La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

Skeeper à tout à fait raison

Es-tu un docteur en théologie pour te permettre d'utiliser un tel argument d'autorité ?

Les faits demeurent.

Skeeper à raison

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Es-tu un docteur en théologie pour te permettre d'utiliser un tel argument d'autorité ?

Les faits demeurent.

Skeeper à raison

Merci pour ta compréhension poétique (ironie)

respect13 a écrit:

SKIPEER a écrit:

je n'ai jamais touche ni embrasse la pierre noire (j'ai fais deux pèlerinages et ça fait pas de moi un mauvais musulman)

Je ne vois pas le rapport.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas touché la pierre noire qu'elle n'est pas moins réputée effacer les péchés, et que tu ne te prosternes pas dans sa direction, ou près d'elle, comme le disent les versets ? 

Cela n'a rien voir, Skipeer, avec le fait que tu sois un bon musulman ou pas.

Citation :

et je te rappelle ce que dit le compagnon Omar (Que DIEU l’agrée) celui que le prophète paix sur lui a loue en disant de lui :

D'après Oqba Ibn Amir (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit:
« Si il y avait eu un prophète après moi, ça aurait été Omar Ibn Al Khattab ».
(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°3686 qui l' authentifié et il a été également authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi)

Il est rapporté a ce propos qu’Omar (Que DIEU l'agree) se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) l’embrasser, je ne l’aurais pas fait ». (Rapporté par al-Boukhari, 1520 et Mouslim, 1720).

Là non plus, cela n'enlève rien au fait qu'Omar l'a embrassée, ne l'a pas piétiné, s'est prosterné près d'elle, et que son massage soit réputé effacer les péchés.

Citation :

tu ne veux pas comprendre ou tu le fais expres mais la pierre noire est  enchasse dans un angle de la kabaa et  le adan se faisait au dessus ...

Je crois, mon cher Skipeer, que c'est toi qui ne veux pas comprendre.
La Kaaba n'est que la structure qui abrite dans un angle la pierre noire.
La Kaaba n'est PAS la pierre noire.
Bilal n'était pas SUR la pierre noire.
Bilal peut donc marcher sur la Kaaba, mais n'aurait pas piétiné la Pierre noire.

Toi, piétinerais-tu la pierre noire ?

C'est e l'obstination mais tu ne me feras jamais changer l’idée que la pierre noire n'est comme son nom l'indique qu'une simple pierre qui ne peut ni apporter profit ni porter préjudice.

les moins obstines que toi comprendront ...

Revenons au sujet  sur la trinité

SKIPEER a écrit:

respect13 a écrit:

Je ne vois pas le rapport.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas touché la pierre noire qu'elle n'est pas moins réputée effacer les péchés, et que tu ne te prosternes pas dans sa direction, ou près d'elle, comme le disent les versets ? 

Cela n'a rien voir, Skipeer, avec le fait que tu sois un bon musulman ou pas.



Là non plus, cela n'enlève rien au fait qu'Omar l'a embrassée, ne l'a pas piétiné, s'est prosterné près d'elle, et que son massage soit réputé effacer les péchés.



Je crois, mon cher Skipeer, que c'est toi qui ne veux pas comprendre.
La Kaaba n'est que la structure qui abrite dans un angle la pierre noire.
La Kaaba n'est PAS la pierre noire.
Bilal n'était pas SUR la pierre noire.
Bilal peut donc marcher sur la Kaaba, mais n'aurait pas piétiné la Pierre noire.

Toi, piétinerais-tu la pierre noire ?

C'est e l'obstination mais tu ne me feras jamais changer l’idée que la pierre noire n'est comme son nom l'indique qu'une simple pierre qui ne peut ni apporter profit ni porter préjudice.

les moins obstines que toi comprendront ...

Revenons au sujet la sur la trinité

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

--Le sujet est lié, puisqu'il digressé normalement sur le culte des saints, à différencier de l'adoration du Fils, dans la Trinité.

respect13 a écrit:

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

Si un musulman reconnait que la pierre noir efface les péchés  on peut très bien comparé cela à l'intercession des saints ... il faudrait donc , demander a Skipeer s'il pense que la pierre noir efface les péchés.

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

Si un musulman reconnait que la pierre noir efface les péchés  on peut très bien comparé cela à l'intercession des saints ... il faudrait donc , demander a Skipeer s'il pense que la pierre noir efface les péchés.

En fait, les saints n'effacent pas nos péchés. Dieu Seul le peut.
Donc le niveau de shirk serait plus grand pour le culte de la pierre noire que pour le culte des saints.

J'avais proposé ces sites, mais je ne sais pas si vous leur donnez une crédibilité en tant que musulmans :
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Cela semble être une idée répandue et validée par la Tradition?

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

Si un musulman reconnait que la pierre noir efface les péchés  on peut très bien comparé cela à l'intercession des saints ... il faudrait donc , demander a Skipeer s'il pense que la pierre noir efface les péchés.

Personne ne demande à une pierre une intercession. c'est plutôt un catalyseur de la foi

Cette pierre a tout du temple ou plutôt de "la pierre que les bâtisseurs ont rejetée qui est pourtant devenue d'angle".

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si un musulman reconnait que la pierre noir efface les péchés  on peut très bien comparé cela à l'intercession des saints ... il faudrait donc , demander a Skipeer s'il pense que la pierre noir efface les péchés.

Personne ne demande à une pierre une intercession. c'est plutôt un catalyseur de la foi

Cette pierre a tout du temple ou plutôt de "la pierre que les bâtisseurs ont rejetée qui est pourtant devenue d'angle".

Voilà, il faut expliquer que comme pour les musulmans pour qui cette pierre est un moyen, les saints sont pour les chrétiens catholiques et orthodoxes des intercesseurs, des moyens d'accéder au divin, et non Dieu Lui-même.

titibxl a écrit:

Tonton a écrit:

Je suis protestant, donc en la matière, je me suis posé la question.

Les catholiques demandent à Marie d'intercéder en leur faveur, ils demandent à Marie de prier pour eux, et d'agir pour eux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils disent : Marie est Dieu.


On peut discuter la dessus; parce que c'est de l'existant.

Mais discuter du fait que pour les catholiques, Marie est Dieu, c'est de l'inexistant.

Tu crées des polémiques sur des choses qui n'existent pas.

pour shématiser,demander de l'aide à Marie pour qu'elle intercède pour nous,c'est comme si je demandais à Tonton de prier pour moi,fais je pour cela de tonton un Dieu? bien sur que non!

j'irai meme plus loin en disant que en dehors des mérites de Marie acquise par avance grâce à Son Fils Béni,l'idée générale est bel et bien biblique.

Exode 20:12
Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.

partant de la

1 Rois 2
19 Bath-Schéba se rendit auprès du roi Salomon, pour lui parler en faveur d'Adonija. Le roi se leva pour aller à sa rencontre, il se prosterna devant elle, et il s'assit sur son trône. On plaça un siège pour la mère du roi, et elle s'assit à sa droite.
20 Puis elle dit: J'ai une petite demande à te faire: ne me la refuse pas! Et le roi lui dit: Demande, ma mère, car je ne te refuserai pas.

enfin Jésus est 100 % Dieu ,certe,mais aussi 100 % homme et qui est plus important pour un petit garçon que sa maman? personne. il n'est donc pas déraisonnable de penser que Jésus à accorder à sa maman bien aimée des grâces particulières.

Peut être ai je trop tendance de prendre les choses avec trop de positivité, peut être.

Mais je souligne aussi, est que par Marie, une place importante est donné à la femme. Ce qui n'arrive pas très souvent dans les religions. Une place peut être que de mère par contre et la femme n'est pas que ça, et dans l’exemple donné, par Marie, pour les femmes, la barre est peut être un peu trop haute.

En tout cas, n'oublions pas une chose importante : les musulmans aiment aussi énormément Marie et en tout sincérité.

Après, que l'on est fait des larmes, féminin pluriel, du sang, masculin singulier, me laisse plutôt dans un état de réflexion...peut être devine tu ce que je veux dire ?

respect13 a écrit:

Citation :

il faut expliquer que comme pour les musulmans pour qui cette pierre est un moyen, les saints sont pour les chrétiens catholiques et orthodoxes des intercesseurs, des moyens d'accéder au divin, et non Dieu Lui-même.

Magnifiquement expliquer !




.

Tonton a écrit:

Mais  je souligne aussi, est que par Marie, une place importante est donné à la femme. Ce qui n'arrive pas très souvent dans les religions.

Avec Marie Madeleine aussi.

Dieu a voulu que ce soit elle la premiére témoin de la résurrection.

Khadija est numériquement le premier Musulman. encore une femme



.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si un musulman reconnait que la pierre noir efface les péchés  on peut très bien comparé cela à l'intercession des saints ... il faudrait donc , demander a Skipeer s'il pense que la pierre noir efface les péchés.

Personne ne demande à une pierre une intercession. c'est plutôt un catalyseur de la foi

Cette pierre a tout du temple ou plutôt de "la pierre que les bâtisseurs ont rejetée qui est pourtant devenue d'angle".

Jolie comparaison, qui pousse vers une réflexion. Sans doute faudrait il que tu apportes des précisions, afin que chacun puisse la saisir ( la réflexion pas la pierre ; ) ).

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Mais  je souligne aussi, est que par Marie, une place importante est donné à la femme. Ce qui n'arrive pas très souvent dans les religions.

Avec Marie Madeleine aussi.

Dieu a voulu que ce soit elle la premiére témoin de la résurrection.

Khadija est numériquement le premier Musulman. encore une femme



.

Oh que oui ! Merci d'en parler ! Pour ceux qui mettent un frein aux femmes quand à la place de la femme dans le prêche, je répond qu'elles furent les premières à Évangéliser. Et que dire de la samaritaine du puits de Jacob !

Quand à ceux qui veulent mettre une toile de tente sur les femmes et les cantonner dans leur cuisine, à mon avis, Khadija leur ferait clairement comprendre sa façon de penser, ils risquent de passer un sale quart d'heure.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Mais  je souligne aussi, est que par Marie, une place importante est donné à la femme. Ce qui n'arrive pas très souvent dans les religions.

Avec Marie Madeleine aussi.

Dieu a voulu que ce soit elle la premiére témoin de la résurrection.

Khadija est numériquement le premier Musulman. encore une femme



.

Oh que oui ! Merci d'en parler ! Pour ceux qui mettent un frein aux femmes quand à la place de la femme dans le prêche, je répond qu'elles furent les premières à Évangéliser. Et que dire de la samaritaine du puits de Jacob !

Quand à ceux qui veulent mettre une toile de tente sur les femmes et les cantonner dans leur cuisine, à mon avis, Khadija leur ferait clairement comprendre sa façon de penser, ils risquent de passer un sale quart d'heure.

Tonton a écrit:

titibxl a écrit:

pour shématiser,demander de l'aide à Marie pour qu'elle intercède pour nous,c'est comme si je demandais à Tonton de prier pour moi,fais je pour cela de tonton un Dieu? bien sur que non!

j'irai meme plus loin en disant que en dehors des mérites de Marie acquise par avance grâce à Son Fils Béni,l'idée générale est bel et bien biblique.

Exode 20:12
Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.

partant de la

1 Rois 2
19 Bath-Schéba se rendit auprès du roi Salomon, pour lui parler en faveur d'Adonija. Le roi se leva pour aller à sa rencontre, il se prosterna devant elle, et il s'assit sur son trône. On plaça un siège pour la mère du roi, et elle s'assit à sa droite.
20 Puis elle dit: J'ai une petite demande à te faire: ne me la refuse pas! Et le roi lui dit: Demande, ma mère, car je ne te refuserai pas.

enfin Jésus est 100 % Dieu ,certe,mais aussi 100 % homme et qui est plus important pour un petit garçon que sa maman? personne. il n'est donc pas déraisonnable de penser que Jésus à accorder à sa maman bien aimée des grâces particulières.

Peut être ai je trop tendance de prendre les choses avec trop de positivité, peut être.

Mais  je souligne aussi, est que par Marie, une place importante est donné à la femme. Ce qui n'arrive pas très souvent dans les religions. Une place peut être que de mère par contre et la femme n'est pas que ça, et dans l’exemple donné, par Marie, pour les femmes, la barre est peut être un peu trop haute.

En tout cas, n'oublions pas une chose importante : les musulmans aiment aussi énormément Marie et en tout sincérité.

Après, que l'on est fait des larmes, féminin pluriel, du sang, masculin singulier, me laisse plutôt dans un état de réflexion...peut être devine tu ce que je veux dire ?

C'est vrai, il faut rappeler que Marie, soeur de Marthe, était comme une disciple, aux pieds du Seigneur (ouverture vers les femmes), que ce sont les femmes qui furent nombreuses sous la Croix, à supporter et suivre le cortège du Christ, que ce furent elles, aussi, qui découvrirent le Christ ressuscité.

Il est intéressant de noter, d'ailleurs, que par deux fois, me semble-t-il, le Christ a déclaré que la foi d'une personne était grande :
- La première fois avec le centenier, païen, en Matthieu 8.10 (ouverture vers les étrangers, réintégrés dans le Plan de Dieu à leur juste place, ici via un homme commandant des soldats)
- La seconde fois à une femme païenne, cananéenne, en Matthieu 15.28 (ouverture vers les étrangers, réintégrés dans le Plan de Dieu à leur juste place, ici via une femme).

Combien de figures féminines, de la mère (Marie, mère du Seigneur) à la disciple à l'écoute (Marie, soeur de Marthe), en rappelant qu'elle était aussi la femme pécheresse qui essuya sa chevelure en vue de sa sépulture, etc ?

Poisson vivant a écrit:

respect13 a écrit:

Magnifiquement expliquer !




.

respect13 a écrit:

SKIPEER a écrit:

C'est e l'obstination mais tu ne me feras jamais changer l’idée que la pierre noire n'est comme son nom l'indique qu'une simple pierre qui ne peut ni apporter profit ni porter préjudice.

les moins obstines que toi comprendront ...

Revenons au sujet la sur la trinité

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

--Le sujet est lié, puisqu'il digressé normalement sur le culte des saints, à différencier de l'adoration du Fils, dans la Trinité.

la pierre noire n'est pas une pierre qu'on a taillé et qu'on a peint

Poisson vivant a écrit:

respect13 a écrit:

Magnifiquement expliquer !




.

tu le fais expres on dirait
le pierre noire n'est pas un saint qu'on a taillé

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

Si un musulman reconnait que la pierre noir efface les péchés  on peut très bien comparé cela à l'intercession des saints ... il faudrait donc , demander a Skipeer s'il pense que la pierre noir efface les péchés.

selon toi est ce que les musulmans sunnites malikites disent que la pierre noire efface les pechés

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

En fait, les saints n'effacent pas nos péchés. Dieu Seul le peut.
Donc le niveau de shirk serait plus grand pour le culte de la pierre noire que pour le culte des saints.

J'avais proposé ces sites, mais je ne sais pas si vous leur donnez une crédibilité en tant que musulmans :
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Cela semble être une idée répandue et validée par la Tradition?

Pour repondre a cette question et a ce qui a etait dit par Brigit je vous rappel que le Hadith ne parle pas d'un moyen il dit littéralement qu'elle efface les péché moi j'y vois une supertition et une ignorance qui peut s'averer très grave et je suis pas mal sur qu'elle est inclus dans le shirk Coranique par contre les saints c'est une autre histoire puisque même si je rejette le culte de saint je ne pense pas que c'est du shirk puisque les saint ne sont que des messager ou plutot des avocat . D'ailleur le culte des saints est prohibé( plutot polytheisé) chez les salafistes et non chez le sunnite je  tiens à le souligner .

Concernant le Hadith , il ne parle pas de pierre noir mais , de deux coins  de la Kaaba , je rajoute que ce Hadith n'est Authentique chez personne il est plutot hasan ( bon) ensuite puisque c'est un Hadith de Aqida ( croyance) même s'il etait authentique il faudrait qu'ils Mutawatir c'est a dire qu'il doit provenir de dizaines de compagnon or il ne vient que d'un seul .. en l'occurence Ibn Omar ( fils de omar ) . 

Bref , chaque musulman a le droit de rejetet ce Hadith pour plusieurs raison (chaine + nombres de rapporteur + contradiction avec le Coran ) ... après tu as les salafistes et puisqur ce Hadith est dans le Musnad de Ahmed et authentifié par Albani .. je suis curieur de voir leur reaction face a ce Hadith.

merci pour la réponse mais respect13 le savait déja

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

C'est Muhammad qui dit cela. A croire que les livres d'avant n'avez pas le protection de Dieu. Dieu s'en fichait ?

Plus simplement Dieu s'en remet aux hommes pour rendre leurs témoignages et notre coeur saura faire le tri.

C'est cela l'inaltérabilité de la Parole divine, le fait que l'Esprit soit en notre coeur de tout temps.

DIEU nous dit dans le CORAN qu'il a fait des prêtres et des rabbins les gardiens de ses livres (evangile de Jesus psl et torah)  , mais il n'en ont pas été digne de Sa confiance !
 
CORAN 5:43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

nous lisons ceci dans :
Romain
3:2
Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.
3:3
Eh quoi ! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu ?

nous disons donc que les Ecritures antérieures, elles ont été révélées pour une durée de temps limitée. Allah a donné aux êtres humains la responsabilité de les préserver, mais ils les ont perdues, corrompues, modifiées ou encore dissimulées

Il faudra que tu comprennes que les écritures sont dites inspirées donc par nature elles sont altérées par notre humanité.
Si Dieu n'a pas rédigé de livre c'est qu'il doit bien y avoir une raison, cela vaut aussi bien pour le Coran.
Tu affirmes que c'est uniquement pour mettre une charge sur le peuple qui en deviendrait l'unique gardien.

Déjà la Parole du Christ ne peut être altérée dans son fondement car son unique commandement est Amour. Limpide et Universel.
Et cela ne peut être altéré car c'est en chacun de nous. Par la suite il nous donne gracieusement libre exercice de notre foi.

Tu préfères inventer un dieu punissant le peuple pour avoir altéré sa Parole. Ainsi le Coran justifie son existence.
Et bien tu verras bien si la parole du prophète qui s'est faite Dieu est bien dans l'Amour. Les signes ne manquent pas.
C'est comme cela que l'on sait si une parole a été altérée ou non. Toi tu ne fais confiance qu'à un mort pour accuser.

En attendant Dieu ne charge pas un peuple d'une mission afin de les accuser. Car aucun peuple n'est coupable collectivement.
Tu ne comprends pas ce qu'est l'expiation, le fait qu'un mal expire dans le temps, le fait qu'un homme s'éveille à la Vérité et l'annonce.

respect13 a écrit:

SKIPEER a écrit:

C'est e l'obstination mais tu ne me feras jamais changer l’idée que la pierre noire n'est comme son nom l'indique qu'une simple pierre qui ne peut ni apporter profit ni porter préjudice.

les moins obstines que toi comprendront ...

Revenons au sujet la sur la trinité

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

--Le sujet est lié, puisqu'il digressé normalement sur le culte des saints, à différencier de l'adoration du Fils, dans la Trinité.

voici un hadith AUTHENTIQUE qui détruit tout ce que tu peux raconter sur  la soit disant idolâtrie des musulmans pour la pierre noire


D'après 'Abdallah Ibn 'Amr (qu'Allah les agrée lui et son père) : J'ai vu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) faire le tawaf (*) autour de la Ka'ba et disait: « Comme tu es pure, comme ton parfum est bon, comme tu es grande et comme ton caractère sacré est grand ! Je jure par Celui qui détient l'âme de Muhammad dans Sa main ! Le caractère sacré du croyant, de son argent, de son sang et du fait de ne penser de lui que du bien sont auprès d'Allah plus grand que ton caractère sacré ».
(Rapporté par Ibn Maja

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

C'est ainsi que tu esquives les problèmes que tu as toi-même posés...Trop facile, Skipeer

Soit le culte des saints est une adoration, alors qu'ils ne sont ni des dieux mais seulement des intercesseurs, et dans ce cas tu dois aussi reconnaître l'adoration de la pierre noire que vous pratiquez, pour ne pas avoir deux poids deux mesures. Pire encore, si comme le suggèrent les sites que j'ai proposés, elle permettrait la rémission des péchés.

Soit le culte des saints n'est pas une adoration (et non ce n'en est pas), et alors la pierre noire n'est pas adorée.

Tu ne peux cependant pas dire à la fois que le culte des saints est idolâtrie et le culte de la pierre noire non idolâtrie.

Enfin, j'attends toujours ta réaction sur Bilal sur la Kaaba et non sur la pierre noire.
L'accusation d'obstination est bien faible face au silence de ta part sur ce point.
C'est toi qui a parlé de Bilal, pas nous

Si un musulman reconnait que la pierre noir efface les péchés  on peut très bien comparé cela à l'intercession des saints ... il faudrait donc , demander a Skipeer s'il pense que la pierre noir efface les péchés.

il faudrait aussi que je te démontre a toi  musulman que nous n'adorons pas de pierre dans l'islam C'est ca ce que tu veux ??

si tu lisais ATTENTIVEMENT mes posts  tu aurais lu le hadith d'Omar que DIEU l'agree qui répond a ta question ...

SKIPEER a écrit:

il faudrait aussi que je te démontre a toi  musulman que nous n'adorons pas de pierre dans l'islam C'est ca ce que tu veux ??

si tu lisais ATTENTIVEMENT mes posts  tu aurais lu le hadith d'Omar que DIEU l'agree qui répond a ta question ...

C'est toi qui ne lit pas attentivement .. je n'ai pas dit que les musulmans adorent la pierre ou la Kaaba au contraire il y'a des Hadith qui relativisent cette fausse image 

(لهدم الكعبة حجراً حجرا أهون من قتل مسلم) ((la destruction de la Kaaba est insignifante pour Dieu comparé à la mort d'un croyant ))



Par contre , je parlais de celui qui croit que la pierre efface les péchés .. n'est-ce pas du Shirk(ignorocane , supertition )une pierre qui efface les péchés ??

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

il faudrait aussi que je te démontre a toi  musulman que nous n'adorons pas de pierre dans l'islam C'est ca ce que tu veux ??

si tu lisais ATTENTIVEMENT mes posts  tu aurais lu le hadith d'Omar que DIEU l'agree qui répond a ta question ...

C'est toi qui ne lit pas attentivement .. je n'ai pas dit que les musulmans adorent la pierre ou la Kaaba au contraire il y'a des Hadith qui relativisent cette fausse image 

(لهدم الكعبة حجراً حجرا أهون من قتل مسلم) ((la destruction de la Kaaba est insignifante pour Dieu comparé à la mort d'un croyant ))



Par contre , je parlais de celui qui croit que la pierre efface les péchés .. n'est-ce pas du Shirk(ignorocane , supertition )une pierre qui efface les péchés ??

« C’est un blasphème! Qui peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul? » - Un pharisien de la bible

Sûrement que coraniquement c'est du shirk car seul Dieu pardonne les péchés et cela ne se fait pas en ce temps selon le Coran.

Mais qu'en est il de la délivrance des péchés, celle ressentie par le croyant ici et maintenant, c'est peut être de cela dont il s'agit.

Ce n'est pas du shirk car ce n'est pas la pierre qui agit par elle même mais la foi du croyant en la grâce de Dieu ici et maintenant.

Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit: Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos coeurs? Car, lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison. Et il se leva, et s'en alla dans sa maison. Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir. De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.

Le Christ pardonne les péchés, existe t il un mortel ayant pardonné les péchés avant le Christ ? Est-ce du shirk ?

brigit ^^ a écrit:

Sûrement que coraniquement c'est du shirk car seul Dieu pardonne les péchés et cela ne se fait pas en ce temps selon le Coran.

Pourtant dans le Coran il est question de personnes déjà auprès de Dieu.

brigit ^^ a écrit:

Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit: Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos coeurs? Car, lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison. Et il se leva, et s'en alla dans sa maison. Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir. De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.

Le Christ pardonne les péchés, existe t il un mortel ayant pardonné les péchés avant le Christ ? Est-ce du shirk ?

Nulle part dans les évangiles Jésus dit qu'il pardonne les péchés. Il dit "tes péchés sont pardonnés". En ce sens, pour moi, il ne fait qu'annoncer la miséricorde de Dieu.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit: Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos coeurs? Car, lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison. Et il se leva, et s'en alla dans sa maison. Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir. De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.

Le Christ pardonne les péchés, existe t il un mortel ayant pardonné les péchés avant le Christ ? Est-ce du shirk ?

Nulle part dans les évangiles Jésus dit qu'il pardonne les péchés. Il dit "tes péchés sont pardonnés". En ce sens, pour moi, il ne fait qu'annoncer la miséricorde de Dieu.

C'est pourtant devant tes yeux : Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison. Le Christ a le don de grâce de Dieu, c'est cela la bonne nouvelle.

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Nulle part dans les évangiles Jésus dit qu'il pardonne les péchés. Il dit "tes péchés sont pardonnés". En ce sens, pour moi, il ne fait qu'annoncer la miséricorde de Dieu.

C'est pourtant devant tes yeux : Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison. Le Christ a le don de grâce de Dieu, c'est cela la bonne nouvelle.

Et alors ? Le Fils de l'Homme, c'est l'humanité. Ce n'est pas le Fils de Dieu. Cela confirme donc d'une part la miséricorde divine et d'autre part le fait que pardonner en tant qu'homme peut guérir bien des choses...

OlivierV a écrit:

OlivierV a écrit:

Nulle part dans les évangiles Jésus dit qu'il pardonne les péchés. Il dit "tes péchés sont pardonnés". En ce sens, pour moi, il ne fait qu'annoncer la miséricorde de Dieu.

brigit ^^ a écrit:

C'est pourtant devant tes yeux : Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison. Le Christ a le don de grâce de Dieu, c'est cela la bonne nouvelle.

Et alors ? Le Fils de l'Homme, c'est l'humanité. Ce n'est pas le Fils de Dieu. Cela confirme donc d'une part la miséricorde divine et d'autre part le fait que pardonner en tant qu'homme peut guérir bien des choses...

Il dit bien plus que tes péchés sont pardonnés, il dit bien qu'il a le pouvoir de pardonner les péchés.

Ce à quoi les pharisiens ont coutume de répondre, qui est il pour pardonner les péchés car seul Dieu pardonne les péchés.

Et c'est ce par quoi ils s'opposent qu'ils chutent dans la divinité du Christ car seul Dieu sauve selon leur croyance.

Et la divinisation d'un homme est un blasphème pour les pharisiens. Chose que le Coran a bien compris.

C'est un échange théologique entre les pharisiens et le Christ, celui qui sauve devrait ravir les coeurs mais certains s'opposent.

Et c'est ce par quoi ils s'opposent qu'ils chutent car c'est par leur foi même qu'ils devraient reconnaitre la divinité du Christ.

Il va falloir se faire violence, choisir entre les miracles de la bonté et la condamnation du blasphème enseigné par les écritures.

Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. - Pierre

L’eglise Aussi a dit qu’elle pouvait pardonner les péchés . Confession , trafic d’indulgence ...heureusement que que le saint esprit veille !

Red1 a écrit:

L’eglise Aussi a dit qu’elle pouvait pardonner les péchés . Confession , trafic d’indulgence ...heureusement que que le saint esprit veille !

Cela montre juste que l'infaillibilité papale a des lacunes historiques.

L'indulgence tu ne sais pas ce que c'est, tu as juste retenu le trafic.

Et ce trafic a bien été condamné par la suite, en accord avec les écritures.

C'est en cela que les bienveillants sont habités par le Saint Esprit.

Grâce à ce trafic nous avons hérité du magnifique courant protestant, plus libre et créatif,

Mais en fait toujours adossé à l'Eglise, nous parlons œcuménisme, disons qu'il y a un tuteur et la vigne.

Et le tuteur n'est pas la vie. C'est bien la vigne qui porte la vie. Voilà l'oeuvre du Saint Esprit.

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LOL , tu ne sais pas ...
Heureusement que tu sais tout ! Ouf !
L‘eglise a vendu des places au Paradis , l‘eglise est Dieu .

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

il faudrait aussi que je te démontre a toi  musulman que nous n'adorons pas de pierre dans l'islam C'est ca ce que tu veux ??

si tu lisais ATTENTIVEMENT mes posts  tu aurais lu le hadith d'Omar que DIEU l'agree qui répond a ta question ...

C'est toi qui ne lit pas attentivement .. je n'ai pas dit que les musulmans adorent la pierre ou la Kaaba au contraire il y'a des Hadith qui relativisent cette fausse image 

(لهدم الكعبة حجراً حجرا أهون من قتل مسلم) ((la destruction de la Kaaba est insignifante pour Dieu comparé à la mort d'un croyant ))



Par contre , je parlais de celui qui croit que la pierre efface les péchés .. n'est-ce pas du Shirk(ignorocane , supertition )une pierre qui efface les péchés ??

oui mais tu me demandes a moi si elle peut expier les pêchers !!

je dirais que beaucoup de hadiths sur la pierre noire sont apocryphes et inventes et ceux qui rapportent qu'elle peut expier les pêchers se trouvent en contradiction avec ce que dit Omar Que DIEU l’agrée lorsqu'il affirme qu'elle ne peux ni apporter profit ni porter préjudice

SKIPEER a écrit:

oui mais tu me demandes a moi si elle peut expier les pêchers !!

je dirais que beaucoup de hadiths sur la pierre noire sont apocryphes et inventes et ceux qui rapportent qu'elle peut expier les pêchers se trouvent en contradiction avec ce que dit Omar Que DIEU l’agrée lorsqu'il affirme qu'elle ne peux ni apporter profit ni porter préjudice

 C'est exactement a cette reponse que je m'attendais et je voulais que respect realisent que les musulmans n'adorent pas la pierre noir ni la Kaaba .

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais tu me demandes a moi si elle peut expier les pêchers !!

je dirais que beaucoup de hadiths sur la pierre noire sont apocryphes et inventes et ceux qui rapportent qu'elle peut expier les pêchers se trouvent en contradiction avec ce que dit Omar Que DIEU l’agrée lorsqu'il affirme qu'elle ne peux ni apporter profit ni porter préjudice

 C'est exactement a cette reponse que je m'attendais et je voulais que respect realisent que les musulmans n'adorent pas la pierre noir ni la Kaaba .

Tout a fait et Regarde ce lien qui confirme ce que je dis : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

وقال القرضاوي الذي يشغل منصب رئيس الاتحاد العالمي لعلماء المسلمين، على موقعه الرسمي: "الواقع أن المسلمين لا يعبدون إلا الله عز وجل، كان المشركون قد أدخلوا الحج بعد إبراهيم عليه السلام بعض أوضار الوثنية وبعض أدران الجاهلية حتى إنهم كانوا يقولون في التلبية: لبيك لا شريك لك إلا شريكا هو لك تملكه وما ملك.. يعنون الأصنام فجاء الإسلام وأبطل هذا، قال: (لبيك اللهم لبيك.. لبيك لا شريك لك لبيك.. إن الحمد والنعمة لك والملك لا شريك لك.)"
وأضاف: "فتقبل الحجر الأسود ليس لأن الحجر الأسود له قدسية خاصة أو لأنه يعبد من دون الله، ولذلك من المأثور أن الواحد يقول عند الحجر الأسود ’اللهم إيمانا بك وتصديقا بنبيك ووفاء بعهدك‘ إيمانا بك وليس بالحجر، وتصديقا بالتوحيد وليس بالوثنية، ووفاء بعهدك؛ وعهده التوحيد

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est toi qui ne lit pas attentivement .. je n'ai pas dit que les musulmans adorent la pierre ou la Kaaba au contraire il y'a des Hadith qui relativisent cette fausse image 

(لهدم الكعبة حجراً حجرا أهون من قتل مسلم) ((la destruction de la Kaaba est insignifante pour Dieu comparé à la mort d'un croyant ))



Par contre , je parlais de celui qui croit que la pierre efface les péchés .. n'est-ce pas du Shirk(ignorocane , supertition )une pierre qui efface les péchés ??

oui mais tu me demandes a moi si elle peut expier les pêchers !!

je dirais que beaucoup de hadiths sur la pierre noire sont apocryphes et inventes et ceux qui rapportent qu'elle peut expier les pêchers se trouvent en contradiction avec ce que dit Omar Que DIEU l’agrée lorsqu'il affirme qu'elle ne peux ni apporter profit ni porter préjudice

Soit mais alors pourquoi Muhammad lui a rendu un culte apparent selon la tradition ?

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Voici quelques ahâdîth (tous authentiques) et photos sur la pierre noire (al-hadjar al-aswad) encastrée dans un des coins de la ka’bah.

1. La Pierre noire a été descendue par Allâh le Très Haut depuis le Paradis et elle était plus blanche que le lait, mais ce sont les péchés des humains qui l’ont noircie. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit :

« La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noircie. »

(Rapporté par At-Tirmidhî, 877 et Ahmad, 2792 et An-Nasâ î, 2935).

2. La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre :

« Au nom d’Allâh, Allâh la ressuscitera le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touchée justement. »

(Rapporté pat At-Tirmidhî, 961 et Ibn Mâdjah, 2944).


3. D’après Djâbir Ibn ’Abd-llâh -l’Agrément d’Allâh sur eux-, quand le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- arriva à La Mecque, il se présenta à la Pierre et la toucha. Puis il passa à sa droite, pressa le pas pendant trois tours, puis marcha ordinairement quatre fois.

(Rapporté par Muslim, 1218).

4. Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. »

(Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais tu me demandes a moi si elle peut expier les pêchers !!

je dirais que beaucoup de hadiths sur la pierre noire sont apocryphes et inventes et ceux qui rapportent qu'elle peut expier les pêchers se trouvent en contradiction avec ce que dit Omar Que DIEU l’agrée lorsqu'il affirme qu'elle ne peux ni apporter profit ni porter préjudice

Soit mais alors pourquoi Muhammad lui a rendu un culte apparent selon la tradition ?

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Voici quelques ahâdîth (tous authentiques) et photos sur la pierre noire (al-hadjar al-aswad) encastrée dans un des coins de la ka’bah.

1. La Pierre noire a été descendue par Allâh le Très Haut depuis le Paradis et elle était plus blanche que le lait, mais ce sont les péchés des humains qui l’ont noircie. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit :

« La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noircie. »

(Rapporté par At-Tirmidhî, 877 et Ahmad, 2792 et An-Nasâ î, 2935).

2. La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre :

« Au nom d’Allâh, Allâh la ressuscitera le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touchée justement. »

(Rapporté pat At-Tirmidhî, 961 et Ibn Mâdjah, 2944).


3. D’après Djâbir Ibn ’Abd-llâh -l’Agrément d’Allâh sur eux-, quand le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- arriva à La Mecque, il se présenta à la Pierre et la toucha. Puis il passa à sa droite, pressa le pas pendant trois tours, puis marcha ordinairement quatre fois.

(Rapporté par Muslim, 1218).

4. Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. »

(Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

On vient de le dire et je te le repete pour la dernière fois qu'il y a beaucoup de hadiths  qui sont juges faibles et qui se trouvent en contradiction avec la parole d'Omar le compagnon du prophète psl et qui affirme qu'elle ne peut ni apporter profit ni porter préjudice

Red1 a écrit:

LOL , tu ne sais pas ...
Heureusement que tu sais tout ! Ouf !
L‘eglise a vendu des places au Paradis , l‘eglise est Dieu .

Le rapport à l'argent, dans les religions, c'est compliqué. Toutes sont soumises à des interrogations sur ce sujet. La vente des indulgences, c'est du passé, aussi douteux et douloureux soit il, c'est du passé.

Reste le présent, et à chacun de s'introspecter sur le sujet. Est ce que je donne pour donner, ou est ce que je donne pour acheter, un musulman peut aussi se poser cette question.

Red1 a écrit:

L’eglise Aussi a dit qu’elle pouvait pardonner les péchés . Confession , trafic d’indulgence ...heureusement que que le saint esprit veille !

Certains disent que c'est la religion qui le fait, qu'elle est une validité en oubliant toute notion d'humanité.

D'ailleurs à écouter certains chrétiens et certains musulmans, les uns n'étant pas les autres, on peut croire alors, que finalement, les portes du paradis sont fermées. Puisque l'un comme l'autre ont décidé de qui pouvait entrer. Pas toi dira ce chrétien au musulman et pas toi dira ce musulman au chrétien.

Heureusement que Dieu n'est pas homme et qu''il n'est ni chrétien, ni musulman.

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Soit mais alors pourquoi Muhammad lui a rendu un culte apparent selon la tradition ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Voici quelques ahâdîth (tous authentiques) et photos sur la pierre noire (al-hadjar al-aswad) encastrée dans un des coins de la ka’bah.

1. La Pierre noire a été descendue par Allâh le Très Haut depuis le Paradis et elle était plus blanche que le lait, mais ce sont les péchés des humains qui l’ont noircie. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit :

« La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noircie. »

(Rapporté par At-Tirmidhî, 877 et Ahmad, 2792 et An-Nasâ î, 2935).

2. La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes. D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre :

« Au nom d’Allâh, Allâh la ressuscitera le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touchée justement. »

(Rapporté pat At-Tirmidhî, 961 et Ibn Mâdjah, 2944).


3. D’après Djâbir Ibn ’Abd-llâh -l’Agrément d’Allâh sur eux-, quand le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- arriva à La Mecque, il se présenta à la Pierre et la toucha. Puis il passa à sa droite, pressa le pas pendant trois tours, puis marcha ordinairement quatre fois.

(Rapporté par Muslim, 1218).

4. Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. »

(Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

On vient de le dire et je te le repete pour la dernière fois qu'il y a beaucoup de hadiths  qui sont juges faibles et qui se trouvent en contradiction avec la parole d'Omar le compagnon du prophète psl et qui affirme qu'elle ne peut ni apporter profit ni porter préjudice

Le site dit qu'ils sont authentiques. Peux tu classer les hadiths cités ?