La TRINITE (partie 1)

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

Synthèse de la vidéo :
Dans toutes les religions, il y a un chemin à parcourir pour monter vers Dieu. Il y a des interdits, des pratiques droites, pour aller vers Dieu.
Le christianisme, est à l'inverse. C'est Dieu qui descend vers nous, et non nous qui essayons de monter vers Dieu par nos efforts.
L'incarnation, c'est la descende de Dieu vers nous.

Dieu est Père, cela signifie que à l'origine de toutes choses. Dieu nous a voulu, Dieu nous a choisi.
Bien des hommes croient qu'ils sont le bruit du hasard. Or la foi chrétienne dit l'inverse.
La Paternité de Dieu, c'est dire que Dieu nous a choisi avant la création du monde (Eph 1,4).
Chaque homme trouve sa dignité dans la volonté de Dieu, qui est Père, car Il a choisi d'être notre Père.
Notre problème est que nous cherchons les réponses en nous-mêmes, nous voulons être le juge de notre propre vie. Nous rejetons Dieu, et sa sagesse.
Or, Dieu ne nous a choisi, et Il ne nous a pas laissé à nos fautes : Il a envoyé son Fils.

Le Fils a fait de nos fautes une source de grâces, en prenant sur lui nos fautes et en les crucifiant avec lui.
Cela nous permet de ne plus vivre centrés sur nos fautes, mais centrés sur le Fils.
Dieu le Fils nous a réconcilié avec Lui et nous a réconcilié avec nous-mêmes.
Comprendre cela n'a pas retiré ses soucis à la personne qui témoigne, mais cela a transformé son regard sur ses soucis. Ses soucis ne le rongent plus, ils ont cessé de prendre des proportions inconsidérées. Il vit centré sur la grâce du Fils réconciliateur, et non centré sur ces soucis et ses fautes.

Il ne suffit pas de pratiquer à l'église pour être chrétien, il faut trouver le sens, il faut marcher avec Dieu, et ne plus marcher selon nos péchés.
Dieu veut que nous vivions une nouvelle histoire, que l'homme ancien s'en aille et que l'homme nouveau soit construit, en Alliance avec Lui.
Il faut que nous appelions Dieu, pour qu'Il se rende présent dans notre couple, notre travail nos loisirs, bref toute notre vie.

Comment cela va-t-il se faire ?
C'est la question qu'a posée Marie au moment de l'Annonciation !
Cela se fera par l'Esprit Saint !
Jésus a promis de ne pas nous laisser seul, mais qu'il enverrait son Esprit.
L'Esprit est la troisième manifestation de Dieu. Il rend vivant aujourd’hui la manifestation de Dieu.
L'Esprit Saint nous donne la paix, la joie, la consolation, la générosité, le pardon.

Dieu nous invite à vivre une vie nouvelle, une vie dans l'Esprit Saint, orientée par la Lumière de Dieu.

La Trinité est l'expérience concrète de la spiritualité chrétienne.

Indépendamment des discours théologiques plus ou plus clairs, plus ou moins difficiles sur la Trinité.
La Trinité, c'est d'abord l'expérience de chaque chrétien.


Dieu nous a aimé d'un amour incroyable.
Il nous a voulu dans sa Paternité,
Il nous a sauvé et nous sauve dans l'Incarnation du Fils,
Il nous guide, et nous soutient, dans le présent, par son Esprit.

Le christianisme n'est pas une liste d'interdits,
c'est la rencontre avec la Trinité qui vient vers nous.

Pierresuzanne a écrit:

Indépendamment des discours théologiques plus ou plus clairs, plus ou moins difficiles sur la Trinité.
La Trinité, c'est d'abord l'expérience de chaque chrétien.


Dieu nous a aimé d'un amour incroyable.
Il nous a voulu dans sa Paternité,
Il nous a sauvé et nous sauve dans l'Incarnation du Fils,
Il nous guide, et nous soutient, dans le présent, par son Esprit.

Le christianisme n'est pas une liste d'interdits,
c'est la rencontre avec la Trinité qui vient vers nous.

C'est une religion qui persuade le coeur, la morale et la logique morale. Je suis bien d'accord

Il me manque une logique de nombre pour les gens qui ne se laissent pas séduire par le coeur et la morale.

Donc il faut résoudre sans parler de mystère le problème de ce Dieu unique en 3 personnes, il faut que tu puisses convaincre les matheux mon cher Pierre.
Le mot fils doit être discuté aussi car il est évident que ce n'est pas un fils physique mais ... quoi? Un fils spirituel? Une façon d e faire comprendre à des humains limités en entendement que c'est la Parole de Dieu sur terre?

cailloubleu a écrit:

Il me manque une logique de nombre pour les gens qui ne se laissent pas séduire par le coeur et la morale.

Donc il faut résoudre sans parler de mystère le problème de ce Dieu unique en 3 personnes, il faut que tu puisses convaincre les matheux mon cher Pierre.
Le mot fils doit être discuté aussi car il est évident que ce n'est pas un fils physique mais ... quoi? Un fils spirituel? Une façon d e faire comprendre à des humains limités en entendement que c'est la Parole de Dieu sur terre?

Jésus n'est pas un fils de Dieu selon la chair.
Le Fils de Dieu est une émanation du Père.
Jésus sort du Père (Jean 16, 28).

Le Fils est engendré par le Père (Jean 1, 14),
et non créé par Lui, ou sexuellement fabriqué suite à un rapport charnel.


L'état d'engendrement du Fils par le Père est un état permanent de Dieu.
En permanence, le Père engendre le Fils.
Je compare souvent cela à une explosion du Père, d'où émerge le Fils,
suivie d'une implosion qui réunit Père et Fils, la réunion des Deux formant l'Esprit.

Cette engendrement permanent du Fils par le Père, nous est appris par un passage de Luc, quand le Père dit à Jésus au moment de son baptème : " Moi aujourd'hui, Je t'ai engendré " (Luc 3, 22 ; mais aussi Psaume 2, 7).


Le concept de Trinité est la seule explication qui rend compte de la complexité du Dieu de la Bible.

Si la Bible est Parole de Dieu, dans toute la complexité de ce terme,
le Dieu unique de la Bible est forcement Trinité :
Père, Fils et Esprit.



Il suffit de lire les 10 premiers versets de Jean pour savoir que Jésus est Dieu :
" AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;
05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.
06 Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean.
07 Il est venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui.
08 Cet homme n’était pas la Lumière, mais il était là pour rendre témoignage à la Lumière.
09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.
10 Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu. "

Jésus est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu,
Il est Dieu, Il est co-créateur du monde avec le Père, puisque rien ne s'est fait sans lui.
Il est la Lumière qui éclaire le monde,
et il est venu dans le monde.


La divinité du Christ rend obligatoire la réalité de la Trinité.
Ce sont les hommes qui ont inventé le mot Trinité, vers l'an 150, pour décrire le Dieu révélé par Jésus. Le mot Trinité n'est pas dans la Bible.
Les hommes ont pris le temps de méditer, de comprendre la Bible, et de la travailler théologiquement pour lui donner une compréhension homogène.

Dieu est Trinité, c'est la Bible qui nous l'apprend.


Ensuite, qu'on ait de la peine à le comprendre, c'est normal.
Ce qui serait étrange, ce serait qu'il soit facile d'appréhender Dieu,
l'Etre éternel qui a créé l'univers,
avec toutes ces constellations,
il y a 13 milliard 800 millions d'années !

Pierresuzanne a écrit:

La divinité du Christ rend obligatoire la réalité de la Trinité.
Ce sont les hommes qui ont inventé le mot Trinité, vers l'an 150, pour décrire le Dieu révélé par Jésus. Le mot Trinité n'est pas dans la Bible.
Les hommes ont pris le temps de méditer, de comprendre la Bible, et de la travailler théologiquement pour lui donner une compréhension homogène.

Dieu est Trinité, c'est la Bible qui nous l'apprend.


Ensuite, qu'on ait de la peine à le comprendre, c'est normal.
Ce qui serait étrange, ce serait qu'il soit facile d'appréhender Dieu,
l'Etre éternel qui a créé l'univers,
avec toutes ces constellations,
il y a 13 milliard 800 millions d'années !

Du coup la Trinité est une explication pédagogique par rapport à la complexité de Dieu. Une manière de dire, il est impossible de définir Dieu mais en plus de ce Dieu que l'on perçoit par sa création (le Dieu créateur), il y a au moins 2 manifestations de Dieu .
1. Lorsque Dieu désire communiquer avec les hommes : le Verbe, Jésus.
2. Lorsque Dieu veut inspirer les hommes : l'Esprit Saint.

Qu'en penses-tu?

cailloubleu a écrit:

Du coup la Trinité est une explication pédagogique par rapport à la complexité de Dieu. Une manière de dire, il est impossible de définir Dieu mais en plus de  ce Dieu que l'on perçoit par sa création (le Dieu créateur),  il y a au moins 2 manifestations de Dieu .
1. Lorsque Dieu désire communiquer avec les hommes : le Verbe, Jésus.
2. Lorsque Dieu veut inspirer les hommes : l'Esprit Saint.

Qu'en penses-tu ?

Pourquoi pas ?
Tout discours sur Dieu est de toute façon réducteur, et insuffisant.

Il faut pourtant remarquer que
Chacune des Personnes de la Trinité est pleinement Dieu, à elle toute seule,
car il est écrit qu'en Jésus habite la plénitude de la divinité (Colossiens 2, 9).


C'est pour cela qu'on ne peut pas dire que la Trinité, ce serait un Dieu unique, dont chaque fonction serait représentée par une Personne différente.
Par exemple, la volonté de Dieu serait représentée par le Père,
la Parole serait représentée par le Fils,
et la force par l'Esprit.

C'est moins schématique.

Tu es assez intelligente et instruite pour lire Saint Augustin.
Voilà le traité de Saint Augustin sur la Trinité :
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Bonne lecture !

cailloubleu a écrit:

Du coup la Trinité est une explication pédagogique par rapport à la complexité de Dieu.
Qu'en penses-tu?

Pédagogique pour moi est le mot juste, "unitariens" et "trinitariens" en gros disent en fait la même chose selon moi, Jésus est le Verbe de Dieu fait chair, l'Esprit-Saint est l'Esprit de Dieu\l'esprit de Christ. Par nature égale mais Dieu le Père est prédominant et englobe tout.

Après vient le résonnement humain qui essaie tant bien que mal à expliquer Dieu dans toute sa grandeur et complexité.

Mon opinion....

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

La divinité du Christ rend obligatoire la réalité de la Trinité.
Ce sont les hommes qui ont inventé le mot Trinité, vers l'an 150, pour décrire le Dieu révélé par Jésus. Le mot Trinité n'est pas dans la Bible.
Les hommes ont pris le temps de méditer, de comprendre la Bible, et de la travailler théologiquement pour lui donner une compréhension homogène.

Dieu est Trinité, c'est la Bible qui nous l'apprend.


Ensuite, qu'on ait de la peine à le comprendre, c'est normal.
Ce qui serait étrange, ce serait qu'il soit facile d'appréhender Dieu,
l'Etre éternel qui a créé l'univers,
avec toutes ces constellations,
il y a 13 milliard 800 millions d'années !

Du coup la Trinité est une explication pédagogique par rapport à la complexité de Dieu. Une manière de dire, il est impossible de définir Dieu mais en plus de  ce Dieu que l'on perçoit par sa création (le Dieu créateur),  il y a au moins 2 manifestations de Dieu .
1. Lorsque Dieu désire communiquer avec les hommes : le Verbe, Jésus.
2. Lorsque Dieu veut inspirer les hommes : l'Esprit Saint.

Qu'en penses-tu?

Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Pour les manichéens, le feu est l'agent porteur de l'alliance entre Dieu et les hommes,
L'alliance ne vaut que par le travail des hommes qui doivent l'alimenter pour qu'il soit sur terre.

Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. - Jean le baptiste

Pour les Chrétiens le Saint Esprit est l'esprit de Vérité, il baptise de feu, tout comme Jésus disant la Vérité.
Jésus est le Verbe fait chair, celui qui prend en nous, en notre coeur et nous apporte la lumière une fois fait chair.

L'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; Mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. Cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m'ont haï sans cause. Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.

La Vérité est de tout temps, Jésus nous permet en nous prenant la main de prendre le chemin de la véritable vie, Et d'être en Vérité par l'Esprit Saint. Et comme de l'Amour tout découle, l'homme ainsi animé est bien inspiré à condition qu'il incarne réellement la parole du Christ en chair par sa propre chair, en le ressentant de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, par la foi en la grâce de Dieu. C'est par la chair et l'esprit que la Vérité vient à l'homme quant il a un coeur et qu'il éprouve la Vérité en lui comme une expiation comprise donc comme la révélation de la lumière. C'est par la foi en l'oeuvre du Christ en nous que le Salut nous vient puis que nous accueillons l'esprit de Vérité en toute grâce. C'est par l'esprit retrouvant la chair par le coeur, que le véritable esprit de Vérité se révèle en toute empathie avec le monde, pour cela il faut sacrifier les anciennes idoles en nous auxquels nous nous attachons par notre propre volonté.

Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.
Que ta volonté soit faite et non la mienne

Le précepte trinitaire peut être compris de plusieurs façons alors qu'il aurait été plus simple de ne pas le faire exister et de dire juste une chose simple Jesus est Dieu car Dieu a voulu venir sur terre prenant apparence humaine.

Mais à ce compte-là est-ce que vous musulmans auriez accepté que nous disions que Jésus est Dieu alors que vous niez déjà qu'il soit fils ?

Pierresuzanne a écrit:

J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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c'est du charabia. égal et inférieur . il n'y a que dans ta tete

Abbas45 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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c'est du charabia. égal et inférieur . il n'y a que dans ta tete

Le Fils procède du Père, c'est du charabia ?

Celui qui est abaissé est élevé, Celui qui sert est le premier, c'est du charabia aussi.

La Volonté commande la Parole et la Parole agissante sert la Volonté en l'accomplissant. Tu y vois une primauté ?

Abbas 45

Puisque tu dis non, pourrais tu toi nous dire qui est Jésus ?

Salut à tous :
c'est Allah qui a créé jésus et il le connaît mieux que quiconque.
Allah a dit concernant jésus (IL (jésus ) N'ÉTAIT QU'UN SERVITEUR QUE NOUS AVIONS COMBLÉ DE BIENFAITS ET QUE NOUS AVIONS DÉSIGNÉ EN EXEMPLE AUX ENFANTS D'ISRAËL (coran s43v59)
Et puis après cela comment pouvez vous dire qu'Allah est une Trinité ? ??
Allah est certes au dessus de ce que vous lui attribué.
(C'est lui Allah pas de divinité à part lui ,le connaisseur de l'invisible et du visible , c'est lui le tout miséricordieux le très miséricordieux.
C'est lui Allah pas de divinité à part lui ,le souverain, le pur,l'apaisant ,le rassurant, le prédominant ,le tout puissant, le contraignant, l'orgueileux, gloire à Allah il transcende ce qu'ils lui associent.
C'est lui Allah le créateur, celui qui donne un commencement à toute chose, le formateur ,à lui le plus beaux noms ,tout ce qui est dans les cieux et la terre le glorifie, et c'est lui le puissant le sage (coran s59,verset 22,23,24).

ahmadou a écrit:

Salut à tous :
c'est Allah qui a créé jésus et il le connaît mieux que quiconque.
Allah a dit  concernant jésus  (IL (jésus ) N'ÉTAIT QU'UN SERVITEUR QUE NOUS AVIONS COMBLÉ DE BIENFAITS ET QUE NOUS AVIONS DÉSIGNÉ EN EXEMPLE AUX ENFANTS D'ISRAËL (coran s43v59)  
Et puis après cela comment pouvez vous dire qu'Allah est une Trinité ? ??
Allah est certes au dessus de ce que vous lui attribué.
(C'est lui Allah pas de divinité à part lui ,le connaisseur de l'invisible et du visible , c'est lui le tout miséricordieux le très miséricordieux.
C'est lui Allah pas de divinité à part lui ,le souverain, le pur,l'apaisant ,le rassurant, le prédominant ,le tout puissant, le contraignant, l'orgueileux, gloire  à Allah il transcende ce qu'ils lui associent.
C'est lui Allah le créateur, celui qui donne un commencement à toute chose, le formateur ,à lui le plus beaux noms ,tout ce qui est dans les cieux et la terre le glorifie, et c'est lui le puissant le sage (coran s59,verset 22,23,24).

Oui c'est vrai c'est ce que dit ALLAH !





.

La parole d'Allah est vérité mais vous préférez celle de vos prêtres. Car jésus n'a jamais prononcé le mot :trinité, il n'a jamais dit qu'Allah est une trinité.
Alors vous suivez qui jésus ou vos prêtres ? ??La réponse saute aux yeux :vous suivez vos prêtres. Alors ne dites pas sur Allah ce que vous ne savez pas.

ahmadou a écrit:

La parole d'Allah est vérité mais vous préférez celle de vos prêtres. Car jésus n'a jamais prononcé le mot :trinité,  il n'a jamais dit qu'Allah est une trinité.
Alors vous suivez qui jésus ou vos prêtres ? ??La réponse saute aux yeux :vous suivez vos prêtres. Alors ne dites pas sur Allah ce que vous ne savez pas.

C'est évident nous préférons tous NOTRE vérité à celle de notre voisin.

Et tu fais pareil mon cher Ahmadou, tu préfères TA vérité à la nôtre, comme tout le monde. Et préférer ta vérité n'est pas une preuve, c'est juste une préférence.

Et au fait les nouveaux membres doivent se présenter. Merci de la faire

ahmadou a écrit:

La parole d'Allah est vérité mais vous préférez celle de vos prêtres. Car jésus n'a jamais prononcé le mot :trinité,  il n'a jamais dit qu'Allah est une trinité.
Alors vous suivez qui jésus ou vos prêtres ? ??La réponse saute aux yeux :vous suivez vos prêtres. Alors ne dites pas sur Allah ce que vous ne savez pas.

Le coran a été expurgé de tout ce qu'a dit Jésus.

Seuls les 4 évangiles disent ce que Jésus a dit.

Alors ne dis pas sur Jésus ce que tu ne sais pas !

Le coran et la bible disent que jésus est un prophète. Le coran et la bible disent que jésus adore Allah l'unique, le coran et la bible disent que jésus est né sans père ect.
Vous disez que jésus est Allah alors que jésus à dit dans le coran et la bible qu'Allah est son Dieu.
Alors Raziel ici c'est vous qui disiez sur jésus ce que vous ne savez pas.
La différence entre nous et vous c'est que Dieu à dit que jésus est son prophète et nous le croyons et vos prêtres vous ont dit que jésus est Dieu et vous le croyez.

Pierresuzanne a écrit:

J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Abbas45 a écrit:

c'est du charabia. égal et inférieur . il n'y a que dans ta tete

Ce n'est pas du charabia.
En Jésus existe deux natures : une nature divine : Jésus est à 100 % Dieu.
et une nature humaine : Jésus est à 100% homme.


En tant que Dieu, Jésus est l'égal du Père,
et en tant qu'homme, Jésus est inférieur au Père.

ahmadou a écrit:

Le coran et la bible disent que Jésus est un prophète. Le coran et la bible disent que Jésus adore Allah l'unique, le coran et la bible disent que Jésus est né sans père ect.

La Bible dit que Jésus est prêtre, prophète et Roi, puisqu'elle dit que Jésus est le Messie (Jean 4, 26).
Le Coran dit aussi que Jésus est le Messie (S 4, 171 ; S. 4, 172 ; S. 5, 17 ; S. 5, 72 ; S. 5, 75). Cependant, les auteurs du Coran ignorent manifestement ce que signifie le titre de Messie. Cela signifie celui qui a reçu l'onction, celle de Prêtre, de Prophète, et de Roi.
Mohamed n'aurait jamais osé parler après Jésus, s'il avait compris le sens du mot Messie !
En effet, Mohamed a osé parler après son Roi, son Prêtre, et son Prophète : il a parlé parlé après le Messie, et pour donner un message divergeant du sien !
On voit donc bien qu'il ne faut pas se préoccuper du Coran, si on veut savoir qui est prophète et qui ne l'est pas. Mohamed ne peut pas être prophète, car il ne remplit aucun des critères moraux donnés par la Bible pour trier entre vrais et faux prophètes.  Je te donne si tu le souhaites les versets de la Bible qui décrivent la moralité d'un prophète.... tu verras tout de suite que Mohamed n'est pas prophète.

ahmadou a écrit:

La différence entre nous et vous c'est que Dieu à dit que Jésus est son prophète et nous le croyons et vos prêtres vous ont dit que Jésus est Dieu et vous le croyez.

Avant d'écrire de telles sottises dues à l'ignorance et aux préjugés, essaie au moins de lire un peu la Bible.
Tu verras que tu te trompes totalement.
L'Ancien Testament avait annoncé que Dieu viendrait lui-même sur terre, pour guider et sauver les hommes (Ézéchiel, Isaïe)
et le Nouveau Testament dit explicitement que Jésus est Dieu (Évangile de Jean, épîtres de Paul).

La divinité de Jésus n'est pas une invention des curés, c'est une affirmation de Jésus Lui-même.
" Moi et le Père, nous sommes un ", a-t-il dit (Jean 17, 21 ; Jean 10,30).

Apprends à ne pas répéter bêtement ce que tu as lu sur les sites islamiques. Les musulmans qui se disent imams sont des ignorants qui trichent exprès sur la Bible.
L'ont-ils seulement lue ?

et toi, as-tu lu la Bible ?

En fait, c'est une question rhétorique, car pour dire de telle sottises, il est évident que tu ne connais pas du tout la Bible.

Pierresuzanne a écrit:

ahmadou a écrit:

La différence entre nous et vous c'est que Dieu à dit que Jésus est son prophète et nous le croyons et vos prêtres vous ont dit que Jésus est Dieu et vous le croyez.

Avant d'écrire de telles sottises dues à l'ignorance et aux préjugés, essaie au moins de lire un peu la Bible.

La difficulté, avec les gens en général, c'est qu'ils n'ont plus beaucoup le temps de lire, et de tourner la langue 7 fois avant de parler.

Ils préfèrent, entre deux plongées dans leur téléphone portable ou leur internet, aller boire un coup au bistrot.

Mais, effectivement, ils ne lisent pas.

Ahmadou, peux-tu nous donner le texte biblique qui dit que Jésus est prophète ?? Une référence stp.

ahmadou a écrit:

La parole d'Allah est vérité mais vous préférez celle de vos prêtres. Car jésus n'a jamais prononcé le mot :trinité,  il n'a jamais dit qu'Allah est une trinité.
Alors vous suivez qui jésus ou vos prêtres ? ??La réponse saute aux yeux :vous suivez vos prêtres. Alors ne dites pas sur Allah ce que vous ne savez pas.

C'est Jésus, qui, par ses Paroles et son comportement, et enfin par sa résurrection qui a fait comprendre à ses disciples qu'il était Fils de DIEU et donc de même nature que le Père ... Et cette Divinité de Jésus a entraîné, par voie de conséquence, le dogme de la Trinité

Je te répète ce que je t'ai écrit sur un autre topic à propos de la Trinité :

ALLÂH= YHWH = DIEU.

Et en DIEU coexistent une Pensée Toute Puissante (appelée Père) qui a engendré une Parole Créatrice (appelée Fils) et unis dans un Amour infini ( appelé le Saint Esprit )...

Et donc les Chrétiens n'adorent que le DIEU UNIQUE ( que vous appelez ALLÂH, qui S'est nommé dans la Bible sous le terme de YHWH ), qu'ils L'appellent Père, Fils, ou Esprit .Et Jésus est le Fils incarné en une chair humaine.


Fraternellement.

Et n'oublie pas de te présenter, sinon tu seras banni.

Pierresuzanne je vois bien que tu a une haine profonde pour notre bien aimé prophète paix sur lui ,parce que tu ne le connais pas. Et cette haine va causé ta perte.
Je ne veux pas continuer avec toi .
Ô Allah guide les chrétiens de ce forum, ô Allah guide les vers l'islam, ô Allah tu sais mieux que quiconque ce qu'il y a dans leurs coeurs ,ô Allah ouvre leur coeurs afin qu'ils voient la vérité et afin qu'ils entendent ta parole.
Et pardonne aux musulmans et musulmanes leur péchés. Amin. ..

ahmadou a écrit:

Pierresuzanne je vois bien que tu a une haine profonde pour notre bien aimé prophète paix sur lui ,parce que tu ne le connais pas. Et cette haine va causé ta perte.
Je ne veux pas continuer avec toi .
Ô Allah guide les chrétiens de ce forum, ô Allah guide les vers l'islam, ô Allah tu sais mieux que quiconque ce qu'il y a dans leurs coeurs ,ô Allah ouvre leur coeurs afin qu'ils voient la vérité et afin qu'ils entendent ta parole.
Et pardonne aux musulmans et musulmanes leur péchés. Amin. ..

Il est plus facile d'imaginer la haine dans le coeur des autres,

que de reconnaître la sienne propre.

As tu bien lu la Bible ?
Salomon !
Or, c’est précisément à des femmes de ces peuples-là que Salomon s’attacha, entraîné par l’amour. 3 Il eut sept cents épouses de rang princier et trois cents épouses de second rang, et toutes ces femmes détournèrent son cœur.
Lot !
Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père. 37L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.…
David !

Mohamed est un homme que Dieu de Jésus, a choisi pour faire connaitre à 23% des hommes son Nom : Allah, le Dieu Unique !
Qu'importe ce que vous pouvez écrire , les faits sont là ! Dur à accepter mais bien réel !

rickson a écrit:

As tu bien lu la Bible ?
Salomon !
Or, c’est précisément à des femmes de ces peuples-là que Salomon s’attacha, entraîné par l’amour. 3 Il eut sept cents épouses de rang princier et trois cents épouses de second rang, et toutes ces femmes détournèrent son cœur.
Lot !
Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père. 37L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.…
David !

Mohamed est un homme que Dieu de Jésus, a choisi pour faire connaitre à 23% des hommes son Nom : Allah, le Dieu Unique !
Qu'importe ce que vous pouvez écrire , les faits sont là ! Dur à accepter mais bien réel !

C'est assez ébouriffant de voir que la légende de Salomon peut servir à justifier notre présent. Pourquoi pas Agamemnon? Ils ont vécu vers la même époque, il y a 800 ans ou 900 ans avant Jésus Christ, quand aux horribles filles de Lot elles n'arrivent pas aux chevilles d'Iphigénie ou d'Antigone.
Les historiens accordent autant de crédit aux légendes de la bible qu'à celles d'Homère. Tout au plus pourrions-nous en tirer une leçon symbolique, comme le mythe de Sisyphe ou celui de Narcisse tellement épris de son image qu'il se noya en voulant se rapprocher de son image dans l'eau.

Ce que vous dites sur le prophète souleiman et lot paix sur eux est horrible. En vérité Allah est témoin de tout et vous serez certes jugé sur ce que vous dites de prophètes d'Allah. ô vous les chrétiens croyez en Allah et en ses messagés car vraiment la destination des mécréants est l'enfer, et là ils seront éloigné de l'amour d'Allah et leur nourriture sera l'arbre zaqqoum don ses fruits sont semblables aux têtes des diables. La Trinité n'est qu'une innovation alors croyez en Allah car vraiment la destination des croyants sera le paradis, et là ils seront en paix ,l'amour et la miséricorde d'Allah les couvrira et ils auront ce qu'ils voudront. qu'Allah nous pardonne nos péchés.

ahmadou a écrit:

Ce que vous dites sur le prophète souleiman et lot paix sur eux est horrible.

Absolument pas, puisque la Bible a été écrite par des scribes, esclaves des moeurs de leur temps.

Citation :

En vérité Allah est témoin de tout et  vous serez certes jugé sur ce que vous dites de prophètes d'Allah. ô vous les chrétiens croyez en Allah et en ses messagés car vraiment la destination des mécréants est l'enfer, et là ils seront éloigné de l'amour d'Allah et leur nourriture sera l'arbre zaqqoum don ses fruits sont semblables aux têtes des diables.

Parce que on mange en enfer ? Comment pourrions-nous manger alors que ALLÂH recrée nos peaux au fur et à mesure où elles ont brûlé !

Citation :

La Trinité n'est qu'une innovation alors croyez en Allah car vraiment la destination des croyants sera le paradis, et là ils seront en paix ,l'amour et la miséricorde d'Allah les couvrira et ils auront ce qu'ils voudront. qu'Allah nous pardonne nos péchés.

Et que fait-on en ce Paradis ?

A propos de Trinité, je t'ai déjà expliqué un peu plus haut que la Trinité confirme l'Unicité de DIEU ; DIEU est UNIQUE. Mais puisque tu ne lis pas ma prose, je la recopie ici une nouvelle fois :

ALLÂH= YHWH = DIEU.

Et en DIEU coexistent une Pensée Toute Puissante (appelée Père) qui a engendré une Parole Créatrice (appelée Fils) et unis dans un Amour infini ( appelé le Saint Esprit )...

Et donc les Chrétiens n'adorent que le DIEU UNIQUE ( que vous appelez ALLÂH, qui S'est nommé dans la Bible sous le terme de YHWH ), qu'ils L'appellent Père, Fils, ou Esprit .Et Jésus est le Fils incarné en une chair humaine.

Pierresuzanne a écrit:

En tant que Dieu, Jésus est l'égal du Père,
et en tant qu'homme, Jésus est inférieur au Père.

Ben voilà. Nous y sommes.

Tout au long de mon expérience chrétienne, je n'ai cessé d'entendre des gens prier Jésus en tant qu'homme. C'est à dire en donnant une image à Dieu.
Autant, je peux "concevoir" la trinité lorsqu'une prière est faite au nom "du Père, du Fils et du Saint-Esprit" sans qu'aucun ne soit séparé des autres dans l'expression, autant je ne comprends pas que l'on puisse vouer un culte à Jésus tout seul...

OlivierV a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

En tant que Dieu, Jésus est l'égal du Père,
et en tant qu'homme, Jésus est inférieur au Père.

Ben voilà. Nous y sommes.

Tout au long de mon expérience chrétienne, je n'ai cessé d'entendre des gens prier Jésus en tant qu'homme. C'est à dire en donnant une image à Dieu.
Autant, je peux "concevoir" la trinité lorsqu'une prière est faite au nom "du Père, du Fils et du Saint-Esprit" sans qu'aucun ne soit séparé des autres dans l'expression, autant je ne comprends pas que l'on puisse vouer un culte à Jésus tout seul...

Jésus étant à la fois homme ET Dieu, tout culte envers lui est un culte à Dieu.

Mais l'islam ne comprenant pas la notion de culte, qui n'a rien à voir avec l'adoration, on n'est pas près d'avancer.
Dans le catholicisme, le culte des saints est le souvenir rituel de leur mémoire et de leurs hauts-faits.

Ce n'est pas une adoration.

On n'adore que Dieu, soit sous son visage de Père, soit de Fils, soit de l'Esprit-Saint. Un Dieu, trois visages, trois personnes douées de volonté,
mais dont les volontés sont unies en une.

C'est pour cela que Jésus, en tant qu'homme, avait une volonté de ne pas aller à la croix, mais en tant que Fils il s'est soumis au Père,
si bien que les deux volontés n'en forment qu'une. Il a donc été, finalement, à la croix.

OlivierV a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

En tant que Dieu, Jésus est l'égal du Père,
et en tant qu'homme, Jésus est inférieur au Père.

Ben voilà. Nous y sommes.

Tout au long de mon expérience chrétienne, je n'ai cessé d'entendre des gens prier Jésus en tant qu'homme. C'est à dire en donnant une image à Dieu.
Autant, je peux "concevoir" la trinité lorsqu'une prière est faite au nom "du Père, du Fils et du Saint-Esprit" sans qu'aucun ne soit séparé des autres dans l'expression, autant je ne comprends pas que l'on puisse vouer un culte à Jésus tout seul...

Car Jésus, 100% homme et 100% Dieu est UNE personne. Et c'est cette personne que nous adorons car elle est tout autant Dieu que Homme. Et (petite parenthèse) c'est la raison d'être de l'expression Marie mère de DIEU, car il est bien évident que Marie n'est pas la mère de YHWH. Elle est la mère de l'incarnation du Verbe de DIEU en une personne qui sera appelé Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

Car Jésus, 100% homme et 100% Dieu est UNE personne. Et c'est cette personne que nous adorons car elle est tout autant Dieu que Homme. Et (petite parenthèse) c'est la raison d'être de l'expression Marie mère de DIEU, car il est bien évident que Marie n'est pas la mère de YHWH. Elle est la mère de l'incarnation du Verbe de DIEU en une personne qui sera appelé Jésus.

Oui, et de plus tu parlais de psychologie hier, mon cher Olivier? Là aussi c'est une question de psychologie.

La personne qui prie Jésus se replace en pensée à l'époque où il arpentait la Palestine soulageant les croyants,  guérissant les malades, et prêchant l'amour entre les hommes. C'est donc à cet aspect  de Dieu que les gens s'adressent de préférence, car c'est un aspect de Dieu proche des hommes. C'est une façon de se trouver plus proche de Dieu.
Il est exclu qu'on prie un homme, d'ailleurs un homme n'aurait aucun pouvoir. On prie ce Dieu qui a condescendu à se faire homme pour être plus proche de nous.

Raziel a écrit:

C'est pour cela que Jésus, en tant qu'homme, avait une volonté de ne pas aller à la croix, mais en tant que Fils il s'est soumis au Père,
si bien que les deux volontés n'en forment qu'une. Il a donc été, finalement, à la croix.

C'est pourquoi les Chrétiens croient à la double volonté de Jésus, une d'origine divine et une autre qui est humaine.

Ce concept a été rejeté néanmoins par le Pape Honorius Ier en 634, qui a affirmé " Nous professons aussi la volonté unique du Seigneur Jésus-Christ", prenant pour prétexte que le fait d'avoir deux volontés en Jésus pourrait emmener ces deux volontés à s'opposer l'une à l'autre.

Mais le pape Honorius Ier a été soumis à l'anathème après sa mort par le Concile de Constantinople.

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

C'est pour cela que Jésus, en tant qu'homme, avait une volonté de ne pas aller à la croix, mais en tant que Fils il s'est soumis au Père,
si bien que les deux volontés n'en forment qu'une. Il a donc été, finalement, à la croix.

C'est pourquoi les Chrétiens croient à la double volonté de Jésus, une d'origine divine et une autre qui est humaine.

Ce concept a été rejeté néanmoins par le Pape Honorius Ier en 634, qui a affirmé " Nous professons aussi la volonté unique du Seigneur Jésus-Christ", prenant pour prétexte que le fait d'avoir deux volontés en Jésus pourrait emmener ces deux volontés à s'opposer l'une à l'autre.

Mais le pape Honorius Ier a été soumis à l'anathème après sa mort par le Concile de Constantinople.

Le fait qu'il y ait DEUX volontés est une évidence qui provient des écritures elles-mêmes :

Luc 22, 42 a écrit:

Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!

La première partie nous informe que c'est Jésus Homme qui parle. Il ne veut pas de la crucifixion.
Mais la volonté de Dieu entre en lui (Esprit-Saint), et Jésus remets sa volonté dans les mains de Dieu.

Il y a donc bien deux volontés, mais l'une s'en remet à l'autre et elles ne forment plus qu'une.

Voilà un chapitre qui surement vous éclairera en vous décrivant exactement quelle place occupe Jésus.

"Hébreux (Epitre aux ) 01

1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, (1:2) Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?"

Raziel a écrit:

Skander a écrit:

C'est pourquoi les Chrétiens croient à la double volonté de Jésus, une d'origine divine et une autre qui est humaine.

Ce concept a été rejeté néanmoins par le Pape Honorius Ier en 634, qui a affirmé " Nous professons aussi la volonté unique du Seigneur Jésus-Christ", prenant pour prétexte que le fait d'avoir deux volontés en Jésus pourrait emmener ces deux volontés à s'opposer l'une à l'autre.

Mais le pape Honorius Ier a été soumis à l'anathème après sa mort par le Concile de Constantinople.

Le fait qu'il y ait DEUX volontés est une évidence qui provient des écritures elles-mêmes :

Luc 22, 42 a écrit:

Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!

La première partie nous informe que c'est Jésus Homme qui parle. Il ne veut pas de la crucifixion.
Mais la volonté de Dieu entre en lui (Esprit-Saint), et Jésus remets sa volonté dans les mains de Dieu.

Il y a donc bien deux volontés, mais l'une s'en remet à l'autre et elles ne forment plus qu'une.

Sans vouloir relancer le débat sur le libre arbitre et la prédestination, n'est-ce pas là pourtant une illustration de ce qui est la volonté de Dieu et de ce qu'Il a destiné et de celle de l'être humain qui a fait un autre choix sans pouvoir changer son destin ?

Je sais que ça peut paraître simplificateur (en fait, ça l'est) mais cela démontre que le débat est légitime sans qu'il y ait de contradiction entre l'un et l'autre.

Skander a écrit:

Sans vouloir relancer le débat sur le libre arbitre et la prédestination, n'est-ce pas là pourtant une illustration de ce qui est la volonté de Dieu et de ce qu'Il a destiné et de celle de l'être humain qui a fait un autre choix sans pouvoir changer son destin ?

Je sais que ça peut paraître simplificateur (en fait, ça l'est) mais cela démontre que le débat est légitime sans qu'il y ait de contradiction entre l'un et l'autre.

le fait de douter du libre arbitre des hommes,
revient à rendre Dieu responsable du mal.
C'est un blasphème pour un chrétien
même si, pour un musulman, c'est de la théologie islamique de base.

Mais chacun sait que l'islam est un paganisme pour les chrétiens,
et que le Coran blasphème Dieu en le rendant responsable du mal.

Skander a écrit:

C'est pourquoi les Chrétiens croient à la double volonté de Jésus, une d'origine divine et une autre qui est humaine.

Ce concept a été rejeté néanmoins par le Pape Honorius Ier en 634, qui a affirmé " Nous professons aussi la volonté unique du Seigneur Jésus-Christ", prenant pour prétexte que le fait d'avoir deux volontés en Jésus pourrait emmener ces deux volontés à s'opposer l'une à l'autre.

Mais le pape Honorius Ier a été soumis à l'anathème après sa mort par le Concile de Constantinople.

Il y a bien deux volontés en Jésus, une humaine et une divine.
Cependant, Jésus était sans péché, il a donc  toujours soumis sa volonté humaine à la volonté divine,
et accepté le chemin que lui proposait son Père des cieux....et cela jusqu'à la croix.

Sa volonté humaine n'a donc jamais décidé de choses étrangères à la volonté divine.

Mais Jésus a pourtant deux volontés,
puisqu'en tant qu'homme, il jouis de son libre-arbitre, donc de la capacité à choisir librement ce qu'il fera.

La liberté intrinsèque de tout homme est un principe fondateur de la théologie chrétienne (et juive),
Jésus exerçait donc son libre arbitre : il avait une pleine et entière volonté humaine.

Pierresuzanne a écrit:

En tant que Dieu, Jésus est l'égal du Père,
et en tant qu'homme, Jésus est inférieur au Père.

OlivierV a écrit:

Ben voilà. Nous y sommes.

Tout au long de mon expérience chrétienne, je n'ai cessé d'entendre des gens prier Jésus en tant qu'homme. C'est à dire en donnant une image à Dieu.
Autant, je peux "concevoir" la trinité lorsqu'une prière est faite au nom "du Père, du Fils et du Saint-Esprit" sans qu'aucun ne soit séparé des autres dans l'expression, autant je ne comprends pas que l'on puisse vouer un culte à Jésus tout seul...

Effectivement, nous connaissons le visage de Dieu, car nous connaissons le visage de Jésus.

Dieu s'est fait homme en Jésus,
ce qui fait qu'on peut désormais visualiser Dieu, alors que c'était impossible avant l'incarnation du Fils de Dieu.






On voue un culte à Jésus, car en lui vit la plénitude de Dieu (Colossiens 2, 9), ainsi que le dit explicitement la Bible.

Jésus est à la fois 100% homme
et en même temps  100% Dieu !



PS : j'ai eu l'impression en te lisant, que tu étais encore un de ces naifs qui est devenu musulman par difficulté à croire en la divinité de Jésus.
1/ Si tu ne croyais pas en la divinité de Jésus, il existe une quantité d'autres religions que l'islam... tu aurais pu avoir le bon gout d'en choisir une qui ne soit pas criminelle.
2/ j'aurais plus de facilité à croire dans la divinité de SKANDER, ou de la chaise sur laquelle je suis assis, que de croire dans le prophétisme de Mohamed.... Il est objectivement beaucoup plus facile de croire en la divinité de Jésus, que de croire au prophétisme de Mohamed.
Tout cela pour dire, que choisir l'islam, quand on n'arrive pas à croire en la divinité de Jésus, il faut vraiment ne pas avoir beaucoup d'imagination... Sérieusement, vous y croyez vous, au prophétisme de Mohamed ??? Ce serait donc un prophète qui remplirait tous les critères de la Bible pour être un faux prophète , mais ce serait pourtant un vrai prophète..... problème ! Nous avons donc des preuves que Mohamed n'est pas prophète, alors qu'il n'y a aucune preuve que Jésus n'est pas Dieu.... et de nombreux signes qu'il l'est.....

Pour les gens en recherche.... à méditer.