La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

SKIPEER a écrit:

Aucun disciple de Jésus psl n'a baptisé avec la formule "au nom du Pere, du Fils et du Saint Esprit" mais uniquement au nom de Jesus Christ

Tu ne te rends même pas compte que c'est encore pire ce que tu dis.

Baptiser un enfant au nom d'un homme fusse t'il prophète, c'est juste impossible.

On baptise un enfant au Nom de Dieu et c'est tout.

On ne peut pas baptiser un enfant au nom d'un "simple" homme. quand est ce que vous comprendrez cela ?

Au nom de qui baptiser (Brith Milah) les Juifs à l'époque de Jésus ?




.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Aucun disciple de Jésus psl n'a baptisé avec la formule "au nom du Pere, du Fils et du Saint Esprit" mais uniquement au nom de Jesus Christ

Tu ne te rends même pas compte que c'est encore pire ce que tu dis.

Baptiser un enfant au nom d'un homme fusse t'il prophète, c'est juste impossible.

On baptise un enfant au Nom de Dieu et c'est tout.

On ne peut pas baptiser un enfant au nom d'un "simple" homme. quand est ce que vous comprendrez cela ?

Au nom de qui baptiser (Brith Milah) les Juifs à l'époque de Jésus ?




.

tu ne veux pas comprendre que je ne discute pas ici du fait que vous baptisiez au nom de Jésus ou de la trinité mais bien de l’authenticite

de ce bapteme ..

la question de baptiser au nom de Jésus seul est un autre problème a discuter a part .

tu comprend maintenant ?

En d'autres termes :

28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Jesus a t il reellement dit cela ?

je dis que c'est faux ...

tu comprends mieux maintenant ?

SKIPEER a écrit:

En d'autres termes :

28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Jesus a t il reellement dit cela ?

je dis que c'est faux ...

tu comprends mieux maintenant ?

Tu biaises, tu biaises !

Tu affirmes que Jésus a dit de baptiser en son nom à lui et que jamais il n'a dit qu'il fallait baptiser au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Tu as d'ailleurs cité ces 2 versets pour étayer tes dires.

Actes 2.38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.

Actes 8.16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus


Pour qui se prend Jésus, un simple homme, pour demander qu'on baptise en son nom et pas en celui de Dieu ?

Tu comprends mieux maintenant ?



.

SKIPEER a écrit:

respect a écrit:

Cependant, suivons ton idée : baptisons seulement au nom de Jésus, mais alors, qui est Jésus ?
Qui est ce Jésus qui se permet de baptiser non au nom de Dieu, mais en son propre nom ?
Pour qui se prend-t-il ?

nous risquons de sortir du sujet de ce topic car ta question devrai être discute a part ...

Non, c'est lié cher Skipeer, puisque tu nies l'existence de la Trinité dans la Bible.
Je t'expose la logique de cet argumentaire, car si la Trinité est absente, quelles en sont les conséquences sur les déclarations du Christ ?

Cela te dérange-t-il de répondre à cette question ?
Car elle est le corrolaire de ton argumentaire...

Quant à mon passage juste avant, qui exprime la présence du baptême selon la formule trinitaire dès les premiers temps du christianisme, qu'en fais-tu ?
Ne désires-tu pas connaître la vérité quand elle se présente à toi, ou cherches-tu seulement à critiquer notre foi avec les arguments qu te conviennent quitte à éluder ceux qui vont contre toi ?

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Aucun disciple de Jésus psl n'a baptisé avec la formule "au nom du Pere, du Fils et du Saint Esprit" mais uniquement au nom de Jesus Christ

Tu ne te rends même pas compte que c'est encore pire ce que tu dis.

Baptiser un enfant au nom d'un homme fusse t'il prophète, c'est juste impossible.

On baptise un enfant au Nom de Dieu et c'est tout.

On ne peut pas baptiser un enfant au nom d'un "simple" homme. quand est ce que vous comprendrez cela ?

Au nom de qui baptiser (Brith Milah) les Juifs à l'époque de Jésus ?




.

1-Si vous nous dite que le baptême a pour but de naitre à nouveau et soit disant  effacer le péché originel, je dirai qu' il ne fut jamais enseigné ni par Jesus psl , ni par aucun prophète avant lui.

2- je te rappelle qu'avant Jésus psl des baptemes se faisaient au nom de Moise psl.

Corinthiens 10: 1Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,

3- l'islam nous enseigne que le baptême se fait au nom d'Allah swt


CORAN 2:[138] Baptême de Dieu ! Qui donc peut donner le baptême mieux que Dieu Lui-même? C’est à Lui que nous vouons une adoration continuelle.

nous comprenons donc que le Baptême dans l'islam et le christianisme n'ont pas la même signification puisque selon l'islam L'enfant est née musulman de naissance.le prophète paix sur lui dit a ce propos  : « Chaque enfant vient au monde en ayant la foi authentique (la nature innée et originelle ). Mais ce sont ses parents qui le judaïsent, le christianisent ou en font un mazdéen ». Rapporté par El-Boukhari 

Selon Sumrata Ibn Dioundoub : le Prophète psl dit que : « Tout enfant est un gage avant son baptême, on immole pour lui au septième jour, on lui donne un nom et lui rase la tête.» Rapporté par At-Tirmidhi,  Abou Daoud et  Nasai

Aïcha (QDA)a dit :  « Le Prophète psl a baptisé al Hassan et al Housseyn au septième jour (de leur naissance) et il leur a donné un nom.» [ Rapporté par Ibn Hibbane, Al-Hakim, et authentifié par Ibn Hadjar dans Fateh al-Bârri 589/9 ]

mais la nous sortons du sujet de ce topic ...

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu ne te rends même pas compte que c'est encore pire ce que tu dis.

Baptiser un enfant au nom d'un homme fusse t'il prophète, c'est juste impossible.

On baptise un enfant au Nom de Dieu et c'est tout.

On ne peut pas baptiser un enfant au nom d'un "simple" homme. quand est ce que vous comprendrez cela ?

Au nom de qui baptiser (Brith Milah) les Juifs à l'époque de Jésus ?




.

1-Si vous nous dite que le baptême a pour but de naitre à nouveau et soit disant  effacer le péché originel, je dirai qu' il ne fut jamais enseigné ni par Jesus psl , ni par aucun prophète avant lui.

2- je te rappelle qu'avant Jésus psl des baptemes se faisaient au nom de Moise psl.

Corinthiens 10: 1Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,

C'est vraiment étrange ta façon de couper le contexte pour interpréter autrement ce qui est dit clairement :

"Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée,
qu’ils ont tous passé au travers de la mer,
qu’ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
qu’ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel,
car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait,
et ce rocher était Christ."
(1 Cor 10.1-4)

C'est bien pour le Christ qu'ils étaient baptisés

J'ajoute que la Bible parle du baptême de Jean, fait par Jean, et il en est de même du baptême de Moïse.
Et ces baptêmes réalisés par Moïse et par Jean Baptiste n'avaient aucune mesure avec le baptême au nom du Christ.

Ni Moïse ni Jean Baptiste n'avaient demandé à baptiser en leur nom.
On ne baptise qu'au nom de Dieu :)

C'est d'ailleurs mal connaître la pensée de Saint Paul et des apôtres, Skipeer, de leur attribuer une telle parole sans en comprendre le sens, car Saint Paul et les saints apôtres sont clairs : il y a un SEUL NOM sous lequel nous devons être baptisés : celui de Dieu, d'où celui du Christ

"Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?
Je rends grâces à Dieu de ce que je n’ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus,
afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom."
(1 Corinthiens 1.13-15)

"Il n’y a de salut en aucun autre ;
car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes,
par lequel nous devions être sauvés."
(Actes 4.12)

Comparer à Isaïe 43.11 :

"C’est moi, c’est moi, l’Eternel, qui suis Sauveur,
et il n’y en a pas d’autre que moi !"

Citation :

3- l'islam nous enseigne que le baptême se fait au nom d'Allah swt


CORAN 2:[138] Baptême de Dieu ! Qui donc peut donner le baptême mieux que Dieu Lui-même? C’est à Lui que nous vouons une adoration continuelle.

Louange à Dieu qui vous fait confirmer ce en quoi nous croyons :)

Citation :

nous comprenons donc que le Baptême dans l'islam et le christianisme n'ont pas la même signification puisque selon l'islam L'enfant est née musulman de naissance.le prophète paix sur lui dit a ce propos  : « Chaque enfant vient au monde en ayant la foi authentique (la nature innée et originelle ). Mais ce sont ses parents qui le judaïsent, le christianisent ou en font un mazdéen ». Rapporté par El-Boukhari 

Selon Sumrata Ibn Dioundoub : le Prophète psl dit que : « Tout enfant est un gage avant son baptême, on immole pour lui au septième jour, on lui donne un nom et lui rase la tête.» Rapporté par At-Tirmidhi,  Abou Daoud et  Nasai

Aïcha (QDA)a dit :  « Le Prophète psl a baptisé al Hassan et al Housseyn au septième jour (de leur naissance) et il leur a donné un nom.» [ Rapporté par Ibn Hibbane, Al-Hakim, et authentifié par Ibn Hadjar dans Fateh al-Bârri 589/9 ]

mais la nous sortons du sujet de ce topic ...

Dans tous ces passages que tu nous proposes, cher Skipeer, aucun ne dit qu'il faut baptiser au nom de Muhammad / Ma.homet

J'espère que maintenant tu comprends la différence ?

La trinité est un concept religieux qui n'est pas citer explicitement dans les écritures ,les chrétiens sont obliger de citer des passages ambiguë,ouvert a l'interprétation ,on peut pas revendiquer une croyance au nom de la Bible avec peu de "matière" cette conception de Dieu est inconnu des enfants d’Israël,nous savons que le nouveau testament est rattaché a l'ancien ,on ne peut pas avoir une conception de Dieu différente au sein de ses deux corpus .La trinité a été validé en 325 lors du concile de Nicée par l'empereur Constantin,l'empereur avait tranché ; Après plusieurs mois au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois restent fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et sont excommuniés.

snorky a écrit:

La trinité est un concept religieux qui n'est pas citer explicitement dans les écritures ,les chrétiens sont obliger de citer des passages ambiguë,ouvert a l'interprétation ,on peut pas revendiquer une croyance au nom de la Bible avec peu de "matière" cette conception de Dieu est inconnu des enfants d’Israël,nous savons que le nouveau testament est rattaché a l'ancien ,on ne peut pas avoir une conception de Dieu différente au sein de ses deux corpus .La trinité a été validé en 325 lors du concile de Nicée par l'empereur Constantin,l'empereur avait tranché ;  Après plusieurs mois au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois restent fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et sont excommuniés.

On baptisait au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, bien avant 325.
On croyait en la divinité du Fils bien avant 325.
Lors du Concile dont tu parles, ce n'est pas la divinité du Christ qui était remise en cause, mais sa relation avec le Père.
Ce n'est pas Constantin qui a validé la Trinité.
Arius croyait en la partie divine du Christ, à un degré différent, ce qui était une hérésie : on ne peut pas avoir un degré de divinité, on ne peut avoir une inégalité en Dieu.

Beaucoup de préjugés dans un si petit paragraphe

Peux-tu nous rappeler combien d'évêques étaient à ce Concile, pour que nous comprenions quelle était l'opinion archi majoritaire avant l'hérésie arienne ?

respect13 a écrit:

on ne peut pas avoir un degré de divinité.

De même qu'on ne peut pas avoir une nature humaine et une nature divine chez la même personne. Cela n'a pas plus de sens.

salamsam a écrit:

respect13 a écrit:

on ne peut pas avoir un degré de divinité.

De même qu'on ne peut pas avoir une nature humaine et une nature divine chez la même personne. Cela n'a pas plus de sens.

Ca dépend : est-ce qu'à Dieu tout est possible (Omnipotence) ou il y a des choses qu'Il ne peut pas faire?
Et est-ce que Dieu est Le Même et égal ou pas?

Parce que si Dieu n'est pas omnipotent, inégal et pas le même, alors en effet, Arius a raison, mais nous croyons en un Dieu Omnipotent, égal, et le Même.
Et c'est en cela que nos pieux ancêtres ont cru pendant 2000 ans.

respect13 a écrit:

snorky a écrit:

La trinité est un concept religieux qui n'est pas citer explicitement dans les écritures ,les chrétiens sont obliger de citer des passages ambiguë,ouvert a l'interprétation ,on peut pas revendiquer une croyance au nom de la Bible avec peu de "matière" cette conception de Dieu est inconnu des enfants d’Israël,nous savons que le nouveau testament est rattaché a l'ancien ,on ne peut pas avoir une conception de Dieu différente au sein de ses deux corpus .La trinité a été validé en 325 lors du concile de Nicée par l'empereur Constantin,l'empereur avait tranché ;  Après plusieurs mois au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois restent fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et sont excommuniés.

On baptisait au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, bien avant 325.
On croyait en la divinité du Fils bien avant 325.
Lors du Concile dont tu parles, ce n'est pas la divinité du Christ qui était remise en cause.
Ce n'est pas Constantin qui a validé la Trinité.
Arius croyait en la partie divine du Christ, à un degré différent, ce qui était une hérésie : on ne peut pas avoir un degré de divinité.

Beaucoup de préjugés dans un si petit paragraphe

Peux-tu nous rappeler combien d'évêques étaient à ce Concile, pour que nous comprenions quelle était l'opinion archi majoritaire avant l'hérésie arienne ?

C'est Constantin qui a validé la trinité de manière officielle  il avait le pouvoir ,il a tranché c'est un fait historique ,il y avait des divergences au sein de l'église entre autres avec Arius qui pensait que Jésus avait été crée par Dieu donc par ce fait il ne pouvait être Dieu ,se sont pas des préjuges mais des faits historique ,Eusèbe de Nicomédie  évêque de Constantinople  a soutenu Arius ,Un grand nombre d'évêques orientaux se sentirent insatisfaits de la formule de Nicée, imposée par l'autorité impériale.Tous avant 325 ne partagés point toutes tes croyances d'ou le concile de Nicée,l'échec de la conciliation a fait intervenir Constantin et a tranché

snorky a écrit:

respect13 a écrit:

On baptisait au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, bien avant 325.
On croyait en la divinité du Fils bien avant 325.
Lors du Concile dont tu parles, ce n'est pas la divinité du Christ qui était remise en cause.
Ce n'est pas Constantin qui a validé la Trinité.
Arius croyait en la partie divine du Christ, à un degré différent, ce qui était une hérésie : on ne peut pas avoir un degré de divinité.

Beaucoup de préjugés dans un si petit paragraphe

Peux-tu nous rappeler combien d'évêques étaient à ce Concile, pour que nous comprenions quelle était l'opinion archi majoritaire avant l'hérésie arienne ?

C'est Constantin qui a validé la trinité de manière officielle

Peux-tu nous rappeler combien d'évêques étaient à ce Concile, pour que nous comprenions quelle était l'opinion archi majoritaire avant l'hérésie arienne ?

Constantin n'a fait que convoquer le Concile face aux divergences.
L'Eglise a tranché, en confirmant ce en quoi elle a toujours cru, avant même la naissance de Constantin.

Citation :

 il avait le pouvoir ,il a tranché c'est un fait historique ,

Ce n'est pas en affirmant une chose aussi fausse aussi simplement que c'est vrai.

Citation :

il y avait des divergences au sein de l'église entre autres avec Arius qui pensait que Jésus avait été crée par Dieu donc par ce fait il ne pouvait être Dieu ,se sont pas des préjuges mais des faits historique ,

Répéter faits historiques partout ne suffit pas à valider ton affirmation, c'est de l'argument d'autorité.
Oui, il y a avait quelques voix discordantes et hérétiques avec l'arianisme, puisqu'elles sont venues rejeter ce qui était consensuel depuis 300 ans.
Et si tu avais la politesse de te renseigner sur le nombre d'évêques ayant affirmé la divinité du Christ, d'égale nature que le Père, tu aurais compris à quel point Arius était dans l'hérésie nouvelle, et que par la grâce de Dieu qui protège nos dogmes, il a donc été rejeté conformément à la croyance chrétienne depuis toujours.

Citation :

Eusèbe de Nicomédie  évêque de Constantinople  a soutenu Arius ,Un grand nombre d'évêques orientaux se sentirent insatisfaits de la formule de Nicée, imposée par l'autorité impériale.Tous avant 325 ne partagés point toutes tes croyances d'ou le concile de Nicée,l'échec de la conciliation a fait intervenir Constantin et a tranché

Donc une troisième fois, puisque l'Eglise allait trancher : combien ont affirmé la nature divine du Christ et sa relation avec le Père ?
Que l'on voit l'opinion archi majoritaire et défendue depuis toujours ?
Merci, si tu es honnête, ton accusation cessera.
J'espère que tu ne persisteras pas

respect13 a écrit:

Peux-tu nous rappeler combien d'évêques étaient à ce Concile, pour que nous comprenions quelle était l'opinion archi majoritaire avant l'hérésie arienne ? Wink

Constantin n'a fait que convoquer le Concile face aux divergences.
L'Eglise a tranché, en confirmant ce en quoi elle a toujours cru, avant même la naissance de Constantin.

Ce n'est pas en affirmant une chose aussi fausse aussi simplement que c'est vrai

Ce n'est pas une question de majorité ,je mets juste en évidence qu'une partie de l'église surtout en orient était divisé sur la nature de Jésus

Tu as du mal a saisir qui était Constantin ,c'était le chef de l'église ,c'est lui qui a tranché au final face aux deux camps ,la conciliation avait échoué donc le chef de l'église avait tranché la question ,c'est un fait historique donc dire que c'est une chose fausse n'a pas de sens

respect13 a écrit:

Répéter faits historiques partout ne suffit pas à valider ton affirmation, c'est de l'argument d'autorité.
Oui, il y a avait quelques voix discordantes et hérétiques avec l'arianisme, puisqu'elles sont venues rejeter ce qui était consensuel depuis 300 ans.
Et si tu avais la politesse de te renseigner sur le nombre d'évêques ayant affirmé la divinité du Christ, d'égale nature que le Père, tu aurais compris à quel point Arius était dans l'hérésie nouvelle, et que par la grâce de Dieu qui protège nos dogmes, il a donc été rejeté conformément à la croyance chrétienne depuis toujours.

Ce n'est pas un fait historique le concile de Nicée? il y avait pas que quelques voix discordantes sinon le concile n'aurait pas été convoqué

respect13 a écrit:

Donc une troisième fois, puisque l'Eglise allait trancher : combien ont affirmé la nature divine du Christ et sa relation avec le Père ?
Que l'on voit l'opinion archi majoritaire et défendue depuis toujours ?
Merci, si tu es honnête, ton accusation cessera.
J'espère que tu ne persisteras pas

Ce n'est pas une question de majorité la vérité;cite nous dans tes écritures la manifestation explicite du concile du Nicée ,le dogme qui est née par ce concile retrouve le moi dans tes textes clairement

snorky a écrit:

respect13 a écrit:

Peux-tu nous rappeler combien d'évêques étaient à ce Concile, pour que nous comprenions quelle était l'opinion archi majoritaire avant l'hérésie arienne ? Wink

Constantin n'a fait que convoquer le Concile face aux divergences.
L'Eglise a tranché, en confirmant ce en quoi elle a toujours cru, avant même la naissance de Constantin.

Ce n'est pas en affirmant une chose aussi fausse aussi simplement que c'est vrai

Ce n'est pas une question de majorité ,je mets juste en évidence qu'une partie de l'église surtout en orient était divisé sur la nature de Jésus

Elle n'était pas divisée en forces égales; la très grande majorité de l'Eglise était claire sur ses croyances, depuis des siècles, bien avant que naisse Constantin, encore une fois.
Mais je te le demande une 4ème fois : peux-tu me donner les rapports de force ?
Combien d'évêques affirment la divinité du Christ, et combien furent rejetés pour hérésie suite à ce Concile?
Tu parles de "faits historiques", je te mets devant les chiffres de ces faits historiques.

Citation :

Tu as du mal a saisir qui était Constantin ,c'était le chef de l'église ,c'est lui qui a tranché au final face aux deux camps ,la conciliation avait échoué donc le chef de l'église avait tranché la question ,c'est un fait historique donc dire que c'est une chose fausse n'a pas de sens

Absolument faux, il était empereur et en ce sens avait le pouvoir politique sur tout, que ce soit les cultes païens ou chrétiens pour, non pas dogmatiser, mais réguler dans la paix les relations entre groupes religieux.
Tu dis des choses sorties je ne sais où.
L'Empereur, ce n'est pas le Calife.

De plus, tu omets une donnée importante, qui fait tomber ton plan de complot trinitaire à l'eau : Constantin ne s'est fait baptiser que sur son lit de mort...par un arien !
C'est dire à quel point il ne se mêlait pas de la gouvernance de l'Eglise ! :)

Il essayait plutôt d'unifier son Empire (et pour cela il a d'ailleurs accepté que des païens y pratiquent leur cultes, toujours pour la paix globale dans l'Empire).

Citation :

respect13 a écrit:

Répéter faits historiques partout ne suffit pas à valider ton affirmation, c'est de l'argument d'autorité.
Oui, il y a avait quelques voix discordantes et hérétiques avec l'arianisme, puisqu'elles sont venues rejeter ce qui était consensuel depuis 300 ans.
Et si tu avais la politesse de te renseigner sur le nombre d'évêques ayant affirmé la divinité du Christ, d'égale nature que le Père, tu aurais compris à quel point Arius était dans l'hérésie nouvelle, et que par la grâce de Dieu qui protège nos dogmes, il a donc été rejeté conformément à la croyance chrétienne depuis toujours.

Ce n'est pas un fait historique le concile de Nicée? il y avait pas que quelques voix discordantes sinon le concile n'aurait pas été convoqué

Alors dis-nous combien ont voté le credo et combien ont refusé ?
Puisque tu dis que les divergences étaient si fortes ?
C'est bizarre, quand même : tu parles de quasi machination de l'Empereur sur l'Eglise, de fait historique, mais nous dire un chiffre avec les forces en présence, chiffre connu, ce n'est pas possible :)

Je n'insisterai pas, au prochain message, si tu ne donnes pas ce chiffre, je te le donnerai.
Ton silence n'aura alors été que trop révélateur

Citation :

respect13 a écrit:

Donc une troisième fois, puisque l'Eglise allait trancher : combien ont affirmé la nature divine du Christ et sa relation avec le Père ?
Que l'on voit l'opinion archi majoritaire et défendue depuis toujours ?
Merci, si tu es honnête, ton accusation cessera.
J'espère que tu ne persisteras pas

Ce n'est pas une question de majorité la vérité;cite nous dans tes écritures la manifestation explicite du concile du Nicée ,le dogme qui est née par ce concile retrouve le moi dans tes textes clairement

Encore une pirouette pour éviter de répondre, car si tu t'es renseigné, tu nous donnerais les "faits historiques", même s'ils n'arrangent pas tes accusations ?

Que le Père soit Dieu, le Fils soit Dieu, le Saint Esprit soit Dieu, nos Ecritures le disent.
Que le Père n'est pas le Fils, ni le Fils l'Esprit, ni l'Esprit le Père, de même, elles le disent.
Que le Christ soit le Fils de Dieu, venu pour nos péchés, crucifié et ressuscité, elles le disent.
Ce n'est pas le nombre de topics qui manquent qui traitent de la divinité du Christ, et plus j'avance, plus je trouve vraiment culotté de nier la divinité du Christ du point de vue de nos Ecritures. :)

respect13 a écrit:

snorky a écrit:

Ce n'est pas une question de majorité ,je mets juste en évidence qu'une partie de l'église surtout en orient était divisé sur la nature de Jésus

Elle n'était pas divisée en forces égales; la très grande majorité de l'Eglise était claire sur ses croyances, depuis des siècles, bien avant que naisse Constantin, encore une fois.
Mais je te le demande une 4ème fois : peux-tu me donner les rapports de force ?
Combien d'évêques affirment la divinité du Christ, et combien furent rejetés pour hérésie suite à ce Concile?
Tu parles de "faits historiques", je te mets devant les chiffres de ces faits historiques.

Je ne partage biensur pas les positions de snorky mais , moi ce que je retiens de ces conflits interne du christianisme est que même sans le Coran , sans muhamed , sans les phariciens mais , uniquement avec la raison et les evangiles certains pourraient quand même arriver à la conclusion que Jesus n'etait pas Dieu.

respect13 a écrit:

salamsam a écrit:

De même qu'on ne peut pas avoir une nature humaine et une nature divine chez la même personne. Cela n'a pas plus de sens.

Ca dépend : est-ce qu'à Dieu tout est possible (Omnipotence) ou il y a des choses qu'Il ne peut pas faire?
Et est-ce que Dieu est Le Même et égal ou pas?

Parce que si Dieu n'est pas omnipotent, inégal et pas le même, alors en effet, Arius a raison, mais nous croyons en un Dieu Omnipotent, égal, et le Même.
Et c'est en cela que nos pieux ancêtres ont cru pendant 2000 ans.

D'une part, je pense que tu n'as pas bien compris ce qu'enseigne l'Arianisme et ces différents courant sur la nature de Jésus, et surtout cette argument "Dieu peut tout faire" ne justifie pas plus le trinitarisme que l'Arianisme.

Dieu peut tout faire, mais pourquoi Dieu se présenterait sous une forme qui n'a aucun sens ?

être à la fois humain et dieu, ca n'a aucun sens, comme une droite qui serait à la fois fini et infini, c'est impossible. Donc pourquoi Dieu se dévoilerait d'une facon qui n'a aucun sens ?

Et avec Dieu peut tout faire, on peut légitimer toutes les croyances.

salamsam a écrit:

Dieu peut tout faire, mais pourquoi Dieu se présenterait sous une forme qui n'a aucun sens ?

être à la fois humain et dieu, ca n'a aucun sens, comme une droite qui serait à la fois fini et infini, c'est impossible. Donc pourquoi Dieu se dévoilerait d'une facon qui n'a aucun sens ?

Et avec Dieu peut tout faire, on peut légitimer toutes les croyances.

Et pourtant, prendre la forme d'une de ses créatures pour, tel le père qui apprend à son fils à faire du vélo, montrer par l'exemple, jusqu'à chuter et prouver la possibilité de se relever, me semble bien plus divin, logique, efficace et sensé qu'un Dieu qui n'envoie qu'un de ses employés de maison donner un vieux livre façon "mode d'emploi" à ses enfants, et hop, allez jouer sur la route! ...

A croire que vos Dieux ont eux aussi des divergences sur la meilleure méthode éducative.  

snorky a écrit:

La trinité est un concept religieux qui n'est pas citer explicitement dans les écritures ,les chrétiens sont obliger de citer des passages ambiguë,ouvert a l'interprétation ,on peut pas revendiquer une croyance au nom de la Bible avec peu de "matière" cette conception de Dieu est inconnu des enfants d’Israël,nous savons que le nouveau testament est rattaché a l'ancien ,on ne peut pas avoir une conception de Dieu différente au sein de ses deux corpus .La trinité a été validé en 325 lors du concile de Nicée par l'empereur Constantin,l'empereur avait tranché ;  Après plusieurs mois au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois restent fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et sont excommuniés.

je suis d'accord avec ta première phrase sauf avec l'idée d'être obligé à quoique ce soit.

Qu'il y est des éléments dogmatiques issus d'une interprétation n'est pas une exclusivité chrétienne. Je peux par exemple te citer la burka, qui n'est pas non plus cité explicitement dans le coran et l'obligation du voile est ambigüe.

Mais je sais aussi que dans le coran, il est question de versets explicites et d'autres qui ne le sont pas.

Je retiens donc un accord avec l'idée de verset dans la bible également qui ne sont pas explicites comme tu le dis mais ce n'est en rien une exclusivité chrétienne.

Aussi, de ce fait, c'est tout à fait normal qu'il y est un débat sur la trinité. Encore faut il que tu acceptes pour en parler que déjà, explicite où pas, au final le dogme de la trinité n'a rien à voir avec la façon dont il y est présenté dans le monde musulman.

Débattre, oui, mais par sur des choses qui n'existent pas, car, ça n'a pas de sens.

Donc déjà, ce tricotage musulman de la théologie chrétienne pour présenter la trinité sous la forme 1 + 1 + 1 = 3 dieux, n'a pas de raison d'être car la trinité n'a jamais été la conception de 3 dieux.

Que tu ne sois pas d'accord avec l'idée de Jésus Dieu, je peux l'entendre, mais parler pour dire que pour les chrétiens, il y a 3 dieux, ça par contre, c'est inutile, puis qu'aucun chrétien ne dit une chose pareil.

si les chrétiens parle de Jésus dans une double nature, à la fois humaine et divine, le résultat n'a jamais été de dire qu'il y a 3 dieux, mais un bien seul.

Reste à savoir si avec toi on peut avoir une discussion basée sur l'honnêteté intellectuelle, ou, si tu n'es juste là que pour véhiculer ta propagande salatiste radical qui n'a de but que de ternir le christianisme sans jamais laisser la possibilité d'écouter ce que disent les chrétiens.

salamsam a écrit:

Dieu peut tout faire, mais pourquoi Dieu se présenterait sous une forme qui n'a aucun sens ?

être à la fois humain et dieu, ca n'a aucun sens, comme une droite qui serait à la fois fini et infini, c'est impossible. Donc pourquoi Dieu se dévoilerait d'une facon qui n'a aucun sens ?

Et avec Dieu peut tout faire, on peut légitimer toutes les croyances.

tu dis : " Et avec Dieu peut tout faire, on peut légitimer toutes les croyances ", et je te répond, et oui et c'est d'ailleurs ce qu'il se passe.

Même celui qui croit à ce qui est pour toi et moi, et même la majorité, à la pire des idéologies, pour lui, ça reste légitime.

Tout ce qui est du domaine de la foi, pour celui qui croit, est toujours légitime. Ce qui l'est moins, car je peux comprendre la volonté de toutes formes de prosélytismes, c'est de vouloir imposer sa foi à celui qui ne le partage pas.

C'est du domaine de l'impossible car ce n'est alors qu'un apparat de produit qui ne fera que cacher des hypocrisies, une adhésion de surface qui souvent n'a de bilan que de vouloir être tranquille en ne subissant pas les conflits, voir les représailles, d'une remise en question avec ce qui est alors imposé.

Ensuite pour désigner Christ, le terme le plus approprié, bibliquement est celui de " fils de Dieu ". A la condition bien sûr de débattre sur le symbolisme de ces mots en dehors du tricotage de la théologie chrétienne version musulmane qui ne correspond en rien à ce que cela signifie pour le chrétien en question.

Quand j'entend M.Deedat ( paix sur son âme ) parler de ce genre de chose, il parle dans le vide, il parle d'une chose qui n'existe pas.

Et pour ceci et pour d'autres éléments dogmatiques chrétiens, certains musulmans parlent de choses qui n'existent pas.

Aussi, ce que je constate, est que malgré les explications que nous donnons, nous n'avons pas comme résultat un simple désaccord, non, nous avons aussi le maintient de ce tricotage qui ne peut aller nul part, puisqu'il s'agit de parler de choses qui n'existent pas.

C'est ça aussi qui est difficile aussi dans notre dialogue. On arrive pas à rester dans une logique d'écoute de l'autre car au final, certains ne veulent écouter que leur nombril.


Ensuite, si tu le veux, je peux de parler de ce que peut représenter réellement la symbolique du mot fils par un parallèle évidant avec les us socio-culturels du contexte, ça c'est une des premières des choses à faire, comprendre le mot dans son contexte.

Puis ensuite, te fournir d'autres éléments mais qui eux font plus appel à la réflexion pour de parler d'une réconciliation de l'humanité avec sa propre nature divine aussi. Et dans ce cas aussi, nous ne pourrons alors parler que d'une double nature car si l'humanité est faite " d'Esprits ", elle est aussi faite de chair.


Reste juste à savoir si tu es prêt à entendre que la théologie chrétienne à la sauce musulmane, ne fait que t'éloigner de la possibilité d'un débat sur les fonds des choses, puisque l'on te trompe déjà sur les apparences.

Ca aussi c'est de l'ordre de la légitimité car comme la foi, je ne peux pas non plus t'imposer la nécessité d'une écoute qui présente les choses d'une façon très différente de ce que peuvent dire tous ces cites pro-musulmans quand ils parlent du christianisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Elle n'était pas divisée en forces égales; la très grande majorité de l'Eglise était claire sur ses croyances, depuis des siècles, bien avant que naisse Constantin, encore une fois.
Mais je te le demande une 4ème fois : peux-tu me donner les rapports de force ?
Combien d'évêques affirment la divinité du Christ, et combien furent rejetés pour hérésie suite à ce Concile?
Tu parles de "faits historiques", je te mets devant les chiffres de ces faits historiques.

Je ne partage biensur pas les positions de snorky mais , moi ce que je retiens de ces conflits interne du christianisme est que même sans le Coran , sans muhamed , sans les phariciens mais , uniquement avec la raison et les evangiles certains pourraient quand même arriver à la conclusion que Jesus n'etait pas Dieu.

Disons que c'est évidant, même quand les apôtres présentent les évangiles pendant la période de leur prosélytisme, dans les épîtres.

Mais il reste aussi que tu peux lire également que Jésus est présenté comme étant " la parole de Dieu ". D'ailleurs le coran le fait également, mais ça, on ne peut pas non plus en parler, certains allant jusqu'à vouloir ignorer que précisément ce n'est pas comme ils répondent : " Jésus, une parole parmi d'autres ", mais bien " Jésus, Sa parole " au singulier et avec une majuscule pour souligner, dans la version française, quelque chose d'important.


Alors, dire que Jésus est La parole de Dieu, faite chair dans la précision chrétienne, soulève une question. La Parole de Dieu est elle indépendante de Son Esprit, est elle indépendante de Dieu lui même comme une chose siégeant à ses côtés où, fait elle pleinement parti de lui, et cela, dés le commencement de ce qu'il est.

Ces dans ce sens que vont les versets bibliques qui introduisent l'idée d'une partie divine du Christ. Et de ce fait, la question soulevait n'est pas sans rappeler le fond du débat sur le dogme du Coran incréé.


A dire vrai, je crois que les hommes sont toujours très inquiets par ce qui n'est pas tangiblement " explicite "; ils veulent des réponses dans le concret. On peut aussi apprendre à vivre en acceptant certains mystères pour ce qu'ils sont, sans avoir l'obligation d'arriver à l'aboutissement d'une pensée, et juste se contenter de la réalité du débat.

je pense vois tu, que cette inquiétude, n'est pas que la nécessité de savoir, elle correspond aussi à la crainte du blasphème. De ce fait, je trouve tout à fait extraordinaire que Jésus dise que tous les blasphèmes contre lui seront pardonnés. je me demande si il n'a pas dit ça en prévision de ce débat que nous avons aujourd'hui et depuis toujours finalement. Car, si nous comprenons bien ce qu'est la paix du St Esprit, la paix de Dieu portée par la paix du Christ, je crois que quelque part, on peut aussi entendre : " parler de moi comme vous le voulez tant que vous restez en paix ".

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Tu cites ici le St Esprit dans un moment présent, pour dire ensuite que Jésus a annoncé Mohamed alors qu'il ne verra le jour que bien des siècles plus tard.

Bref, tu cites le St Esprit, montrant ce qu'il est pour ensuite dire, qu'il n'existe pas tel qu'il est décrit dans les textes qui pourtant ici, te sert d'argument.


Bref, tu es tellement faible dans ta foi musulmane que tout ce que tu sais faire, c'est dénigrer tout ce qui est de l'ordre de la foi des autres sans jamais voir au combien ton esprit fonctionne dans la bipolarité de ce qui t’arrange et de ce qui t’arrange pas.

Tu cherches à dire quoi exactement ici ? Que le christianisme a des formules dogmatisées ? ben oui, tu n'en as pas toi ? Mais tu vas dire que leur origine est coranique, et tu crois que nous, nos formules dogmatiques ça vient de " tintin au Congo "

je ne discute pas dans ce topic  du Parakletos (en grec) cite dans Jean 16:13 mais bien du passage cite pour le baptême chrétien que certains chrétiens prennent comme référence pour justifier le dogme de la trinité...

Donc ne mélangeons pas tout STP !!

Arrête encore une fois de juger les gens sur leur foi et concentre toi pour répondre aux questions poses ...

tu sonde les cœurs ?? tu te prends pour un dieu ??

Oui, je sais tu fais le tri...

Ensuite faux, tu ne peux pas dire que je juge les gens sur leur foi, je n'ai jamais rien dit qui est de l'ordre du jugement de la foi musulmane.

Après si ta foi musulmane passe par le dénigrement de la foi chrétienne, et que tu es incapable de lire les réponses que nous te donnons depuis plusieurs années, ce n'est pas suffisant pour que je conclue que la foi musulmane n'est que le dénigrement de celle des autres.

Tu confonds avec quelqu'un d'autre.

Après, tant que tu continueras à répandre des âneries sur la foi chrétienne, forcement, tu me trouveras sur ton chemin.

T'as qu'à créer un cite de dialogue Skippero-Skippérien.


Donc des réponses, je viens d'en donner, et la eme fois en ce qui te concerne. Mais tu préfères tes soliloques.


Alors non, je ne t'ai jamais fait le reproche de défendre ta foi musulmane, ni aux autres musulmans, je dis aussi x fois que c'était légitime et je me suis très largement prononcé la dessus en disant simplement que j'évite de parler de ce que je connais pas.

par contre, j'ai quand même le droit d'en faire autant avec ma foi chrétienne non ?


la réponse que j'ai donné à Mario résume assez bien ce qui se passe avec toi.

Donc pour Skipper, puisqu'il faut répéter toujours les mêmes choses :

le christianisme a des formules dogmatisées ? ben oui, tu n'en as pas toi ? Mais tu vas dire que leur origine est coranique, et tu crois que nous, nos formules dogmatiques ça vient de " tintin au Congo ".

Donc la formule trinitaire du baptême est un dogme qui découle de l'évangile.

Pour comprendre la formule du baptême, il faut comprendre aussi la trinité, et pour comprendre la trinité, il faut aussi comprendre les évangiles.

Car baptiser au nom du Père, du fils et du St Esprit, si dans la formule, il n'y a ni le résumé de ce que peut être le Père, ni celui du fils, ni celui du St Esprit, c'est parce que la formule ne fait toujours que synthétiser un ensemble.

Dans l'acte en lui même, les raccourcis s'installent parce qu'au moment du rituel, il ne s'agit pas non plus de faire un court de théologie, ni de relire avant que le rituel ne se fasse, toute la bible.

Si certains ne comprennent pas pourquoi, ils n'ont qu'à s'imaginer la scène et penser que la baptême n'est en rien un acte imposer sans connaissance de l'engagement. Car même dans le cas du bébé, les parents savent quand même ce qu'ils font.


Donc le baptême chrétien sous sa forme trinitaire, c'est un baptême dans l'évangile, et pas, dans " tintin au congo ".

Car la trinité ne fait que formuler la façon dont, à travers les évangiles, se met en place une nouvelle alliance. le baptême chrétien s'est forcement l'adhésion à cette nouvelle alliance.

la formule de la trinité n'a donc rien à voir avec cette formule que Skipper et d'autres enseigne autour d'eux pour ternir le christianisme en le présentant comme du prosélytisme ( et ensuite quoi, justifier la prise de pouvoir sur les chrétiens c'est ça ? )

la trinité ce n'est pas : 1 + 1 + 1 = 3 dieux, mais 1 x 1 x = 1 évangile.

Enfin, c'est quand même élémentaire, non ?

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Elle n'était pas divisée en forces égales; la très grande majorité de l'Eglise était claire sur ses croyances, depuis des siècles, bien avant que naisse Constantin, encore une fois.
Mais je te le demande une 4ème fois : peux-tu me donner les rapports de force ?
Combien d'évêques affirment la divinité du Christ, et combien furent rejetés pour hérésie suite à ce Concile?
Tu parles de "faits historiques", je te mets devant les chiffres de ces faits historiques.

Je ne partage biensur pas les positions de snorky mais , moi ce que je retiens de ces conflits interne du christianisme est que même sans le Coran , sans muhamed , sans les phariciens mais , uniquement avec la raison et les evangiles certains pourraient quand même arriver à la conclusion que Jesus n'etait pas Dieu.

Tu crois bien ce que tu veux, Thedjezeyri14, tu n'es pas chrétien
Ce qui nous intéresse c'est ce en quoi croyaient les premiers chrétiens.

Or, les premiers chrétiens croyaient en la divinité du Christ, et mourraient pour cette croyance.
Puisque la très large majorité des chrétiens, lors du Concile même, croyaient en la divinité du Christ, je suis nos devanciers qui avaient la bonne guidance, et qui se sont contentés de lire la même Bible que nous avons aujourd'hui, et qui confesse la Trinité de milliards de chrétiens, là encore, en toute continuité :)

Paix

salamsam a écrit:

respect13 a écrit:

Ca dépend : est-ce qu'à Dieu tout est possible (Omnipotence) ou il y a des choses qu'Il ne peut pas faire?
Et est-ce que Dieu est Le Même et égal ou pas?

Parce que si Dieu n'est pas omnipotent, inégal et pas le même, alors en effet, Arius a raison, mais nous croyons en un Dieu Omnipotent, égal, et le Même.
Et c'est en cela que nos pieux ancêtres ont cru pendant 2000 ans.

D'une part, je pense que tu n'as pas bien compris ce qu'enseigne l'Arianisme et ces différents courant sur la nature de Jésus, et surtout cette argument "Dieu peut tout faire" ne justifie pas plus le trinitarisme que l'Arianisme.

Pourquoi pas, mais rectifie-nous ?
L'arianisme ne suggérait-il pas une part de divinité du Christ, mais une soumission et inégalité entre le Père et le Fils?
Que disait-il ?

Citation :

Dieu peut tout faire, mais pourquoi Dieu se présenterait sous une forme qui n'a aucun sens ?

Aucun sens pour toi, cher Salamsam

Pour nous, cela a le plus beau des sens : Dieu qui, au lieu de "rester dans son coin", vient nous visiter Lui-même pour nous sauver.
Nous visiter en forme humaine, afin de se rendre intelligible, visible, et exemplaire.
Nous visiter en forme de chair, afin de servir comme serviteur et en parfait rançon à jamais.
Il a ainsi accompli la place de :

- Homme parfait
- Sauveur proche
- Prophète
- Messie
- Roi
- Rabbi

Ce n'était pas un chat ou un boeuf ou un ange qui pouvait faire tout cela, mais bel et bien un homme.
Tout cela a du sens pour nous, si tu conçois de te mettre à la place de nous, plutôt que de ton regard, peut être biaisé ?

Citation :

être à la fois humain et dieu, ca n'a aucun sens, comme une droite qui serait à la fois fini et infini, c'est impossible. Donc pourquoi Dieu se dévoilerait d'une facon qui n'a aucun sens ?

On revient donc à ce que dit le Christ : aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible (Matthieu 19.26), et Dieu qui ne cesse de le rappeler :

"Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Eternel ;
car autant les cieux sont élevés par-dessus la terre,
autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies,
et mes pensées au-dessus de vos pensées"
(Isaïe 55.8-9)

Note que dans ce chapitre, Salamsam, Dieu parle justement d'une parole qui va et revient, en ayant tout accompli

Citation :

Et avec Dieu peut tout faire, on peut légitimer toutes les croyances.

En effet ! Mais il s'agit ici de savoir ce que Dieu décide de faire en toute justice.
Car Il est Justice.

Venir Lui-même nous sauver, plutôt qu'envoyer indéfiniment des serviteurs, tel un Roi qui se soucie vraiment de ses sujets, prêt à les rencontrer, est plus glorieux et juste qu'un Roi qui reste éloigné, sans se donner l'occasion d'agir Lui-même directement pour ses serviteurs.

De même, donner sa vie étant la plus belle des preuves d'amour et d'amitié, comme le dit le Christ (Jean 15.13), qui d'autre étant connu comme la perfection pouvait donner sa vie en se glorifiant, que Dieu Lui-même ?

Sceller une alliance avec la pureté même, l'Agneau parfait, sans tâches, par sa propre vie, Le Parfait, est plus juste et plus glorieux que laisser les prophètes ou les illusions ou le vide servir de rançon.

Enfin, il n'y a rien, à la base, de plus illogique que de faire du Sauveur et Messie, qui affirme JE SUIS, qui affirme qu'il va être crucifié et ressuscité, expliquant venir en rançon pour nous...un simple m.enteur qui dit et qui ne fait pas, qui dit et qui n'est pas

C'est en effet contre toute logique que de préferer l'autre justice que celle-là

Sois béni

Raphaël# a écrit:

salamsam a écrit:

Dieu peut tout faire, mais pourquoi Dieu se présenterait sous une forme qui n'a aucun sens ?

être à la fois humain et dieu, ca n'a aucun sens, comme une droite qui serait à la fois fini et infini, c'est impossible. Donc pourquoi Dieu se dévoilerait d'une facon qui n'a aucun sens ?

Et avec Dieu peut tout faire, on peut légitimer toutes les croyances.

Et pourtant, prendre la forme d'une de ses créatures pour, tel le père qui apprend à son fils à faire du vélo, montrer par l'exemple, jusqu'à chuter et prouver la possibilité de se relever, me semble bien plus divin, logique, efficace et sensé qu'un Dieu qui n'envoie qu'un de ses employés de maison donner un vieux livre façon "mode d'emploi" à ses enfants, et hop, allez jouer sur la route! ...

A croire que vos Dieux ont eux aussi des divergences sur la meilleure méthode éducative.  

Exactement, et c'est cela que Dieu enseigne :)

• Il est comme un père qui nous éduque :
  

"Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils" (2 Samuel 7.14)
"Car l’Eternel reprend celui qu’il aime, Comme un père l’enfant qu’il chérit" (Proverbes 3.12)
"Il te couvrira de ses plumes, Et tu trouveras sous ses ailes un refuge." (Psaumes 91.4)
à comparer avec :
"Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés,
combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants,
comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes,
et vous ne l’avez pas voulu !"
(Matthieu 23.37)

• Un père qui est à nos côtés et vient Lui-même :
  

"Dites à ceux qui ont le coeur troublé :
Prenez courage, ne craignez point ! Voici votre Dieu !
Une vengeance viendra, une revanche divine ;
Il viendra lui-même et vous sauvera"
(Isaïe 35.4)

Ceci est effectivement notre vision : Dieu vient lui-même, et ne nous est pas lointain

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

je ne discute pas dans ce topic  du Parakletos (en grec) cite dans Jean 16:13 mais bien du passage cite pour le baptême chrétien que certains chrétiens prennent comme référence pour justifier le dogme de la trinité...

Donc ne mélangeons pas tout STP !!

Arrête encore une fois de juger les gens sur leur foi et concentre toi pour répondre aux questions poses ...

tu sonde les cœurs ?? tu te prends pour un dieu ??

Oui, je sais tu fais le tri...

Ensuite faux, tu ne peux pas dire que je juge les gens sur leur foi, je n'ai jamais rien dit qui est de l'ordre du jugement de la foi musulmane.

Après si ta foi musulmane passe par le dénigrement de la foi chrétienne, et que tu es incapable de lire les réponses que nous te donnons depuis plusieurs années, ce n'est pas suffisant pour que je conclue que la foi musulmane n'est que le dénigrement de celle des autres.

Tu confonds avec quelqu'un d'autre.

Après, tant que tu continueras à répandre des âneries sur la foi chrétienne, forcement, tu me trouveras sur ton chemin.

T'as qu'à créer un cite de dialogue Skippero-Skippérien.


Donc des réponses, je viens d'en donner, et la eme fois en ce qui te concerne. Mais tu préfères tes soliloques.


Alors non, je ne t'ai jamais fait le reproche de défendre ta foi musulmane, ni aux autres musulmans, je dis aussi x fois que c'était légitime et je me suis très largement prononcé la dessus en disant simplement que j'évite de parler de ce que je connais pas.

par contre, j'ai quand même le droit d'en faire autant avec ma foi chrétienne non ?


la réponse que j'ai donné à Mario résume assez bien ce qui se passe avec toi.

Puisque tu le prends comme ça je te laisserai parler tout seul la prochaine fois car je n'aime pas polémiquer comme tu veux le faire

Et si mes critiques ne te plaisent pas tu n'as qu'a les zapper et je ferai de même ...

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

En d'autres termes :

28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Jesus a t il reellement dit cela ?

je dis que c'est faux ...

tu comprends mieux maintenant ?

Tu biaises, tu biaises !

Tu affirmes que Jésus a dit de baptiser en son nom à lui et que jamais il n'a dit qu'il fallait baptiser au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Tu as d'ailleurs cité ces 2 versets pour étayer tes dires.

Actes 2.38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.

Actes 8.16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus


Pour qui se prend Jésus, un simple homme, pour demander qu'on baptise en son nom et pas en celui de Dieu ?

Tu comprends mieux maintenant ?



.

c'est plutôt la signification du baptême  chrétien qu'il faudrait discuter dans ce cas ...

respect a écrit:

Dans tous ces passages que tu nous proposes, cher Skipeer, aucun ne dit qu'il faut baptiser au nom de Muhammad / Ma.homet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'espère que maintenant tu comprends la différence ?

je n'ai jamais dis le contraire mais je répète pour dire qu'il faudrait comprendre la signification du baptême chrétien et musulman et j'ai donne mon avis la dessus  dans un post plus haut ...

salamsam a écrit:

Et avec Dieu peut tout faire, on peut légitimer toutes les croyances.

Comme faire parler un gigot de mouton qui dit à Mohammed de ne pas le manger car il est empoisonné ou faire que Moise court derrière une pierre qui lui aurait volé ses vêtements.



.

SKIPEER a écrit:

respect a écrit:

Dans tous ces passages que tu nous proposes, cher Skipeer, aucun ne dit qu'il faut baptiser au nom de Muhammad / Ma.homet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'espère que maintenant tu comprends la différence ?

je n'ai jamais dis le contraire mais je répète pour dire qu'il faudrait comprendre la signification du baptême chrétien et musulman et j'ai donne mon avis la dessus  dans un post plus haut ...

Si tu comprends qu'on ne baptise qu'au nom de Dieu, tu comprends qui est le Christ pour nous, cher Skipeer, vu qu'il demande qu'on baptise en son nom

Tu as bien donné ton avis, mais il faudrait juste que tu comprennes notre foi, car elle est claire sur ce sujet :)

Sois béni

respect13 a écrit:

Elle n'était pas divisée en forces égales; la très grande majorité de l'Eglise était claire sur ses croyances, depuis des siècles, bien avant que naisse Constantin, encore une fois.
Mais je te le demande une 4ème fois : peux-tu me donner les rapports de force ?
Combien d'évêques affirment la divinité du Christ, et combien furent rejetés pour hérésie suite à ce Concile?
Tu parles de "faits historiques", je te mets devant les chiffres de ces faits historiques.

Je n'ai jamais dis que la position du camps d'Arius était majoritaire ,j'ai juste évoqué le contexte du concile de Nicée

respect13 a écrit:

Absolument faux, il était empereur et en ce sens avait le pouvoir politique sur tout, que ce soit les cultes païens ou chrétiens pour, non pas dogmatiser, mais réguler dans la paix les relations entre groupes religieux.
Tu dis des choses sorties je ne sais où.
L'Empereur, ce n'est pas le Calife.

De plus, tu omets une donnée importante, qui fait tomber ton plan de complot trinitaire à l'eau : Constantin ne s'est fait baptiser que sur son lit de mort...par un arien !
C'est dire à quel point il ne se mêlait pas de la gouvernance de l'Eglise ! :)

Il essayait plutôt d'unifier son Empire (et pour cela il a d'ailleurs accepté que des païens y pratiquent leur cultes, toujours pour la paix globale dans l'Empire).

L'empereur Constantin avait le pouvoir politique et religieux ,il était le chef de l'église ,lui seul pouvait valider un concile ou le convoquer,lors du concile de Nicée c'est l'empereur qui a tranché faute de conciliation ,le pouvoir de l'empereur était aussi religieux ,il était l'autorité .

Ai je parlé de complot trinitaire? j'évoques des faits historique et rien d'autres.

respect13 a écrit:

Alors dis-nous combien ont voté le credo et combien ont refusé ?
Puisque tu dis que les divergences étaient si fortes ?
C'est bizarre, quand même : tu parles de quasi machination de l'Empereur sur l'Eglise, de fait historique, mais nous dire un chiffre avec les forces en présence, chiffre connu, ce n'est pas possible :)

Je n'insisterai pas, au prochain message, si tu ne donnes pas ce chiffre, je te le donnerai.
Ton silence n'aura alors été que trop révélateur

Je n'ai pas les chiffres mais la question n'est pas les rapports de force mais la vérité .Tu te focalises sur les chiffres alors que cela est secondaire .On parle du fond,tu parles de la forme .

respect13 a écrit:

Encore une pirouette pour éviter de répondre, car si tu t'es renseigné, tu nous donnerais les "faits historiques", même s'ils n'arrangent pas tes accusations ? Wink

Que le Père soit Dieu, le Fils soit Dieu, le Saint Esprit soit Dieu, nos Ecritures le disent.
Que le Père n'est pas le Fils, ni le Fils l'Esprit, ni l'Esprit le Père, de même, elles le disent.
Que le Christ soit le Fils de Dieu, venu pour nos péchés, crucifié et ressuscité, elles le disent.
Ce n'est pas le nombre de topics qui manquent qui traitent de la divinité du Christ, et plus j'avance, plus je trouve vraiment culotté de nier la divinité du Christ du point de vue de nos Ecritures. :)

Quelle pirouette ? je t'ai dis que les chiffres concernant les deux camps n'avaient aucune importance sur le fond ;que le camp trinitaire ai été majoritaire au sein de l'église ne change rien au fond de l'affaire ....Jésus était seul face aux pharisiens et pourtant il avait raison donc la vérité ne se mesure jamais par la majorité

Je te demande de me citer un passage biblique qui manifeste le concile de Nicée explicitement .Nous allons voir si ce concile de Nicée est une croyance inventé l'église

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

La trinité est un concept religieux qui n'est pas citer explicitement dans les écritures ,les chrétiens sont obliger de citer des passages ambiguë,ouvert a l'interprétation ,on peut pas revendiquer une croyance au nom de la Bible avec peu de "matière" cette conception de Dieu est inconnu des enfants d’Israël,nous savons que le nouveau testament est rattaché a l'ancien ,on ne peut pas avoir une conception de Dieu différente au sein de ses deux corpus .La trinité a été validé en 325 lors du concile de Nicée par l'empereur Constantin,l'empereur avait tranché ;  Après plusieurs mois au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois restent fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et sont excommuniés.

je suis d'accord avec ta première phrase sauf avec l'idée d'être obligé à quoique ce soit.

Qu'il y est des éléments dogmatiques issus d'une interprétation n'est pas une exclusivité chrétienne. Je peux par exemple te citer la burka, qui n'est pas non plus cité explicitement dans le coran et l'obligation du voile est ambigüe.

Mais je sais aussi que dans le coran, il est question de versets explicites et d'autres qui ne le sont pas.  

Je retiens donc un accord avec l'idée de verset dans la bible également qui ne sont pas explicites comme tu le dis mais ce n'est en rien une exclusivité chrétienne.

Aussi, de ce fait, c'est tout à fait normal qu'il y est un débat sur la trinité. Encore faut il que tu acceptes pour en parler que déjà, explicite où pas, au final le dogme de la trinité n'a rien à voir avec la façon dont il y est présenté dans le monde musulman.

Débattre, oui, mais par sur des choses qui n'existent pas, car, ça n'a pas de sens.

Donc déjà, ce tricotage musulman de la théologie chrétienne pour présenter la trinité sous la forme 1 + 1 + 1 = 3 dieux, n'a pas de raison d'être car la trinité n'a jamais été la conception de 3 dieux.

Que tu ne sois pas d'accord avec l'idée de Jésus Dieu, je peux l'entendre, mais parler pour dire que pour les chrétiens, il y a 3 dieux, ça par contre,  c'est inutile, puis qu'aucun chrétien ne dit une chose pareil.

si les chrétiens parle de Jésus dans une double nature, à la fois humaine et divine, le résultat n'a jamais été de dire qu'il y a 3 dieux, mais un bien seul.

Reste à savoir si avec toi on peut avoir une discussion basée sur l'honnêteté intellectuelle, ou, si tu n'es juste là que pour véhiculer ta propagande salatiste radical qui n'a de but que de ternir le christianisme sans jamais laisser la possibilité d'écouter ce que disent les chrétiens.

Quand il s'agit d'une croyance fondamentale tu est obligés de la justifier par un texte explicite .On parle de la nature de Dieu ici,de son identité .

snorky a écrit:

Quand il s'agit d'une croyance fondamentale tu est obligés de la justifier par un texte explicite .On parle de la nature de Dieu ici,de son identité .

C'est écrit noir sur blanc dans le livre.

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier,
et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.


Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.



.

snorky a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est écrit noir sur blanc dans le livre.

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier,
et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.


Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

C'est explicite? dans ce passage tu y vois le concile trinitaire???

J'y vois que Jésus se dit être le premier et le dernier. Jésus se présente de la même manière que Dieu dans l'AT.


Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.



.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Et avec Dieu peut tout faire, on peut légitimer toutes les croyances.

Comme faire parler un gigot de mouton qui dit à Mohammed de ne pas le manger car il est empoisonné ou faire que Moise court derrière une pierre qui lui aurait volé ses vêtements.



.

oui mais la tu mélanges tout puisqu'il  les miracles que tu cites ci dessus ne remettent pas en cause  les attributs de DIEU ...

je te rappelle qu'il y a certains attributs  impossibles au sujet de Dieu comme le besoin d’autrui  ; la mort ,la ressemblance avec les contingents ,l’adventice ou la contingence etc...

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Oui, je sais tu fais le tri...

Ensuite faux, tu ne peux pas dire que je juge les gens sur leur foi, je n'ai jamais rien dit qui est de l'ordre du jugement de la foi musulmane.

Après si ta foi musulmane passe par le dénigrement de la foi chrétienne, et que tu es incapable de lire les réponses que nous te donnons depuis plusieurs années, ce n'est pas suffisant pour que je conclue que la foi musulmane n'est que le dénigrement de celle des autres.

Tu confonds avec quelqu'un d'autre.

Après, tant que tu continueras à répandre des âneries sur la foi chrétienne, forcement, tu me trouveras sur ton chemin.

T'as qu'à créer un cite de dialogue Skippero-Skippérien.


Donc des réponses, je viens d'en donner, et la eme fois en ce qui te concerne. Mais tu préfères tes soliloques.


Alors non, je ne t'ai jamais fait le reproche de défendre ta foi musulmane, ni aux autres musulmans, je dis aussi x fois que c'était légitime et je me suis très largement prononcé la dessus en disant simplement que j'évite de parler de ce que je connais pas.

par contre, j'ai quand même le droit d'en faire autant avec ma foi chrétienne non ?


la réponse que j'ai donné à Mario résume assez bien ce qui se passe avec toi.

Puisque tu le prends comme ça je te laisserai parler tout seul la prochaine fois car je n'aime pas polémiquer comme tu veux le faire

Et si mes critiques ne te plaisent pas tu n'as qu'a les zapper et je ferai de même ...

Non je zapperai pas, même si ça t’arranges pas, quand tu critiques le christianisme, tu auras des chrétiens pour te répondre.

On n'est pas dans un pays où les chrétiens sont interdits de prosélytes mon cher, afin ensuite se permettre de raconter n'importe quoi sur leur dos comme tu le fais.

" ils honorent Dieu avec leurs lèvres mais pas avec leur cœur ". Voilà la réalité des faibles dans la foi. Ta réalité, car tu t'autorises à faire des critiques sur le christianisme sans accepter la correction et par contre , tu es indigné quand certains parlent mal de l'islam et tu défends.


Cette bipolarité de s'accorder à soi et pas aux autres, montre que ton cœur est loin de Dieu. Il est juste trés proche de ta religion.


En effet, que tu ne sois pas d'accord avec l'idée de Jésus Dieu, je te l'accorde, mais que tu dises que les chrétiens sont polythéistes ça n'a pas de sens. Car dire Jésus est Dieu, n'est pas dire qu'il y a plusieurs Dieu.

Mais rien n'y fait, ton coeur reste dur comme de la pierre, juste préoccupé par la destruction de la foi chrétienne quelques soient les moyens.

Tu me trouveras sur ton chemin que ça te plaise ou pas, pour dénoncer tous tes men.songes.

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Puisque tu le prends comme ça je te laisserai parler tout seul la prochaine fois car je n'aime pas polémiquer comme tu veux le faire

Et si mes critiques ne te plaisent pas tu n'as qu'a les zapper et je ferai de même ...

Non je zapperai pas, même si ça t’arranges pas, quand tu critiques le christianisme, tu auras des chrétiens pour te répondre.

On n'est pas dans un pays où les chrétiens sont interdits de prosélytes mon cher, afin ensuite se permettre de raconter n'importe quoi sur leur dos comme tu le fais.

" ils honorent Dieu avec leurs lèvres mais pas avec leur cœur ". Voilà la réalité des faibles dans la foi. Ta réalité, car tu t'autorises à faire des critiques sur le christianisme sans accepter la correction et par contre , tu es indigné quand certains  parlent mal de l'islam et tu défends.


Cette bipolarité de s'accorder à soi et pas aux autres, montre que ton cœur est loin de Dieu. Il est juste trés proche de ta religion.


En effet, que tu ne sois pas d'accord avec l'idée de Jésus Dieu, je te l'accorde, mais que tu dises que les chrétiens sont polythéistes ça n'a pas de sens. Car dire Jésus est Dieu, n'est pas dire qu'il y a plusieurs Dieu.

Mais rien n'y fait, ton coeur reste dur comme de la pierre, juste préoccupé par la destruction de la foi chrétienne quelques soient les moyens.

Tu me trouveras sur ton chemin que ça te plaise ou pas, pour dénoncer tous tes men.songes.

tu ferais mieux de t'occuper de ta foi au lieu de juger celle des autres car je remarques en toi de l’orgueil et beaucoup de prétention qui ne sont pas de DIEU

tu peux toujours repondre si tu veux mais moi je vais  te zapper jusqu'a ce que tu corriges ta conduite polémiste

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

je suis d'accord avec ta première phrase sauf avec l'idée d'être obligé à quoique ce soit.

Qu'il y est des éléments dogmatiques issus d'une interprétation n'est pas une exclusivité chrétienne. Je peux par exemple te citer la burka, qui n'est pas non plus cité explicitement dans le coran et l'obligation du voile est ambigüe.

Mais je sais aussi que dans le coran, il est question de versets explicites et d'autres qui ne le sont pas.  

Je retiens donc un accord avec l'idée de verset dans la bible également qui ne sont pas explicites comme tu le dis mais ce n'est en rien une exclusivité chrétienne.

Aussi, de ce fait, c'est tout à fait normal qu'il y est un débat sur la trinité. Encore faut il que tu acceptes pour en parler que déjà, explicite où pas, au final le dogme de la trinité n'a rien à voir avec la façon dont il y est présenté dans le monde musulman.

Débattre, oui, mais par sur des choses qui n'existent pas, car, ça n'a pas de sens.

Donc déjà, ce tricotage musulman de la théologie chrétienne pour présenter la trinité sous la forme 1 + 1 + 1 = 3 dieux, n'a pas de raison d'être car la trinité n'a jamais été la conception de 3 dieux.

Que tu ne sois pas d'accord avec l'idée de Jésus Dieu, je peux l'entendre, mais parler pour dire que pour les chrétiens, il y a 3 dieux, ça par contre,  c'est inutile, puis qu'aucun chrétien ne dit une chose pareil.

si les chrétiens parle de Jésus dans une double nature, à la fois humaine et divine, le résultat n'a jamais été de dire qu'il y a 3 dieux, mais un bien seul.

Reste à savoir si avec toi on peut avoir une discussion basée sur l'honnêteté intellectuelle, ou, si tu n'es juste là que pour véhiculer ta propagande salatiste radical qui n'a de but que de ternir le christianisme sans jamais laisser la possibilité d'écouter ce que disent les chrétiens.

Quand il s'agit d'une croyance fondamentale tu es obligés de la justifier par un texte explicite .On parle de la nature de Dieu ici,de son identité .

On parle de plusieurs choses par ce que vous avez fait un méli mélo des dogmes chrétiens à votre sauce.

Donc si on parle du baptême chrétien, c'est un peu normal qu'un chrétien te réponde non ?

je viens d'expliquer en résumant que dans les pratiques religieuses, les rituels ne peuvent en aucun cas représenter à eux seul le contenu de toute la théologie sur laquelle elle s'appuie.

Baptiser au nom du Père, du fils et du St Esprit, c'est un raccourci pour dire baptiser au nom de l'évangile. Car la trinité ne représente pas quelque chose, elle rassemble sous une formule, l'action de Dieu en Christ dans une alliance de l'esprit.

Quand on baptise au nom de cette formule, on baptise au nom de cette seconde alliance.

Elle découle de l'évangile donc et pas de " tintin au Congo ".


Faudrait peut être arrêter de croire que les chrétiens sont des imbéciles, faudrait peut être commencer par ça, quand nous faisons une chose, c'est forcement en fonction de l'évangile.


Mais, la réalité est autre en ce qui te concerne toi et Skipper, vous avez décidé que les chrétiens sont ceci ou cela et nous, ben on doit ferme sa bouche, sort que d'ailleurs est réservé souvent en terre musulmane quand les chrétiens sont interdit de prosélytes.

Ah ben, c'est sûr que c'est pratique puisque ça permet de raconter n'importe quoi sur les chrétiens sans qu'ils puissent répondre. Mais on est en France ici, et chacun a le droit de s'exprimer. C'est sûr que ça colle pas avec les habitudes de ces cites de propagandes que tu côtoies toi est Skipper car eux, ils n'ont pas l'habitude qu'on leur réponde.


Ecoute moi bien, dire que Jésus est Dieu, je le répète, je comprend qu'il puisse avoir débat, mais dire que la trinité est polythéiste, c'est un menson.ge qui circule largement dans les communautés musulmanes.

Confondre l'idée : Jésus est Dieu avec : il y a plusieurs Dieu, montre en réalité où se trouvent les imbéciles. Car si les chrétiens disent Jésus est Dieu, ils n'ont jamais dit qu'il y a 3 dieux, c'est donc complètement idiot de le penser.


Alors excuse moi, mais quand je vois certains qui après x années de discussion, voir des siècles de cohabitations continuer à dire que la trinité est polythéiste, y'a un truc :

Soit ils sont dans le doute de leur foi, et donc ils ont besoin de dénigrer celles des autres pour se rassurer

Soit ils ont une telle haine en eux des chrétiens, que ça les rends aveugles

Soit ils sont idiots.


Car pour comprendre le baptême au nom de la trinité, encore faut il comprendre la trinité, or, à partir du moment où vous la déformez comme vous le faites en parlant de polythéisme, c'est sûr, vous risquez pas de pouvoir comprendre.

tonton cites moi le verset qui évoque sans aucun doute la trinité dans tes textes?  et pourquoi dire que c'est une croyance polythéiste serait faux?