La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Soit mais alors pourquoi Muhammad lui a rendu un culte apparent selon la tradition ?

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Voici quelques ahâdîth (tous authentiques) et photos sur la pierre noire (al-hadjar al-aswad) encastrée dans un des coins de la ka’bah.

1. La Pierre noire a été descendue par Allâh le Très Haut depuis le Paradis et elle était plus blanche que le lait, mais ce sont les péchés des humains qui l’ont noircie. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit :

« La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noircie. »

(Rapporté par At-Tirmidhî, 877 et Ahmad, 2792 et An-Nasâ î, 2935).

2. La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre :

« Au nom d’Allâh, Allâh la ressuscitera le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touchée justement. »

(Rapporté pat At-Tirmidhî, 961 et Ibn Mâdjah, 2944).


3. D’après Djâbir Ibn ’Abd-llâh -l’Agrément d’Allâh sur eux-, quand le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- arriva à La Mecque, il se présenta à la Pierre et la toucha. Puis il passa à sa droite, pressa le pas pendant trois tours, puis marcha ordinairement quatre fois.

(Rapporté par Muslim, 1218).

4. Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. »

(Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

On vient de le dire et je te le repete pour la dernière fois qu'il y a beaucoup de hadiths  qui sont juges faibles et qui se trouvent en contradiction avec la parole d'Omar le compagnon du prophète psl et qui affirme qu'elle ne peut ni apporter profit ni porter préjudice

Le site dit qu'ils sont authentiques. Peux tu classer les hadiths cités ?

brigit ^^ a écrit:

Soit mais alors pourquoi Muhammad lui a rendu un culte apparent selon la tradition ?

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Voici quelques ahâdîth (tous authentiques) et photos sur la pierre noire (al-hadjar al-aswad) encastrée dans un des coins de la ka’bah.

1. La Pierre noire a été descendue par Allâh le Très Haut depuis le Paradis et elle était plus blanche que le lait, mais ce sont les péchés des humains qui l’ont noircie. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit :

« La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noircie. »

(Rapporté par At-Tirmidhî, 877 et Ahmad, 2792 et An-Nasâ î, 2935).

2. La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre :

« Au nom d’Allâh, Allâh la ressuscitera le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touchée justement. »

(Rapporté pat At-Tirmidhî, 961 et Ibn Mâdjah, 2944).


3. D’après Djâbir Ibn ’Abd-llâh -l’Agrément d’Allâh sur eux-, quand le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- arriva à La Mecque, il se présenta à la Pierre et la toucha. Puis il passa à sa droite, pressa le pas pendant trois tours, puis marcha ordinairement quatre fois.

(Rapporté par Muslim, 1218).

4. Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. »

(Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

Le Hadith authentique rapporte uniquement que Muhamed embrassait cette pierre ( surement pour une raison personelle je pense par exemple a cette histoire quand il etait jeune il a concillié entre les tribus en leur conseillant de porter la pierre tout les 4 en utilisant un morceau de tissu )  ensuite quelques un de ses compagnons ont refait ce geste surement pour lui rendre hommage .... après tu as l'usine de Hadith qui en a fabriquer plein a partir de ce simple evenement .

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Soit mais alors pourquoi Muhammad lui a rendu un culte apparent selon la tradition ?

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Voici quelques ahâdîth (tous authentiques) et photos sur la pierre noire (al-hadjar al-aswad) encastrée dans un des coins de la ka’bah.

1. La Pierre noire a été descendue par Allâh le Très Haut depuis le Paradis et elle était plus blanche que le lait, mais ce sont les péchés des humains qui l’ont noircie. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit :

« La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noircie. »

(Rapporté par At-Tirmidhî, 877 et Ahmad, 2792 et An-Nasâ î, 2935).

2. La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre :

« Au nom d’Allâh, Allâh la ressuscitera le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touchée justement. »

(Rapporté pat At-Tirmidhî, 961 et Ibn Mâdjah, 2944).


3. D’après Djâbir Ibn ’Abd-llâh -l’Agrément d’Allâh sur eux-, quand le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- arriva à La Mecque, il se présenta à la Pierre et la toucha. Puis il passa à sa droite, pressa le pas pendant trois tours, puis marcha ordinairement quatre fois.

(Rapporté par Muslim, 1218).

4. Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. »

(Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

On vient de le dire et je te le repete pour la dernière fois qu'il y a beaucoup de hadiths  qui sont juges faibles et qui se trouvent en contradiction avec la parole d'Omar le compagnon du prophète psl et qui affirme qu'elle ne peut ni apporter profit ni porter préjudice

Selon ce qui est écrit sus, Omar estime qu'une pierre n'est rien d'autre qu'une pierre et il donne aussi la raison pour laquelle il l'embrasse : Pour Mohamed, ce n'est pas une simple pierre.

On peut donc aussi lire, que si pour Omar cette pierre n'est rien, par contre, elle est quelque chose pour Mohamed.


Bon, en même temps, c'est hadiths....

brigit ^^ a écrit:

Le site dit qu'ils sont authentiques. Peux tu classer les hadiths cités ?

 C'est au site de le prouver il ne demontre rien il ne fait qu'affirmer ... par contre dans tout les Hadith que tu as cité il y en a seulement deux qui viennent de Bukhari et de Muslim et ils sont très different des autres.

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Toucher la Pierre fait partie des moyens par lesquels Allah le Très Haut expie les péchés. Ibn Omar dit : «  J’ai entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui  ) dire : le fait de les toucher constitue un moyen d’expier les péchés. » (rapporté par at-Tarmidhi, 959 qui le déclare beau et al-Hakim qui le déclare authentique (1/664). Al-Dhahabi est du même avis.

Tu te bases sur quoi pour dire que tel ou tel verset est authentique ?

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Soit mais alors pourquoi Muhammad lui a rendu un culte apparent selon la tradition ?

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Voici quelques ahâdîth (tous authentiques) et photos sur la pierre noire (al-hadjar al-aswad) encastrée dans un des coins de la ka’bah.

1. La Pierre noire a été descendue par Allâh le Très Haut depuis le Paradis et elle était plus blanche que le lait, mais ce sont les péchés des humains qui l’ont noircie. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit :

« La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noircie. »

(Rapporté par At-Tirmidhî, 877 et Ahmad, 2792 et An-Nasâ î, 2935).

2. La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre :

« Au nom d’Allâh, Allâh la ressuscitera le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touchée justement. »

(Rapporté pat At-Tirmidhî, 961 et Ibn Mâdjah, 2944).


3. D’après Djâbir Ibn ’Abd-llâh -l’Agrément d’Allâh sur eux-, quand le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- arriva à La Mecque, il se présenta à la Pierre et la toucha. Puis il passa à sa droite, pressa le pas pendant trois tours, puis marcha ordinairement quatre fois.

(Rapporté par Muslim, 1218).

4. Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. »

(Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

Le Hadith authentique rapporte uniquement que Muhamed embrassait cette pierre ( surement pour une raison personelle je pense par exemple a cette histoire quand il etait jeune il a concillié entre les tribus en leur conseillant de porter la pierre tout les 4 en utilisant un morceau de tissu )  ensuite quelques un ont refait ce geste surement pour lui rendre hommage .... après tu as l'usine de Hadith qui en a fabriquer plein a partir de ce simple evenement .

Et si le pape embrasse une image de Marie dans le but de lui rendre hommage ?


Les apparences sont parfois trompeuses et nos yeux savent nous dire ce que nous avons envie d'entendre ( d'ailleurs scientifiquement, ça s'explique )

Tonton a écrit:

Red1 a écrit:

L’eglise Aussi a dit qu’elle pouvait pardonner les péchés . Confession , trafic d’indulgence ...heureusement que que le saint esprit veille !

Certains disent que c'est la religion qui le fait, qu'elle est une validité en oubliant toute notion d'humanité.

D'ailleurs à écouter certains chrétiens et certains musulmans, les uns n'étant pas les autres, on peut croire alors, que finalement, les portes du paradis sont fermées. Puisque l'un comme l'autre ont décidé de qui pouvait entrer. Pas toi dira ce chrétien au musulman et pas toi dira ce musulman au chrétien.

Heureusement que Dieu n'est pas homme et qu''il n'est ni chrétien, ni musulman.

Il y a un moment où il faut assumer son argumentaire !
Loisy a dit que Jésus a promis un royaume et c’est l’eglise Qui est venue .
Il a été dit qu’en dehors du Christ point de salut , et par la suite en dehors de l’eglise Point de salut .
Jésus a été déclaré Dieu , le pape lui est infaillible !

brigit ^^ a écrit:

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Toucher la Pierre fait partie des moyens par lesquels Allah le Très Haut expie les péchés. Ibn Omar dit : «  J’ai entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui  ) dire : le fait de les toucher constitue un moyen d’expier les péchés. » (rapporté par at-Tarmidhi, 959 qui le déclare beau et al-Hakim qui le déclare authentique (1/664). Al-Dhahabi est du même avis.

Tu te bases sur quoi pour dire que tel ou tel verset est authentique ?

Ce n'est pas des versets mais , des Hadith ..... est-ce que ce Hadith est rapporté par Bukhari ou Muslim ? Bukhari conaissait 100 000 Hadith et il en a garder 3000 .. et ce Hadith fait plutot partie ded 97 000 qu'il a rejeté . 


Biensur tout les specialistes ne sont pas d'accord avec Bukhari mais , devinne quoi ?? Le Coran s'enfou pas mal de cette pierre .

Tonton a écrit:

Et si le pape embrasse une image de Marie dans le but de lui rendre hommage ?


Les apparences sont parfois trompeuses et nos yeux savent nous dire ce que nous avons envie d'entendre ( d'ailleurs scientifiquement, ça s'explique )

Le pape a très bien le droit d'embrasser sa statue .. alors , que tout le monde touchait le toreau de Wall Street moi je l'ai embrassé .. pourtant je ne croyais pas une seconde qu'il pouvait me rendre riche.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Et si le pape embrasse une image de Marie dans le but de lui rendre hommage ?


Les apparences sont parfois trompeuses et nos yeux savent nous dire ce que nous avons envie d'entendre ( d'ailleurs scientifiquement, ça s'explique )

Le pape a très bien le droit d'embrasser sa statue .. alors , que tout le monde touchait le toreau de Wall Street moi je l'ai embrassé .. pourtant je ne croyais pas une seconde qu'il pouvait me rendre riche.

et celui qui embrasse le mur de sa mosquée, ne peut que montrer, son attachement à sa communauté.

Pourquoi nous serrons nous la main, voir pourquoi nous nous embrassons ? pour nous vénérer réciproquement ou pour manifester notre attachement ?

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

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Toucher la Pierre fait partie des moyens par lesquels Allah le Très Haut expie les péchés. Ibn Omar dit : «  J’ai entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui  ) dire : le fait de les toucher constitue un moyen d’expier les péchés. » (rapporté par at-Tarmidhi, 959 qui le déclare beau et al-Hakim qui le déclare authentique (1/664). Al-Dhahabi est du même avis.

Tu te bases sur quoi pour dire que tel ou tel verset est authentique ?

Ce n'est pas des versets mais , des Hadith ..... est-ce que ce Hadith est rapporté par Bukhari ou Muslim ? Bukhari conaissait 100 000 Hadith et il en a garder 3000 .. et ce Hadith fait plutot partie ded 97 000 qu'il a rejeté . 


Biensur tout les specialistes ne sont pas d'accord avec Bukhari mais , devinne quoi ?? Le Coran s'enfou pas mal de cette pierre .

Bé oui...les haddiths, pour le prostetant que je suis ( dans mon rapport au livre ), c'est de la perplexité.


Skipper a pris une partie de ce hadith, pour dire que la pierre n'est rien. Il aime bien prendre des parties d'un texte et ensuite parler. Mais si nous le lisons en entier, la contradiction reste la même puisque si pour Omar, elle n'est rien, lui même dit aussi, qu'il le fait parce que pour Mohamed, elle est quelque chose.

Ce n'est donc pas la pierre qu'il embrasse, mais Mohamed. Non ?

Est ce que le pape embrasse une statut ou le ventre porteur de l'enfant Jésus ?

Tonton a écrit:

Est ce que le pape embrasse une statut ou le ventre porteur de l'enfant Jésus ?

Le pape a embrassé un coran ...

Red1 a écrit:

Tonton a écrit:

Est ce que le pape embrasse une statut ou le ventre porteur de l'enfant Jésus ?

Le pape a embrassé un coran ...

Oui et non, car par ce geste, c'est les musulmans qu'il embrasse.

Tonton a écrit:

Red1 a écrit:

Le pape a embrassé un coran ...

Oui et non, car par ce geste, c'est les musulmans qu'il embrasse.

Entout cas moi toute cette discussion m'a donné envie d'embrasser .. bon la pierre noir est trop loin .. quelqu'un aurait une statue de Marie ??

Tonton a écrit:

Red1 a écrit:

Le pape a embrassé un coran ...

Oui et non, car par ce geste, c'est les musulmans qu'il embrasse.

On est d’accord c’est symbolique et cela ne fait parler que les ....

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

il faudrait aussi que je te démontre a toi  musulman que nous n'adorons pas de pierre dans l'islam C'est ca ce que tu veux ??

si tu lisais ATTENTIVEMENT mes posts  tu aurais lu le hadith d'Omar que DIEU l'agree qui répond a ta question ...

C'est toi qui ne lit pas attentivement .. je n'ai pas dit que les musulmans adorent la pierre ou la Kaaba au contraire il y'a des Hadith qui relativisent cette fausse image 

(لهدم الكعبة حجراً حجرا أهون من قتل مسلم) ((la destruction de la Kaaba est insignifante pour Dieu comparé à la mort d'un croyant ))



Par contre , je parlais de celui qui croit que la pierre efface les péchés .. n'est-ce pas du Shirk(ignorocane , supertition )une pierre qui efface les péchés ??

Bien sur, celui qui prèterait à la pierre noir des pouvoirs serait dans le Shirk. Par contre celui qui pense que toucher la pierre noir fait partie du rituel à faire lors du pelerinage à la Mecque et qu'il peut le faire seulement en pensée en tendant le bras vers la pierre noir, parce que ca fait partie du rituel, ne fait pas du Shirk car il ne fait que croire à l'accomplissement d'un rituel et il ne prète aucun pouvoir à la pierre noir mais il donne une importance symbolique pour Dieu sur la facon d'appliquer un rituel.

Le culte des saints est du shirk car cela reviens à prêter à des hommes un pouvoir que Dieu seul à. Ceux qui font le culte des saints, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, croient que depuis la mort ces hommes peuvent entendre leurs prière et ainsi intercéder en leur faveur alors que Dieu seul est omniscient et peut entendre leurs prière depuis les cieux.

salamsam a écrit:

Le culte des saints est du shirk car cela reviens à prêter à des hommes un pouvoir que Dieu seul à. Ceux qui font le culte des saints, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, croient que depuis la mort ces hommes peuvent entendre leurs prière et ainsi intercéder en leur faveur alors que Dieu seul est omniscient et peut entendre leurs prière depuis les cieux.

Reference s'il te plait ?? On pourra parler de verset et Hadith plustards mais , commencons par l'avis des savants ( je rejete moi même ce culte ).

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Le culte des saints est du shirk car cela reviens à prêter à des hommes un pouvoir que Dieu seul à. Ceux qui font le culte des saints, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, croient que depuis la mort ces hommes peuvent entendre leurs prière et ainsi intercéder en leur faveur alors que Dieu seul est omniscient et peut entendre leurs prière depuis les cieux.

Reference s'il te plait ?? On pourra parler de verset et Hadith plustards mais , commencons par l'avis des savants ( je rejete moi même ce culte ).

Je ne suis pas versé dans l'avis des savants. Tu es surement plus docte que moi sur leurs avis, vu que je n'ai lu aucun de leur livre. Mais ca ne m'empêche pas de savoir que le sunnisme interdit le culte des saints, bien que cette pratique existe dans des pays sunnites.

Le sunnisme réprouve tout culte autre que celui adressé à Dieu. On parle d'associateurs pour désigner ceux qui lui associent des idoles, matérielles ou humaines, pour un péché nommé shirk. Ainsi, le culte des « saints » est interdit dans le sunnisme. Pourtant, cela ne signifie pas ne pas reconnaître la sainteté de certaines personnes, on emploie dans certains cas le titre honorifique d'hazrat, notamment pour désigner les prophètes. Le sunnisme ne connaît pas de hiérarchie. Il n'y a donc pas de titre de sainteté, à proprement parler, déclaré par une autorité du culte, mais plutôt une reconnaissance par les croyants de la sainteté d'un homme4,5.

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Il y a en effet divergence sur la question et je pense qu’au niveau argumentaire ils ont tous une position légitime , enfin pour moi
Toutefois ceux qui ont rejeté le culte des saints ont parfois rejeté l’intercession donne par la tradition à Mohamed .

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

On vient de le dire et je te le repete pour la dernière fois qu'il y a beaucoup de hadiths  qui sont juges faibles et qui se trouvent en contradiction avec la parole d'Omar le compagnon du prophète psl et qui affirme qu'elle ne peut ni apporter profit ni porter préjudice

Selon ce qui est écrit sus, Omar estime qu'une pierre n'est rien d'autre qu'une pierre et il donne aussi la raison pour laquelle il l'embrasse : Pour Mohamed, ce n'est pas une simple pierre.

On peut donc aussi lire, que si pour Omar cette pierre n'est rien, par contre, elle est quelque chose pour Mohamed.


Bon, en même temps, c'est hadiths....

Non il faut comprendre que Mohammed paix sur lui s'il l'a embrasse c'est parce que c'est une pierre  que l'ange Gabriel aurait ramené du paradis mais ceci n'est pas pour autant une raison de lui vouer un culte particulier .c'est une pierre et elle restera qu'une simple pierre

j'ai donne plus haut un hadith qui resume  le sentiment du prophete Mohammed paix sur lui en ce qui concerne la kabaa en entier (la pierre noire y compris bien sur )
D'après 'Abdallah Ibn 'Amr (qu'Allah les agrée lui et son père) : J'ai vu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) faire le tawaf (*) autour de la Ka'ba et disait: « Comme tu es pure, comme ton parfum est bon, comme tu es grande et comme ton caractère sacré est grand ! Je jure par Celui qui détient l'âme de Muhammad dans Sa main ! Le caractère sacré du croyant, de son argent, de son sang et du fait de ne penser de lui que du bien sont auprès d'Allah plus grand que ton caractère sacré ».
(Rapporté par Ibn Maja)

Il me semble avoir lu un hadith ou Mohammed pleure devant le pierre noire.

Je n'ai aucun mal à me prosterner devant un Saint et je sais qu'il n'est pas Dieu, qu'il n'a aucun pouvoir hormis (peut être) celui d'intercéder auprès de Dieu, c'est ma croyance.

Un Musulman qui doit obligatoirement prier en direction de la Mecque, alors que la Kaaba n'est pas Dieu pour le Musulman, elle n'a aucun pouvoir et pourtant ! sur le pèlerinage il y a quelques rites étranges.

Si des gens sont là pour dire moi j'ai raison et toi tu as tort, on avancera pas.

Je suis Catholique et je ne sais pas si je fais la volonté de Dieu, je l’espère.

"Moi je est un autre"




.

Red1 a écrit:

Tonton a écrit:

Certains disent que c'est la religion qui le fait, qu'elle est une validité en oubliant toute notion d'humanité.

D'ailleurs à écouter certains chrétiens et certains musulmans, les uns n'étant pas les autres, on peut croire alors, que finalement, les portes du paradis sont fermées. Puisque l'un comme l'autre ont décidé de qui pouvait entrer. Pas toi dira ce chrétien au musulman et pas toi dira ce musulman au chrétien.

Heureusement que Dieu n'est pas homme et qu''il n'est ni chrétien, ni musulman.

Il y a un moment où il faut assumer son argumentaire !
Loisy a dit que Jésus a promis un royaume et c’est l’eglise Qui est venue .
Il a été dit qu’en dehors du Christ point de salut , et par la suite en dehors de l’eglise Point de salut .
Jésus a été déclaré Dieu , le pape lui est infaillible !

Toi et moi nous savons que l'histoire des religions c'est aussi de l'histoire politique. Puis, les choses du passé sont passés et il faut tourner la page.

Jésus dit qu'on ne met pas de vin nouveau dans les vieilles amphores parce qu'elles éclateraient, même si nous aimons la saveur du vin ancien, il faut savoir laisser place au vin nouveau pour ce qu'il est.

Ca façon à lui de dire que pour écrire une nouvelle page, il faut tourner l'ancienne.

Poisson vivant a écrit:

"Moi je est un autre"
.

Je est un autre. Citation de Rimbaud, mais plus encore très bon livre de Maurice Zundel !

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Le culte des saints est du shirk car cela reviens à prêter à des hommes un pouvoir que Dieu seul à. Ceux qui font le culte des saints, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, croient que depuis la mort ces hommes peuvent entendre leurs prière et ainsi intercéder en leur faveur alors que Dieu seul est omniscient et peut entendre leurs prière depuis les cieux.

Reference s'il te plait ?? On pourra parler de verset et Hadith plustards mais , commencons par l'avis des savants ( je rejete moi même ce culte ).

tu es libre de le faire D'ailleurs moi même durant mes deux pèlerinages je n'ai pas eu a l'a toucher mais ce n’était qu'un repère pour compter le nombre de cirumanbulations (il faut faire 07 en tout) tout en louant Allah exalte soit il

salamsam a écrit:

Le sunnisme réprouve tout culte autre que celui adressé à Dieu.

Exact et cette phrase resume tout !!

Tonton a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce n'est pas des versets mais , des Hadith ..... est-ce que ce Hadith est rapporté par Bukhari ou Muslim ? Bukhari conaissait 100 000 Hadith et il en a garder 3000 .. et ce Hadith fait plutot partie ded 97 000 qu'il a rejeté . 


Biensur tout les specialistes ne sont pas d'accord avec Bukhari mais , devinne quoi ?? Le Coran s'enfou pas mal de cette pierre .

Bé oui...les haddiths, pour le prostetant que je suis ( dans mon rapport au livre ), c'est de la perplexité.


Skipper a pris une partie de ce hadith, pour dire que la pierre n'est rien. Il aime bien prendre des parties d'un texte et ensuite parler. Mais si nous le lisons en entier, la contradiction reste la même puisque si pour Omar, elle n'est rien, lui même dit aussi, qu'il le fait parce que pour Mohamed, elle est quelque chose.

Ce n'est donc pas la pierre qu'il embrasse, mais Mohamed. Non ?

Omar Que DIEU l’agrée n'est pas un prophète mais c'est un des compagnons les plus rapproches de Mohammed paix sur lui au point ou le prophète paix sur lui dit de lui :

D'après Oqba Ibn Amir (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit:
« Si il y avait eu un prophète après moi, ça aurait été Omar Ibn Al Khattab ».
(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°3686 qui l' authentifié et il a été également authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi)

salamsam a écrit:

Le sunnisme réprouve tout culte autre que celui adressé à Dieu.

Est ce que c'est pareil pour les rites ?

ça fait plaisir de voir quelqu'un affirmait haut et fort sa croyance. certains n'osent pas dire qu'ils sont Musulmans sunnites.




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Poisson vivant a écrit:

Il me semble avoir lu un hadith ou Mohammed pleure devant le pierre noire.

Je n'ai aucun mal à me prosterner devant un Saint et je sais qu'il n'est pas Dieu, qu'il n'a aucun pouvoir hormis (peut être) celui d'intercéder auprès de Dieu, c'est ma croyance.

Un Musulman qui doit obligatoirement prier en direction de la Mecque, alors que la Kaaba n'est pas Dieu pour le Musulman, elle n'a aucun pouvoir et pourtant ! sur le pèlerinage il y a quelques rites étranges.

Si des gens sont là pour dire moi j'ai raison et toi tu as tort, on avancera pas.

Je suis Catholique et je ne sais pas si je fais la volonté de Dieu, je l’espère.

"Moi je est un autre"




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le hadith auquel tu fais référence est rapporté par Ibn Madja (n° 2945) d’après Ibn Omar  : « Le Prophète (paix sur lui) se présenta devant la Pierre, y posa ses lèvres, pleura longuement puis se retourna pour découvrir qu’Omar aussi pleurait. Il lui dit alors : « Omar, c’est bien ici qu’il convient de verser des larmes ». Ce hadith est juge TRES FAIBLE d’après le jugement d’al-Albani dans Irwa al-Ghalil (1111).


il y a des hadiths inventes qui disent que  La Pierre noire est la main droite d’Allah swt !!

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Selon ce qui est écrit sus, Omar estime qu'une pierre n'est rien d'autre qu'une pierre et il donne aussi la raison pour laquelle il l'embrasse : Pour Mohamed, ce n'est pas une simple pierre.

On peut donc aussi lire, que si pour Omar cette pierre n'est rien, par contre, elle est quelque chose pour Mohamed.


Bon, en même temps, c'est hadiths....

Non il faut comprendre que Mohammed paix sur lui s'il l'a embrasse c'est parce que c'est une pierre  que l'ange Gabriel aurait ramené du paradis mais ceci n'est pas pour autant une raison de lui vouer un culte particulier .c'est une pierre et elle restera qu'une simple pierre

j'ai donne plus haut un hadith qui resume  le sentiment du prophete Mohammed paix sur lui en ce qui concerne la kabaa en entier (la pierre noire y compris bien sur )
D'après 'Abdallah Ibn 'Amr (qu'Allah les agrée lui et son père) : J'ai vu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) faire le tawaf (*) autour de la Ka'ba et disait: « Comme tu es pure, comme ton parfum est bon, comme tu es grande et comme ton caractère sacré est grand ! Je jure par Celui qui détient l'âme de Muhammad dans Sa main ! Le caractère sacré du croyant, de son argent, de son sang et du fait de ne penser de lui que du bien sont auprès d'Allah plus grand que ton caractère sacré ».
(Rapporté par Ibn Maja)

Serais tu d'accord pour dire que selon ce haddith, Omar ne fait pas un culte pour la pierre mais qu'il embrasse plutôt le souvenir de Mohamed ?

Celui qui n'entend pas Omar parler, et qui le voit embrasser la pierre, pourrait se demander pourquoi donc il embrasse un caillou.

Aussi, une image ça ne parle pas, allons au bout aussi de cette logique qui met une distance avec les objets symboliques, pour dire qu'une photo aussi, ça ne parle pas.

Ainsi, tu montres une photo et tu dis : ça en dit long. Ben non, une photo, ça ne dit rien du tout, ça ne parle pas.

N'est ce pas plutôt tes yeux qui te font parler ?

Or les yeux disent surtout ce que nous voulons entendre, ils ne sont pas si fiables que l'on pourrait le penser. Et scientifiquement, ça explique de par les collaborations cérébrales entre analyse d'inspection et programmation mémorielle.

Tes yeux ne font pas une analyse de ton environnement pour te permettre de fonctionner car ta mémoire l'a identifié depuis longtemps pour que ce ne soit pas nécessaire. Ton regard par exemple va vers l'objet voiture, et comme ton cerveau a déjà en mémoire l'objet voiture, tu n'as pas la nécessité de faire une analyse de l'objet pour savoir ce qu'il est.

Comment font les prestidigitateurs ? ils détournent les regards pour les amener ensuite vers l'élément paraissant improbable. Et si les autistes ont des difficultés relationnelles, c'est aussi parce que justement, eux, ils analysent tout en détail. Dans un environnement complexe, cela peut les conduire vers la crise et la notion même du men.songe ne leur est pas accessible tant alors, les variations seraient bien trop nombreuses pour permettre une analyse globale.

Aussi, quand tu regardes une image, n'oublie pas que tu ne la regarde pas seulement avec tes yeux car tes convictions te disent aussi comment la regarder.

Je pense que ceci est un élément important mis en avant dans l'islam, pour mettre en garde, justement contre les images et, en ce qui concerne l'image de Dieu, l'idée est de maintenir la nécessité de le rechercher autrement qu'avec nos yeux.

Faisons de même quand il s'agit de nous rencontrer, ne nous contentons pas des images que nous recevons et laissons les personnes parler.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Reference s'il te plait ?? On pourra parler de verset et Hadith plustards mais , commencons par l'avis des savants ( je rejete moi même ce culte ).

Je ne suis pas versé dans l'avis des savants. Tu es surement plus docte que moi sur leurs avis, vu que je n'ai lu aucun de leur livre. Mais ca ne m'empêche pas de savoir que le sunnisme interdit le culte des saints, bien que cette pratique existe dans des pays sunnites.

Le sunnisme réprouve tout culte autre que celui adressé à Dieu. On parle d'associateurs pour désigner ceux qui lui associent des idoles, matérielles ou humaines, pour un péché nommé shirk. Ainsi, le culte des « saints » est interdit dans le sunnisme. Pourtant, cela ne signifie pas ne pas reconnaître la sainteté de certaines personnes, on emploie dans certains cas le titre honorifique d'hazrat, notamment pour désigner les prophètes. Le sunnisme ne connaît pas de hiérarchie. Il n'y a donc pas de titre de sainteté, à proprement parler, déclaré par une autorité du culte, mais plutôt une reconnaissance par les croyants de la sainteté d'un homme4,5.

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Citation :

Il est utile d’apporter les arguments du Coran, de la Sunna et de la vie des compagnons pour une pratique qui suscite beaucoup de polémique et qui faisait pourtant partie de la pratique des premiers musulmans pieux et vertueux : il s’agit du tawassul (les supplications de Dieu à travers l’évocation de la faveur du Messager et des saints: tout en ayant la certitude que c'est Allah seul qui donne et prive bien sûr) : 

SKIPEER a écrit:

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une photo qui en dit long ...

Oui, de même que celle-ci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



en dit long sue le respect du pape Jean-Paul II vis-à-vis du Coran ; et personne n'a pensé que Jean-Paul II adorait le Coran !......

Tonton a écrit:

Ainsi, tu montres une photo et tu dis : ça en dit long. Ben non, une photo, ça ne dit rien du tout, ça ne parle pas.

N'est ce pas plutôt tes yeux qui te font parler ?

Citation :

Faisons de même quand il s'agit de nous rencontrer, ne nous contentons pas des images que nous recevons et laissons les personnes parler.

je suppose que nous musulmans dans ce forum avons été très clair  sur la question de la pierre noire et nous avons tous dit que cette pierre n'est pas un objet  d'adoration quelconque ni d'intercession et j'attends donc des chrétiens catholiques qu'ils nous disent la même chose au sujet du culte marial

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

--Le sujet est lié, puisqu'il digressé normalement sur le culte des saints, à différencier de l'adoration du Fils, dans la Trinité.

la pierre noire n'est pas une pierre qu'on a taillé et qu'on a peint

Si, elle est ornée d'un cadre d'argent (ou d'or selon les époques) :
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mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

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une photo qui en dit long ...

Oui, de même que celle-ci     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



en dit long sue le respect du pape Jean-Paul II vis-à-vis du Coran ; et personne n'a pensé que Jean-Paul II adorait le Coran !......

Avoue cher mario que ce n'est pas du tout la même chose puisque dans l'une des photos on remarque que le pape éprouve plus que de la fascination pour la statue de marie  et dans l'autre c'est plutôt un geste traduisant comme rapporte par l’Église que  "Toute religion, ses livres sacrés, ses lieux de culte et ses symboles, a droit au respect et à la sécurité. Il s'agit du respect dû à la dignité des personnes qui y adhèrent et à leur liberté religieuse" et c'est tout a son honneur ...

eteop a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Magnifiquement expliquer !


.

tu le fais expres on dirait

Si cela ne va pas dans ton sens, c'est fait "exprès" ?
J'ose espérer en effet que ce qui est dit est dit volontairement

Citation :

le pierre noire n'est pas un saint qu'on a taillé

On ne "taille" pas un saint.
La statue n'est que l'objet matériel ; notre intention va directement vers le saint qui est dans les Cieux.

L'idée développée est bien de dire que la pierre noire fait l'objet de vénération de la même manière que les saints le sont.
Elle est embrassée, touchée, les gens espèrent en elle quand ils font ces geste.
+ les liens qui montrent qu'elle permettrait d'effacer les péchés.

A un moment donné, il faudrait simplement être équitables, et dire que comme la pierre noire n'est pas adorée, les saints ne le sont non plus.
Paix

respect13 a écrit:

Elle est embrassée, touchée, les gens espèrent en elle quand ils font ces geste.
+ les liens qui montrent qu'elle permettrait d'effacer les péchés.

A un moment donné, il faudrait simplement être équitables, et dire que comme la pierre noire n'est pas adorée, les saints ne le sont non plus.
Paix

Elle est embrassé symboliquement pour accomplire un rite et par hommage au prophète  je pense que tout les musulmans de ce topic ont etaient clair a ce sujet  je ne comprend donc , pas pourquoi tu tiens tant a cet argument de péché.

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

En fait, les saints n'effacent pas nos péchés. Dieu Seul le peut.
Donc le niveau de shirk serait plus grand pour le culte de la pierre noire que pour le culte des saints.

J'avais proposé ces sites, mais je ne sais pas si vous leur donnez une crédibilité en tant que musulmans :
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Cela semble être une idée répandue et validée par la Tradition?

Pour repondre a cette question et a ce qui a etait dit par Brigit je vous rappel que le Hadith ne parle pas d'un moyen il dit littéralement qu'elle efface les péché moi j'y vois une supertition et une ignorance qui peut s'averer très grave et je suis pas mal sur qu'elle est inclus dans le shirk Coranique

C'est exactement ce que nous disons : ce sont des "avocats", des intercesseurs qui sont écoutés du Créateurs car auprès de Lui et rendus saints. Ils ont beaucoup de valeur à nos yeux, et Dieu leur a laissé la possibilité d'intercéder pour nous
Merci pour ton avis.

Citation :

Concernant le Hadith , il ne parle pas de pierre noir mais , de deux coins  de la Kaaba , je rajoute que ce Hadith n'est Authentique chez personne il est plutot hasan ( bon) ensuite puisque c'est un Hadith de Aqida ( croyance) même s'il etait authentique il faudrait qu'ils Mutawatir c'est a dire qu'il doit provenir de dizaines de compagnon or il ne vient que d'un seul .. en l'occurence Ibn Omar ( fils de omar ) . 

Si, il parle de pierre noire et du coin yéménite, il me semble? La traduction est erronée ?

D'après 'Abdallah Ibn 'Oubeid Ibn 'Oumayr, j'ai entendu mon père dire à 'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père): Pourquoi est-ce que je ne te vois toucher que ces deux coins: la pierre noire et le coin yéménite (*)?
'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père) a dit: Je fais cela car j'ai entendu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) dire: « Certes le fait de toucher ces deux efface les péchés ».
(Rapporté par Ahmed et authentifié par cheikh Albani dans Sahih Targhib n°1139)
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Citation :

Bref , chaque musulman a le droit de rejetet ce Hadith pour plusieurs raison (chaine + nombres de rapporteur + contradiction avec le Coran ) ... après tu as les salafistes et puisqur ce Hadith est dans le Musnad de Ahmed et authentifié par Albani .. je suis curieur de voir leur reaction face a ce Hadith.

Effectivement, je m'y connais peu, mais il me semble que la certification d'Albani équivaut à une forme de haute crédibilité du hadith?
Sur ta question, tu penses que les "salafistes" croient en l'authenticité de ce hadith ou pas du coup?
Je tombe sur ceci, par exemple, bien que soit très très insuffisant :
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J'imagine qu'il y a divergence de point de vue entre "salafistes" ?

SKIPEER a écrit:

respect13 a écrit:

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

--Le sujet est lié, puisqu'il digressé normalement sur le culte des saints, à différencier de l'adoration du Fils, dans la Trinité.

voici un hadith AUTHENTIQUE qui détruit tout ce que tu peux raconter sur  la soit disant idolâtrie des musulmans pour la pierre noire


D'après 'Abdallah Ibn 'Amr (qu'Allah les agrée lui et son père) : J'ai vu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) faire le tawaf (*) autour de la Ka'ba et disait: « Comme tu es pure, comme ton parfum est bon, comme tu es grande et comme ton caractère sacré est grand ! Je jure par Celui qui détient l'âme de Muhammad dans Sa main ! Le caractère sacré du croyant, de son argent, de son sang et du fait de ne penser de lui que du bien sont auprès d'Allah plus grand que ton caractère sacré ».
(Rapporté par Ibn Maja

Je ne vois pas en quoi cela contredit quoi de ce soit sur le culte rendu potentiellement à la pierre noire?
Un chrétien qui dirait à un saint qu'il affirme que le caractère sacré de l'Eglise est plus grand que celui d'un saint en particulier serait-il moins dans le shirk?

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Ainsi, tu montres une photo et tu dis : ça en dit long. Ben non, une photo, ça ne dit rien du tout, ça ne parle pas.

N'est ce pas plutôt tes yeux qui te font parler ?

Citation :

Faisons de même quand il s'agit de nous rencontrer, ne nous contentons pas des images que nous recevons et laissons les personnes parler.

je suppose que nous musulmans dans ce forum avons été très clair  sur la question de la pierre noire et nous avons tous dit que cette pierre n'est pas un objet  d'adoration quelconque ni d'intercession et j'attends donc des chrétiens catholiques qu'ils nous disent la même chose au sujet du culte marial

ils l'ont fait, mes tes yeux ne voient pas, c'est contre tes convictions.

Je ne te parle de tes convictions musulmanes, je parle de tes convictions sur le christianisme.

Tu as une vision du christianisme et tu as du mal à en sortir, pourquoi ?

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Elle est embrassée, touchée, les gens espèrent en elle quand ils font ces geste.
+ les liens qui montrent qu'elle permettrait d'effacer les péchés.

A un moment donné, il faudrait simplement être équitables, et dire que comme la pierre noire n'est pas adorée, les saints ne le sont non plus.
Paix

Elle est embrassé symboliquement pour accomplire un rite et par hommage au prophète  je pense que tout les musulmans de ce topic ont etaient clair a ce sujet  je ne comprend donc , pas pourquoi tu tiens tant a cet argument de péché.

Ne t'inquiète pas cher Thedjezeyri14, je suis bien au courant que comme les chrétiens ne font pas d'idolâtrie en embrassant des saints, les musulmans ne font pas d'idolâtrie en embrassant la pierre noire.

J'essaie d'expliquer seulement que si on commence à accuser de shirk les chrétiens, pour le prétexte islamique, alors il faut se regarder dans le miroir car le même principe (embrasser et vénérer la pierre noire), voire plus (hadith sur l'effacement des péchés), est appliqué avec la pierre noire

J'ai trouvé absurde cette façon de voir le shirk chez son voisin chrétien sur le culte des saints sans se remettre en cause en tant que musulman sur ce principe sur le culte de la pierre noire

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

je suppose que nous musulmans dans ce forum avons été très clair  sur la question de la pierre noire et nous avons tous dit que cette pierre n'est pas un objet  d'adoration quelconque ni d'intercession et j'attends donc des chrétiens catholiques qu'ils nous disent la même chose au sujet du culte marial

ils l'ont fait, mes tes yeux ne voient pas, c'est contre tes convictions.

Je ne te parle de tes convictions musulmanes, je parle de tes convictions sur le christianisme.

Tu as une vision du christianisme et tu as du mal à en sortir, pourquoi ?

trop facile ...

je sais que toi tu es protestant et par conséquent le problème ne se pose pas pour toi ...