La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

Raphaël# a écrit:

Oui, la majorité des musulmans n'appliquent effectivement pas ces versets.

Mais tout de même, peu importe le contexte ou l'époque, la violence appelle à la violence et ne résout jamais rien. C'est une solution primitive, instinctive qui ne fait pas appel à la raison ni à l'humanité.
De lire ceci comme étant une parole de Dieu, et ce même en situation de défense ou autre, m'est totalement repoussant et choquant.

Que l'humanisme ne soit pas à l'origine ou du moins ne devienne pas le coeur d'une religion est pour moi incompréhensible.
Dieu ne voudrait-il pas que tous les hommes soit égaux, qu'ils soient tous heureux, en bonne santé et tout cela en bonne entente ? Ne sont-ils pas tous ses enfants ne leur souhaite-t-il pas à tous le meilleur ?
Si on ampute, discrimine, combat, tue, oppose, différencie, etc. on ne se dirige pas vers cet idéal.
Donc même avec du contexte, ça ne colle pas pour moi.

Voila pourquoi je dis que les personnes qui se sert de ces versets pour en tirer des commandements  n'ont rien comprit a ce verset (((.... et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l´égarement, mettent l´accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension ......))) . Qu'en pense tu ??

Jésus est Parole devenue vivante, il s'agit d'une révélation car Dieu ne pouvant être vu, c'est au travers de sa Parole que son esprit devient visible.

Cette Parole se trouve ainsi dans la lettre, ce qui permet de rendre Dieu visible à travers les attributs révélés, la miséricorde, la justice et la fidélité par exemple.

Mais, tous ne peuvent voir l'esprit de la lettre, d'autant que ceux qui en sont les gardiens, peuvent conserver l'invisibilité de Dieu, le garder secret pour jouir alors du prestige et du pouvoir parmi les hommes.

Ainsi, la Parole s'est faite chair pour être vue de tous. Aussi, il n'y a jamais été question de vénération d'un livre ni de vénération d'un homme, mais d'une reconnaissance de leur contenu révélé qui permet la vénération de Dieu.

On peut alors considérer l'apparence comme un véhicule et comprendre que la démarche exotérique n'est que l'apparence et qu'elle a un contenu.

Pour ma part, je considère le Christ comme un véhicule dans son apparence humaine et je vénère son contenu, à savoir l'esprit de Dieu que vénère également le psalmiste quand il " garde la parole de Dieu " pour la méditer nuit et jour.

Il m'est simplement permis de vénérer l'esprit de Paix de Dieu car s'est ce qui m'est rendu visible en mon cœur. C'est une glorification de Dieu que de s'incliner devant Lui en raison de sa bienveillance. Cela ne veut pas dire que je vénère la bienveillance, c'est de la reconnaissance, mot qui vient du verbe connaître.

Ces choses sont certes un peu cachées en raison de la trop grande place que peut prendre les signes religieux chrétiens, voir ses dogmes dans l'exigence d'adhérer sans comprendre, par tradition pour être comme tout le monde. Aujourd'hui, dans la pluri culturalité, cette démarche d'autorité presque nationale ne peut plus fonctionner.

D'ailleurs, dans la réalité du dialogue, l'effort est fourni d'expliquer.

Ensuite si certains préfèrent conserver une image autre après explication, confondant nature divine et polythéisme, c'est qu'il y en eux autre chose : une incapacité à entendre l'autre expliquer sa religion ( car ça marche dans les 2 sens dans le dialogue islamo chrétien ) et nous pouvons conclure qu'effectivement pour certains, la religion n'est qu'un titre.

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a peut être incomprehension autour du terme contextuel, puisqu'en utilisant ce terme je ne veux pas dire qu'il est encore possible aujourd'hui d'assister a des contextes simillaires qui necessiterai les mêmes solutions .au contraire , les lecons et indices a tirer sont plutot d'ordre informatif , c'est a dire qu'en analysant ces versets on peut avoir une certaines conaissance a propos des personnages tels que leur moeurs , culture et leur conception de Dieu . Je pense que tu es d'accord avec moi pour dire que l'homme primitif se devait d'appliquer des punitions corporel ( voir le code d'hammourabi) pour maintenir l'ordre dans ses société , ainsi quand Dieu commande aux juifs de lapider l'adultère , c'est parceque a cette epoque il etait tout simplement impossible pour l'homme de concevoir d'autres solutions s'attendre alors , que Dieu s'adresse a des hommes de -2000 avec des commandments moderne est tout simplement insensé!

Voila pourquoi je dis que les personnes qui se sert de ces versets pour en tirer des commandements  n'ont rien comprit a ce verset (((.... et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l´égarement, mettent l´accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension ......))) . Qu'en pense tu ??

Non je ne comprends pas le terme contextuel, car on fait dire ce qu'on veut au contexte et même si je comprends ton raisonnement ce n'est pas le même que celui de Skipeer. Tu as donné un contexte historique qui prend en compte que les punitions il y a 2000 ans n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui. C'est un bon argument.

Skipeer insisterait sur des hadiths, il dirait que pour lapider une femme il faudrait que quatre témoins l'aient surprise dans l'acte, etc, il dirait que c'est dissuasif, qu'on ne l'applique jamais, mais il ne dirait pas que les moeurs il y a 2000 ans étaient autres et qu'il faut tenir compte du changement de société.

D'autre part ce qui est écrit est écrit, les punitions répértoriées par Raphaël sont  écrites, on ne peut les gommer, et elles sont une tache dans le coran. Pour qu'elles soient considérées comme des témoignages d'une époque primitive dépassée aujourd'hui, il faudrait une sorte de concile des autorités religieuses musulmanes qui décrèterait après étude et réflexion que certains versets sont caduques.

Enfin l'évangile est de 600 ans plus vieux que le coran mais beaucoup plus moderne. Comment expliques-tu ce retour vers les pratiques barbares dans sa rédaction?
Rickson voulait à tout prix nous démontrer que l'islam était en fait le christianisme des origines. C'est impossible,  comment un chrétien des origines pouvait-il se mettre à accepter les crucifixions, mutilations et tueries de son prochain?
Je suis sûre que tu es toi-même convaincu de cela, mais je ne comprends pas que Skipeer qui est médecin, maintienne cette conception du coran ou qu'un converti comme Cyril fasse le choix de cette version arriérée de l'islam.

SKIPEER a écrit:

Pfffff!! 

la par contre je suis déçu puisque je te croyais plus pragmatique et d'une honnêteté intellectuelle .Non seulement tu n'as aucun argument mais tu ne veux pas du tout réfléchir !! tu as sans doute peur de connaitre la vérité 

C'est bien regrettable ton islamophobie !!

Mais Skipeer je sais très bien que les musulmans d'aujourd'hui contextualisent ces versets.
Je m'interroge seulement sur leur présence, même pour l'époque.

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a peut être incomprehension autour du terme contextuel, puisqu'en utilisant ce terme je ne veux pas dire qu'il est encore possible aujourd'hui d'assister a des contextes simillaires qui necessiterai les mêmes solutions .au contraire , les lecons et indices a tirer sont plutot d'ordre informatif , c'est a dire qu'en analysant ces versets on peut avoir une certaines conaissance a propos des personnages tels que leur moeurs , culture et leur conception de Dieu . Je pense que tu es d'accord avec moi pour dire que l'homme primitif se devait d'appliquer des punitions corporel ( voir le code d'hammourabi) pour maintenir l'ordre dans ses société , ainsi quand Dieu commande aux juifs de lapider l'adultère , c'est parceque a cette epoque il etait tout simplement impossible pour l'homme de concevoir d'autres solutions s'attendre alors , que Dieu s'adresse a des hommes de -2000 avec des commandments moderne est tout simplement insensé!

Voila pourquoi je dis que les personnes qui se sert de ces versets pour en tirer des commandements  n'ont rien comprit a ce verset (((.... et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l´égarement, mettent l´accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension ......))) . Qu'en pense tu ??

Je rejoins le commentaire d'Anastasia, c'est un bon argument et comme elle, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il était impossible pour l'homme de concevoir d'autres solutions à cette époque.

Le bouddhisme et dans une moindre mesure le christianisme se sont adressés, avant l'islam, aux peuples de l'époque avec beaucoup moins de violence, châtiments, discriminations et ont plutôt réussies.
La pédagogie par l'exemple fonctionnait déjà relativement bien.

Mais admettons que c'était le meilleur moyen, pourquoi n'y a-t-il pas de nouveau message aujourd'hui ?
L'homme a énormément évolué en 1400 ans, il est plus éduqué, plus cultivé n'a plus les mêmes valeurs ni la même morale.
Certains musulmans disent que ces nouvelles valeurs sont mauvaises et parlent d'immoralité.
Apparemment est plus moral pour eux la lapidation, l'amputation, la discrimination, etc. que l'égalité, la fraternité, l'humanisme, etc. et cette inversion des valeurs est à mon sens propagée par l'existence même de ces versets.
Le c'était mieux du temps du prophète, c'est un modèle à suivre, est très courant chez les musulmans d'aujourd'hui, le contexte est donc toujours en partie d'actualité.

Raphaël# a écrit:

Je rejoins le commentaire d'Anastasia, c'est un bon argument et comme elle, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il était impossible pour l'homme de concevoir d'autres solutions à cette époque.

Le bouddhisme et dans une moindre mesure le christianisme se sont adressés, avant l'islam, aux peuples de l'époque avec beaucoup moins de violence, châtiments, discriminations et ont plutôt réussies.
La pédagogie par l'exemple fonctionnait déjà relativement bien.

Mais admettons que c'était le meilleur moyen, pourquoi n'y a-t-il pas de nouveau message aujourd'hui ?
L'homme a énormément évolué en 1400 ans, il est plus éduqué, plus cultivé n'a plus les mêmes valeurs ni la même morale.
Certains musulmans disent que ces nouvelles valeurs sont mauvaises et parlent d'immoralité.
Apparemment est plus moral pour eux la lapidation, l'amputation, la discrimination, etc. que l'égalité, la fraternité, l'humanisme, etc. et cette inversion des valeurs est à mon sens propagée par l'existence même de ces versets.
Le c'était mieux du temps du prophète, c'est un modèle à suivre, est très courant chez les musulmans d'aujourd'hui, le contexte est donc toujours en partie d'actualité.

Pour répondre en gros et vite fait bien (mal?) fait.

En ce qui concerne l'absence de violence dans les textes du bouddhisme et du christianisme, cela n'a pas empêché celle-ci d'avoir lieu au sein même de ces religions.

Personnellement, je pense que ce que les deux "fondateurs" de cette religion ont fait participer quelques disciples à un véritable éveil spirituel. Extérieurement, c'est très séduisant, surtout aux yeux des humanistes. Et quelque part, cela se comprend.

Mais voilà, mettre par écrit un tel enseignement le corrompt à mon avis. Parce que si c en'est vécu d'une réalité intérieure, si cela ne passe pas par une certaine "violence intérieure" pour sortir de l'égo, Cela devient simplement un slogan très esthétique qui n'arrive pas à se réaliser.

C'est pour cela que la violence dans le Coran ne me dérange nullement. Parce que l’enseignement qu'il contient s'adresse à l'homme dans la réalité de son existence. Littéralement dans le contexte historique, et symboliquement dans une lecture actuelle.

Si je prends l'exemple de ceux qui s'opposent à Allah et qui auront soit les membres coupés, soit seront crucifiés, je ne l'interprète même pas comme un ordre, mais simplement comme une description de ce qu'était la guerre à l'époque. En fait, c'était ce que risquait tout combattant de quelque côté fut-il...

Pour le reste, l'amputation des mains, le fouet pour l'adultère, dans toute société, la loi est faite pour prévenir je pense.

A l'époque, le vol, le brigandage en fait, ainsi que l'adultère n'étaient absolument pas relativisés comme ils le sont aujourd'hui dans notre société.

Et, toutes les sociétés n'ont pas les même valeurs. L'humanisme n'est pas, pour moi, une valeur universelle. Du moins pas encore et en tous cas pas tel qu'ilest formulé actuellement.

Parce que si l'on étudie l'éthique telle qu'elle est vécue de nos jours, je dis bien telle qu'elle est vécue, telle qu'elle est appliquée, elle produit l'effet inverse de ce qu'elle dit vouloir faire...

Anastasia a écrit:

Skipeer insisterait sur des hadiths, il dirait que pour lapider une femme il faudrait que quatre témoins l'aient surprise dans l'acte, etc, il dirait que c'est dissuasif, qu'on ne l'applique jamais, mais il ne dirait pas que les moeurs il y a 2000 ans étaient autres et qu'il faut tenir compte du changement de société.

Tout D'abord j'ai dis que le châtiment de la  lapidation fut vraisemblablement  abroge par le chatiment du fouéttage  qui lui aussi est applicable sous réserve que l'acte de fornication soit prouve par au moins 04 témoins visuels ayant vu l'acte de fornication lui même .

Ce qui est D'ailleurs difficilement réalisable  pratiquement pour ne pas dire impossible a part si les 04 témoins étaient présents  au moment de l'acte de fornication et encore ....


Et nous lisons ceci dans le CORAN  et non dans les hadiths comme tu le prétend :

CORAN 4:15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous

CORAN 24:4. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

Alors  la prochaine fois je te prie de bien lire nos commentaires avant d'en déduire quoi que ce soit !!

 

Citation :

Je suis sûre que tu es toi-même convaincu de cela, mais je ne comprends pas que Skipeer qui est médecin, maintienne cette conception du coran ou qu'un converti comme Cyril fasse le choix de cette version arriérée de l'islam.

NB : je m'excuse du HS !!

OlivierV a écrit:

En ce qui concerne l'absence de violence dans les textes du bouddhisme et du christianisme, cela n'a pas empêché celle-ci d'avoir lieu au sein même de ces religions.

Personnellement, je pense que ce que les deux "fondateurs" de cette religion ont fait participer quelques disciples à un véritable éveil spirituel. Extérieurement, c'est très séduisant, surtout aux yeux des humanistes. Et quelque part, cela se comprend.

Mais voilà, mettre par écrit un tel enseignement le corrompt à mon avis. Parce que si c en'est vécu d'une réalité intérieure, si cela ne passe pas par une certaine "violence intérieure" pour sortir de l'égo, Cela devient simplement un slogan très esthétique qui n'arrive pas à se réaliser.

.

Il faut essayer avant d'avoir un tel jugement, Olivier. J'ai 17 ans d'expérience de méditation bouddhiste et il n'y a aucune violence intérieure pour sortir de l'égo. Il faut simplement faire le silence en soi et laisser entrer la paix. As-tu déjà regardé la marée monter sur l'Atlantique ou la Manche et fixer pendant des heures chaque vague monter un peu plus haut? Au bout d'un moment tu ne penses plus à rien, tu es dans la vague. Il n'y a plus d'ego.

Les soi-disant bouddhistes de Birmanie sont des ratés, il y en a dans toutes les religions.

cailloubleu a écrit:

OlivierV a écrit:

En ce qui concerne l'absence de violence dans les textes du bouddhisme et du christianisme, cela n'a pas empêché celle-ci d'avoir lieu au sein même de ces religions.

Personnellement, je pense que ce que les deux "fondateurs" de cette religion ont fait participer quelques disciples à un véritable éveil spirituel. Extérieurement, c'est très séduisant, surtout aux yeux des humanistes. Et quelque part, cela se comprend.

Mais voilà, mettre par écrit un tel enseignement le corrompt à mon avis. Parce que si c en'est vécu d'une réalité intérieure, si cela ne passe pas par une certaine "violence intérieure" pour sortir de l'égo, Cela devient simplement un slogan très esthétique qui n'arrive pas à se réaliser.

.

Il faut essayer avant d'avoir un tel jugement, Olivier. J'ai 17 ans d'expérience de méditation bouddhiste et il n'y a aucune violence intérieure pour sortir de l'égo. Il faut simplement faire le silence en soi et laisser entrer la paix. As-tu déjà regardé la marée monter sur l'Atlantique ou la Manche et fixer pendant des heures chaque vague monter un peu plus haut? Au bout d'un moment tu ne penses plus à rien, tu es dans la vague. Il n'y a plus d'ego.

Les soi-disant bouddhistes de Birmanie sont des ratés, il y en a dans toutes les religions.

Je n'en avais pas qu'aux bouddhistes de Birmanie...

De mon expérience en matière de recherche de paix intérieure, en essayant de vivre l'instant présent, j'expérimente une sorte de violence. Simplement celle de l'égo qui revient sans cesse à la charge. Donc, c'est vrai qu'il suffit sans doute de laisser faire justement, d’accepter pleinement l'instant présent source d'éternité. Je ne dis pas du tout qu'il faut se faire violence, je dis que l'égo peut être violent...

OlivierV a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il faut essayer avant d'avoir un tel jugement, Olivier. J'ai 17 ans d'expérience de méditation bouddhiste et il n'y a aucune violence intérieure pour sortir de l'égo. Il faut simplement faire le silence en soi et laisser entrer la paix. As-tu déjà regardé la marée monter sur l'Atlantique ou la Manche et fixer pendant des heures chaque vague monter un peu plus haut? Au bout d'un moment tu ne penses plus à rien, tu es dans la vague. Il n'y a plus d'ego.

Les soi-disant bouddhistes de Birmanie sont des ratés, il y en a dans toutes les religions.

Je n'en avais pas qu'aux bouddhistes de Birmanie...

De mon expérience en matière de recherche de paix intérieure, en essayant de vivre l'instant présent, j'expérimente une sorte de violence. Simplement celle de l'égo qui revient sans cesse à la charge. Donc, c'est vrai qu'il suffit sans doute de laisser faire justement, d’accepter pleinement l'instant présent source d'éternité. Je ne dis pas du tout qu'il faut se faire violence, je dis que l'égo peut être violent...

Le bouddhisme doit être compris comme une gymnastique et une philosophie, à ce titre tu peux être bouddhiste et juif, bouddhiste et chrétien, bouddhiste et musulman.
Tu peux faire du vélo et être musulman, n'est-ce pas? c'est pareil avec le bouddhisme.

Raphael a écrit:

Mais Skipeer je sais très bien que les musulmans d'aujourd'hui contextualisent ces versets.
Je m'interroge seulement sur leur présence, même pour l'époque.

s'ils sont encore dans le CORAN c'est pour un but de  rappel au  le lecteur de ce dernier et pour montrer aussi dans certains cas la miséricorde de DIEU !!

OlivierV a écrit:

Mais voilà, mettre par écrit un tel enseignement le corrompt à mon avis. Parce que si c en'est vécu d'une réalité intérieure, si cela ne passe pas par une certaine "violence intérieure" pour sortir de l'égo, Cela devient simplement un slogan très esthétique qui n'arrive pas à se réaliser.

Pas d'accord, au contraire même, cet enseignement et ce travail sur soi sont bien plus profonds et efficaces car s'adressant à la raison que le bâton qui fait des hommes des animaux dressés à obéir et à suivre aveuglément leur religion.
Oui c'est le but d'une religion il est vrai, avoir le pouvoir sur "son" peuple.

OlivierV a écrit:

C'est pour cela que la violence dans le Coran ne me dérange nullement. Parce que l’enseignement qu'il contient s'adresse à l'homme dans la réalité de son existence. Littéralement dans le contexte historique, et symboliquement dans une lecture actuelle.

Si je prends l'exemple de ceux qui s'opposent à Allah et qui auront soit les membres coupés, soit seront crucifiés, je ne l'interprète même pas comme un ordre, mais simplement comme une description de ce qu'était la guerre à l'époque. En fait, c'était ce que risquait tout combattant de quelque côté fut-il...

Pour le reste, l'amputation des mains, le fouet pour l'adultère, dans toute société, la loi est faite pour prévenir je pense.

A l'époque, le vol, le brigandage en fait, ainsi que l'adultère n'étaient absolument pas relativisés comme ils le sont aujourd'hui dans notre société.

Je trouve que tu as une piètre vision de l'homme arabe du 7ème siècle... Tu penses qu'il n'était pas capable de comprendre et de saisir l'importance et l'intérêt de bien se comporter sans le menacer des châtiments les plus barbares qui soient ??
Moi je ne crois pas cela.

OlivierV a écrit:

Et, toutes les sociétés n'ont pas les même valeurs. L'humanisme n'est pas, pour moi, une valeur universelle. Du moins pas encore et en tous cas pas tel qu'ilest formulé actuellement.

Parce que si l'on étudie l'éthique telle qu'elle est vécue de nos jours, je dis bien telle qu'elle est vécue, telle qu'elle est appliquée, elle produit l'effet inverse de ce qu'elle dit vouloir faire...

Oui j'ai remarqué cela surtout depuis que je me renseigne sur l'islam, les valeurs ne sont clairement pas les mêmes que les miennes et l'humanisme y est pratiquement absent.
Je suppose qu'on a le droit de rêver du 7ème siècle qui était très certainement plus juste, plus apaisé et plus agréable à vivre qu'aujourd'hui... si seulement on avait " La Machine à remonter le Temps"

Mais je sais que tu fais allusion à une autre obsession intemporelle des religions : l'évolution des mœurs et de la sexualité. Bouh tabou !
D'ailleurs y a-t-il des dérogations a l'interdiction de l'adultère comme il y en a à l'interdiction de tuer (défense/châtiments/apostasie)?

Raphaël# a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pfffff!! 

la par contre je suis déçu puisque je te croyais plus pragmatique et d'une honnêteté intellectuelle .Non seulement tu n'as aucun argument mais tu ne veux pas du tout réfléchir !! tu as sans doute peur de connaitre la vérité 

C'est bien regrettable ton islamophobie !!

Mais Skipeer je sais très bien que les musulmans d'aujourd'hui contextualisent ces versets.
Je m'interroge seulement sur leur présence, même pour l'époque.

Moi je pense surtout que l'on va bannir le mot 'islamophobie' lancé à toutes les sauces par Skipeer.

Olivier,

Cette douleur de l'égo fait référence à ce qu'il faut sacrifier.

Tu parles de la réalité de la nature humaine, avec ses bons comme ses mauvais penchants.
C'est d'ailleurs pourquoi il est dit : de ne pas marcher avec la chair mais de marcher avec l'esprit.

Il est donc question de 2 mondes : celui de la chair et celui de l'esprit.

L'esprit est bien disposé mais la chair est faible. Règlementer la chair, c'est ne pas en sortir. Je ne dis pas que nous ne sommes pas de chair, je dis que nous sommes aussi d'esprit et il est dit que l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la Parole de Dieu.

Aussi le pain n'est pas une finalité en soi même si il est une nécessité. Au delà de ce qui te semble nécessaire à notre charnelle, il y a autre chose. Le besoin d'aimer et d'être aimer avec la nécessité de définir ceci par l'esprit et non par la chair.

Ainsi dans la loi, le mariage est la conception d'un amour autre que charnel. Ce n'est pas que la satisfaction d'une séduction. Mais, ce n'est pas le mariage qui va faire naître l'amour sincère.

Tu peux ainsi faire naître des lois pour cadrer la chair mais ce n'est pas la loi qui fera vivre l'esprit. Soit il est bien disposé, soit il ne l'est pas. Aucune loi ne peut faire naître ce qui tient de l'esprit, il faut avoir en soi l'idée de justice. Sinon, tu contournes.

Pour faire naître l'esprit de la Loi, Jésus s'est fait " pain ", en raison de la référence : l'homme se nourrit aussi de la Parole de Dieu. Ainsi si il faut marcher avec l'esprit, la parole est faite chair dans le pain ( référence aussi à la manne ).

Jésus Parole de Dieu faite chair nous nourrit par sa vie donnée. C'est à dire que ceux qui pourtant maîtrisé les lois religieuses sont aussi ceux qui l'ont rejeté.

Ceci pour dire que la loi écrite, même au nom de Dieu, peut conduire à des injustices car, interprétés parfois avec les besoins de la chair comme celui d'être reconnu au sein d'un groupe : le prestige.

En cela, ce que certains appellent les lois coraniques, ne changent en rien cet état de fait. Je pense qu'il soit nécessaire de faire des précisions en ce moment. Ils interprètent mal, certes : mais l'injustice est bel et bien là.

Ainsi, si l'esprit est dans la terre, au travers l'esprit de la Parole, en Christ, elle s'est faite chair afin que nous nous nourrissions d'un fait accompli, et non d'une écriture que chacun prend selon les dispositions de son esprit.

Car dans cette définition du sacrifice, ou de la douleur de la restructuration de l'égo, le vrai combat pour nous même, il a fallu définir par un acte, le sens de l'amour parfait.

Ainsi comme il est dit dans la loi : l'amour couvre le péché. Malheureusement, pas le mariage...nous savons. Seul l'esprit peut concevoir la fidélité et non la lettre.

En Christ, l'amour est simplement définit par la vie donnée, une vie donnée contre toute celle qu'aurait pu prendre une guerre civile entre les détracteurs et les partisans de Jésus.

Cette loi, aussi religieuse soit elle, n'a pas empêché ce crime contre Christ et contre l'humanité. Mais dans le don de soi, de sa chair, nous savons que par l'esprit, seul la loi de Dieu compte, et Christ est ressuscité.

Aussi, c'est bien au nom de l'amour, que nous sommes prêt à faire les sacrifices de la chair et de notre égo. Et, ce n'est pas une loi qui nous étrangère, si dans les évangiles, il y a autant de référencesfamiliales ce n'est pas pour rien ( Père, fils, enfant, époux, frère,...).

Ainsi, si en Christ, il s'agit de se rappeler que la loi de Dieu est finalement en nous, en tant qu'enfant de Dieu, en raison de la chair, le mal s'y oppose.

La croix est donc un objet de persévérance, devant la rudesse de ce monde et il est bien regrettable que vous ne le voyez pas car en réalité, je sais très bien que cette croix est dans le cœur de la majorité des musulmans.

Mais ceux qui sont faibles, les brebis égarées, les massacrés de la chair, les douloureux du manque d'amour, en leur ôtant la croix, vous les conduisez à une conception abominable du don de soi et du sacrifice.

Toi, tu n'as peu être pas besoin de voir la croix, tu as l'amour en toi, et tu donnes, mais as tu pensé à ceux qui n'ont pas ? Et regarde ce qu'ils font au nom de Dieu et de leur soit disant loi divine.

Thedjezeyri14, tu t'es un peu éloigné du sujet mais ce que tu dis est une belle vision.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Mais admettons que c'était le meilleur moyen, pourquoi n'y a-t-il pas de nouveau message aujourd'hui ?
L'homme a énormément évolué en 1400 ans, il est plus éduqué, plus cultivé n'a plus les mêmes valeurs ni la même morale.

Voila une question que je me suis longtemps posé , le Coran contient un certain principe appelé (Hudud = limite).

C'est a dire que quand le Coran interdit le mariage entre frer et soeur et dit par la suite (voila les limites de Dieu ne les tramsgressez pas ) il faut en comprendre que c'est le minimum permit et qu'on peut nous suite a des decouvertes biologiques , interdir aussi les mariages entre cousin , mais on peut pas faire marche arrière en permettant l'inceste entre frer et soeur . Ainsi JE CROIS que vers le 7 ème siècle l'humain est devenue assez mature pour reflechir et pour legiferer sans aide externe et Dieu a mis uniquement les limites a ne pas depasser en reculant , ainsi certains etat americains qui pratiqueent encore la peine de mort sont dans la limite , alors que les etats qui l'ont aboli s'éloignent des limites vers la bonne direction. Voila pourquoi je vois le Coran comme dernière revelation.

Oui, d'ailleurs sache que les anthropologues opposent la loi (principe naturel) à la culture (principe humain).

Il y a des principes naturels que la culture humaine a élevé en tabou universel, s'ils sont violés la nature nous le fait payer.
Il y a très peu de lois chez les anthropologues, l'inceste en est une. Le mariage incestueux reste une exception sacrée.

Le tabou et le Sacré sont souvent liés en esprit comme en chair et il y a un prix à payé à la transgression ici et maintenant.

Malheur à celui par qui le scandale arrive

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Certains musulmans disent que ces nouvelles valeurs sont mauvaises et parlent d'immoralité.
Apparemment est plus moral pour eux la lapidation, l'amputation, la discrimination, etc. que l'égalité, la fraternité, l'humanisme, etc. et cette inversion des valeurs est à mon sens propagée par l'existence même de ces versets.
Le c'était mieux du temps du prophète, c'est un modèle à suivre, est très courant chez les musulmans d'aujourd'hui, le contexte est donc toujours en partie d'actualité.

Certes , ce que tu dit la est vrai chez les musulmans , mais aussi chez les chretiens , il suffit de parler d'homosexualité , de l'avortement  et même du divorce pour s'en appercevoir , personellement je respecte et comprend leurs positions , mais j'ai moi aussi le droit de contester leurs conceptions et de defendre et faire connaitre ma lecture coranique  a moi et a plusieurs autres musulmans.

Oui, sans même parler de texte, l'humilité nous oblige à comprendre l'autre, même l'assassin. C'est cela qui porte les fruits.

Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
Et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent

cailloubleu a écrit:

Raphaël# a écrit:

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez, tout comme j'ai le droit de vous trouver injustes et malintentionnés.

Thedjezeyri14 pratique sa religion et vit sa foi en toute honnêteté comme il l'entend et ce n'est certainement pas à vous de lui en faire le reproche.
Même si je trouve le coran violent, sectaire et discriminatoire, il faut reconnaître que l'interprétation qu'en fait Thedjezeyri14 est très intéressante, il y ajoute avec intelligence l'humanisme qui lui fait défaut à la simple lecture.
Laissez le donc proposer sa vision et son interprétation, c'est un rayon de soleil dans ce sombre brouillard que devient l'islam.

Je pense comme Raphael.
Raziel et Pierre, vous contribuez au succés du salafisme en le proposant comme modèle unique  à tous les musulmans, ensuite vous leur reprochez d'être salfistes, même s'il ne le sont pas,  et pour finir vous accusez de men.songe et d'hypocrisie Thejezeyri qui ne correspond pas à votre modèle et qui travaille à retrouver le sens original du coran non contaminé par les hadiths.

Thejezeyri n'est pas le seul représentant de cette tendance qui gagne en ampleur chez les musulmans cultivés et curieux.
Je lui dis bravo!

Cailloubleu, as-tu les neurones bien branchés ?

Pierre-Elie et moi ne proposons pas le salafisme. Nous voulons montrer que la lecture simple et honnête du coran mène au salafisme, et à toutes les perversions humaines qui y sont associées.
L'islam est un châtiment terrestre pour ceux qui n'en sont pas, et pour ceux qui y sont.
Dieu l'a voulu ainsi dans sa clémence.

Mais un musulman sincère, qui reconnaît le rôle de Juge universel conféré à Jésus, peut accéder au paradis.

Raziel a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je pense comme Raphael.
Raziel et Pierre, vous contribuez au succés du salafisme en le proposant comme modèle unique  à tous les musulmans, ensuite vous leur reprochez d'être salfistes, même s'il ne le sont pas,  et pour finir vous accusez de men.songe et d'hypocrisie Thejezeyri qui ne correspond pas à votre modèle et qui travaille à retrouver le sens original du coran non contaminé par les hadiths.

Thejezeyri n'est pas le seul représentant de cette tendance qui gagne en ampleur chez les musulmans cultivés et curieux.
Je lui dis bravo!

Cailloubleu, as-tu les neurones bien branchés ?

Pierre-Elie et moi ne proposons pas le salafisme. Nous voulons montrer que la lecture simple et honnête du coran mène au salafisme, et à toutes les perversions humaines qui y sont associées.

l'islam AUTHENTIQUE et qu'a prêché le prophète Mohammed paix sur lui est un islam du juste milieu en tout sans laxisme ni exagération en tout qui est aussi en accord avec les enseignements du CORAN et de la sunna AUTHENTIQUE 

Citation :

L'islam est un châtiment terrestre pour ceux qui n'en sont pas, et pour ceux qui y sont.
Dieu l'a voulu ainsi dans sa clémence.

.

L'islam AUTHENTIQUE est une religion de miséricorde et de pardon

CORAN 5:15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !
16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

Citation :

Mais un musulman sincère, qui reconnaît le rôle de Juge universel conféré à Jésus, peut accéder au paradis

je dirai plutôt qu'un chrétien sincère qui reconnait l’unicité de DIEU ainsi que la prophétie de Mohammed paix sur lui rentrera au paradis !

Dans les deux Sahîhs, d'après Obâda Ibn As-Sâmit , Qu'Allah soit satisfait de lui, le prophète paix sur lui   a dit : Quiconque témoigne qu’il n’y a point de divinité digne d’être adoré à part Allah et que Mohammed est Son serviteur et messager et que Jésus (`Issa) est le serviteur et le messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie et un souffle (de vie) venant de Lui ; que le Paradis est une vérité et que l'Enfer est une vérité, Allah le fera entrer au Paradis, quelles qu'aient été ses œuvres.

Une chose.

Dire non à Jésus en disant non à la Crucifixion de Jésus c'est dire non à Moise, c'est dire non à l'existence du peuple Juif c'est dire non à Abraham c'est dire non à la Thora et au Nouveau Testament, il ne reste que le Coran.


Le Coran vous rappelle Moise, vous rappelle Noé, vous rappelle Abraham, vous rappelle Jésus, vous rappelle en somme tout et n'apprend rien de plus que l'on ne sache déjà par la Bible.

Si vous dites non à la Bible, à quoi servent les rappels d'Allah.

Dans le sujet Trinité, si vous dites non à Jésus en tant que Fils en tant qu'agneau sacrificateur vous dites oui à Dieu cependant au sein de la Trinité mais vous dites non au Saint Esprit en disant que c'est Gabriel le Sainte Esprit, un ange, alors que Jésus est au dessus des anges.

En fait ce n'est pas ce que Allah dit qui est retenu mais c'est ce que vous dites.

Ce n'est plus "Allah dit" ; c'est "nous disons"


A mon sens, vous devriez ôter du Coran tous les versets qui parlent de Moise des juifs et de Jésus puisque l'Evangile est caché et que la Thora est falsifiée.

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Pierre-Elie et moi ne proposons pas le salafisme. Nous voulons montrer que la lecture simple et honnête du coran mène au salafisme, et à toutes les perversions humaines qui y sont associées.

l'islam AUTHENTIQUE et qu'a prêché le prophète Mohammed paix sur lui est un islam du juste milieu en tout sans laxisme ni exagération en tout qui est aussi en accord avec les enseignements du CORAN et de la sunna AUTHENTIQUE 

Il faut encore le confirmer par les textes.
Quand on épouse une petite fille de 9 ans et qu'on a commerce avec elle, n'est-ce pas exagéré ?

SKIPEER a écrit:

Citation :

L'islam est un châtiment terrestre pour ceux qui n'en sont pas, et pour ceux qui y sont.
Dieu l'a voulu ainsi dans sa clémence.

L'islam AUTHENTIQUE est une religion de miséricorde et de pardon

Est-ce une miséricorde de réclamer de couper la main des voleurs, sans même expliciter des exceptions ?
sans même trouver ni proposer une voie pour éviter une telle punition ?

non, non, chers amis.
L'Islam n'est pas ce que vous fantasmez.

Moi, je lis les textes et je les comprends.
Il se trouve que ma lecture est sans doute proche de celle des salafistes. En un sens, les salafistes sont très proches du sens authentique,
tel que l'ont voulu les califes qui ont trafiqué le texte original, texte nazaréen bien entendu.

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Cailloubleu, as-tu les neurones bien branchés ?

Pierre-Elie et moi ne proposons pas le salafisme. Nous voulons montrer que la lecture simple et honnête du coran mène au salafisme, et à toutes les perversions humaines qui y sont associées.

l'islam AUTHENTIQUE et qu'a prêché le prophète Mohammed paix sur lui est un islam du juste milieu en tout sans laxisme ni exagération en tout qui est aussi en accord avec les enseignements du CORAN et de la sunna AUTHENTIQUE 

Citation :

L'islam est un châtiment terrestre pour ceux qui n'en sont pas, et pour ceux qui y sont.
Dieu l'a voulu ainsi dans sa clémence.

.

L'islam AUTHENTIQUE est une religion de miséricorde et de pardon

CORAN 5:15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !
16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

Citation :

Mais un musulman sincère, qui reconnaît le rôle de Juge universel conféré à Jésus, peut accéder au paradis

je dirai plutôt qu'un chrétien sincère qui reconnait l’unicité de DIEU ainsi que la prophétie de Mohammed paix sur lui rentrera au paradis !

Dans les deux Sahîhs, d'après Obâda Ibn As-Sâmit , Qu'Allah soit satisfait de lui, le prophète paix sur lui   a dit : Quiconque témoigne qu’il n’y a point de divinité digne d’être adoré à part Allah et que Mohammed est Son serviteur et messager et que Jésus (`Issa) est le serviteur et le messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie et un souffle (de vie) venant de Lui ; que le Paradis est une vérité et que l'Enfer est une vérité, Allah le fera entrer au Paradis, quelles qu'aient été ses œuvres.

islam du juste milieu ?
c'est celui du premier calife qui a envoyé Khalid ibn al-Walid.. maté par l'horreur et la terreur les musulmans qui ne voulaient plus payer l'impôt ?
brulant les hommes vivants violent les femmes , et perpétrant des crimes ignobles ?
bravo Skipeer

Raziel a écrit:

Quand on épouse une petite fille de 9 ans et qu'on a commerce avec elle, n'est-ce pas exagéré ?

Arrête STP !!

C'est faux et j'ai donne PLUSIEURS fois dans ce forum les preuves que le prophète Mohammed paix sur lui ne s'est pas marie avec Aicha a l'age de 09ans mais plutôt a l’age de 18 ou 19 ans

Citation :

Est-ce une miséricorde de réclamer de couper la main des voleurs, sans même expliciter des exceptions ?
sans même trouver ni proposer une voie pour éviter une telle punition ?

non, non, chers amis.

Mais je précise encore une fois que ces chatiments dit "Hudud " ont une vocation essentiellement dissuasive dont l'objectif serait d’établir la gravite dans la conscience des croyants des actions entrainant ce type de châtiment

En plus ce type de châtiment n'est pas applicable sans qu'il y ait une enquête et un procès équitable

Par exemple on ne coupe jamais la main d'une personne qui vole pour se nourrir ou pour nourrir sa famille et Omar Que DIEU l’agrée l'avait annule pendant une période de famine .D'ailleurs Couper la main du voleur le privera de son gagne-pain s'il décide de se repentir sincèrement .Donc il faut comprendre encore une fois que ce type de châtiment n'est pas applicable a al légère

Citation :

L'Islam n'est pas ce que vous fantasmez.

Moi, je lis les textes et je les comprends.
Il se trouve que ma lecture est sans doute proche de celle des salafistes. En un sens, les salafistes sont très proches du sens authentique,
tel que l'ont voulu les califes qui ont trafiqué le texte original, texte nazaréen bien entendu.

Aurais tu les sciences requises pour faire l’exégèse du CORAN ? j'en doute fort  !!

En plus parler de trafiquer soit disant les textes sans donner de preuves risque de te faire passer pour un incrédible

gerard2007 a écrit:

islam du juste milieu ?
c'est celui du premier calife qui a envoyé Khalid ibn al-Walid.. maté par l'horreur et la terreur les musulmans qui ne voulaient plus payer l'impôt ?
brulant les hommes vivants violent les femmes , et perpétrant des crimes ignobles ?
bravo Skipeer

Plutot un islam du juste milieu qui a fait de l’Andalousie musulmane une perle de l'occident dans tous les domaines ...

il ne faut pas mélanger les choses cher gerard puisque Ce que tu rapportes ce sont les excès de gouverneurs qui n'ont pas pris l’islam du juste milieu comme une référence dans leurs gouvernance

sinon je dirai la même chose du christianisme en parlant de l'inquisition ...

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Quand on épouse une petite fille de 9 ans et qu'on a commerce avec elle, n'est-ce pas exagéré ?

Arrête STP !!

C'est faux et j'ai donne PLUSIEURS fois dans ce forum les preuves que le prophète Mohammed paix sur lui ne s'est pas marie avec Aicha a l'age de 09ans mais plutôt a l’age de 18 ou 19 ans

Citation :

Est-ce une miséricorde de réclamer de couper la main des voleurs, sans même expliciter des exceptions ?
sans même trouver ni proposer une voie pour éviter une telle punition ?

non, non, chers amis.

Mais je précise encore une fois que ces chatiments dit "Hudud " ont une vocation essentiellement dissuasive dont l'objectif serait d’établir la gravite dans la conscience des croyants des actions entrainant ce type de châtiment

En plus ce type de châtiment n'est pas applicable sans qu'il y ait une enquête et un procès équitable

Par exemple on ne coupe jamais la main d'une personne qui vole pour se nourrir ou pour nourrir sa famille et Omar Que DIEU l’agrée l'avait annule pendant une période de famine .D'ailleurs Couper la main du voleur le privera de son gagne-pain s'il décide de se repentir sincèrement .Donc il faut comprendre encore une fois que ce type de châtiment n'est pas applicable a al légère

Citation :

L'Islam n'est pas ce que vous fantasmez.

Moi, je lis les textes et je les comprends.
Il se trouve que ma lecture est sans doute proche de celle des salafistes. En un sens, les salafistes sont très proches du sens authentique,
tel que l'ont voulu les califes qui ont trafiqué le texte original, texte nazaréen bien entendu.

Aurais tu les sciences requises pour faire l’exégèse du CORAN ? j'en doute fort  !!

En plus parler de trafiquer soit disant les textes sans donner de preuves risque de te faire passer pour un incrédible

CHER SKIPEER
ta religion est indéfendable , si tu crains vraiment un chatiment douloureux , soit honnete avec toi meme .
avec dieu tu pourras pas discuter

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

islam du juste milieu ?
c'est celui du premier calife qui a envoyé Khalid ibn al-Walid.. maté par l'horreur et la terreur les musulmans qui ne voulaient plus payer l'impôt ?
brulant les hommes vivants violent les femmes , et perpétrant des crimes ignobles ?
bravo Skipeer

Plutot un islam du juste milieu qui a fait de l’Andalousie musulmane une perle de l'occident dans tous les domaines ...

il ne faut pas mélanger les choses cher gerard puisque Ce que tu rapportes ce sont les excès de gouverneurs qui n'ont pas pris l’islam du juste milieu comme une référence dans leurs gouvernance

sinon je dirai la même chose du christianisme en parlant de l'inquisition ...

l'Andalousie a été conquise par l'épée .
ca commence mal cher skipeer .

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Arrête STP !!

C'est faux et j'ai donne PLUSIEURS fois dans ce forum les preuves que le prophète Mohammed paix sur lui ne s'est pas marie avec Aicha a l'age de 09ans mais plutôt a l’age de 18 ou 19 ans


Mais je précise encore une fois que ces chatiments dit "Hudud " ont une vocation essentiellement dissuasive dont l'objectif serait d’établir la gravite dans la conscience des croyants des actions entrainant ce type de châtiment

En plus ce type de châtiment n'est pas applicable sans qu'il y ait une enquête et un procès équitable

Par exemple on ne coupe jamais la main d'une personne qui vole pour se nourrir ou pour nourrir sa famille et Omar Que DIEU l’agrée l'avait annule pendant une période de famine .D'ailleurs Couper la main du voleur le privera de son gagne-pain s'il décide de se repentir sincèrement .Donc il faut comprendre encore une fois que ce type de châtiment n'est pas applicable a al légère


Aurais tu les sciences requises pour faire l’exégèse du CORAN ? j'en doute fort  !!

En plus parler de trafiquer soit disant les textes sans donner de preuves risque de te faire passer pour un incrédible

CHER SKIPEER
ta religion est indéfendable , si tu crains vraiment un chatiment douloureux , soit honnete avec toi meme .
avec dieu tu pourras pas discuter  

On verra bien !!

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Plutot un islam du juste milieu qui a fait de l’Andalousie musulmane une perle de l'occident dans tous les domaines ...

il ne faut pas mélanger les choses cher gerard puisque Ce que tu rapportes ce sont les excès de gouverneurs qui n'ont pas pris l’islam du juste milieu comme une référence dans leurs gouvernance

sinon je dirai la même chose du christianisme en parlant de l'inquisition ...

l'Andalousie a été conquise par l'épée .
ca commence mal cher skipeer .

C'est HS mais tu devrais lire l'histoire des  wisigoths en Espagne et les raisons qui ont pousse les musulmans a envahir l'espagne

Thedjezeryl,

Ne te charge pas d'un poids que tu ne pourrais porter.

La tradition correspond à un besoin. Nous ne pouvons pas être contre, ça n'a pas de sens. il s'agît d'autant repaires qui structurent, pour commencer, la famille. Etre contre la tradition revient à être contre la famille, c'est comme se prive de l'air que nous respirons.

A mon sens, elle fait partie de toi comme elle fait partie de chacun, il a juste des différences. Ces différences sont aussi une aubaine, pour qui a soif de renouveau. Elles peuvent paraître comme autant de faiblesses qui divisent les nations et comme autant de possibilité d'élargir ses propres connaissances. C'est juste en fonction de la disposition de l'esprit.

En écoutant l'autre, malgré ses différences même dogmatique, tu vois la réalité de son existence spirituelle. Certes, l'étiquette est là, mais si tu la ôtes, que tu mets tout le monde dans " le noir ", afin de ne pas savoir qui est qui, alors tu n'entends que les mots. Tu constates alors, malgré des parcours différents, des similitudes de questionnement.

Ainsi, tu suis ta tradition parce qu'elle fait partie de toi, certes elle agît intrinsèquement dans la façon dont se structurent tes pensées mais tant qu'elles ne te conduisent pas à mal agir et que tu gardes l'esprit ouvert à ce qui est différent, la tradition n'est pas alors comme une barrière ou un mur, mais comme un fauteuil qui te permet de prendre du repos.

Elle n'est donc pas comme une chose qui avance, qui va de l'avant, bien que heureusement, elle puisse se déconstruire pour se reconstruire. Non, elle est plutôt comme un espace de confort, un peu comme la tarte aux pommes de grand maman. Un endroit où se poser.

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

l'Andalousie a été conquise par l'épée .
ca commence mal cher skipeer .

C'est HS mais tu devrais lire l'histoire des  wisigoths en Espagne et les raisons qui ont pousse les musulmans a envahir l'espagne

Tu peux quand même le dire, moi je ne sais pas, je pensais que c'était par intérêt terrestre, sur la lancée suite à la prise du Maghreb.

Pour rappel la conquête du Maghreb n'a pas été une partie de plaisir, c'est le moins que l'on puisse dire.

Et j'aimerais bien savoir jusqu'où le sacro-saint principe d'auto-défense amène certains musulmans.

Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu’Allah est avec les pieux.

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation.

Ô vous qui croyez! Qu’avez-vous? Lorsque l’on vous a dit: «Elancez-vous dans le sentier d’Allah» vous vous êtes appesantis sur la terre. La vie présente vous agrée-t-elle plus que l’au-delà? - Or, la jouissance de la vie présente ne sera que peu de chose, comparée à l’au-delà! Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d’un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent. Si vous ne lui portez pas secours... Allah l’a déjà secouru, lorsque ceux qui avaient mécru l’avaient banni, deuxième de deux (deuxième de deux; Jésus puis Muhammad je présume).

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

CHER SKIPEER
ta religion est indéfendable , si tu crains vraiment un chatiment douloureux , soit honnete avec toi meme .
avec dieu tu pourras pas discuter  

On verra bien !!

que cet atome de conscience qui est au fond de toi explose , pour qu'il puisse arracher cette ecorse de peur et de terreur que l'on a mit au fond de ton cœur pour te révéler la vérité .
je te veux que du bien

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

On verra bien !!

que cet atome de conscience qui est au fond de toi explose , pour qu'il puisse arracher cette ecorse de peur et de terreur que l'on a mit au fond de ton cœur  pour te révéler la vérité .
je te veux que du bien

   je dirai la même chose de toi

CORAN 25:27. Le jour où l'injuste se mordra les deux mains et dira: "[Hélas pour moi!] Si seulement j'avais suivi chemin avec le Messager!...
28. Malheur à moi! Hélas! Si seulement je n'avais pas pris "un tel" pour ami!...
29. Il m'a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu'il me soit parvenu". Et le Diable déserte l'homme (après l'avoir tenté).


Et saches que moi aussi je te veux que du bien ...

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

que cet atome de conscience qui est au fond de toi explose , pour qu'il puisse arracher cette ecorse de peur et de terreur que l'on a mit au fond de ton cœur  pour te révéler la vérité .
je te veux que du bien

   je dirai la même chose de toi

CORAN 25:27. Le jour où l'injuste se mordra les deux mains et dira: "[Hélas pour moi!] Si seulement j'avais suivi chemin avec le Messager!...
28. Malheur à moi! Hélas! Si seulement je n'avais pas pris "un tel" pour ami!...
29. Il m'a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu'il me soit parvenu". Et le Diable déserte l'homme (après l'avoir tenté).


Et saches que moi aussi je te veux que du bien ...

puisque nous nous voulons mutuellement du bien , et que nous sommes tous les 2 surs de notre voies .
comment un dieu juste tranchera entre toi et moi ?

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

   je dirai la même chose de toi

CORAN 25:27. Le jour où l'injuste se mordra les deux mains et dira: "[Hélas pour moi!] Si seulement j'avais suivi chemin avec le Messager!...
28. Malheur à moi! Hélas! Si seulement je n'avais pas pris "un tel" pour ami!...
29. Il m'a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu'il me soit parvenu". Et le Diable déserte l'homme (après l'avoir tenté).


Et saches que moi aussi je te veux que du bien ...

puisque nous nous voulons mutuellement du bien , et que nous sommes tous les 2 surs de notre voies .
comment un dieu juste tranchera entre toi et moi ?

si j'ai bien compris  nous croyons tous les deux en un DIEU unique c'est déjà ça de gagne ,et notre divergence réside dans ta non reconnaissance de la prophétie de Mohammed paix sur lui

Alors la balle est dans ton camp cher Gérard !!

Ah mon avis, si malgré les désaccord, Gerard et Skipper, vous vous accordez à l'un comme à l'autre, paix, respect et partage, ceci est, pour tous, un signe de bonne santé spirituelle et je pense que Dieu n'est pas contre ce genre de chose.

Jésus a dit aux apôtres "allez prêcher au Nom du Père, au Nom du Fils, au Nom du Saint Esprit"


Consigne est donnée aux apôtres de dire " Dieu le Père vous a envoyé son Fils Jésus qui est l'image de Dieu sur terre afin que tous vous soyez investis par le Saint Esprit purificateur de vos âmes"

Aquilas** a écrit:

Jésus a dit aux apôtres "allez prêcher au Nom du Père, au Nom du Fils, au Nom du Saint Esprit"


Consigne est donnée aux apôtres de dire " Dieu le Père vous a envoyé son Fils Jésus qui est l'image de Dieu sur terre afin que tous vous soyez investis par le Saint Esprit purificateur de vos âmes"

Aucun disciple de Jésus psl n'a baptisé avec la formule "au nom du Pere, du Fils et du Saint Esprit" mais uniquement au nom de Jesus Christ

Actes 2.38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.

Actes 8.16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus


Actes 10.45
Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
10.46
Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.
10.47
Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?
10.48
Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux.


Actes 22.16
Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.
______________________________________________



"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
(L'encyclopedie catholique, II, page 263)

Confirmé par le ex-pape Benoît 16, Joseph Ratzinger, dans "La foi chrétienne hier et aujourd'hui " édition Le Cerf,avril 2005, p. 50, 51, 53).

"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
(L'encyclopédie internationale de la bible standard)

les plus anciens codex de Matthieu dont le Sinaiticus et le Vaticanus datant de 400 apres JC (donc apres les Conciles Trinitaires).
Eusebe de Cesare et Origene (3' siecle) citent ce verset ainsi : "et baptisez-les en mon nom".
Le reste du Nouveau Testament et Marc 16:9-20 ne parle pas de baptiser avec la formule Trinitaire ...



Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.


Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
Et il demanda a ses disciple après leur rejet  Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom

Tu prends vraiment ce qui t'arrange Skipper, sans voir que parfois tes citations peuvent contredire ce que tu argumentes ailleurs.

Tu cites ici que des non circoncis ont reçu le St Esprit, raison pour laquelle Pierre n'a pas rendu la circoncision obligatoire alors que toi, tu la rends obligatoire.

Tu cites ici le St Esprit dans un moment présent, pour dire ensuite que Jésus a annoncé Mohamed alors qu'il ne verra le jour que bien des siècles plus tard.

Bref, tu cites le St Esprit, montrant ce qu'il est pour ensuite dire, qu'il n'existe pas tel qu'il est décrit dans les textes qui pourtant ici, te sert d'argument.


Bref, tu es tellement faible dans ta foi musulmane que tout ce que tu sais faire, c'est dénigrer tout ce qui est de l'ordre de la foi des autres sans jamais voir au combien ton esprit fonctionne dans la bipolarité de ce qui t’arrange et de ce qui t’arrange pas.

Tu cherches à dire quoi exactement ici ? Que le christianisme a des formules dogmatisées ? ben oui, tu n'en as pas toi ? Mais tu vas dire que leur origine est coranique, et tu crois que nous, nos formules dogmatiques ça vient de " tintin au Congo " ?

Il y a une évolution, y compris de Pierre dans le livre des actes, c'est en quoi nous parlons du St Esprit comme étant " un travail " de Dieu dans notre esprit, une chose qui nous fait évoluer dans ce que nous nommons, excuse hein, c'est encore une formule, un parcours de sainteté.

C'est à dire que tu ne reçois pas le St Esprit et puis plus rien, non, car l'esprit de Dieu a toujours montré sa présence en signalant aussi nos défaillances. Comme il l'a fait à travers l'histoire d'un peuple.

le changement radical, donc ne consiste pas à une transformation de sainteté mais en une prise de conscience de ce qui ne l'est pas, là où avant, tu ne voyais pas. C'est le parcours d'une vie, la recherche d'un chemin qui accepte le principe de la repentance par la prise de conscience d'un besoin de changement.

SKIPEER a écrit:

Aquilas** a écrit:

Jésus a dit aux apôtres "allez prêcher au Nom du Père, au Nom du Fils, au Nom du Saint Esprit"


Consigne est donnée aux apôtres de dire " Dieu le Père vous a envoyé son Fils Jésus qui est l'image de Dieu sur terre afin que tous vous soyez investis par le Saint Esprit purificateur de vos âmes"

Aucun disciple de Jésus psl n'a baptisé avec la formule "au nom du Pere, du Fils et du Saint Esprit" mais uniquement au nom de Jesus Christ

Actes 2.38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.

Actes 8.16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus


Actes 10.45
Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
10.46
Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.
10.47
Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?
10.48
Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux.


Actes 22.16
Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.
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"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
(L'encyclopedie catholique, II, page 263)

Confirmé par le ex-pape Benoît 16, Joseph Ratzinger, dans "La foi chrétienne hier et aujourd'hui " édition Le Cerf,avril 2005, p. 50, 51, 53).

"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
(L'encyclopédie internationale de la bible standard)

les plus anciens codex de Matthieu dont le Sinaiticus et le Vaticanus datant de 400 apres JC (donc apres les Conciles Trinitaires).
Eusebe de Cesare et Origene (3' siecle) citent ce verset ainsi : "et baptisez-les en mon nom".
Le reste du Nouveau Testament et Marc 16:9-20 ne parle pas de baptiser avec la formule Trinitaire ...



Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.


Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
Et il demanda a ses disciple après leur rejet  Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
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La formule baptismale au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit demeure malgré tout canonique.
On la retrouve dans les plus anciens manuscrits.

Cependant, suivons ton idée : baptisons seulement au nom de Jésus, mais alors, qui est Jésus ?
Qui est ce Jésus qui se permet de baptiser non au nom de Dieu, mais en son propre nom ?
Pour qui se prend-t-il ?

Tonton a écrit:

Tu cites ici le St Esprit dans un moment présent, pour dire ensuite que Jésus a annoncé Mohamed alors qu'il ne verra le jour que bien des siècles plus tard.

Bref, tu cites le St Esprit, montrant ce qu'il est pour ensuite dire, qu'il n'existe pas tel qu'il est décrit dans les textes qui pourtant ici, te sert d'argument.


Bref, tu es tellement faible dans ta foi musulmane que tout ce que tu sais faire, c'est dénigrer tout ce qui est de l'ordre de la foi des autres sans jamais voir au combien ton esprit fonctionne dans la bipolarité de ce qui t’arrange et de ce qui t’arrange pas.

Tu cherches à dire quoi exactement ici ? Que le christianisme a des formules dogmatisées ? ben oui, tu n'en as pas toi ? Mais tu vas dire que leur origine est coranique, et tu crois que nous, nos formules dogmatiques ça vient de " tintin au Congo "

je ne discute pas dans ce topic  du Parakletos (en grec) cite dans Jean 16:13 mais bien du passage cite pour le baptême chrétien que certains chrétiens prennent comme référence pour justifier le dogme de la trinité...

Donc ne mélangeons pas tout STP !!

Arrête encore une fois de juger les gens sur leur foi et concentre toi pour répondre aux questions poses ...

tu sonde les cœurs ?? tu te prends pour un dieu ??

respect a écrit:

Cependant, suivons ton idée : baptisons seulement au nom de Jésus, mais alors, qui est Jésus ?
Qui est ce Jésus qui se permet de baptiser non au nom de Dieu, mais en son propre nom ?
Pour qui se prend-t-il ?

nous risquons de sortir du sujet de ce topic car ta question devrai être discute a part ...

SKIPEER a écrit:

Aucun disciple de Jésus psl n'a baptisé avec la formule "au nom du Pere, du Fils et du Saint Esprit" mais uniquement au nom de Jesus Christ

Tu ne te rends même pas compte que c'est encore pire ce que tu dis.

Baptiser un enfant au nom d'un homme fusse t'il prophète, c'est juste impossible.

On baptise un enfant au Nom de Dieu et c'est tout.

On ne peut pas baptiser un enfant au nom d'un "simple" homme. quand est ce que vous comprendrez cela ?

Au nom de qui baptiser (Brith Milah) les Juifs à l'époque de Jésus ?




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