La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

je suppose que nous musulmans dans ce forum avons été très clair  sur la question de la pierre noire et nous avons tous dit que cette pierre n'est pas un objet  d'adoration quelconque ni d'intercession et j'attends donc des chrétiens catholiques qu'ils nous disent la même chose au sujet du culte marial

ils l'ont fait, mes tes yeux ne voient pas, c'est contre tes convictions.

Je ne te parle de tes convictions musulmanes, je parle de tes convictions sur le christianisme.

Tu as une vision du christianisme et tu as du mal à en sortir, pourquoi ?

trop facile ...

je sais que toi tu es protestant et par conséquent le problème ne se pose pas pour toi ...

respect13 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour repondre a cette question et a ce qui a etait dit par Brigit je vous rappel que le Hadith ne parle pas d'un moyen il dit littéralement qu'elle efface les péché moi j'y vois une supertition et une ignorance qui peut s'averer très grave et je suis pas mal sur qu'elle est inclus dans le shirk Coranique

Merci cher Thedjezeyri14, enfin une réponse développée à ma question, sois béni.  
Nous sommes d'accord sur la portée de ce hadith ou de cette tradition, qui me semble relativement validée ou en tout cas réputée pour paraître sur ces sites.

Citation :

par contre les saints c'est une autre histoire puisque même si je rejette le culte de saint je ne pense pas que c'est du shirk puisque les saint ne sont que des messager ou plutot des avocat . D'ailleur le culte des saints est prohibé( plutot polytheisé) chez les salafistes et non chez le sunnite je  tiens à le souligner .

C'est exactement ce que nous disons : ce sont des "avocats", des intercesseurs qui sont écoutés du Créateurs car auprès de Lui et rendus saints. Ils ont beaucoup de valeur à nos yeux, et Dieu leur a laissé la possibilité d'intercéder pour nous
Merci pour ton avis.

Citation :

Concernant le Hadith , il ne parle pas de pierre noir mais , de deux coins  de la Kaaba , je rajoute que ce Hadith n'est Authentique chez personne il est plutot hasan ( bon) ensuite puisque c'est un Hadith de Aqida ( croyance) même s'il etait authentique il faudrait qu'ils Mutawatir c'est a dire qu'il doit provenir de dizaines de compagnon or il ne vient que d'un seul .. en l'occurence Ibn Omar ( fils de omar ) . 

Si, il parle de pierre noire et du coin yéménite, il me semble? La traduction est erronée ?

D'après 'Abdallah Ibn 'Oubeid Ibn 'Oumayr, j'ai entendu mon père dire à 'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père): Pourquoi est-ce que je ne te vois toucher que ces deux coins: la pierre noire et le coin yéménite (*)?
'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père) a dit: Je fais cela car j'ai entendu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) dire: « Certes le fait de toucher ces deux efface les péchés ».
(Rapporté par Ahmed et authentifié par cheikh Albani dans Sahih Targhib n°1139)
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Citation :

Bref , chaque musulman a le droit de rejetet ce Hadith pour plusieurs raison (chaine + nombres de rapporteur + contradiction avec le Coran ) ... après tu as les salafistes et puisqur ce Hadith est dans le Musnad de Ahmed et authentifié par Albani .. je suis curieur de voir leur reaction face a ce Hadith.

Effectivement, je m'y connais peu, mais il me semble que la certification d'Albani équivaut à une forme de haute crédibilité du hadith?
Sur ta question, tu penses que les "salafistes" croient en l'authenticité de ce hadith ou pas du coup?
Je tombe sur ceci, par exemple, bien que soit très très insuffisant :
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J'imagine qu'il y a divergence de point de vue entre "salafistes" ?

[/quote]

Albani est un savant musulman du XXème siècle, d'origine Albanaise et qui est pris comme une autorité uniquement par les salafistes. Il n'est absolument pas considéré comme légitime par les courants sunnite traditionnelle pour authentifier quelques hadiths que ce soit.

De plus ce hadith que tu as cité ne dit pas que la pierre noir pardonne les pêchés mais décrit un rite qui consiste à toucher la pierre noir et le coin des yéménites. C'est l'application de ce rite, d'aprés ce hadith authentifié par ce Albani, qui amènerait à ce que Dieu pardonne les pêchés. Ce n'est pas l'objet qui pardonne les pêchés c'est l'application d'un rite que Dieu aimerait et qui amènerait Dieu à pardonné les pêchés.

respect13 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Elle est embrassé symboliquement pour accomplire un rite et par hommage au prophète  je pense que tout les musulmans de ce topic ont etaient clair a ce sujet  je ne comprend donc , pas pourquoi tu tiens tant a cet argument de péché.

Ne t'inquiète pas cher Thedjezeyri14, je suis bien au courant que comme les chrétiens ne font pas d'idolâtrie en embrassant des saints, les musulmans ne font pas d'idolâtrie en embrassant la pierre noire.

J'essaie d'expliquer seulement que si on commence à accuser de shirk les chrétiens, pour le prétexte islamique, alors il faut se regarder dans le miroir car le même principe (embrasser et vénérer la pierre noire), voire plus (hadith sur l'effacement des péchés), est appliqué avec la pierre noire

J'ai trouvé absurde cette façon de voir le shirk chez son voisin chrétien sur le culte des saints sans se remettre en cause en tant que musulman sur ce principe sur le culte de la pierre noire

oui mais j'attends ton avis D'abord sur le culte marial ..

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

la pierre noire n'est pas une pierre qu'on a taillé et qu'on a peint

Si, elle est ornée d'un cadre d'argent (ou d'or selon les époques) :
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mais tu le fais exprès dit donc
la pierre a ete cassée en plusieurs parties on les a collé avec du ciment puis cadrée pour la protection
tu n'es plus crédible

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne suis pas versé dans l'avis des savants. Tu es surement plus docte que moi sur leurs avis, vu que je n'ai lu aucun de leur livre. Mais ca ne m'empêche pas de savoir que le sunnisme interdit le culte des saints, bien que cette pratique existe dans des pays sunnites.

Le sunnisme réprouve tout culte autre que celui adressé à Dieu. On parle d'associateurs pour désigner ceux qui lui associent des idoles, matérielles ou humaines, pour un péché nommé shirk. Ainsi, le culte des « saints » est interdit dans le sunnisme. Pourtant, cela ne signifie pas ne pas reconnaître la sainteté de certaines personnes, on emploie dans certains cas le titre honorifique d'hazrat, notamment pour désigner les prophètes. Le sunnisme ne connaît pas de hiérarchie. Il n'y a donc pas de titre de sainteté, à proprement parler, déclaré par une autorité du culte, mais plutôt une reconnaissance par les croyants de la sainteté d'un homme4,5.

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Wikipedia et les orientalistes ont un vrai problème avec cet amalgame sunnisme/salafisme c'est plutot ibn taymja et abdelwahab qui place le culte des saints dans le shirk. 

En attendant voila ce qu'en pensent les malikites 

Citation :

Il est utile d’apporter les arguments du Coran, de la Sunna et de la vie des compagnons pour une pratique qui suscite beaucoup de polémique et qui faisait pourtant partie de la pratique des premiers musulmans pieux et vertueux : il s’agit du tawassul (les supplications de Dieu à travers l’évocation de la faveur du Messager et des saints: tout en ayant la certitude que c'est Allah seul qui donne et prive bien sûr) : 

Source :

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En effet, je suis tombé moi aussi sur ce site et à ma grande surprise, le tawassul d'aprés l'école Malikite ne semble pas être interdit vis à vis des morts. Mais alors j'aimerais savoir en quoi consiste la prière d'intercession autorisé par l'école Malikite en faisant référence à une personne morte.

Je m'explique.

Est ce que l'école Malikite considère que faire une prière d'intercession du type : "O Muhammad, intercède en ma faveur auprés d'Allah afin qu'Il me vienne en aide" est accepter ?

OU

est ce une prière du type : "O Allah, aide moi, par le mérite de ton Messager Muhammad" qui est accepté ?

Laquelle des 2 prières est autorisé ? La première ou la 2ème ou les 2, d'un point de vue Malikite ? Si un musulman à la réponse qu'il la donne.

SKIPEER a écrit:

en grec nous lisons : 48:Εἶπεν δὲ αὐτῇ, Ἀφέωνταί σου αἱ ἁμαρτίαι.

qui se traduit par :

luc 7:48 Et il dit à la femme : Tes péchés te sont pardonnés.

...

4 Jésus, ayant connaissance de leurs pensées, leur dit : " Pourquoi pensez-vous à mal dans vos cœurs? 5 Lequel est le plus aisé de dire : Tes péchés te sont remis; ou de dire : Lève-toi et marche? 6 Mais pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a, sur la terre, le pouvoir de remettre les péchés : Lève-toi, dit-il alors au paralytique... (Matthieu chapitre 9)


Tu devrais prendre le temps de lire tranquillement la Bible, Skipeer, cela t'éviterait ce genre de contresens.

Jésus a le pouvoir de pardonner les péchés, car il est le Fils de l'homme.

salamsam a écrit:

respect13 a écrit:

Merci cher Thedjezeyri14, enfin une réponse développée à ma question, sois béni.  
Nous sommes d'accord sur la portée de ce hadith ou de cette tradition, qui me semble relativement validée ou en tout cas réputée pour paraître sur ces sites.

C'est exactement ce que nous disons : ce sont des "avocats", des intercesseurs qui sont écoutés du Créateurs car auprès de Lui et rendus saints. Ils ont beaucoup de valeur à nos yeux, et Dieu leur a laissé la possibilité d'intercéder pour nous
Merci pour ton avis.



Si, il parle de pierre noire et du coin yéménite, il me semble? La traduction est erronée ?

D'après 'Abdallah Ibn 'Oubeid Ibn 'Oumayr, j'ai entendu mon père dire à 'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père): Pourquoi est-ce que je ne te vois toucher que ces deux coins: la pierre noire et le coin yéménite (*)?
'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père) a dit: Je fais cela car j'ai entendu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) dire: « Certes le fait de toucher ces deux efface les péchés ».
(Rapporté par Ahmed et authentifié par cheikh Albani dans Sahih Targhib n°1139)
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Effectivement, je m'y connais peu, mais il me semble que la certification d'Albani équivaut à une forme de haute crédibilité du hadith?
Sur ta question, tu penses que les "salafistes" croient en l'authenticité de ce hadith ou pas du coup?
Je tombe sur ceci, par exemple, bien que soit très très insuffisant :
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J'imagine qu'il y a divergence de point de vue entre "salafistes" ?

Albani est un savant musulman du XXème siècle, d'origine Albanaise et qui est pris comme une autorité uniquement par les salafistes. Il n'est absolument pas considéré comme légitime par les courants sunnite traditionnelle pour authentifier quelques hadiths que ce soit.

De plus ce hadith que tu as cité ne dit pas que la pierre noir pardonne les pêchés mais décrit un rite qui consiste à toucher la pierre noir et le coin des yéménites. C'est l'application de ce rite, d'aprés ce hadith authentifié par ce Albani, qui amènerait à ce que Dieu pardonne les pêchés. Ce n'est pas l'objet qui pardonne les pêchés c'est l'application d'un rite que Dieu aimerait et qui amènerait Dieu à pardonné les pêchés.

Albani n'est reconnu que par les salafistes ? Ca je ne le savais pas, merci.
Mais du coup, les sites que j'ai cités sont des sites uniquement salafistes ?

Et sur la suite de ton propos, le hadith ou la tradition dit bien :
« Certes le fait de toucher ces deux efface les péchés ».

En ce sens c'est le fait de les toucher qui permet de pardonner les péchés. Une interprétation possible, sur le principe de la discussion menée, conduit à considérer cela comme du shirk, je pense?

SKIPEER a écrit:

respect13 a écrit:

Ne t'inquiète pas cher Thedjezeyri14, je suis bien au courant que comme les chrétiens ne font pas d'idolâtrie en embrassant des saints, les musulmans ne font pas d'idolâtrie en embrassant la pierre noire.

J'essaie d'expliquer seulement que si on commence à accuser de shirk les chrétiens, pour le prétexte islamique, alors il faut se regarder dans le miroir car le même principe (embrasser et vénérer la pierre noire), voire plus (hadith sur l'effacement des péchés), est appliqué avec la pierre noire

J'ai trouvé absurde cette façon de voir le shirk chez son voisin chrétien sur le culte des saints sans se remettre en cause en tant que musulman sur ce principe sur le culte de la pierre noire

oui mais j'attends ton avis D'abord sur le culte marial ..

J'ai exprimé à plusieurs reprises ma position sur le culte des saints : pas de l'idolâtrie. Il faut que tu me lises mieux, cher Skipeer.

Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt d'attendre que l'un dise quelque chose pour confirmer à son tour. Il est évident que ni l'islam ni le christianisme n'autorise l'idolâtrie.

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Si, elle est ornée d'un cadre d'argent (ou d'or selon les époques) :
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mais tu le fais exprès dit donc
la pierre a ete cassée en plusieurs parties on les a collé avec du ciment puis cadrée pour la protection
tu n'es plus crédible

Dans les faits, tu prends une pierre, tu l'assembles, tu la soutiens d'argent, tu l'enveloppes ou encadres dans une structure argentée ou dorée, tu mets cette structure dans un coin entouré d'étoffe, tu la touches et l'embrasses, te prosternant près d'elle voire dans sa direction, et tu appelles cela comment ?
Même les païens se sont contentés parfois de prendre du bois ou une pierre, l'élever et l'adorer sans plus de frioritures.

Si on suit ta logique sévère envers le christianisme, par conséquent, comment dois-tu conclure vis à vis de ta religion, avec la même sévérité qu'avec le culte des saints ?

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

ils l'ont fait, mes tes yeux ne voient pas, c'est contre tes convictions.

Je ne te parle de tes convictions musulmanes, je parle de tes convictions sur le christianisme.

Tu as une vision du christianisme et tu as du mal à en sortir, pourquoi ?

trop facile ...

je sais que toi tu es protestant et par conséquent le problème ne se pose pas pour toi ...

mais bien sûr que si ! moi aussi je dois faire attention à ce que mes yeux me disent et prendre le temps de laisser parler les gens.

Un protestant peut aussi se laisser emporter par sa passion et interpréter les pratiques catholiques en étant avant tout motivé par la critique, je dois donc aussi faire attention.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Wikipedia et les orientalistes ont un vrai problème avec cet amalgame sunnisme/salafisme c'est plutot ibn taymja et abdelwahab qui place le culte des saints dans le shirk. 

En attendant voila ce qu'en pensent les malikites 

Source :

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En effet, je suis tombé moi aussi sur ce site et à ma grande surprise, le tawassul d'aprés l'école Malikite ne semble pas être interdit vis à vis des morts. Mais alors j'aimerais savoir en quoi consiste la prière d'intercession autorisé par l'école Malikite en faisant référence à une personne morte.

Je m'explique.

Est ce que l'école Malikite considère que faire une prière d'intercession du type : "O Muhammad, intercède en ma faveur auprés d'Allah afin qu'Il me vienne en aide" est accepter ?

OU

est ce une prière du type : "O Allah, aide moi, par le mérite de ton Messager Muhammad" qui est accepté ?

Laquelle des 2 prières est autorisé ? La première ou la 2ème ou les 2, d'un point de vue Malikite ? Si un musulman à la réponse qu'il la donne.

J'ai du mal à avoir une nuance, mais si je comprends bien, dans un cas on fait appel "directement" à Maho.met, et dans l'autre, indirectement ?

Dans quels cas une prière d'intercession est autorisée dans cette école?

Tonton a écrit:

mais bien sûr que si ! moi aussi je dois faire attention à ce que mes yeux me disent et prendre le temps de laisser parler les gens.
Un protestant peut aussi se laisser emporter par sa passion et interpréter les pratiques catholiques en étant avant tout motivé par la critique, je dois donc aussi faire attention.

Bien parlé !

C'est tellement facile de dire que l'autre a tord, qu'il fait ceci et cela à tord. j'ai beaucoup aimé le terme que tu as employé pour dire que beaucoup parlent de choses "inexistantes". comme tu dis on peut parler de l'existant, mais pourquoi parler de quelque chose qui n'existe pas ? les Catholiques (ou Orthodoxes) n'ont jamais pris Marie ou un Saint pour Dieu. dire le contraire c'est de l'inexistant.




.

Poisson vivant a écrit:

J'avais lu quelques hadiths sur l'intercession de Mohammed. le dernier hadith me laisse perplexe


Le messager d'Allah a dit : "Mon intercession en faveur de ceux qui auront commis des péchés majeurs sera exclusivement réservée aux gens de ma communauté"
(Tirmidhi, Abou Dâoûd, Ibn Mâja)


Le Messager d'Allah a dit  :"Ma communauté ! Ma communauté !". Par cette intercession, sortiront de l’Enfer ceux qui n’ont rien associé à Allah. "J’ai épargné mon invocation, je l’ai gardée pour ma communauté le Jour du Jugement Dernier". "Mon intercession est en faveur de ceux, parmi ma communauté, qui ont commis des péchés capitaux".
(Tirmidhi et Abû Dawoud, avec une bonne chaîne narration)


Selon Houdhayfa et Abou Hourayra, le Messager d’Allah a dit : "Allah, exalté soit-Il, rassemblera les gens. Les Croyants resteront debout jusqu'à ce qu'on fasse venir le Paradis tout près d'eux. Ils vont alors trouver Adam et lui diront : "Ô notre père! Prie pour nous ton Seigneur pour qu'Il nous ouvre les portes du Paradis!"
Il leur répond : "Qu'est-ce donc qui vous a sortis du Paradis si ce n'est la faute de votre père? Non, ce n'est pas à moi que revient cet honneur. Allez plutôt voir mon fils Abraham, l'ami intime d’Allah".
Ils vont donc trouver Abraham qui leur dira : "Ce n'est pas à moi que revient cet honneur. Je n'ai été l'ami intime d’Allah que de derrière un écran. Allez plutôt trouver Moïse à qui Allah a adressé directement Sa parole".
Ils iront voir Moïse qui leur dira : "Ce n'est pas à moi que revient cet honneur. Allez plutôt trouver Jésus, le Verbe d’Allah et Son Esprit".
Jésus leur dit : "Ce n'est pas à moi que revient cet honneur".
Ils iront alors voir Mohammed qui se lèvera et voilà qu'on lui permettra d’ouvrir les portes du Paradis".
(Muslim)

on voit clairement Mohamed qui tente de prendre la place de Christ .

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

mais tu le fais exprès dit donc
la pierre a ete cassée en plusieurs parties on les a collé avec du ciment puis cadrée pour la protection
tu n'es plus crédible

Dans les faits, tu prends une pierre, tu l'assembles, tu la soutiens d'argent, tu l'enveloppes ou encadres dans une structure argentée ou dorée, tu mets cette structure dans un coin entouré d'étoffe, tu la touches et l'embrasses, te prosternant près d'elle voire dans sa direction, et tu appelles cela comment ?
Même les païens se sont contentés parfois de prendre du bois ou une pierre, l'élever et l'adorer sans plus de frioritures.

Si on suit ta logique sévère envers le christianisme, par conséquent, comment dois-tu conclure vis à vis de ta religion, avec la même sévérité qu'avec le culte des saints ?

t'as pas dis la verité tu joues avec les mots tu mani pules
tu n'es plus credible
personne ne se prosterne devant la pierre tu dis des bêtises en plus

salamsam a écrit:

En effet, je suis tombé moi aussi sur ce site et à ma grande surprise, le tawassul d'aprés l'école Malikite ne semble pas être interdit vis à vis des morts. Mais alors j'aimerais savoir en quoi consiste la prière d'intercession autorisé par l'école Malikite en faisant référence à une personne morte.

Ce n'est pas seulement l'ecole Malikite mais , toutes les ecoles sunnites ( les quatres) comme l'explique l'article .. il y a seulement une partie( les salafistes) des Hanbalites ( la 4 ème ecole) qui concidèrent cela comme du Shirk c'est d'ailleur en cela qu'a consisté le travail de Abdelwahab c'est a dire commencer par detruire les tombes des saints et tuer les non salafistes qui seraient mushrikune selon lui.

Citation :

Je m'explique.

Est ce que l'école Malikite considère que faire une prière d'intercession du type : "O Muhammad, intercède en ma faveur auprés d'Allah afin qu'Il me vienne en aide" est accepter ?

OU

est ce une prière du type : "O Allah, aide moi, par le mérite de ton Messager Muhammad" qui est accepté ?


Laquelle des 2 prières est autorisé ? La première ou la 2ème ou les 2, d'un point de vue Malikite ? Si un musulman à la réponse qu'il la donne.

La première tu t'adresse au prophète pour son intercession et la deuxième a Dieu .. les sunnites acceptent les deux  comme on le voit chez Malik 

Citation :

Il est rapporté dans le Shifâ du Qâdî ‘Iyâd de Ceuta :
Le Calife Al-Mansour le ‘Abbasite a interrogé l’Imâm Mâlik au pèlerinage :lors de la visite de la tombe du Prophète : est ce que je me dirige vers la Qibla pour supplier Dieu ou je me dirige vers le Prophète ?
L’Imâm Mâlik répondit alors : « pourquoi ne te dirige-tu pas avec ton visage vers lui(le prophète) alors qu’il est ton intermédiaire et l’intermédiaire de ton père Adam (que la paix soit sur lui) ! Dirige toi donc vers lui et demande son intercession et Dieu le fera intercéder »

Bon en tout cas le sujet n'est pas le culte marial mais la trinité.

J'aime beaucoup ceux les pieds dans le sang qui viennent dire ce qu'est l’idolâtrie.

Sachant comment l’idolâtrie est durement condamné dans le Coran.

Je pense que c'est le sort des chrétiens de partager l'oppression de toutes les tyrannies humaines.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

En effet, je suis tombé moi aussi sur ce site et à ma grande surprise, le tawassul d'aprés l'école Malikite ne semble pas être interdit vis à vis des morts. Mais alors j'aimerais savoir en quoi consiste la prière d'intercession autorisé par l'école Malikite en faisant référence à une personne morte.

Ce n'est pas seulement l'ecole Malikite mais , toutes les ecoles sunnites ( les quatres) comme l'explique l'article .. il y a seulement une partie( les salafistes) des Hanbalites ( la 4 ème ecole) qui concidèrent cela comme du Shirk c'est d'ailleur en cela qu'a consisté le travail de Abdelwahab c'est a dire commencer par detruire les tombes des saints et tuer les non salafistes qui seraient mushrikune selon lui.

Citation :

Je m'explique.

Est ce que l'école Malikite considère que faire une prière d'intercession du type : "O Muhammad, intercède en ma faveur auprés d'Allah afin qu'Il me vienne en aide" est accepter ?

OU

est ce une prière du type : "O Allah, aide moi, par le mérite de ton Messager Muhammad" qui est accepté ?


Laquelle des 2 prières est autorisé ? La première ou la 2ème ou les 2, d'un point de vue Malikite ? Si un musulman à la réponse qu'il la donne.

La première tu t'adresse au prophète pour son intercession et la deuxième a Dieu .. les sunnites acceptent les deux  comme on le voit chez Malik 

Citation :

Il est rapporté dans le Shifâ du Qâdî ‘Iyâd de Ceuta :
Le Calife Al-Mansour le ‘Abbasite a interrogé l’Imâm Mâlik au pèlerinage :lors de la visite de la tombe du Prophète : est ce que je me dirige vers la Qibla pour supplier Dieu ou je me dirige vers le Prophète ?
L’Imâm Mâlik répondit alors : « pourquoi ne te dirige-tu pas avec ton visage vers lui(le prophète) alors qu’il est ton intermédiaire et l’intermédiaire de ton père Adam (que la paix soit sur lui) ! Dirige toi donc vers lui et demande son intercession et Dieu le fera intercéder »

Tu as aussi ce recit 

Citation :

le grand compagnon Bilâl Ibnu l-Hârith Al-Muzanî se dirigea en direction de la tombe du Prophète pour bénéficier des bénédictions et il a dit : "O Messager d’Allah demande la pluie pour ta communauté parce qu'elle est en train de périr."

Je suis allé dans ce site sunnite :

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et les exemples de prières d'intercession qu'ils donnent semblent tous être du type du 2eme exemple que j'ai donné, c'est à dire une prière où l'on invoque Dieu et non directement le saint.

Dieu est invoqué et ensuite l'invocateur demande à Dieu la permission que le prophète ou un autre saint intercède en sa faveur. Et j'avoue que théologiquement je peux comprendre l'autorisation de ce type de prière d'intercession, même si je le pensais également interdit.

Par contre, une prière où l'on invoquerait directement le Saint mort pour lui demandé d'intercéder en notre faveur, je ne comprendrais pas que cela soit autorisé et je ne trouve pas d'exemple de ce type de prière dans les sites musulmans sunnite.

Enfin je retiens cela :

Dans le même temps, il faut être précautionneux afin de ne pas avoir une croyance erronée dans la ‘Aqidah. Nous devons avoir la conviction que seul Allâh le Tout-Puissant a une influence sur toute chose, extérieurement et intérieurement. En outre, il ne faut pas avoir la croyance selon laquelle la supplication (ad-Dou’a) n’est pas acceptée sans le Tawassoul. C’est cela le vrai Tawhid.

Et Allâh est plus Savant.

salamsam a écrit:

Je suis allé dans ce site sunnite :

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et les exemples de prières d'intercession qu'ils donnent semblent tous être du type du 2eme exemple que j'ai donné, c'est à dire une prière où l'on invoque Dieu et non directement le saint.

Dieu est invoqué et ensuite l'invocateur demande à Dieu la permission que le prophète ou un autre saint intercède en sa faveur. Et j'avoue que théologiquement je peux comprendre l'autorisation de ce type de prière d'intercession, même si je le pensais également interdit.

Par contre, une prière où l'on invoquerait directement le Saint mort pour lui demandé d'intercéder en notre faveur, je ne comprendrais pas que cela soit autorisé et je ne trouve pas d'exemple de ce type de prière dans les sites musulmans sunnite.

Enfin je retiens cela :

Dans le même temps, il faut être précautionneux afin de ne pas avoir une croyance erronée dans la ‘Aqidah. Nous devons avoir la conviction que seul Allâh le Tout-Puissant a une influence sur toute chose, extérieurement et intérieurement. En outre, il ne faut pas avoir la croyance selon laquelle la supplication (ad-Dou’a) n’est pas acceptée sans le Tawassoul. C’est cela le vrai Tawhid.

Et Allâh est plus Savant.

Je ne sais pas si leur exemple est du type 2 .. aufait je ne sais pas s'il font le même partage que tu fais ils semblent plutot insister sur le fait qu'au final c'est Dieu qui pardonne 

Citation :

De surcroit, lorsque l’on utilise le Tawassoul dans la supplication (dou’a), on ne demande pas et on ne cherche par autre qu’Allâh Tout-Puissant. Seuls la position, le statut et le rang élevé de la personne par qui la Wasila est réalisée sont utilisés comme intercession.

Si non il me semble que recit cité par le site malékite est assez explicite ??

Citation :

le grand compagnon Bilâl Ibnu l-Hârith Al-Muzanî se dirigea en direction de la tombe du Prophète pour bénéficier des bénédictions et il a dit : "O Messager d’Allah demande la pluie pour ta communauté parce qu'elle est en train de périr."

Personellement , je rejette et le type 1 et le type 2 mais ce n'est clairement pas du shirk .. c'est au pire une erreur ou une facon parmi les milliers qui existent de prier Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je suis allé dans ce site sunnite :

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et les exemples de prières d'intercession qu'ils donnent semblent tous être du type du 2eme exemple que j'ai donné, c'est à dire une prière où l'on invoque Dieu et non directement le saint.

Dieu est invoqué et ensuite l'invocateur demande à Dieu la permission que le prophète ou un autre saint intercède en sa faveur. Et j'avoue que théologiquement je peux comprendre l'autorisation de ce type de prière d'intercession, même si je le pensais également interdit.

Par contre, une prière où l'on invoquerait directement le Saint mort pour lui demandé d'intercéder en notre faveur, je ne comprendrais pas que cela soit autorisé et je ne trouve pas d'exemple de ce type de prière dans les sites musulmans sunnite.

Enfin je retiens cela :

Dans le même temps, il faut être précautionneux afin de ne pas avoir une croyance erronée dans la ‘Aqidah. Nous devons avoir la conviction que seul Allâh le Tout-Puissant a une influence sur toute chose, extérieurement et intérieurement. En outre, il ne faut pas avoir la croyance selon laquelle la supplication (ad-Dou’a) n’est pas acceptée sans le Tawassoul. C’est cela le vrai Tawhid.

Et Allâh est plus Savant.

Je ne sais pas si leur exemple est du type 2 .. aufait je ne sais s'il font le même partage que tu fais il semble plutot insister sur le fait qu'au final c'est Dieu qui pardonne 

Citation :

De surcroit, lorsque l’on utilise le Tawassoul dans la supplication (dou’a), on ne demande pas et on ne cherche par autre qu’Allâh Tout-Puissant. Seuls la position, le statut et le rang élevé de la personne par qui la Wasila est réalisée sont utilisés comme intercession.

Si non il me semble que recit cité par le site malékiste est assez explicite ??

Citation :

le grand compagnon Bilâl Ibnu l-Hârith Al-Muzanî se dirigea en direction de la tombe du Prophète pour bénéficier des bénédictions et il a dit : "O Messager d’Allah demande la pluie pour ta communauté parce qu'elle est en train de périr."

Oui c'est vrai, je n'avais pas fait attention à cet exemple que tu as cité.

Eh bien moi à titre personnel, je m'arrêterai à cette phrase du site sunnite :

En outre, il ne faut pas avoir la croyance selon laquelle la supplication (ad-Dou’a) n’est pas acceptée sans le Tawassoul. C’est cela le vrai Tawhid.

Et je continuerais à ne pas pratiquer de prière d'intercession aux morts mais je ne dirais plus que cela est interdit dans la sunna même si je trouve étrange que ca ne le soit pas concernant au moins la prière adressé directement au mort.

salamsam a écrit:

Oui c'est vrai, je n'avais pas fait attention à cet exemple que tu as cité.

Eh bien moi à titre personnel, je m'arrêterai à cette phrase du site sunnite :

En outre, il ne faut pas avoir la croyance selon laquelle la supplication (ad-Dou’a) n’est pas acceptée sans le Tawassoul. C’est cela le vrai Tawhid.

Et je continuerais à ne pas pratiquer de prière d'intercession aux morts mais je ne dirais plus que cela est interdit dans la sunna même si je trouve étrange que ca ne le soit pas concernant au moins la prière adressé directement au mort.

Effectivement la phrase du site est parfaite pour moi et tout comme toi je ne fais pas ce genre de prière mais , je ne dis pas que l'islam l'a interdit  .. je pense qu'on a fait le tour avec une bonne conclusion .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Oui c'est vrai, je n'avais pas fait attention à cet exemple que tu as cité.

Eh bien moi à titre personnel, je m'arrêterai à cette phrase du site sunnite :

En outre, il ne faut pas avoir la croyance selon laquelle la supplication (ad-Dou’a) n’est pas acceptée sans le Tawassoul. C’est cela le vrai Tawhid.

Et je continuerais à ne pas pratiquer de prière d'intercession aux morts mais je ne dirais plus que cela est interdit dans la sunna même si je trouve étrange que ca ne le soit pas concernant au moins la prière adressé directement au mort.

Effectivement la phrase du site est parfaite pour moi et tout comme toi je ne fais pas ce genre de prière mais , je ne dis pas que l'islam l'a interdit  .. je pense qu'on a fait le tour avec une bonne conclusion .

J'ai vu plus haut le questionnement de Salamsam.

En fait, cette question se pose aussi à peu prés de cette façon dans l'idée de " prier au nom du Christ ".

Bon, ce que je retiens encore, est qu'en faisant l'effort d'essayer de nous comprendre, souvent, nous constatons que nous nous posons bien souvent les mêmes questions finalement.

brigit ^^ a écrit:

Je pense que c'est le sort des chrétiens de partager l'oppression de toutes les tyrannies humaines.

Cesse donc de tout ramener aux seuls chrétiens. C'est simplement le sort de tous les hommes.

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Dans les faits, tu prends une pierre, tu l'assembles, tu la soutiens d'argent, tu l'enveloppes ou encadres dans une structure argentée ou dorée, tu mets cette structure dans un coin entouré d'étoffe, tu la touches et l'embrasses, te prosternant près d'elle voire dans sa direction, et tu appelles cela comment ?
Même les païens se sont contentés parfois de prendre du bois ou une pierre, l'élever et l'adorer sans plus de frioritures.

Si on suit ta logique sévère envers le christianisme, par conséquent, comment dois-tu conclure vis à vis de ta religion, avec la même sévérité qu'avec le culte des saints ?

t'as pas dis la verité tu joues avec les mots tu mani pules
tu n'es plus credible
personne ne se prosterne devant la pierre tu dis des bêtises en plus

Bonsoir Eteop,

Répéter les mêmes choses sans argumenter ne feront pas de tes mots la vérité.
Si tu n'es pas capable d'argumenter et de répondre à des raisonnements qui t'ont été exposés, t'en prendre à la personne demeure une option bien peu honorable, mais je te dis paix.

Sur le milliard et demi de musulmans du monde, combien prient en direction de la Mecque, où se trouve la Kaaba, où se trouve la pierre noire incrustée ?
Sur ceux qui font le hadj, combien désirent toucher si possible la pierre noire?

Puisqu'il a été dit que le fait de se faire des statues et de leur rendre un culte en les embrassant, etc, était de l'idolâtrie du point de vue islamique, concluez honnêtement sur la même problématique avec le culte de la pierre noire.
Là est le problème du deux poids deux mesures que tu établis, car cela semble te coûter trop cher de reconnaître l'absence d'idolâtrie dans le culte des saints, alors quoiqu'on te montre, tu fermes les yeux et tu attaques les gens, sans te remettre en cause.
Tant pis, j'aurai fait de mon mieux

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

t'as pas dis la verité tu joues avec les mots tu mani pules
tu n'es plus credible
personne ne se prosterne devant la pierre tu dis des bêtises en plus

Bonsoir Eteop,

Répéter les mêmes choses sans argumenter ne feront pas de tes mots la vérité.
Si tu n'es pas capable d'argumenter et de répondre à des raisonnements qui t'ont été exposés, t'en prendre à la personne demeure une option bien peu honorable, mais je te dis paix.

Sur le milliard et demi de musulmans du monde, combien prient en direction de la Mecque, où se trouve la Kaaba, où se trouve la pierre noire incrustée ?
Sur ceux qui font le hadj, combien désirent toucher si possible la pierre noire?

Puisqu'il a été dit que le fait de se faire des statues et de leur rendre un culte en les embrassant, etc, était de l'idolâtrie du point de vue islamique, concluez honnêtement sur la même problématique avec le culte de la pierre noire.
Là est le problème du deux poids deux mesures que tu établis, car cela semble te coûter trop cher de reconnaître l'absence d'idolâtrie dans le culte des saints, alors quoiqu'on te montre, tu fermes les yeux et tu attaques les gens, sans te remettre en cause.
Tant pis, j'aurai fait de mon mieux

salut
je n'aime pas le conflit surtout avec les chretiens
ou as tu lu que je critiquais les chrétiens
c'est bien toi qui repete des bétises alors que la plupart des musulmans du forum t'ont expliqué que la pierre noire n'est qu'une pierre ni plus ni moins et avec des arguments mais tu continues a dire que la pierre a été mise dans un cadre en argent pour la vénération et que les musulmans se prosternent devant elle alors que la verité est ailleurs
tu mani pules
que veux tu que je te dise tu veux que je reponde encore plus que mes freres qui t'ont repondu
venir nous dire que le pelerinage à la Mecque est une forme d'idolatrie je te reponds que c'est faux
la Kaaba est un signe d’unité qui rejoint l’idée d’unité omniprésente dans l’islam la direction à laquelle font face les musulmans lorsqu’ils prient. Il est important de souligner que, bien que les musulmans se tournent en direction de la Kaaba pour prier, ils n’adorent pas la Kaaba comme telle. Les musulmans n’adorent qu’Allah et ne se prosternent à nul autre que Lui. Il est écrit, dans le Coran
“Certes, Nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages.”
le verset est clair
les tours que font les musulmans autour de la kaaba est en lien avec le mouvement de rotation dans l'univers

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir Eteop,

Répéter les mêmes choses sans argumenter ne feront pas de tes mots la vérité.
Si tu n'es pas capable d'argumenter et de répondre à des raisonnements qui t'ont été exposés, t'en prendre à la personne demeure une option bien peu honorable, mais je te dis paix.

Sur le milliard et demi de musulmans du monde, combien prient en direction de la Mecque, où se trouve la Kaaba, où se trouve la pierre noire incrustée ?
Sur ceux qui font le hadj, combien désirent toucher si possible la pierre noire?

Puisqu'il a été dit que le fait de se faire des statues et de leur rendre un culte en les embrassant, etc, était de l'idolâtrie du point de vue islamique, concluez honnêtement sur la même problématique avec le culte de la pierre noire.
Là est le problème du deux poids deux mesures que tu établis, car cela semble te coûter trop cher de reconnaître l'absence d'idolâtrie dans le culte des saints, alors quoiqu'on te montre, tu fermes les yeux et tu attaques les gens, sans te remettre en cause.
Tant pis, j'aurai fait de mon mieux

salut
je n'aime pas le conflit surtout avec les chretiens
ou as tu lu que je critiquais les chrétiens
c'est bien toi qui repete des bétises alors que la plupart des musulmans du forum t'ont expliqué que la pierre noire n'est qu'une pierre ni plus ni moins et avec des arguments mais tu continues a dire que la pierre a été mise dans un cadre en argent pour la vénération et que les musulmans se prosternent devant elle alors que la verité est ailleurs
tu mani pules
que veux tu que je te dise tu veux que je reponde encore plus que mes freres qui t'ont repondu
venir nous dire que le pelerinage à la Mecque est une forme d'idolatrie je te reponds que c'est faux
la Kaaba est un signe d’unité qui rejoint l’idée d’unité omniprésente dans l’islam la direction à laquelle font face les musulmans lorsqu’ils prient. Il est important de souligner que, bien que les musulmans se tournent en direction de la Kaaba pour prier, ils n’adorent pas la Kaaba comme telle. Les musulmans n’adorent qu’Allah et ne se prosternent à nul autre que Lui. Il est écrit, dans le Coran
“Certes, Nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages.”
le verset est clair
les tours que font les musulmans autour de la kaaba est en lien avec le mouvement de rotation dans l'univers

Si tu lisais tes interlocuteurs ce serait mieux, cher Eteop.

Tu te contentais de me dire "untel a raison", sans autre argument, puis "tu n'es pas crédible" ou quelque chose du genre, donc laisse-moi douter de tes intentions dans l'enrichissement des idées du débat mené.

Quant à tes erreurs de lecture, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, les musulmans ne sont pas plus idolâtres que les chrétiens concernant le respect respectivement du à la pierre noire et aux saints.
Relis-moi, au lieu de t'en prendre à moi sans réfléchir aux échanges menés.
Ma démonstration consistait à dire à ceux parmi tes frères musulmans qui ont deux poids deux mesures : Si vous dites que les chrétiens font du shirk avec le culte des saints, assumez et concluez sur votre propre religion, l'islam, de façon équitable, car elle commet dans ce cas du shirk avec le culte de la pierre noire sur la base des mêmes arguments que vous utilisez contre le christianisme.

Je te prierai donc de mieux suivre, avant de t'emporter et juger

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

salut
je n'aime pas le conflit surtout avec les chretiens
ou as tu lu que je critiquais les chrétiens
c'est bien toi qui repete des bétises alors que la plupart des musulmans du forum t'ont expliqué que la pierre noire n'est qu'une pierre ni plus ni moins et avec des arguments mais tu continues a dire que la pierre a été mise dans un cadre en argent pour la vénération et que les musulmans se prosternent devant elle alors que la verité est ailleurs
tu mani pules
que veux tu que je te dise tu veux que je reponde encore plus que mes freres qui t'ont repondu
venir nous dire que le pelerinage à la Mecque est une forme d'idolatrie je te reponds que c'est faux
la Kaaba est un signe d’unité qui rejoint l’idée d’unité omniprésente dans l’islam la direction à laquelle font face les musulmans lorsqu’ils prient. Il est important de souligner que, bien que les musulmans se tournent en direction de la Kaaba pour prier, ils n’adorent pas la Kaaba comme telle. Les musulmans n’adorent qu’Allah et ne se prosternent à nul autre que Lui. Il est écrit, dans le Coran
“Certes, Nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages.”
le verset est clair
les tours que font les musulmans autour de la kaaba est en lien avec le mouvement de rotation dans l'univers

Si tu lisais tes interlocuteurs ce serait mieux, cher Eteop.

Tu te contentais de me dire "untel a raison", sans autre argument, puis "tu n'es pas crédible" ou quelque chose du genre, donc laisse-moi douter de tes intentions dans l'enrichissement des idées du débat mené.

Quant à tes erreurs de lecture, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, les musulmans ne sont pas plus idolâtres que les chrétiens concernant le respect respectivement du à la pierre noire et aux saints.
Relis-moi, au lieu de t'en prendre à moi sans réfléchir aux échanges menés.
Ma démonstration consistait à dire à ceux parmi tes frères musulmans qui ont deux poids deux mesures : Si vous dites que les chrétiens font du shirk avec le culte des saints, assumez et concluez sur votre propre religion, l'islam, de façon équitable, car elle commet dans ce cas du shirk avec le culte de la pierre noire sur la base des mêmes arguments que vous utilisez contre le christianisme.

Je te prierai donc de mieux suivre, avant de t'emporter et juger

oui Skepper a tout à fait raison il t'as expliqué que la pierre noire n'est qu'une pierre mais tu fais la sourde oreille et concernant vos saints et de ce que vous en faites ne me soucient guère
t'essayes de mettre en parallèle la pierre noire et le culte de vos saints parce que un musulman dit que les chretiens font de l'association en vénérant une statue de Marie par exemple alors que la réalité est ailleurs
en plus t'as essaye de nous berner avec le cadre en argent qui entoure la pierre noire pour nous dire que les musulmans ont décoré la pierre noire comme on décore une statut d'un saint afin de se prosterner devant elle
je t'ai repondu que tu mani pules la réalité le cadre en argent est juste là comme protection car l'argent ne se rouille pas comme le fer ou le cuivre

respect13 a écrit:

Si, il parle de pierre noire et du coin yéménite, il me semble? La traduction est erronée ?

D'après 'Abdallah Ibn 'Oubeid Ibn 'Oumayr, j'ai entendu mon père dire à 'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père): Pourquoi est-ce que je ne te vois toucher que ces deux coins: la pierre noire et le coin yéménite (*)?
'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père) a dit: Je fais cela car j'ai entendu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) dire: « Certes le fait de toucher ces deux efface les péchés ».
(Rapporté par Ahmed et authentifié par cheikh Albani dans Sahih Targhib n°1139)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le coin qui contient la pierre noir ( elle est dans un coin) est appelé quelque fois par abus "la pierre noir" mais , si tu relis bien le hadith tu verra qu'il fait allusion a deux coins notemment au coin yamani ( vers le yemen) qui ne contient pas la pierre noir ce qui confirme l'acte symbolique du Omar.

Citation :

Effectivement, je m'y connais peu, mais il me semble que la certification d'Albani équivaut à une forme de haute crédibilité du hadith?
Sur ta question, tu penses que les "salafistes" croient en l'authenticité de ce hadith ou pas du coup?
Je tombe sur ceci, par exemple, bien que soit très très insuffisant :
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J'imagine qu'il y a divergence de point de vue entre "salafistes" ?

Albani( c'est un européen du 20 ème siècle) est un specialiste de Hadith  mais , il fait partie de l'ecole Hanbalite Salafiste qui ont la gachette facile dans l'authentification de Hadith ( Ahmad rapporte 30 000 hadith!) De plus puisque il est de dogme salafiste ca lui arrive d'authentifier des hadith uniquement parcequ'ils confortent son dogme ( heureusement qu'il le precise )  ainsi , pour les sunnites traditionnels qui ne sont pas salafistes il est loin d'avoir la même autorité qu'il a chez les salafistes on lui prefere même d'autres contemporains alors comparé aux anciens je te dis pas .

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Si tu lisais tes interlocuteurs ce serait mieux, cher Eteop.

Tu te contentais de me dire "untel a raison", sans autre argument, puis "tu n'es pas crédible" ou quelque chose du genre, donc laisse-moi douter de tes intentions dans l'enrichissement des idées du débat mené.

Quant à tes erreurs de lecture, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, les musulmans ne sont pas plus idolâtres que les chrétiens concernant le respect respectivement du à la pierre noire et aux saints.
Relis-moi, au lieu de t'en prendre à moi sans réfléchir aux échanges menés.
Ma démonstration consistait à dire à ceux parmi tes frères musulmans qui ont deux poids deux mesures : Si vous dites que les chrétiens font du shirk avec le culte des saints, assumez et concluez sur votre propre religion, l'islam, de façon équitable, car elle commet dans ce cas du shirk avec le culte de la pierre noire sur la base des mêmes arguments que vous utilisez contre le christianisme.

Je te prierai donc de mieux suivre, avant de t'emporter et juger

oui Skepper a tout à fait raison il t'as expliqué que la pierre noire n'est qu'une pierre mais tu fais la sourde oreille et concernant vos saints et de ce que vous en faites ne me soucient guère

De même que la statue n'est qu'une statue.
De même que nous n'adorons pas la statue.
Donc mettre une photo d'un Pape qui a du respect pour un saint et oublier que vous donnez le même respect à une pierre c'est juste pas sérieux.
Quant à ce que l'on fait, si tu ne t'en soucies pas, ne te mêle pas d'une conversation qui met en parallèle justement ce que nous faisons et ce que vous faites.

Citation :

t'essayes de mettre en parallèle la pierre noire et le culte de vos saints parce que un musulman dit que les chretiens font de l'association en vénérant une statue de Marie par exemple alors que la réalité est ailleurs

Nous ne faisons pas de l'association, mais décidément tu ne crois que ce que tu veux croire. Tu n'appliques pas ton allégation envers les chrétiens à ta propre religion.

Citation :

en plus t'as essaye de nous berner avec le cadre en argent qui entoure la pierre noire pour nous dire que les musulmans ont décoré la pierre noire comme on décore une statut d'un saint afin de se prosterner devant elle

Quant on élève une simple pierre, en la soutenant de clous d'argent, en l'encastrant dans un cadre d'or ou d'argent, en la touchant, en cherchant à l'embrasser, on lui voue un culte, que cela te plaise ou non.
Et que tu le veuilles ou non, la pierre noire ne se trouve pas à Médine, ou à Babel Oued, mais bien à la Mecque, et plus précisément dans un coin de la Kaaba, là où se dirigent normalement tout musulman pour sa prière quotidienne.
Et lors du hadj que doit faire tout musulman, il est censé devoir la toucher et l'embrasser s'il le peut.
Donc appelle ça comme tu veux, mais il s'agit d'un culte qui lui est rendu.

Citation :

je t'ai repondu que tu mani pules la réalité le cadre en argent est juste là comme protection car l'argent ne se rouille pas comme le fer ou le cuivre

C'est connu que quand tu protèges un objet, tu le mets dans l'endroit le plus saint pour toi sur la Terre, priant dans sa direction, désirant le toucher et l'embrasser

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Si, il parle de pierre noire et du coin yéménite, il me semble? La traduction est erronée ?

D'après 'Abdallah Ibn 'Oubeid Ibn 'Oumayr, j'ai entendu mon père dire à 'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père): Pourquoi est-ce que je ne te vois toucher que ces deux coins: la pierre noire et le coin yéménite (*)?
'Abdallah Ibn 'Omar (qu'Allah les agrée lui et son père) a dit: Je fais cela car j'ai entendu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) dire: « Certes le fait de toucher ces deux efface les péchés ».
(Rapporté par Ahmed et authentifié par cheikh Albani dans Sahih Targhib n°1139)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le coin qui contient la pierre noir ( elle est dans un coin) est appelé quelque fois par abus "la pierre noir" mais , si tu relis bien le hadith tu verra qu'il fait allusion a deux coins notemment au coin yamani ( vers le yemen) qui ne contient pas la pierre noir ce qui confirme l'acte symbolique du Omar.

En l'occurence, le hadith en question traite d'un coin ou de la pierre?
Je veux bien croire à un "abus de langage", comme tu dis, mais au regard des hadiths sur Omar et Mah.omet ou Muhammed qui embrasse la pierre noire, pourquoi ne serait-il pas question de la pierre noire elle-même ?
Les musulmans ne doivent-ils pas embrasser la pierre noire?

Citation :

Albani( c'est un européen du 20 ème siècle) est un specialiste de Hadith  mais , il fait partie de l'ecole Hanbalite Salafiste qui ont la gachette facile dans l'authentification de Hadith ( Ahmad rapporte 30 000 hadith!) De plus puisque il est de dogme salafiste ca lui arrive d'authentifier des hadith uniquement parcequ'ils confortent son dogme ( heureusement qu'il le precise )  ainsi , pour les sunnites traditionnels qui ne sont pas salafistes il est loin d'avoir la même autorité qu'il a chez les salafistes on lui prefere même d'autres contemporains alors comparé aux anciens je te dis pas .

Mais du coup, l'authentification faite par Al Albani est-elle reconnu par l'ensemble des sunnites malgré tout ou pas?

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

oui Skepper a tout à fait raison il t'as expliqué que la pierre noire n'est qu'une pierre mais tu fais la sourde oreille et concernant vos saints et de ce que vous en faites ne me soucient guère

De même que la statue n'est qu'une statue.
De même que nous n'adorons pas la statue.
Donc mettre une photo d'un Pape qui a du respect pour un saint et oublier que vous donnez le même respect à une pierre c'est juste pas sérieux.
Quant à ce que l'on fait, si tu ne t'en soucies pas, ne te mêle pas d'une conversation qui met en parallèle justement ce que nous faisons et ce que vous faites.

Citation :

t'essayes de mettre en parallèle la pierre noire et le culte de vos saints parce que un musulman dit que les chretiens font de l'association en vénérant une statue de Marie par exemple alors que la réalité est ailleurs

Nous ne faisons pas de l'association, mais décidément tu ne crois que ce que tu veux croire. Tu n'appliques pas ton allégation envers les chrétiens à ta propre religion.

Citation :

en plus t'as essaye de nous berner avec le cadre en argent qui entoure la pierre noire pour nous dire que les musulmans ont décoré la pierre noire comme on décore une statut d'un saint afin de se prosterner devant elle

Quant on élève une simple pierre, en la soutenant de clous d'argent, en l'encastrant dans un cadre d'or ou d'argent, en la touchant, en cherchant à l'embrasser, on lui voue un culte, que cela te plaise ou non.
Et que tu le veuilles ou non, la pierre noire ne se trouve pas à Médine, ou à Babel Oued, mais bien à la Mecque, et plus précisément dans un coin de la Kaaba, là où se dirigent normalement tout musulman pour sa prière quotidienne.
Et lors du hadj que doit faire tout musulman, il est censé devoir la toucher et l'embrasser s'il le peut.
Donc appelle ça comme tu veux, mais il s'agit d'un culte qui lui est rendu.

Citation :

je t'ai repondu que tu mani pules la réalité le cadre en argent est juste là comme protection car l'argent ne se rouille pas comme le fer ou le cuivre

C'est connu que quand tu protèges un objet, tu le mets dans l'endroit le plus saint pour toi sur la Terre, priant dans sa direction, désirant le toucher et l'embrasser  

je ne sais pas ce qui se passe dans ta tète mais tu te trompes sur mon compte
puisque tu dis que tu n'adores pas la statue donc tu ne fais pas de l'association c'est clair et net
alors pourquoi tu t'enflammes pour rien
j'ai réagi car t'as voulu comparer la pierre noire avec la statue d'un saint alors que c'est deux choses tout à fait différentes
avant l'avenement de l'islam oui je te donne raison la pierre noire était un objet d'adoration on lui vouait un culte
aujourd hui cette pierre fait partie du musée si tu veux un vrai bijou car elle a une histoire selon la tradition musulmane elle serait tombée du ciel au temps d'Adam et Eve et qu'Allah  leur a demandé d'en faire un autel le premier de l'humanité
Pour le musulman c'est un trésor qui n'a pas de valeur qui rêve ne pas la toucher et l'embrasser
je ne suis pas allé à la Macque mais si Allah le veux  incha allah ça serait un grand honneur pour moi juste pour la voir

respect13 a écrit:

Quant on élève une simple pierre, en la soutenant de clous d'argent, en l'encastrant dans un cadre d'or ou d'argent, en la touchant, en cherchant à l'embrasser, on lui voue un culte, que cela te plaise ou non.
Et que tu le veuilles ou non, la pierre noire ne se trouve pas à Médine, ou à Babel Oued, mais bien à la Mecque, et plus précisément dans un coin de la Kaaba, là où se dirigent normalement tout musulman pour sa prière quotidienne.
Et lors du hadj que doit faire tout musulman, il est censé devoir la toucher et l'embrasser s'il le peut.
Donc appelle ça comme tu veux, mais il s'agit d'un culte qui lui est rendu.

merci pour la réponse donc quand je dis que tu dis des bêtises j'ai raison tu continues à faire la soude oreille
et en plus tu cherches l'affrontement et avec moi je te prie de rester cool car je ne veux pas blesser les autres chrétiens à cause de toi
à bon entendeur

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

De même que la statue n'est qu'une statue.
De même que nous n'adorons pas la statue.
Donc mettre une photo d'un Pape qui a du respect pour un saint et oublier que vous donnez le même respect à une pierre c'est juste pas sérieux.
Quant à ce que l'on fait, si tu ne t'en soucies pas, ne te mêle pas d'une conversation qui met en parallèle justement ce que nous faisons et ce que vous faites.



Nous ne faisons pas de l'association, mais décidément tu ne crois que ce que tu veux croire. Tu n'appliques pas ton allégation envers les chrétiens à ta propre religion.



Quant on élève une simple pierre, en la soutenant de clous d'argent, en l'encastrant dans un cadre d'or ou d'argent, en la touchant, en cherchant à l'embrasser, on lui voue un culte, que cela te plaise ou non.
Et que tu le veuilles ou non, la pierre noire ne se trouve pas à Médine, ou à Babel Oued, mais bien à la Mecque, et plus précisément dans un coin de la Kaaba, là où se dirigent normalement tout musulman pour sa prière quotidienne.
Et lors du hadj que doit faire tout musulman, il est censé devoir la toucher et l'embrasser s'il le peut.
Donc appelle ça comme tu veux, mais il s'agit d'un culte qui lui est rendu.



C'est connu que quand tu protèges un objet, tu le mets dans l'endroit le plus saint pour toi sur la Terre, priant dans sa direction, désirant le toucher et l'embrasser  

je ne sais pas ce qui se passe dans ta tète mais tu te trompes sur mon compte
puisque tu dis que tu n'adores pas la statue donc tu ne fais pas de l'association c'est clair et net
alors pourquoi tu t'enflammes pour rien
j'ai réagi car t'as voulu comparer la pierre noire avec la statue d'un saint alors que c'est deux choses tout à fait différentes
avant l'avenement de l'islam oui je te donne raison la pierre noire était un objet d'adoration on lui vouait un culte
aujourd hui cette pierre fait partie du musée si tu veux un vrai bijou car elle a une histoire selon la tradition musulmane elle serait tombée du ciel au temps d'Adam et Eve et qu'Allah  leur a demandé d'en faire un autel le premier de l'humanité
Pour le musulman c'est un trésor qui n'a pas de valeur qui rêve ne pas la toucher et l'embrasser
je ne suis pas allé à la Macque mais si Allah le veux  incha allah ça serait un grand honneur pour moi juste pour la voir

respect13 a écrit:

Quant on élève une simple pierre, en la soutenant de clous d'argent, en l'encastrant dans un cadre d'or ou d'argent, en la touchant, en cherchant à l'embrasser, on lui voue un culte, que cela te plaise ou non.
Et que tu le veuilles ou non, la pierre noire ne se trouve pas à Médine, ou à Babel Oued, mais bien à la Mecque, et plus précisément dans un coin de la Kaaba, là où se dirigent normalement tout musulman pour sa prière quotidienne.
Et lors du hadj que doit faire tout musulman, il est censé devoir la toucher et l'embrasser s'il le peut.
Donc appelle ça comme tu veux, mais il s'agit d'un culte qui lui est rendu.

merci pour la réponse donc quand je dis que tu dis des bêtises j'ai raison tu continues à faire la soude oreille
et en plus tu cherches l'affrontement et avec moi je te prie de rester cool car je ne veux pas blesser les autres chrétiens à cause de toi
à bon entendeur

Sois cohérent, cher Eteop.
Tu interviens dans une discussion en étant un peu à côté, et tu ne t'en rends pas compte.
Tu es intervenu dans un échange où certains de tes correligionnaires musulmans affirment que nous sommes des associateurs, puisque nous rendons un culte aux saints.

Cf la photo du pape devant une statue de la Vierge Marie.

Je ne t'ai pas vu les reprendre, n'est-ce pas?, mais je te vois me reprendre lorsque j'invite ces musulmans-là à appliquer équitablement leur jugement sur leur propre religion, sur la base de leurs arguments.

Ainsi, tu te mêles de la discussion sans en comprendre le contenu.

Si tu comprends enfin que nous ne sommes pas associateurs, c'est tant mieux.
Et sache que comme je l'ai dit à plusieurs reprises, les musulmans ne sont pas associateurs non plus à mes yeux.

Cependant, si certains de tes frères musulmans se mettent à dire que nous sommes associateurs sans appliquer leur accusation à leur propre religion, suivant le même principe, c'est qu'ils font un deux poids deux mesures.
Et toute mon intervention s'est faite dans cette optique.
Merci de faire l'effort de lire les pages précédentes, car cela fait plusieurs fois que je t'explique, là...

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

je ne sais pas ce qui se passe dans ta tète mais tu te trompes sur mon compte
puisque tu dis que tu n'adores pas la statue donc tu ne fais pas de l'association c'est clair et net
alors pourquoi tu t'enflammes pour rien
j'ai réagi car t'as voulu comparer la pierre noire avec la statue d'un saint alors que c'est deux choses tout à fait différentes
avant l'avenement de l'islam oui je te donne raison la pierre noire était un objet d'adoration on lui vouait un culte
aujourd hui cette pierre fait partie du musée si tu veux un vrai bijou car elle a une histoire selon la tradition musulmane elle serait tombée du ciel au temps d'Adam et Eve et qu'Allah  leur a demandé d'en faire un autel le premier de l'humanité
Pour le musulman c'est un trésor qui n'a pas de valeur qui rêve ne pas la toucher et l'embrasser
je ne suis pas allé à la Macque mais si Allah le veux  incha allah ça serait un grand honneur pour moi juste pour la voir


merci pour la réponse donc quand je dis que tu dis des bêtises j'ai raison tu continues à faire la soude oreille
et en plus tu cherches l'affrontement et avec moi je te prie de rester cool car je ne veux pas blesser les autres chrétiens à cause de toi
à bon entendeur

Sois cohérent, cher Eteop.
Tu interviens dans une discussion en étant un peu à côté, et tu ne t'en rends pas compte.
Tu es intervenu dans un échange où certains de tes correligionnaires musulmans affirment que nous sommes des associateurs, puisque nous rendons un culte aux saints.

Cf la photo du pape devant une statue de la Vierge Marie.

Je ne t'ai pas vu les reprendre, n'est-ce pas?, mais je te vois me reprendre lorsque j'invite ces musulmans-là à appliquer équitablement leur jugement sur leur propre religion, sur la base de leurs arguments.

Ainsi, tu te mêles de la discussion sans en comprendre le contenu.

Si tu comprends enfin que nous ne sommes pas associateurs, c'est tant mieux.
Et sache que comme je l'ai dit à plusieurs reprises, les musulmans ne sont pas associateurs non plus à mes yeux.

Cependant, si certains de tes frères musulmans se mettent à dire que nous sommes associateurs sans appliquer leur accusation à leur propre religion, suivant le même principe, c'est qu'ils font un deux poids deux mesures.
Et toute mon intervention s'est faite dans cette optique.
Merci de faire l'effort de lire les pages précédentes, car cela fait plusieurs fois que je t'explique, là...

puisqu'on s'est compris alors je t'embrasse et que la paix soit avec nous tous

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Sois cohérent, cher Eteop.
Tu interviens dans une discussion en étant un peu à côté, et tu ne t'en rends pas compte.
Tu es intervenu dans un échange où certains de tes correligionnaires musulmans affirment que nous sommes des associateurs, puisque nous rendons un culte aux saints.

Cf la photo du pape devant une statue de la Vierge Marie.

Je ne t'ai pas vu les reprendre, n'est-ce pas?, mais je te vois me reprendre lorsque j'invite ces musulmans-là à appliquer équitablement leur jugement sur leur propre religion, sur la base de leurs arguments.

Ainsi, tu te mêles de la discussion sans en comprendre le contenu.

Si tu comprends enfin que nous ne sommes pas associateurs, c'est tant mieux.
Et sache que comme je l'ai dit à plusieurs reprises, les musulmans ne sont pas associateurs non plus à mes yeux.

Cependant, si certains de tes frères musulmans se mettent à dire que nous sommes associateurs sans appliquer leur accusation à leur propre religion, suivant le même principe, c'est qu'ils font un deux poids deux mesures.
Et toute mon intervention s'est faite dans cette optique.
Merci de faire l'effort de lire les pages précédentes, car cela fait plusieurs fois que je t'explique, là...

puisqu'on s'est compris alors je t'embrasse et que la paix soit avec nous tous

Tant mieux dans ce cas
Que la paix soit sur toi également

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Si tu comprends enfin que nous ne sommes pas associateurs, c'est tant mieux.
Et sache que comme je l'ai dit à plusieurs reprises, les musulmans ne sont pas associateurs non plus à mes yeux.

Cependant, si certains de tes frères musulmans se mettent à dire que nous sommes associateurs sans appliquer leur accusation à leur propre religion, suivant le même principe, c'est qu'ils font un deux poids deux mesures.
Et toute mon intervention s'est faite dans cette optique.
Merci de faire l'effort de lire les pages précédentes, car cela fait plusieurs fois que je t'explique, là...

puisqu'on s'est compris alors je t'embrasse et que la paix soit avec nous tous

Tant mieux dans ce cas
Que la paix soit sur toi également

Et à tous les deux, frère ETEOP et soeur RESPECT :




ET RETOUR AU SUJET : LA TRINITE.

mario-franc_lazur a écrit:

respect13 a écrit:

Tant mieux dans ce cas
Que la paix soit sur toi également

Et à tous les deux, frère ETEOP et soeur RESPECT :  




ET RETOUR AU SUJET : LA TRINITE.

Merci Franc :)
Effectivement on a pas mal digressé du concept de Dieu vers le concept d'association, mais il est nécessaire de revenir sur le principe de la foi chrétienne.
Dieu est Trine. Il n'est pas Trois, mais Trine.
Dieu est Seul, Un, mais pas Solitaire.
Dieu aime la Création, et pour l'Homme, Il est venu Lui-même la visiter.

Ainsi, la Trinité, ce n'est pas qu'une simple vision de qui est Dieu, mais du Plan qu'Il a révélé de Lui pour l'Humanité : Créateur, Rédempteur et Perfecteur

respect13 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et à tous les deux, frère ETEOP et soeur RESPECT :  




ET RETOUR AU SUJET : LA TRINITE.

Merci Franc :)
Effectivement on a pas mal digressé du concept de Dieu vers le concept d'association, mais il est nécessaire de revenir sur le principe de la foi chrétienne.
Dieu est Trine. Il n'est pas Trois, mais Trine.
Dieu est Seul, Un, mais pas Solitaire.
Dieu aime la Création, et pour l'Homme, Il est venu Lui-même la visiter.

Ainsi, la Trinité, ce n'est pas qu'une simple vision de qui est Dieu, mais du Plan qu'Il a révélé de Lui pour l'Humanité : Créateur, Rédempteur et Perfecteur

voici ce que vous dites et corrige moi si je me trompe :


"Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ;
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait..."

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Je pense que c'est le sort des chrétiens de partager l'oppression de toutes les tyrannies humaines.

Cesse donc de tout ramener aux seuls chrétiens. C'est simplement le sort de tous les hommes.

En attendant ce sont bien les chrétiens qui sont persécutés en terre d'Islam.

Extrait de l’homélie du pape François lors de la Messe qu’il a célébrée hier matin en la chapelle de la Domus Sanctæ Marthæ où il réside :
« Pour trouver les martyrs il n’est pas nécessaire d’aller aux catacombes ou au Colisée : les martyrs sont vivants aujourd’hui dans de nombreux pays. Les chrétiens sont persécutés pour leur foi. Dans certains pays ils ne peuvent pas porter de croix : ils sont punis s’ils le font. Aujourd’hui au XXe siècle, notre Église est une Église de martyrs »

Disons qu'il n'est pas donné à tout le monde d'être jugé comme associateur et polythéiste.

Voilà donc nous sommes à l'image de nos frères hindouistes par exemple, c'est une fierté.

Afin que certains comprennent par le martyr des innocents la monstruosité de certains jugements.

On y est sensible ou en s'en fiche, mon petit commerce d'abord. Sur cela on est bien d'accord.

SKIPEER a écrit:

respect13 a écrit:

Merci Franc :)
Effectivement on a pas mal digressé du concept de Dieu vers le concept d'association, mais il est nécessaire de revenir sur le principe de la foi chrétienne.
Dieu est Trine. Il n'est pas Trois, mais Trine.
Dieu est Seul, Un, mais pas Solitaire.
Dieu aime la Création, et pour l'Homme, Il est venu Lui-même la visiter.

Ainsi, la Trinité, ce n'est pas qu'une simple vision de qui est Dieu, mais du Plan qu'Il a révélé de Lui pour l'Humanité : Créateur, Rédempteur et Perfecteur

voici ce que vous dites et corrige moi si je me trompe :


"Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ;
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la même substance que le Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait..."

Exactement, cher Skipeer, il s'agit d'une partie du credo.

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Cesse donc de tout ramener aux seuls chrétiens. C'est simplement le sort de tous les hommes.

En attendant ce sont bien les chrétiens qui sont persécutés en terre d'Islam.

Disons qu'il n'est pas donné à tout le monde d'être jugé comme associateur et polythéiste.

Voilà donc nous sommes à l'image de nos frères hindouistes par exemple, c'est une fierté.

Afin que certains comprennent par le martyr des innocents la monstruosité de certains jugements.

On y est sensible ou en s'en fiche, mon petit commerce d'abord. Sur cela on est bien d'accord.

Tu n'est pas entrain d'inverser les roles unpeu ?? C'est les musulmans qui ont passé les deux derniers siècles a ruiner les pays européens , tuer des millions de vies inocentes et de voler les richesse de l'europe chretienne martyre ??