sentent plus que la poussière, elles sentent la mort, d'ailleurs tout le monde a pu le constater puisque le salafisme rétrograde et dictatorial a toujours senti la mort.

snorky a écrit:

respect13 a écrit:

Oui je suis d'accord je te posais des questions et tu refusais d'y répondre, je n'y peux rien.
Je ne peux pas te forcer donc oui, il vaut mieux arrêter que de faire répéter les gens

Bonne continuation

Le mieux c'est de poser question par question pour pas trop se disperser et avoir un dialogue plus dynamique

le mieux c'est de considérer son interlocuteur comme étant le dépositaire de sa foi. Une chose qui lui appartient à lui et pas à toi.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

C'est un fait théologique tonton le Père ne vaut pas 1 car il est plus grand que le Fils et le Saint Esprit donc ta formule mathématique ne peut être recevable

La  formule, tu ne la lis pas car je dis 1 X 1 X 1 = 1 évangile.

Tous les évangiles parlent du Père, du fils et du St Esprit, c'est pour ça que dans ton cas, je dis : lis un évangile. Car si tu ne sais que les évangiles parlent du Père, du fils et du St Esprit, c'est que tu ne l'as pas lu. Tant les citations sont multiples et nombreuses.


Il n'y a donc aucune mesure tant sur la valeur du Père, que sur la valeur du fils ou sur celle de l'Esprit, puisque ce n'est pas un résumé de Dieu, c'est un résumé de l'évangile. Dieu étant  dans et avant l'évangile.

Toi tu en ais à dire qu'il manque un euro, car tu n'appliques pas la formule dans le bon angle, tu ne tiens pas compte du résultat.  

Dans l'évangile, il est dit  que Dieu donne à Jésus TOUTE son approbation. Ce n'est pas une mesure autre que celle dans le cadre de l'évangile.


Et oui Snorky, celui a qui Dieu  a donné tout pouvoir, sur terre, s'appelle Jésus de Nazareth et pas Snorky. J'aime autant que ce soit comme ça car Jésus est vivant, Snorky , ne va durer qu'un temps.

La fin du salafisme rétrograde et dictatorial est d'ailleurs très proche, tes idées sentent plus que la poussière, elles sentent la mort, d'ailleurs tout le monde a pu le constater puisque le salafisme rétrograde et dictatorial a toujours senti la mort.

fais pas semblant de pas comprendre ,ta formule 1 X 1 X 1 pour justifier la trinité est irrecevable car le Père est plus grand ,le Père vaut plus que 1 .Le Père est plus grand que le Fils et le Saint esprit

Sauf que la formule de la trinité s'applique à l'évangile, or Dieu était déja avant l'évangile.

Ca n'a donc rien à voir avec la mesure de Dieu, personne peut le mesurer, c'est une mesure qui s'applique dans l'évangile, et il n'est pas question de poids ou de mesure, mais d'intervenants.

Dieu qui agit à travers christ, pour nous éveiller à l'Esprit saint.

Donc, il ne s'agit pas de comparaison, non, comme tu ne compares pas Dieu au coran, tu ne fais pas de mesure entre les 2, et bien la, on ne fait pas de mesure de Dieu dans l'évangile, on dit comment il a fait.


encore loupé...

Tonton a écrit:

Sauf que la formule de la trinité s'applique à l'évangile, or Dieu était déja avant l'évangile.

Ca n'a donc rien à voir avec la mesure de Dieu, personne peut le mesurer, c'est une mesure qui s'applique dans l'évangile, et il n'est pas question de poids ou de mesure, mais d'intervenants.

Dieu qui agit à travers christ, pour nous éveiller à l'Esprit saint.

Donc, il ne s'agit pas de comparaison, non, comme tu ne compares pas Dieu au coran, tu ne fais pas de mesure entre les 2, et bien la, on ne fait pas de mesure de Dieu dans l'évangile, on dit comment il a fait.


encore loupé...

C'est toi qui a utilisés une formule mathématique pour expliquer la trinité

je n'insiste pas puisque ce sujet a été discute a maintes reprises et les chrétiens maintiennent que la Trinité est logique selon leurs avis même si certains ne trouvant pas d'explication logique nous disent que c'est un mystère de DIEU et que nous ne pouvons le comprendre

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

C'est un fait théologique tonton le Père ne vaut pas 1 car il est plus grand que le Fils et le Saint Esprit donc ta formule mathématique ne peut être recevable

La  formule, tu ne la lis pas car je dis 1 X 1 X 1 = 1 évangile.

Tous les évangiles parlent du Père, du fils et du St Esprit, c'est pour ça que dans ton cas, je dis : lis un évangile. Car si tu ne sais que les évangiles parlent du Père, du fils et du St Esprit, c'est que tu ne l'as pas lu. Tant les citations sont multiples et nombreuses.


Il n'y a donc aucune mesure tant sur la valeur du Père, que sur la valeur du fils ou sur celle de l'Esprit, puisque ce n'est pas un résumé de Dieu, c'est un résumé de l'évangile. Dieu étant  dans et avant l'évangile.

Toi tu en ais à dire qu'il manque un euro, car tu n'appliques pas la formule dans le bon angle, tu ne tiens pas compte du résultat.  

Dans l'évangile, il est dit  que Dieu donne à Jésus TOUTE son approbation. Ce n'est pas une mesure autre que celle dans le cadre de l'évangile.


Et oui Snorky, celui a qui Dieu  a donné tout pouvoir, sur terre, s'appelle Jésus de Nazareth et pas Snorky. J'aime autant que ce soit comme ça car Jésus est vivant, Snorky , ne va durer qu'un temps.

La fin du salafisme rétrograde et dictatorial est d'ailleurs très proche, tes idées sentent plus que la poussière, elles sentent la mort, d'ailleurs tout le monde a pu le constater puisque le salafisme rétrograde et dictatorial a toujours senti la mort.

Il n'y a que Jean qui dit Jésus est Dieu

SKIPEER a écrit:

je n'insiste pas puisque ce sujet a été discute a maintes reprises et les chrétiens maintiennent que la trinité est logique selon leurs avis même si certains ne trouvant pas d'explication logique nous disent que c'est un mystère de DIEU et que nous ne pouvons le comprendre

Une  preuve dans la Bible montre que Jésus croyait en un Seul Dieu, non pas en un DIEU trine . Jésus psl croyait en un seul Dieu comme cela est clair dans ce que suit: «Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.» (Mathieu 4:10)

Rappelons que le dogme de la Trinité a été développée plus de trois cent ans après l'ascention chez DIEU  de Jésus paix sur lui . Ni Jésus psl, ni les disciples, n’enseignèrent cette doctrine. elle fut établie par le Concile de Nicée, qui precisons le adopta l’avis de la minorité et non de la majorité après de violentes controverses et d’oppositions.

Le seul passage Biblique sur lequel s'appuie la Trinité est le premier épitre de Jean 5:7 «Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, le Mot et le Saint Esprit: et ces trois sont un.», qui a d'ailleurs été supprimé de la Nouvelle édition Standard Révisée et d’autres éditions, après que l'on découvrit que ceux-ci étaient des mots qui avaient été intercalés dans la version du Roi James et dans d’autres versions.

Il semble bien Skipeer que cet avis lors du concile de Nicée a été pris à la majorité.

Ceci dit, je ne crois pas que la doctrine de la Trinité ait vu le jour dès le début du christianisme...

OlivierV a écrit:

Il semble bien Skipeer que cet avis lors du concile de Nicée a été pris à la majorité.

Ceci dit, je ne crois pas que la doctrine de la Trinité ait vu le jour dès le début du christianisme...

Ou alors ils n'arrivaient pas à l'expliquer, à la décrire.

On peut raisonnablement penser que les premiers Chrétiens vénéraient Jésus comme Dieu (voir la lettre de Pline le Jeune)




.

calife a écrit:

Il n'y a que Jean qui dit Jésus est Dieu

C'est peut être le seul (avec Thomas) qui avait compris qui est réellement Jésus !




.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

je n'insiste pas puisque ce sujet a été discute a maintes reprises et les chrétiens maintiennent que la trinité est logique selon leurs avis même si certains ne trouvant pas d'explication logique nous disent que c'est un mystère de DIEU et que nous ne pouvons le comprendre

Une  preuve dans la Bible montre que Jésus croyait en un Seul Dieu, non pas en un DIEU trine . Jésus psl croyait en un seul Dieu comme cela est clair dans ce que suit: «Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.» (Mathieu 4:10)

Rappelons que le dogme de la Trinité a été développée plus de trois cent ans après l'ascention chez DIEU  de Jésus paix sur lui . Ni Jésus psl, ni les disciples, n’enseignèrent cette doctrine. elle fut établie par le Concile de Nicée, qui precisons le adopta l’avis de la minorité et non de la majorité après de violentes controverses et d’oppositions.

Le seul passage Biblique sur lequel s'appuie la Trinité est le premier épitre de Jean 5:7 «Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, le Mot et le Saint Esprit: et ces trois sont un.», qui a d'ailleurs été supprimé de la Nouvelle édition Standard Révisée et d’autres éditions, après que l'on découvrit que ceux-ci étaient des mots qui avaient été intercalés dans la version du Roi James et dans d’autres versions.

Il semble bien Skipeer que cet avis lors du concile de Nicée a été pris à la majorité.

Ceci dit, je ne crois pas que la doctrine de la Trinité ait vu le jour dès le début du christianisme...

il faut dire que L’empereur romain Constantin joua un rôle majeur dans cette affaire. Considérant les divisions religieuses comme une menace à l’unité de son empire il convoqua le concile de Nicee et après deux mois de débats, Constantin opta pour les partisans de la Trinité.

Voici ce qu’on lit dans l'Encyclopédie britannique (tome VI, p. 386) : « Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le credo [de Nicée], ce que beaucoup firent contre leur gré. »
Ceux qui voyaient en Jésus paix sur lui un prophète, furent taxés de "non-croyants", "d’hérétiques" et même "d’ennemis de la religion". Certains furent bannis, d’autres excommuniés ou encore brûlés ou pendus par les tribunaux de l’Inquisition

le prêtre Arius (arianisme) en fut les frais ...

SKIPEER a écrit:

je n'insiste pas puisque ce sujet a été discute a maintes reprises et les chrétiens maintiennent que la Trinité est logique selon leurs avis même si certains ne trouvant pas d'explication logique nous disent que c'est un mystère de DIEU et que nous ne pouvons le comprendre

Bonsoir Skipeer,

Non, tu as mal compris ce qu'est un mystère dans la foi catholique.
Il s'agit d'une révélation qui vient d'en haut et qui nous est inaccessible sans cette révélation.
Par exemple : la Trinité.
Si Dieu ne l'avait pas révélée, nous n'aurions pas compris qui était le Fils, etc

Voici une définition :

"Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu."
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Mais surtout :
Article 237 du Catéchisme de la Sainte Eglise Catholique :
"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut "

Citation :

Rappelons que le dogme de la Trinité a été développée plus de trois cent ans après l'ascention chez DIEU  de Jésus paix sur lui . Ni Jésus psl, ni les disciples, n’enseignèrent cette doctrine. elle fut établie par le Concile de Nicée, qui precisons le adopta l’avis de la minorité et non de la majorité après de violentes controverses et d’oppositions.[/justify]

Le terme est tardif, son contenu est dans le Nouveau Testament et enseigné des apôtres.

Citation :

Le seul passage Biblique sur lequel s'appuie la Trinité est le premier épitre de Jean 5:7 «Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, le Mot et le Saint Esprit: et ces trois sont un.», qui a d'ailleurs été supprimé de la Nouvelle édition Standard Révisée et d’autres éditions, après que l'on découvrit que ceux-ci étaient des mots qui avaient été intercalés dans la version du Roi James et dans d’autres versions.

Cela est faux, tu vois la Trinité dans la Bible, parce que le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint Esprit est Dieu, mais le Père n'est pas le Fils, ni le Fils l'Esprit Saint, ni l'Esprit Saint le Père.

Sois béni

Poisson vivant a écrit:

calife a écrit:

Il n'y a que Jean qui dit Jésus est Dieu

C'est peut être le seul (avec Thomas) qui avait compris qui est réellement Jésus !




.

Bonsoir Poisson Vivant :)

Je pense en effet que beaucoup des apôtres n'avaient pas tout saisi de la nature du Christ...avant sa résurrection.
Dès lors, Thomas fut à mon sens le dernier à croire, puisque le Christ l'a convaincu en dernier, afin qu'il ne soit pas "incrédule"

Soyez tous bénis

respect13 a écrit:

Bonsoir Skipeer,

Non, tu as mal compris ce qu'est un mystère dans la foi catholique.
Il s'agit d'une révélation qui vient d'en haut et qui nous est inaccessible sans cette révélation.
Par exemple : la Trinité.
Si Dieu ne l'avait pas révélée, nous n'aurions pas compris qui était le Fils, etc

Voici une définition :

"Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu."
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Mais surtout :
Article 237 du Catéchisme de la Sainte Eglise Catholique :
"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut "

Bonsoir respect

Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est ecrit noir sur blanc dans votre livre du catéchisme

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .
 

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SKIPEER a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir Skipeer,

Non, tu as mal compris ce qu'est un mystère dans la foi catholique.
Il s'agit d'une révélation qui vient d'en haut et qui nous est inaccessible sans cette révélation.
Par exemple : la Trinité.
Si Dieu ne l'avait pas révélée, nous n'aurions pas compris qui était le Fils, etc

Voici une définition :

"Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu."
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Mais surtout :
Article 237 du Catéchisme de la Sainte Eglise Catholique :
"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut "

Bonsoir respect

Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est ecrit noir sur blanc dans votre livre du catéchisme

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .
 

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Skipeer, tu ne fais que confirmer ce que j'ai dit juste avant :)
Cela n'a rien à voir avec l'incompréhension, avec quelque chose d'illogique, c'est ce que je t'ai dit

Un mystère, tu ne lui réponds pas : "C'est illogique", tu lui réponds : "Merci de m'avoir appris ce que je ne savais pas".

Si tu veux, avec des mots plus clairs qui pourraient t'aider : vois cela comme une nouvelle que Dieu donne, sur laquelle tu n'aurais pas conclu seul, mais qui une fois apprise t'apprend et t'enrichit

C'est ainsi de la Trinité. Il y avait les prémices dans l'Ancien Testament, mais si Dieu ne s'était pas révélé à nous, on aurait pu spéculer longtemps sur l'intimité de Dieu.
Les Israelites savaient que Dieu était Unique, mais ils ne Le connaissaient pas dans son Etre, ses profondeurs, si tu veux.
Cela, Dieu Seul pouvait le dévoiler

Sois béni

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Sauf que la formule de la trinité s'applique à l'évangile, or Dieu était déja avant l'évangile.

Ca n'a donc rien à voir avec la mesure de Dieu, personne peut le mesurer, c'est une mesure qui s'applique dans l'évangile, et il n'est pas question de poids ou de mesure, mais d'intervenants.

Dieu qui agit à travers christ, pour nous éveiller à l'Esprit saint.

Donc, il ne s'agit pas de comparaison, non, comme tu ne compares pas Dieu au coran, tu ne fais pas de mesure entre les 2, et bien la, on ne fait pas de mesure de Dieu dans l'évangile, on dit comment il a fait.


encore loupé...

C'est toi qui a utilisés une formule mathématique pour expliquer la trinité

oui parce que c'est de cette façon que vous l'enseigner, sans jamais tenir compte de la teneur des textes. Sauf, bien sûr, quand il s'agit de piocher un verset par ci par là pour reconstruire l'évangile à votre façon.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

je n'insiste pas puisque ce sujet a été discute a maintes reprises et les chrétiens maintiennent que la trinité est logique selon leurs avis même si certains ne trouvant pas d'explication logique nous disent que c'est un mystère de DIEU et que nous ne pouvons le comprendre

Une  preuve dans la Bible montre que Jésus croyait en un Seul Dieu, non pas en un DIEU trine . Jésus psl croyait en un seul Dieu comme cela est clair dans ce que suit: «Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.» (Mathieu 4:10)

Rappelons que le dogme de la Trinité a été développée plus de trois cent ans après l'ascention chez DIEU  de Jésus paix sur lui . Ni Jésus psl, ni les disciples, n’enseignèrent cette doctrine. elle fut établie par le Concile de Nicée, qui precisons le adopta l’avis de la minorité et non de la majorité après de violentes controverses et d’oppositions.

Le seul passage Biblique sur lequel s'appuie la Trinité est le premier épitre de Jean 5:7 «Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, le Mot et le Saint Esprit: et ces trois sont un.», qui a d'ailleurs été supprimé de la Nouvelle édition Standard Révisée et d’autres éditions, après que l'on découvrit que ceux-ci étaient des mots qui avaient été intercalés dans la version du Roi James et dans d’autres versions.

Il semble bien Skipeer que cet avis lors du concile de Nicée a été pris à la majorité.

Ceci dit, je ne crois pas que la doctrine de la Trinité ait vu le jour dès le début du christianisme...

je ne le pense pas non plus, elle s'inscrit plutôt dans la tradition. Comme tout dogme d'ailleurs, qui finit dans le langage religieux. C'est pour cela qu'il faut toujours chercher le sens. Le gros soucis, est qu'ici, certains musulmans ne cherchent pas le sens, ils définissent selon leur convenance sans prendre le temps d'interroger les personnes concernées.

Ils savent pourtant défendre leur foi quand elle est mal interprétée et quand ils n'accordent pas ce principe aux autres, on est en position de se demander si il n'y a pas là, un problème d’ego, de l'orgueil.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

C'est toi qui a utilisés une formule mathématique pour expliquer la trinité

oui parce que c'est de cette façon que vous l'enseigner, sans jamais tenir compte de la teneur des textes. Sauf, bien sûr, quand il s'agit de piocher un verset par ci par là pour reconstruire l'évangile à votre façon.

que veux tu "3" c'est un chiffre mathématique

SKIPEER a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir Skipeer,

Non, tu as mal compris ce qu'est un mystère dans la foi catholique.
Il s'agit d'une révélation qui vient d'en haut et qui nous est inaccessible sans cette révélation.
Par exemple : la Trinité.
Si Dieu ne l'avait pas révélée, nous n'aurions pas compris qui était le Fils, etc

Voici une définition :

"Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu."
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Mais surtout :
Article 237 du Catéchisme de la Sainte Eglise Catholique :
"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut "

Bonsoir respect

Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est ecrit noir sur blanc dans votre livre du catéchisme

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .
 

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une façon de dire que la formule trinitaire ne serait entièrement contenir Dieu, elle ne fait que s'exprimer dans le cadre des évangiles, car même si la relation avec Dieu et l'humanité est toujours tripartite, sous la formule, Dieu, prophète et humanité, il reste toujours un espace intime entre l'homme et son Dieu que Jésus prêcha d'ailleurs.

Cette relation intime, tripartite entre conscience, vécu et divin, ne peut se dogmatiser, elle aura les mêmes variantes qui font aussi, la complexité de notre humanité.

N'oublions pas non plus le rapport entre créé et incréé qui n'est pas toujours visible même si les sciences révèlent parfois les mécaniques qui nous entourent.

la trinité donc est relative aux évangiles en devenant aujourd'hui, une formule dogmatique dont il est nécessaire de comprendre le sens. Car la contrepartie de tout ce qui est tradition, est de fixer des acquis en oubliant la nécessité de l'interrogation.

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

oui parce que c'est de cette façon que vous l'enseigner, sans jamais tenir compte de la teneur des textes. Sauf, bien sûr, quand il s'agit de piocher un verset par ci par là pour reconstruire l'évangile à votre façon.

que veux tu "3" c'est un chiffre mathématique

Certes, mais même si nous disons qu'il y a 60 millions de français en France, il n'en demeure pas moins que chaque personne est unique et que l'on ne doit pas la considérer comme un simple chiffre.

OlivierV a écrit:

Il y a tout de même une question que je me pose.

A chaque fois qu'il est question de la divinité de Jésus, les chrétiens ne donnent que des passages de Jean et jamais de passages des synoptiques...

C'est vrai en effet .
D'ailleurs c'est en cela que l'évangile selon est à part , il a l'air de tut reprendre du début , comme s'il fallait prouver certaine chose qui n'était pas acquise .

Mais il me semlbe bien que la critique considère qu'il y avait plusieurs écoles , plusieurs courants chrétiens et l'école Johannique semble être la plus théologique .

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

que veux tu "3" c'est un chiffre mathématique

Certes, mais même si nous disons qu'il y a 60 millions de français en France, il n'en demeure pas moins que chaque personne est unique et que l'on ne doit pas la considérer comme un simple chiffre.

non unique parmi l'humanité .60 millions ne fera jamais un .Vous avez un soucis avec les mathématiques .Au lieu de vouloir rendre trois égal un ,questionnes toi sur cette croyance!

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Certes, mais même si nous disons qu'il y a 60 millions de français en France, il n'en demeure pas moins que chaque personne est unique et que l'on ne doit pas la considérer comme un simple chiffre.

non unique parmi l'humanité .60 millions ne fera jamais un  .Vous avez un soucis avec les mathématiques .Au lieu de vouloir rendre trois égal un ,questionnes toi sur cette croyance!

Encore une fois, tu ne tient pas compte du résultat.

60 millions = 1 nation, mais aussi 60 millions de personne unique.

Quand nous parlons des 3 intervenants de l'évangile, c'est pour dire qu'il n'y a qu'un évangile, un seul message. Il y a donc une distinction de personnes à travers le même évangile. Mais ensuite si vous dites que pour nous les 3 sont liés, émanent d'un seul et même " être ", tu peux en discuter, je l'ai déjà dit, c'est normal, mais alors note bien que la discussion se pose sur l'idée d'un même être et non de 3.

Donc qu'il ne s'agit en aucun cas de parler de 3 dieux.

ce qui est pour le moins surprenant, c'est qu'aucun chrétien ne dit qu'il y a 3 dieux, donc même si les discussions divergent sur la relativité de la trinité, il n'a jamais été question de parler de 3 dieux.

Donc, avec le temps, en plus celui d'une cohabitions perdurant de nos 2 communautés, ne trouves tu pas cela étrange de déplacer un débat, déjà un peu compliqué vers des idées que personne n'a jamais eu ?

C'est bizarre non, comment l'expliquer ?

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

non unique parmi l'humanité .60 millions ne fera jamais un  .Vous avez un soucis avec les mathématiques .Au lieu de vouloir rendre trois égal un ,questionnes toi sur cette croyance!

Encore une fois, tu ne tient pas compte du résultat.

60 millions = 1 nation, mais aussi 60 millions de personne unique.

Quand nous parlons des 3 intervenants de l'évangile, c'est pour dire qu'il n'y a qu'un évangile, un seul message. Il y a donc une distinction de personnes à travers le même évangile. Mais ensuite si vous dites que pour nous les 3 sont liés, émanent d'un seul et même " être ", tu peux en discuter, je l'ai déjà dit, c'est normal, mais alors note bien que la discussion se pose sur l'idée d'un même être et non de 3.

Donc qu'il ne s'agit en aucun cas de parler de 3 dieux.

ce qui est pour le moins surprenant, c'est qu'aucun chrétien ne dit qu'il y a 3 dieux, donc même si les discussions divergent sur la relativité de la trinité, il n'a jamais été question de parler de 3 dieux.

Donc, avec le temps, en plus celui d'une cohabitions perdurant de nos 2 communautés, ne trouves tu pas cela étrange de déplacer un débat, déjà un peu compliqué vers des idées que personne n'a jamais eu ?

C'est bizarre non, comment l'expliquer ?

Evidemment aucun chrétiens dira j'ai trois Dieux il sait très bien que c'est condamner par la Bible donc il va faire passer la trinité pour un mystère etc le chrétien n'assume pas.

snorky a écrit:

Evidemment aucun chrétiens dira j'ai trois Dieux il sait très bien que c'est condamner par la Bible donc il va faire passer la trinité pour un  mystère etc le chrétien n'assume pas.

Et bien le polytheiste c'est celui qui dit avoir plusieurs Dieu et non pas celui qui croit et qui dit en avoir un .. dans le pire des cas tu peux parler d'une erreur mais , pas de polytheisme .

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Evidemment aucun chrétiens dira j'ai trois Dieux il sait très bien que c'est condamner par la Bible donc il va faire passer la trinité pour un  mystère etc le chrétien n'assume pas.

Et bien le polytheiste c'est celui qui dit avoir plusieurs Dieu et non pas celui qui croit et qui dit en avoir un .. dans le pire des cas tu peux parler d'une erreur mais , pas de polytheisme .

Heureusement que beaucoup de Musulmans "éclairés" savent que les Chrétiens croient en UN DIEU UNIQUE

Les grands penseurs de l'Islam, depuis les origines, reconnaissent ils les Chrétiens comme des monothéistes ?




.

Red1 a écrit:

OlivierV a écrit:

Il y a tout de même une question que je me pose.

A chaque fois qu'il est question de la divinité de Jésus, les chrétiens ne donnent que des passages de Jean et jamais de passages des synoptiques...

C'est vrai en effet .
D'ailleurs c'est en cela que l'évangile selon est à part , il a l'air de tut reprendre du début , comme s'il fallait prouver certaine chose qui n'était pas acquise .

Mais il me semlbe bien que la critique considère qu'il y avait plusieurs écoles , plusieurs courants chrétiens et l'école Johannique semble être la plus théologique .

Red1, j'ai répondu à Olivier que si nos discussions s'orientent dans un sens plutôt que dans l'autre, c'est aussi en raison de la position des parties intervenantes.

La nature humaine de Jésus, vous ne la discutez pas, nous non plus.

C'est donc un peu normal que les discussions tournent autour de sa nature divine, puisque c'est celle ci que vous réfutez.

Si tu poses la question du pourquoi nous disons que Jésus est Dieu, les réponses vont forcement allaient vers les versets qui y répondent. Logique.

Si tu veux poser la question du pourquoi nous parlons d'une double nature, à la fois divine et humaine, alors les échanges se baseront sur un ensemble et non plus dans le cadre exclusif de sa nature divine.

Car, ce que dont vous ne tenez pas compte, est que nous ne disons pas de Jésus qu'il n'est que d'une nature humaine ou que d'une nature divine , mais bien les 2.

Alors oui c'est dommage, parce que nous passons à côté, mais c'est vous qui êtes interrogateurs et nous répondeurs.

Pourquoi nous reprocher le fait que vous ne placer votre interrogation dans une vision d'ensemble ? ceci vous appartient non ?

Au passage, c'est la même chose avec la crucifixion, combien de fois faudra - t-il répondre à ce sentiment d'injustice alors que nous disons que par la résurrection, la justice est rétablie ?


Mais pour ce qui de la nature divine, je pense que si nous parlons de l'ensemble, tu verras que le fond du débat ressemblera à celui du coran incréé ou pas.

On n'y va jamais ? je sais, on ne fait que répondre toujours aux mêmes questions, et c'est peut être pour ça qu'on y va jamais.

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Evidemment aucun chrétiens dira j'ai trois Dieux il sait très bien que c'est condamner par la Bible donc il va faire passer la trinité pour un  mystère etc le chrétien n'assume pas.

Et bien le polytheiste c'est celui qui dit avoir plusieurs Dieu et non pas celui qui croit et qui dit en avoir un .. dans le pire des cas tu peux parler d'une erreur mais , pas de polytheisme .

Exactement , beaucoup de musulmans pensent avoir le monopole du monothéisme , alors que c’est faux .
Pour être monothéiste il suffit de croire que Dieu est unique . Ensuite sur le comment , ce n’est pas mon problème .
Ce n’est pas parce que le christianisme est monothéiste que l’islam n’a plus rien à dire . C’est une conception de l’islam que je trouve tres superficielle

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Evidemment aucun chrétiens dira j'ai trois Dieux il sait très bien que c'est condamner par la Bible donc il va faire passer la trinité pour un  mystère etc le chrétien n'assume pas.

Et bien le polytheiste c'est celui qui dit avoir plusieurs Dieu et non pas celui qui croit et qui dit en avoir un .. dans le pire des cas tu peux parler d'une erreur mais , pas de polytheisme .

Exactement, tu peux discuter de la nature divine de Jésus, c'est normal mais pas parler de polythéisme.

Des milliards de chrétiens vont dire à Snorky qu'il n'y a qu'un seul Dieu, comment fait Snorky pour ne pas entendre ? techniquement, comment c'est possible ? Il peut entendre ce qu'un seul musulman dit mais pas ce que disent des milliards de chrétiens ?

Je parle pas d'être d'accord, je parle de savoir entendre sans déformer les propos.

Red1 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et bien le polytheiste c'est celui qui dit avoir plusieurs Dieu et non pas celui qui croit et qui dit en avoir un .. dans le pire des cas tu peux parler d'une erreur mais , pas de polytheisme .

Exactement , beaucoup de musulmans pensent avoir le monopole du monothéisme , alors que c’est faux .
Pour être monothéiste il suffit de croire que Dieu est unique . Ensuite sur le comment , ce n’est pas mon problème .
Ce n’est pas parce que le christianisme est monothéiste que l’islam n’a plus rien à dire . C’est une conception de l’islam que je trouve tres superficielle

Entièrement d'accord avec toi aussi, car effectivement par cette incapacité de pouvoir entendre, l'islam devient superficiel alors que le respect de l'autre et donc de ce qu'il dit est très souvent au centre des grands penseurs musulmans.

Ainsi, dire qu'il ne faut pas limiter la vision de Dieu dans ce cadre trinitaire propre aux chrétiens et à l'évangile, ça a du sens.

Mais dire que la trinité est polythéiste, ça n'en a aucun.

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Evidemment aucun chrétiens dira j'ai trois Dieux il sait très bien que c'est condamner par la Bible donc il va faire passer la trinité pour un  mystère etc le chrétien n'assume pas.

Et bien le polytheiste c'est celui qui dit avoir plusieurs Dieu et non pas celui qui croit et qui dit en avoir un .. dans le pire des cas tu peux parler d'une erreur mais , pas de polytheisme .

Le chrétien trinitaire est un polythéiste ,il peut dire qu'il croit en un Dieu mais dans les faits théologique il ment .Le chrétien trinitaire sait très bien que la Bible condamne le polythéiste alors il fait croire que sa croyance n'est pas du polythéisme pour pouvoir faire cohabiter bible et trinité .Ce n'est pas pour rien si ALLAH dans le Coran dit

Et ne dites pas Trois

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)



Ce sont certes des mécréants..

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Quran 5.73 ( Sourate ALmayda, verse 73,74)

snorky a écrit:

Le chrétien trinitaire est un polythéiste ,il peut dire qu'il croit en un Dieu mais dans les faits théologique il ment .Le chrétien trinitaire sait très bien que la Bible condamne le polythéiste alors il fait croire que sa croyance n'est pas du polythéisme pour pouvoir faire cohabiter bible et trinité .

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snorky a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et bien le polytheiste c'est celui qui dit avoir plusieurs Dieu et non pas celui qui croit et qui dit en avoir un .. dans le pire des cas tu peux parler d'une erreur mais , pas de polytheisme .

Le chrétien trinitaire est un polythéiste ,il peut dire qu'il croit en un Dieu mais dans les faits théologique il ment .Le chrétien trinitaire sait très bien que la Bible condamne le polythéiste alors il fait croire que sa croyance n'est pas du polythéisme pour pouvoir faire cohabiter bible et trinité .Ce n'est pas pour rien si ALLAH dans le Coran dit

Et ne dites pas Trois

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .  Quran  4.171 ( Sourate  ANNISA, verse  171)



Ce sont certes des mécréants..

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Quran  5.73  ( Sourate  ALmayda, verse  73,74)

Les chretiens ne disent pas 3 mais , UN .. le polytheiete ne cherche pas a te convaincre qu'il a un Dieu unique au contraire il sera fier de te dire qu'il croit a plusieurs dieux .

Y a t'il un seul Chrétien dans le monde qui dise 3 ?




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Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Le chrétien trinitaire est un polythéiste ,il peut dire qu'il croit en un Dieu mais dans les faits théologique il ment .Le chrétien trinitaire sait très bien que la Bible condamne le polythéiste alors il fait croire que sa croyance n'est pas du polythéisme pour pouvoir faire cohabiter bible et trinité .Ce n'est pas pour rien si ALLAH dans le Coran dit

Et ne dites pas Trois

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .  Quran  4.171 ( Sourate  ANNISA, verse  171)



Ce sont certes des mécréants..

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Quran  5.73  ( Sourate  ALmayda, verse  73,74)

Les chretiens ne disent pas 3 mais , UN .. le polytheiete ne cherche pas a te convaincre qu'il a un Dieu unique au contraire il sera fier de te dire qu'il croit a plusieurs dieux .

Tu ne connais pas le dogme chrétien trinitaire car il est dit 3 même dans la racine du mot"trine" signifie trois ,trine Qualifie un élément qui se divise en trois et ALLAH lui même dans le Coran évoque"3" tu ferais menttir ALLAH en plus de sa ?

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez !

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et bien le polytheiste c'est celui qui dit avoir plusieurs Dieu et non pas celui qui croit et qui dit en avoir un .. dans le pire des cas tu peux parler d'une erreur mais , pas de polytheisme .

Heureusement que beaucoup de Musulmans "éclairés" savent que les Chrétiens croient en UN DIEU UNIQUE

Les grands penseurs de l'Islam, depuis les origines, reconnaissent ils les Chrétiens comme des monothéistes ?




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La question est mal posée .
Dans la théologie musulmane il n’y a pas vraiment la notion de polythéisme comme on l’entend , mais la notion de shirk .
A partir de la il y a des mushriks au sein même des courants musulmans .
Le souci avec le monde chretien , ce fut que la première pierre fut conflictuelle .

Les termes arabes utilisés par les chretiens arabes ont été retouché dans les débats afin de prouver que la trinité était un monothéisme , mais les débats théologiques n’ont pas été très objectifs .
Mais si des personnalités comme biruni ont vu que l’hindouisme était un monothéisme , je pense qu’avec un débat moins passionné et moins prosélyte les choses iraient mieux .

snorky a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les chretiens ne disent pas 3 mais , UN .. le polytheiete ne cherche pas a te convaincre qu'il a un Dieu unique au contraire il sera fier de te dire qu'il croit a plusieurs dieux .

Tu ne connais pas le dogme chrétien trinitaire car il est dit 3 même dans la racine du mot"trine" signifie trois ,trine Qualifie un élément qui se divise en trois et ALLAH lui même dans le Coran évoque"3" tu ferais menttir ALLAH en plus de sa ?

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez !

Donc les savants musulmans qui coupent l’unicite De Dieu en trois tawhid sont des polythéistes ?