La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Donc Dieu créé Jésus en témoignage de sa Grandeur, Jésus qui n'est pas "un demi dieu" ou comme dirait on "issu d'une femme et de Dieu" "double nature : humaine et divine" car ça c'est la description "d'un demi dieu".

Non Jésus est 100 % divin car pour montrer aux hommes l'exemple ou comment un homme doit se comporter afin d'avoir le Salut, il faut que Dieu se donne pour montrer de quelle manière les hommes auront à mimer Jésus pour être sûrs d'avoir le Salut.

Il n'y a pas d'autre moyen pour montrer à un homme comment il doit se comporter, il faut soi même être à l'apparence d'un homme et naitre non pas d'une manière surnaturelle mais d'une manière naturelle.

Mais Jésus n'a rien pris en gêne de Marie, Jésus est 100 % Divin.


Donc je ne suis pas d'accord avec Mario, Jésus est divin totalement et pour les besoins de rallier les hommes entre eux, Dieu a choisi de donner à Jésus des parents adoptifs.

Alors là, je suis sidéré. Je me demande bien de quelle confession tu es pour affirmer ceci. C'est une attitude qui me semble venir du docétisme qui est une hérésie aux yeux de l’Église...

c'est ca justement l'explication passionnelle de certains chrétiens voulant a tout prix faire passer la trinité et la divinité de Jésus paix benediction sur lui

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Il y a aussi la symbolique d’Olivier, qui change de corps, passant du nourrisson, à l'enfant, puis de l'adulte au vieillard, du mari à celui de frère, de frère à ami, de l'ami à celui du voisin, du voisin à collègue, etc...tout en restant pourtant une seule personne.

Glorifier, c'est un verbe qui veut dire révéler. Il y a une confusion avec le verbe louer qui est lui une action permettant la glorification.

Je te donne un exemple :

les parents d'Oliver, ses amis, collègues et voisins, disent qu'il est doux de caractère. Il se révèle donc à travers ce qui est dit, la parole, qu'Oliver est doux de caractère.

Dieu dans sa gloire, se révèle lui même à travers une parole, celle des prophètes, une parole faite chair en Christ. Ce qui veut dire que l'on peut voir Dieu dans une dimension humaine, d'où ainsi le symbolisme autant du fils que de la Parole.


Donc, bien sûr que l'on ne peut parler que de symbolisme pour le moment, car nous n'avons pas la visibilité de la pleine gloire de Dieu comme nous n'avons pas non plus la pleine gloire de ce que nous serons après l'avènement.

Pour l'instant nous restons, enfant, adulte, vieillard, voisin, ami, collègue, frère, etc....


En Christ, nous disons que lors de son ministère, il est fait de corps et d'esprit, nous parlons alors d'une double nature. le corps étant véhicule de l'esprit. Mais comme un personne que tu vois dans ton rétro qui est assis dans sa voiture, ce n'est qu'une fois qu'il en sort, que tu pourras le voir en entier.

le corps du Christ glorifié est donc le Christ mais qui est sorti de son véhicule corporel. Donc, dans toute sa gloire.

Toutes ces explications ne sont que le fruit de vos passions et jamais tu ne trouveras ceci dans la bible ...

CORAN 5:77 Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

CORAN 5:15 Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu !
Par ceci (le Coran), Dieu guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

Tu répètes toujours la même chose, change ton disque un peu. dés que l'on est pas d'accord avec ton christianisme à la sauce Skipper, c'est qu'on parle avec passion. Tu ne trouves plus rien d'autres à répondre ?

Bien sûr que c'est biblique de dire que nous ne saurons plus tels des hommes et des femmes une fois parvenus au " ciel ". Jésus le dit. Toi qui te poses comme un spécialiste, ne me dis pas que tu ne le sais pas.

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Toutes ces explications ne sont que le fruit de vos passions et jamais tu ne trouveras ceci dans la bible ...

CORAN 5:77 Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

CORAN 5:15 Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu !
Par ceci (le Coran), Dieu guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

Tu répètes toujours la même chose, change ton disque un peu. dés que l'on est pas d'accord avec ton christianisme à la sauce Skipper, c'est qu'on parle avec passion. Tu ne trouves plus rien d'autres à répondre ?

Bien sûr que c'est biblique de dire que nous ne saurons plus tels des hommes et des femmes une fois parvenus au " ciel ". Jésus le dit. Toi qui te poses comme un spécialiste, ne me dis pas que tu ne le sais pas.

Au contraire tu ne veux pas reconnaitre tes fautes et tu persiste et tu signe et ce qui est grave ...

il faut accepter que c'est de la passion EXAGÉRÉE  pour Jésus paix sur lui .

Donne les passages bibliques mais je suis archis sur que tu va me sortir des passages interprétés a ta sauce en rajoutant comme d'habitude ta petite touche passionnelle

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Alors là, je suis sidéré. Je me demande bien de quelle confession tu es pour affirmer ceci. C'est une attitude qui me semble venir du docétisme qui est une hérésie aux yeux de l’Église...

c'est ca justement l'explication passionnelle de certains chrétiens voulant a tout prix faire passer la trinité et la divinité de Jésus paix benediction sur lui

Position bien marginale que celle d'Aquillas. Je crois même que là c'est même très personnel, car je ne connais aucune congrégation qui dit ce genre de chose.

Donc même si ça t'arrange, pour l'instant, c'est de plus de l'aquillaïsme que du christianisme.

Ton petit jeu est malsain, car si tu tiens compte d'un seul point de vue, c'est que tu n'as aucun sens de l'équité. Tu parles de passion là où d'autres te parleraient de bombes.

Tu sais prévenir sur le risque des amalgames, alors qu'encore une fois, tu viens d'en faire un.


Aquillas est détachée de toute église, elle se définit comme chrétienne libertaire et donc elle prend pas mal de liberté. J'ai essayé de l'avertir de faire attention à l'isolement.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Tu répètes toujours la même chose, change ton disque un peu. dés que l'on est pas d'accord avec ton christianisme à la sauce Skipper, c'est qu'on parle avec passion. Tu ne trouves plus rien d'autres à répondre ?

Bien sûr que c'est biblique de dire que nous ne saurons plus tels des hommes et des femmes une fois parvenus au " ciel ". Jésus le dit. Toi qui te poses comme un spécialiste, ne me dis pas que tu ne le sais pas.

Au contraire tu ne veux pas reconnaitre tes fautes et tu persiste et tu signe et ce qui est grave ...

il faut accepter que c'est de la passion EXAGÉRÉE  pour Jésus paix sur lui .

Donne les passages bibliques mais je suis archis sur que tu va me sortir des passages interprétés a ta sauce en rajoutant comme d'habitude ta petite touche passionnelle

Non, en général, je conseille de lire tout le chapitre afin de pouvoir discuter sur le fond, plutôt que de prendre un verset et de le mettre à la sauce Skipper.

D'ailleurs la dernier fois que je t'ai donné un conseil à lire, je t'ai dit de lire de tout l'épître de Jacques, d'autant qu'il n'a que 5 chapitres. Je ne vois pas quoi faire de mieux.

Moi je dit de lire le texte en entier, et ensuite on parlera. C'est déjà plus neutre que de prendre un verset par ci et par là comme dans les rayons d'un super marché.

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Alors là, je suis sidéré. Je me demande bien de quelle confession tu es pour affirmer ceci. C'est une attitude qui me semble venir du docétisme qui est une hérésie aux yeux de l’Église...

c'est ca justement l'explication passionnelle de certains chrétiens voulant a tout prix faire passer la trinité et la divinité de Jésus paix benediction sur lui

Absolument pas.

C'est la Bible qui le dit.

Hébreux 5

5 "Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek."

Acte des apôtres 13

33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."

Le jour de la Transfiguration de Jésus DIEU a engendré Jésus.

engendrer n'est pas procréer ou donner naissance à la chair.

Engendrer, ici, est Donner forme, consistance, réalité (à quelque chose).

Puisque Jésus a ressuscité, puisque Jésus apparaît dans un grande lumière, et puisque Dieu dit que c'est ce jour là que Jésus est engendré, nous devons prendre en compte les versets qui le disent pour nous faire comprendre que Jésus ce jour là est investi des pleins pouvoirs.

Puisque les nations sont laissées en héritage à Jésus, puisque Jésus a pouvoir de vie ou de mort sur le monde, Jésus est Dieu et si Jésus est Dieu il n'y a pas une seule trace d'humain en Jésus.

SKIPEER a écrit:

c'est ca justement l'explication passionnelle de certains chrétiens voulant a tout prix faire passer la trinité et la divinité de Jésus paix benediction sur lui

Tu as tes passions aussi mon cher Skipeer, on peut stigmatiser toutes les croyances de tous les humains en les traitant de "passions".

Montre-moi une religion, une seule qui ne soit pas basée sur des faits surnaturels et qui ne se contortionne pas pour faire rentrer le carré dans le cercle.

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Au contraire tu ne veux pas reconnaitre tes fautes et tu persiste et tu signe et ce qui est grave ...

il faut accepter que c'est de la passion EXAGÉRÉE  pour Jésus paix sur lui .

Donne les passages bibliques mais je suis archis sur que tu va me sortir des passages interprétés a ta sauce en rajoutant comme d'habitude ta petite touche passionnelle

Non, en général, je conseille de lire tout le chapitre afin de pouvoir discuter sur le fond, plutôt que de prendre un verset et de le mettre à la sauce Skipper.

D'ailleurs la dernier fois que je t'ai donné un conseil à lire, je t'ai dit de lire de tout l'épître de Jacques, d'autant qu'il n'a que 5 chapitres. Je ne vois pas quoi faire de mieux.

Moi je dit de lire le texte en entier, et ensuite on parlera. C'est déjà plus neutre que de prendre un verset par ci et par là comme dans les rayons d'un super marché.

Bon je croie qu'on a discute plusieurs fois ce sujet ensemble et je pense que rien ne changera a nos conclusions car toi tu part des le départ avec la certitude que Jésus paix sur lui est soit disant DIEU et qu'il a été crucifie et ressuscite et par conséquent tu n'es pas impartiale

voila la vérité !!

Aquilas** a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est ca justement l'explication passionnelle de certains chrétiens voulant a tout prix faire passer la trinité et la divinité de Jésus paix benediction sur lui

Absolument pas.

C'est la Bible qui le dit.

Hébreux 5

5 "Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek."

Acte des apôtres 13

33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."

Le jour de la Transfiguration de Jésus DIEU a engendré Jésus.

engendrer n'est pas procréer ou donner naissance à la chair.

Engendrer, ici, est Donner forme, consistance, réalité (à quelque chose).

Puisque Jésus a ressuscité, puisque Jésus apparaît dans un grande lumière, et puisque Dieu dit que c'est ce jour là que Jésus est engendré, nous devons prendre en compte les versets qui le disent pour nous faire comprendre que Jésus ce jour là est investi des pleins pouvoirs.

Puisque les nations sont laissées en héritage à Jésus, puisque Jésus a pouvoir de vie ou de mort sur le monde, Jésus est Dieu et si Jésus est Dieu il n'y a pas une seule trace d'humain en Jésus.

la bible dit que Jésus est né de Marie et non pas qu'il a été adopté, donc dans ce que tu dis, tout n'est pas biblique.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est ca justement l'explication passionnelle de certains chrétiens voulant a tout prix faire passer la trinité et la divinité de Jésus paix benediction sur lui

Tu as tes passions aussi mon cher Skipeer, on peut stigmatiser toutes les croyances de tous les humains en les traitant de "passions".

Montre-moi une religion, une seule qui ne soit pas basée sur des faits surnaturels et qui ne se contortionne pas pour faire rentrer le carré dans le cercle.

oui mais ici je parle de passion EXAGÉRÉ (une sorte d'emprise) au point ou on n'a plus la capacité de se remettre en cause même si on nous prouve par A+B qu'on a tort ...

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu as tes passions aussi mon cher Skipeer, on peut stigmatiser toutes les croyances de tous les humains en les traitant de "passions".

Montre-moi une religion, une seule qui ne soit pas basée sur des faits surnaturels et qui ne se contortionne pas pour faire rentrer le carré dans le cercle.

oui mais ici je parle de passion EXAGÉRÉ (une sorte d'emprise) au point ou on n'a plus la capacité de se remettre en cause même si on nous prouve par A+B qu'on a tort ...

D'autres appellent cela la foi, non?

Tonton a écrit:

la bible dit que Jésus est né de Marie et non pas qu'il a été adopté, donc dans ce que tu dis, tout n'est pas biblique.

Je n'ai pas dit que Jésus est adopté, puisque Jésus est né de la Vierge Marie.

J'ai dit que Marie et Joseph sont ses parents d'adoption puisque Jésus est Dieu et Dieu ne peut pas avoir de parents biologiques.

Nous disons "Marie Mère de Dieu" et j'approuve quant à moi, et je dis la prière, parce que Marie est Mère de Dieu puisque Marie a donné naissance à Jésus parce qu'il fallait que Jésus ait une ascendance, sauf que Jésus aurait pu tout seul apparaître par enchantement, la condition de naitre du ventre d'une Mère n'est pas une condition sine quanone.

Mais pour les besoins du contexte de la Bible Jésus a dû naitre d'une Mère d'une manière biologique.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Non, en général, je conseille de lire tout le chapitre afin de pouvoir discuter sur le fond, plutôt que de prendre un verset et de le mettre à la sauce Skipper.

D'ailleurs la dernier fois que je t'ai donné un conseil à lire, je t'ai dit de lire de tout l'épître de Jacques, d'autant qu'il n'a que 5 chapitres. Je ne vois pas quoi faire de mieux.

Moi je dit de lire le texte en entier, et ensuite on parlera. C'est déjà plus neutre que de prendre un verset par ci et par là comme dans les rayons d'un super marché.

Bon je croie qu'on a discute plusieurs fois ce sujet ensemble et je pense que rien ne changera a nos conclusions car toi tu part des le départ avec la certitude que Jésus paix sur lui est soit disant DIEU et qu'il a été crucifie et ressuscite et par conséquent tu n'es pas impartiale

voila la vérité !!

Disons que je conçois tout à fait les discussions sur la relativité de la nature divine du Christ. J'admet le débat.


Par contre, ne tirer qu'une chose des évangiles sans tenir compte du reste, je ne trouve pas du tout cela impartiale.

N'importe quelle personne qui lit un évangile verra, peu importe les convictions, qu'en ce qui concerne Jésus, il n'est pas question que de crucifixion mais bien évidement de résurrection et d'élévation.

Donc si on discute des évangiles, on discute de son contenu, on ne s'arrête pas au milieu d'un récit pour en dégager le sens, on en prend connaissance jusqu'à la fin.

Toute interprétation des évangiles qui s'arrête sur la crucifixion, ne serait donc être recevable en raison de l'absence de contenu.


Maintenant position partisane et passion, si on doit discuter juste en se reprochant soit d'être chrétien, soit d'être musulman, on ira nul part.

Mais si tu veux du pragmatisme, je vais t'en donner :

Nous avons un ensemble de texte, évangile canonisé et apocryphes. Mais aussi d'autres textes qui ne sont pas partisans, des textes juifs et publicains. Nous avons aussi une conformité historique sur la nature du mobile du Christ et la législation romaine. Car en cas de contestation de l'autorité du tétrarque, la sentence était la crucifixion. Historiquement donc, Jésus ne pouvait être condamné sous le motif " fils de Dieu ". Ceci ne serait pas en conformité historique. par contre sous le mobile " roi des juifs ", oui.

de ton côté qu'à dis pour contester la croix ?

une seule phrase d'un seul livre, et encore on peut tout à fait l'interpréter en conformité avec la position chrétienne. Mais comme c'est le coran et que tu es musulman, cela te suffit.


Alors, je dit froidement, que n'est certainement pas le mieux placé pour parler des gens qui agissent avec passion plutôt qu'avec pragmatisme. Tu ne fais que suivre les directives de ta religion, rien de plus.

Tu n'es donc pas en mesure de faire un reproche.


Quand à la gloire du Christ, il n'y a pas d'exagération de par la résurrection. Car justement si il n'y avait que la croix, alors toute la gloire serait au fils et non au Père. Mais bon, pour le comprendre, il faut lire jusqu'à la fin.


je t'ai déjà effectivement dit cela 100 fois, et toi qui aime à dire tes exigences quand tu veux des réponses, nous sommes en droit d'en avoir pour que tu lises les réponses.


A croire qu'elles ne intéressent pas et que tu préfères nous avoir à l'usure.

Et fait mention de Marie, dans le Livre, quand elle alla s’isoler, loin de sa famille, dans un lieu situé à l’est. Elle étendit un voile entre elle et le monde. Nous lui envoyâmes Notre esprit, qui avait revêtu pour elle une forme humaine accomplie. Elle dit : « Je me réfugie contre toi auprès du Miséricordieux! Si tu crains Dieu, [ne m’approche point]! »[1] Il dit : « Je ne suis qu’un messager de ton Seigneur, venu t’annoncer la naissance d’un fils pur. » Elle dit : « Comment pourrais-je avoir un fils alors qu’aucun homme ne m’a (jamais) touchée et que je ne suis point une femme de mœurs légères? » Il dit : « Ainsi sera-t-il. Cela M’est facile, a dit ton Seigneur. Et Nous ferons de lui un signe pour les gens et une miséricorde émanant de Nous. C’est une affaire déjà décrétée. »[2] (Coran 19:16-21)


« Et celle qui était restée chaste, (Marie) : Nous insufflâmes en elle un souffle de vie venant de Notre esprit et fîmes d’elle, ainsi que de son fils, un signe pour (toute) l’humanité. »[3] (Coran 21:91)


« Elle devint donc enceinte de l’enfant et se retira en un lieu éloigné. Saisie par les douleurs de l’enfantement, elle alla se réfugier au pied d’un palmier. Elle dit : « Ah! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! » Une voix l’appela, d’au-dessous d’elle : « Ne t’afflige pas. Ton Seigneur a mis une source à tes pieds. Et secoue vers toi le tronc du palmier; il en tombera des dattes fraîches et mûres. Mange et bois, et réjouis-toi. Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis-lui : « J’ai fait vœu de jeûne, à mon Seigneur; je ne peux donc parler à aucun être humain, aujourd’hui. » Puis elle revint auprès des siens, portant son bébé. Ils lui dirent : « Ô Marie! Tu as fait là une chose étonnante! Ô sœur d’Aaron! Ton père n’était pas un homme mauvais et ta mère n’était pas une femme légère. » Mais elle pointa du doigt le nouveau-né. « Comment, s’étonnèrent-ils, parlerions-nous à un enfant encore au berceau? » Mais (ce dernier) dit : « Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m’a donné le Livre et m’a fait prophète;[4] Il a fait de moi une source de bénédiction où que je sois, et Il m’a enjoint la prière et la zakat tant que je vivrai. Il m’a rendu dévoué envers ma mère et Il ne m’a fait ni insolent ni misérable. Que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai et le jour où je serai ressuscité! » (Coran 19:22-33)

« Certes, pour Dieu, Jésus est comme Adam, qu’Il créa de poussière (de la terre), puis lui dit : « Sois! » et il fut. »[5] (Coran 3:59)

Aquilas** a écrit:

Tonton a écrit:

la bible dit que Jésus est né de Marie et non pas qu'il a été adopté, donc dans ce que tu dis, tout n'est pas biblique.

Je n'ai pas dit que Jésus est adopté, puisque Jésus est né de la Vierge Marie.

J'ai dit que Marie et Joseph sont ses parents d'adoption puisque Jésus est Dieu et Dieu ne peut pas avoir de parents biologiques.

Nous disons "Marie Mère de Dieu" et j'approuve quant à moi, et je dis la prière, parce que Marie est Mère de Dieu puisque Marie a donné naissance à Jésus parce qu'il fallait que Jésus ait une ascendance, sauf que Jésus aurait pu tout seul apparaître par enchantement, la condition de naitre du ventre d'une Mère n'est pas une condition sine quanone.

Mais pour les besoins du contexte de la Bible Jésus a dû naitre d'une Mère d'une manière biologique.

Ben oui, comme il est né d'une manière biologique de sa mère, tu ne peux donc pas parler d'elle en terme de parent adoptif.

Tonton


Je rajouterais au dossier que SKIPEER prend comme argument que Dieu ne peut pas conduire son propre Fils Jésus à la mort et subrepticement, profitant probablement de quelque confusion, un "Juda" ou un "Simon de Cyrène" aura remplacé Jésus qui a été sauvé in extrémis, pour le plus grand bonheur de Dieu le Père, et ainsi Jésus est monté dans les Cieux, de quelle manière, nous ne le savons pas si nous écoutons SKIPEER enfin le verset 158 dit Allah a fait monté Jésus au Ciel, tout de suite après que le "sosie" soit mort.

Mais il y a un trouble parce que SKIPEER nie que Jésus soit FILS DE DIEU donc pourquoi DIEU aurait ménagé Jésus si d'aventure SKIPEER dit qu'il n'est pas Fils de Dieu.

??

Tonton a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je n'ai pas dit que Jésus est adopté, puisque Jésus est né de la Vierge Marie.

J'ai dit que Marie et Joseph sont ses parents d'adoption puisque Jésus est Dieu et Dieu ne peut pas avoir de parents biologiques.

Nous disons "Marie Mère de Dieu" et j'approuve quant à moi, et je dis la prière, parce que Marie est Mère de Dieu puisque Marie a donné naissance à Jésus parce qu'il fallait que Jésus ait une ascendance, sauf que Jésus aurait pu tout seul apparaître par enchantement, la condition de naitre du ventre d'une Mère n'est pas une condition sine quanone.

Mais pour les besoins du contexte de la Bible Jésus a dû naitre d'une Mère d'une manière biologique.

Ben oui, comme il est né d'une manière biologique de sa mère, tu ne peux donc pas parler d'elle en terme de parent adoptif.

Oui je l'entend bien, mais il y a une volonté de DIEU que soit accueilli Jésus dans une Famille même si Jésus aurait très bien pu apparaître sans une naissance classique, c'est ce que je veux dire, Marie et Joseph ont joué un rôle d'accueil, adoption dans ce sens là.

Aquilas** a écrit:

Oui je l'entend bien, mais il y a une volonté de DIEU que soit accueilli Jésus dans une Famille même si Jésus aurait très bien pu apparaître sans une naissance classique, c'est ce que je veux dire, Marie et Joseph ont joué un rôle d'accueil, adoption dans ce sens là.

Pourtant, il me semble que pour les chrétiens, Jésus est venu ouvrir une voie vers Dieu. Et s'il n'avait pas eu d'humanité en lui, je vois mal comment des chrétiens auraient pu vouloir le suivre. Cela n'aurait aucun sens d'exemplarité s'il n'était que divin...

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Oui je l'entend bien, mais il y a une volonté de DIEU que soit accueilli Jésus dans une Famille même si Jésus aurait très bien pu apparaître sans une naissance classique, c'est ce que je veux dire, Marie et Joseph ont joué un rôle d'accueil, adoption dans ce sens là.

Pourtant, il me semble que pour les chrétiens, Jésus est venu ouvrir une voie vers Dieu. Et s'il n'avait pas eu d'humanité en lui, je vois mal comment des chrétiens auraient pu vouloir le suivre. Cela n'aurait aucun sens d'exemplarité s'il n'était que divin...

Remarque pertinente.

Il fallait que Jésus montre l'exemple et pour montrer l'exemple il faut être soi même comme ceux qui ont à faire le chemin jusqu'à la repentance.

Dans ce cas là, bien sûr qu'il n'y a aucune difficulté puisque JESUS est Saint, et JESUS a toujours montré les signes de sainteté jamais de faiblesse, or tu dis qu'il lui fallait "de l'humain" pour traverser le même chemin qu'un pénitent. Non puisque JESUS est Saint.

Aquilas** a écrit:

Tonton


Je rajouterais au dossier que SKIPEER prend comme argument que Dieu ne peut pas conduire son propre Fils Jésus à la mort et subrepticement, profitant probablement de quelque confusion, un "Juda" ou un "Simon de Cyrène" aura remplacé Jésus qui a été sauvé in extrémis, pour le plus grand bonheur de Dieu le Père, et ainsi Jésus est monté dans les Cieux, de quelle manière, nous ne le savons pas si nous écoutons SKIPEER enfin le verset 158 dit Allah a fait monté Jésus au Ciel, tout de suite après que le "sosie" soit mort.

Mais il y a un trouble parce que SKIPEER nie que Jésus soit FILS DE DIEU donc pourquoi DIEU aurait ménagé Jésus si d'aventure SKIPEER dit qu'il n'est pas Fils de Dieu.

??

"Fils de Dieu" dans la culture spirituelle de Jésus et de son peuple n'a pas la signification que lui porte les chrétiens"fils de Dieu" est une formule spirituelle affective et métaphorique;si tu arrives déjà a bien comprendre la signification de "fils de Dieu" dans la culture religieuse du Christ;tu verras que les choses sont très simple .Jésus est un envoyé de Dieu,il est aimé de Dieu."Fils de Dieu" n'est que la synthèse métaphorique . Dieu a crée Jésus;Marie est la mère de Jésus ,le Christ n'a pas de père;sa naissance fut le fruit d'un miracle;chercher un père a Jésus c'est remettre en cause le miracle et la puissance de Dieu.L'Islam n'évoque jamais de sosie concernant le faux semblant lors de la crucifixion,ALLAH nous informe que Jésus n'a pas été crucifié ,ni tué ,ALLAH évoque un faux semblant et rien de plus .

Aquilas** a écrit:

Tonton a écrit:

Ben oui, comme il est né d'une manière biologique de sa mère, tu ne peux donc pas parler d'elle en terme de parent adoptif.

Oui je l'entend bien, mais il y a une volonté de DIEU que soit accueilli Jésus dans une Famille même si Jésus aurait très bien pu apparaître sans une naissance classique, c'est ce que je veux dire, Marie et Joseph ont joué un rôle d'accueil, adoption dans ce sens là.

Ta prose est donc maladroite.

Disons simplement que c'est une mise à niveau affective, à notre niveau j'entend afin de rester dans un logique socio culturelle d'un enfant venu d'Israël. C'est une naissance aussi en conformité prophétique, dans la lignée de David.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Oui je l'entend bien, mais il y a une volonté de DIEU que soit accueilli Jésus dans une Famille même si Jésus aurait très bien pu apparaître sans une naissance classique, c'est ce que je veux dire, Marie et Joseph ont joué un rôle d'accueil, adoption dans ce sens là.

Pourtant, il me semble que pour les chrétiens, Jésus est venu ouvrir une voie vers Dieu. Et s'il n'avait pas eu d'humanité en lui, je vois mal comment des chrétiens auraient pu vouloir le suivre. Cela n'aurait aucun sens d'exemplarité s'il n'était que divin...

Oui, c'est ça, mais dans ce principe de réconciliation, il faut comprendre qu'elle s'offre à notre propre nature divine aussi. Selon la volonté d'un Dieu créateur qui veut que ses " enfants " vivent à ses côtés.

Jésus l'enseigne également, il fait un parallèle affectif entre l'amour de Dieu et l'amour du prochain.

Cela donne une image extraordinaire d'un Dieu qui malgré toute sa puissance et sa magnificence, veut te prendre sur ses genoux pour te cajoler tendrement. Tel une mère avec son fils.

Aimer Dieu, voilà le commandement ultime qui pourtant ne serait se mettre à l'impératif. Mais quand tu prends conscience de ce Dieu, à la fois paternant et maternant, comment ne pas l'aimer en retour ?


Je pense que c'est un peu ce que Aquillas a voulu dire finalement.

Tonton a écrit:

Aquilas** a écrit:

Oui je l'entend bien, mais il y a une volonté de DIEU que soit accueilli Jésus dans une Famille même si Jésus aurait très bien pu apparaître sans une naissance classique, c'est ce que je veux dire, Marie et Joseph ont joué un rôle d'accueil, adoption dans ce sens là.

Ta prose est donc maladroite.

Disons simplement que c'est une mise à niveau affective, à notre niveau j'entend afin de rester dans un logique socio culturelle d'un enfant venu d'Israël. C'est une naissance aussi en conformité prophétique, dans la  lignée de David.

Tout à fait.

Mais puis je rajouter que Jésus est Dieu et à ce titre nous devrions considérer que Marie " a porté l'enfant".

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

Pourtant, il me semble que pour les chrétiens, Jésus est venu ouvrir une voie vers Dieu. Et s'il n'avait pas eu d'humanité en lui, je vois mal comment des chrétiens auraient pu vouloir le suivre. Cela n'aurait aucun sens d'exemplarité s'il n'était que divin...

Remarque pertinente.

Il fallait que Jésus montre l'exemple et pour montrer l'exemple il faut être soi même comme ceux qui ont à faire le chemin jusqu'à la repentance.

Dans ce cas là, bien sûr qu'il n'y a aucune difficulté puisque JESUS est Saint, et JESUS a toujours montré les signes de sainteté jamais de faiblesse, or tu dis qu'il lui fallait "de l'humain" pour traverser le même chemin qu'un pénitent. Non puisque JESUS est Saint.

Pour moi, il y aurait dans ce cas impossibilité de suivre Jésus car comment un humain pourrait-il vivre ce qu'un Dieu vit ?

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Remarque pertinente.

Il fallait que Jésus montre l'exemple et pour montrer l'exemple il faut être soi même comme ceux qui ont à faire le chemin jusqu'à la repentance.

Dans ce cas là, bien sûr qu'il n'y a aucune difficulté puisque JESUS est Saint, et JESUS a toujours montré les signes de sainteté jamais de faiblesse, or tu dis qu'il lui fallait "de l'humain" pour traverser le même chemin qu'un pénitent. Non puisque JESUS est Saint.

Pour moi, il y aurait dans ce cas impossibilité de suivre Jésus car comment un humain pourrait-il vivre ce qu'un Dieu vit ?

Mais Jésus est Fils de Dieu.

Et même lorsque Jésus a dit qu'IL est Fils de Dieu, même avec les miracles, les hommes n'ont pas voulu l'écouter.

Donc les hommes étaient à mille lieux de dire que Jésus est Dieu.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Remarque pertinente.

Il fallait que Jésus montre l'exemple et pour montrer l'exemple il faut être soi même comme ceux qui ont à faire le chemin jusqu'à la repentance.

Dans ce cas là, bien sûr qu'il n'y a aucune difficulté puisque JESUS est Saint, et JESUS a toujours montré les signes de sainteté jamais de faiblesse, or tu dis qu'il lui fallait "de l'humain" pour traverser le même chemin qu'un pénitent. Non puisque JESUS est Saint.

Pour moi, il y aurait dans ce cas impossibilité de suivre Jésus car comment un humain pourrait-il vivre ce qu'un Dieu vit ?

Suivre ne veut pas dire vivre, suivre veut dire être derrière et non pas devant.

Ce que nous avons à vivre c'est l'évangile et dans l'évangile Jésus fait ce que nul autre ne peut faire. Il dit d'ailleurs, je vais là où vous ne pouvez me suivre. Mais si vous m'aimez, gardez ma parole en vous qui est : " aimer vous les uns les autres comme moi je vous ai aimé ".

Bon, ça c'est l'évangile 4g.

Aujourd'hui, si les gens prennent conscience que Jésus est Dieu mille fois ils voudront suivre Jésus.

Et Dieu donne des enseignements "FACILES A SUIVRE".

Aimer n'est pas difficile pour celui qui veut.

Tonton a écrit:

Car en cas de contestation de l'autorité du tétrarque, la sentence était la crucifixion. Historiquement donc, Jésus ne pouvait être condamné sous le motif " fils de Dieu ". Ceci ne serait pas en conformité historique. par contre sous le mobile " roi des juifs ", oui.

nous avons discute plusieurs fois le sujet de la crucifixion de Jésus paix sur lui et j’avais a ces occasions cite les points qui contredisent le fait qu'il (paix sur lui ) pouvait avoir subi ce châtiment horrible sans pour cela que DIEU le  sauve .Et je citerai a titre d'exemple cette phrase célèbre que soit disant il a dite sur la croix :


Jésus paix sur lui  se lamente, transpire d’angoisse, pleure et se plaint en disant : « Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?


Est-ce vraiment ce qu’un homme dit s’il a pour mission de soit disant racheter les péchés de l’Humanité ? Ne devrait-il pas plutôt dire, si c’était le cas : « Dieu merci, mon devoir est accompli » ? Très Étrange?????????!

mais aussi les passages ou Jésus psl demande qu'on éloigne de lui la coupe (la mort)


Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Bref il y a plusieurs points qui font dire que Jésus psl n'a pas été crucifie mais je sais qu'avec ta passion pour Jesus paix sur lui tu refuseras toujours mes mes conclusions

Citation :

A croire qu'elles ne intéressent pas et que tu préfères nous avoir à l'usure.

   c'est du n'importe quoi !!

SKipper,

On t'a déjà répondu que c'est une citation du psaume 22 qui permet de comprendre la foi du croyant dans l'épreuve.


faut donc lire le psaume 22 plutôt que tes spéculations.


Pareil pour la prière de fortification qui correspond à un besoin partagé pour tous croyant qui demande soutient face à l'épreuve, et dans le texte, et pas dans ton imagination, des anges vinrent pour fortifier Jésus dans sa mission et non pour l'élever au ciel puisque le récit se poursuit.


On t'a répondu x fois, et toujours de cette façon, mais toi, tu restes avec toujours les mêmes questions.


Tu veux nous avoir à l'usure et j'ai déjà vu bien des pseudos savant musulmans se planter devant des théologiens chrétiens et ne pouvant alors que prendre une grosse une voix, en disant d'un ton énervé, donne des preuves de tes preuves de tes preuves de tes preuves.


Toi, dans ce que tu dis, tu n'as aucune preuve, parce que tu parles selon ta foi, ce que personne ne peut te reprocher.

Mais j'ai bien compris que de toute façon, tu me feras toujours le reproche d'être chrétien. Quand je vois la façon dont tu manipules les textes bibliques, tu ne me laisses en réalité pas le choix. Car si en matière de dévotion, les musulmans peuvent être exemplaire, en ce qui concernent les enseignements des anciens textes, c'est une catastrophe, du grand n'importe quoi.

Piocher un verset par ci par là pour raconter n'importe quoi sur les évangiles, il faut bien que certains eux, préfèrent garder leur intégrité sur leur contenu. Donc si pour être musulman, il faut raconter n'importe quoi sur les évangiles et bien sache que de ce fait, c'est pour moi impossible de le devenir.

A moins qu'il y est autre chose ? mais toi pour l'instant, de ce que tu me montres de ta foi, c'est juste ta façon de falsifier les textes chrétiens : non merci.

SKIPEER


Ce qui effraie Jésus plus que tout est que les hommes auront à connaître une fin tragique, et puisque c'est pour leur bien surtout que Dieu n'empêche en rien la fin du monde, puisque la fin du monde met un terme au lieu qui a pris trop de proportion dans la dissolution, les hommes rejoignant le Ciel tous pardonnés, il n'en reste pas moins que plus une terre a une longue vie, et plus elle accueille des gens en reconstruction.

Là, d'emblée on peut dire, l'échec est déjà présent alors que Jésus a clos le dernier chapitre de la Bible.

Donc tout était "joué" d'avance.

L'échec.

Il ne faut pas renier l'Apocalypse, ne pas lui tourner le dos, Dieu à bien des égards nous l'a donnée, c'est un Blasphème que d'en dire "pure hallucination".

Le problème je sais d'où il vient, je l'ai compris, mais je me tais.

Ce qui a donné du courage à Jésus pour être sur la Croix, avoir les membres cassés et être hissé ensuite, c'est qu'au même titre, nous nous connaitrons nos jours de souffrance à la fin du monde, il n'y a pas de doute là dessus.

Je sais on va me dire que c'est une manière d'aborder la Bible inconnue mais il se trouve qu'il y a des passages qui expliquent ce que je résume là.

Par conséquent, il faut un lot de courage pour se laisser mettre sur une Croix surtout lorsque l'on a les moyens d'en sortir.

Jésus est mû par l'Esprit de Dieu mais la violence, le crime, sont des abjections pour Dieu, et si Jésus dit "Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné" on pourrait continuer la phrase de Jésus qui aurait dit "dans ce panier de serpents qui me donnent la nausée" car autant Dieu sait que nous pécheurs avons à nous reconstruire ici que d'être ici pour Dieu Saint est une épreuve face à la mort, dans la chair, qui est ce qui a donné à Adam la vive réaction de "se sentir nu" car le Paradis est bien loin de ce que nous connaissons nous ici, un lieu où nous purgeons des peines, les peines des condamnés.

La terre est une souillure pour Jésus Saint, et y évoluer est comparable comme être dans l'arène parmi les lions féroces promis à la mort certaine par les gladiateurs sans foi ni loi.

Nous ne sommes pas en Enfer, mais en tout cas, nous sommes, dans l'échelle d'évolution spirituelle, juste avant l'Enfer.

Aquilas** a écrit:

SKIPEER


Ce qui effraie Jésus plus que tout est que les hommes auront à connaître une fin tragique, et puisque c'est pour leur bien surtout que Dieu n'empêche en rien la fin du monde, puisque la fin du monde met un terme au lieu qui a pris trop de proportion dans la dissolution, les hommes rejoignant le Ciel tous pardonnés, il n'en reste pas moins que plus une terre a une longue vie, et plus elle accueille des gens en reconstruction.

Là, d'emblée on peut dire, l'échec est déjà présent alors que Jésus a clos le dernier chapitre de la Bible.

Donc tout était "joué" d'avance.

L'échec.

Il ne faut pas renier l'Apocalypse, ne pas lui tourner le dos, Dieu à bien des égards nous l'a donnée, c'est un Blasphème que d'en dire "pure hallucination".

Le problème je sais d'où il vient, je l'ai compris, mais je me tais.

Ce qui a donné du courage à Jésus pour être sur la Croix, avoir les membres cassés et être hissé ensuite, c'est qu'au même titre, nous nous connaitrons nos jours de souffrance à la fin du monde, il n'y a pas de doute là dessus.

Je sais on va me dire que c'est une manière d'aborder la Bible inconnue mais il se trouve qu'il y a des passages qui expliquent ce que je résume là.

Par conséquent, il faut un lot de courage pour se laisser mettre sur une Croix surtout lorsque l'on a les moyens d'en sortir.

Jésus est mû par l'Esprit de Dieu mais la violence, le crime, sont des abjections pour Dieu, et si Jésus dit "Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné" on pourrait continuer la phrase de Jésus qui aurait dit "dans ce panier de serpents qui me donnent la nausée" car autant Dieu sait que nous pécheurs avons à nous reconstruire ici que d'être ici pour Dieu Saint est une épreuve face à la mort, dans la chair, qui est ce qui a donné à Adam la vive réaction de "se sentir nu" car le Paradis est bien loin de ce que nous connaissons nous ici, un lieu où nous purgeons des peines, les peines des condamnés.

La terre est une souillure pour Jésus Saint, et y évoluer est comparable comme être dans l'arène parmi les lions féroces promis à la mort certaine par les gladiateurs sans foi ni loi.

Nous ne sommes pas en Enfer, mais en tout cas, nous sommes, dans l'échelle d'évolution spirituelle, juste avant l'Enfer.

Ouh là, c'est du lourd Aquilas !

Jésus n'a pas eu les membres cassés.

Cela m'étonnerait que Jésus ait eu la nausée et en même temps aurait demandé au Père de pardonner.

Et cela m'étonnerait que la terre, création de Dieu soit une souillure.

notre monde, une souillure.... et c'est qui suis nihiliste !!!!!!!!!!!

pachouli a écrit:

"Fils de Dieu" dans la culture spirituelle de Jésus et de son peuple n'a pas la signification que lui porte les chrétiens"fils de Dieu" est une formule spirituelle affective et métaphorique;si tu arrives déjà a bien comprendre la signification de "fils de Dieu" dans la culture religieuse du Christ;tu verras que les choses sont très simple .Jésus est un envoyé de Dieu,il est aimé de Dieu."Fils de Dieu" n'est que la synthèse métaphorique .

Oui, cela est exact, ce mot "fils" est une façon familière et affectueuse de nommer le Verbe de DIEU. Mais qui dit "fils" dit"de même nature que le Père".
 

Citation :

Dieu a crée Jésus

Un père ne crée pas son fils , il l'engendre par sa mère ; de même le Verbe n'est pas créé mais il est engendré par la Pensée de DIEU.

En résumé : DIEU est Pensée Toute Puissante et organisatrice qui engendre une Parole Créatrice, laquelle Parole s'est incarnée en une chair par Marie, appelé Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais qui dit "fils" dit"de même nature que le Père".

Non et toi chrétien tu devrais le savoir mieux que nous cher mario puisque le terme fils de DIEU est une expression métaphorique et que, comme christos, elle ne sous entend pas une exclusivité.
je te rappelle ausssi qu'En langue sémitique, l'expression " fils de Dieu " est utilisé au sens large pour indiquer une relation morale plutôt que physique ou métaphysique.

Citation :

Un père ne crée pas son fils , il l'engendre par sa mère ; de même le Verbe n'est pas créé mais il est engendré par la Pensée de DIEU.

En résumé : DIEU est Pensée Toute Puissante et organisatrice qui engendre une Parole Créatrice, laquelle Parole s'est incarnée en une chair par Marie, appelé Jésus.

la théorie de l'incarnation pose problème  d'une part nous ne pouvons dire qu'une chose puisse être en même temps fini et infini etc...

et nous lisons aussi ceci dans l'AT :

Tu te trompes Skipper car la particularité du peuple hébreux, c'est la présence de Dieu parmi eux.

Moïse le dit lors de sa prière d'intercession après l'épisode du veaux d'or. Il implore la miséricorde divine en disant que si Dieu abandonne son peuple alors ce peuple redeviendra comme un autre.

Dieu l’entend, aussi si sanction, il y a, il ne les abandonnera pas.

Cette présence est importe car c'est elle qui fait la différence et non pas les dispositions du peuple. Car elle enseigne l'humilité et comme le dit Moïse est pédagogique pour emmener le peuple vers une sagesse à partager avec les autres tribus. ( avant que le peuple ne traverse le Jourdain ).

C'est important de le comprendre pour ensuite comprendre les livres de Samuel qui commence justement par une demande paradoxale du peuple d'avoir un roi pour être comme les autres tribus. Le paradoxe se situe entre être comme et ne pas être comme.

Roi, il y a aura et d'autres aussi. C'est utile car justement les réussites de leur règne ou les difficultés dépendront du temps accorder à l'écoute de Dieu avant tout projet. Ainsi, les défaites militaires comme les victoires dépendront aussi de ceci.

Les victoires, parfois, donneront aussi trop d'assurance au peuple dans ses projets. C'est à dire que parfois, il prendra comme acquis le choix de Dieu sans pour autant faire l'effort de lui obéir.


C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre le verset que tu cites. Un rappel : Dieu n'est pas " prisonnier " de son peuple.

C'est à dire qu'il faut avoir connaissance d'un parcours qui peut se lire en allant de l'exode, aux livres de Samuel et ceux des rois.


Ton erreur d'interprétation vient du fait que tu as isolé le verset de l'histoire globale du peuple en te contentant de la version qui te satisfait.


Non Dieu ne vît pas dans un temple, donc si il accorde sa présence, dans le lieu très saint de la partie du temple ( celle qui séparée du reste de la structure contenait l'arche de l'alliance ) , c'est par grâce et non pas par obligation.

Quand Jésus rend son dernier souffle, le voile du tabernacle se déchire. C'est à dire qu'alors par grâce et non par obligation, cette présence du divin est accordé à tous. Il n'est alors nul nécessité d'être le grand prêtre sacrificateur pour mesurer le sens du sacrifice que tous et toutes feront quand ils " laisseront Dieu entrer dans leur vie ".

Mais bien sûr, cela il faut l'entendre en rapport avec ce que Moïse rappelle à son peuple : l’acquisition d 'une sagesse qui transforme l'individu de l'intérieur. Une transformation qui le rend " différent " en esprit.

Car il est bien sûr question d'esprit, dans par l'exemple l'exercice de la miséricorde pour des dispositions elle, davantage enclin à la vengeance. C'est aussi l'apprentissage de l'humilité pour corriger notre orgueil.

On peut parler donc d'une présence pédagogique.

Si tu ne comprends pas ça, tu ne peux pas comprendre les évangiles et leur symbolique.

Car tout va dans ce sens. L'épître Jacques va dans ce sens, car la base est un changement d'attitude. Une forme de renaissance qui finalement réconcilie l'humanité avec Dieu et avec elle même.

Car ces choses sont cachées dans le cœur de chacun en raison des lois de ce monde. Elles sont donc présentes dans le cœur de chaque homme et femme car créature de Dieu. Mais, elles ne sont pas exprimées clairement en raison d'un discours contraire à celui de Dieu.

Mais celui qui laisse " rentrer Dieu dans sa vie " peut changer d'attitude. Il peut passer d'un état où il suivit les lois de ce monde, comme la compétitivité et le chacun pour soi à celui où il devient humble et partageant.

Comprendre la présence de Dieu par Grâce et non par obligation et comprendre sa volonté pédagogique et salutaire, humblement, chacun à son niveau existentiel, c'est manifester la présence de Dieu à travers un comportement.

mario-franc_lazur a écrit:

pachouli a écrit:

"Fils de Dieu" dans la culture spirituelle de Jésus et de son peuple n'a pas la signification que lui porte les chrétiens"fils de Dieu" est une formule spirituelle affective et métaphorique;si tu arrives déjà a bien comprendre la signification de "fils de Dieu" dans la culture religieuse du Christ;tu verras que les choses sont très simple .Jésus est un envoyé de Dieu,il est aimé de Dieu."Fils de Dieu" n'est que la synthèse métaphorique .

Oui, cela est exact, ce mot "fils" est une façon familière et affectueuse de nommer le Verbe de DIEU. Mais qui dit "fils" dit"de même nature que le Père".
 

Citation :

Dieu a crée Jésus

Un père ne crée pas son fils , il l'engendre par sa mère ; de même le Verbe n'est pas créé mais il est engendré par la Pensée de DIEU.

En résumé : DIEU est Pensée Toute Puissante et organisatrice qui engendre une Parole Créatrice, laquelle Parole s'est incarnée en une chair par Marie, appelé Jésus.

Dieu n'est pas le père de Jésus ,Dieu n'a pas d'enfants ni ancêtres;il est unique,Dieu n'a aucun arbre généalogique ."Père" c'est pareil ;c'est une dénomination affective et métaphorique de Dieu dans la culture spirituelle de Jésus et de son peuple les enfants d’Israël.Dieu crée toutes choses.Voila Jésus qui utilise la métaphore de Père pour désigner Dieu .Il faut toujours appréhender les propos de Jésus dans le contexte de sa tradition spirituelle .Dieu a crée Jésus par sa puissance,la naissance de Jésus fut miraculeuse car Marie a mit au monde Jésus sans qu'aucun homme ne la touche .elle était chaste;accepter le miracle au lieu de vouloir trouver un père a Jésus .Dieu a crée Adam comme Jésus ;a partir de rien ,Dieu a dit"sois et Jésus fut aussitôt. Le fait que Adam n'a pas de Père ne signifie pas que Dieu l'ai.Dieu l'a crée ,Adam est sa créature,la filiation biologique Père,Fils n'existe que pour les créatures de Dieu dont les humains.

Jean 20

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

SKIPEER


Ce qui effraie Jésus plus que tout est que les hommes auront à connaître une fin tragique, et puisque c'est pour leur bien surtout que Dieu n'empêche en rien la fin du monde, puisque la fin du monde met un terme au lieu qui a pris trop de proportion dans la dissolution, les hommes rejoignant le Ciel tous pardonnés, il n'en reste pas moins que plus une terre a une longue vie, et plus elle accueille des gens en reconstruction.

Là, d'emblée on peut dire, l'échec est déjà présent alors que Jésus a clos le dernier chapitre de la Bible.

Donc tout était "joué" d'avance.

L'échec.

Il ne faut pas renier l'Apocalypse, ne pas lui tourner le dos, Dieu à bien des égards nous l'a donnée, c'est un Blasphème que d'en dire "pure hallucination".

Le problème je sais d'où il vient, je l'ai compris, mais je me tais.

Ce qui a donné du courage à Jésus pour être sur la Croix, avoir les membres cassés et être hissé ensuite, c'est qu'au même titre, nous nous connaitrons nos jours de souffrance à la fin du monde, il n'y a pas de doute là dessus.

Je sais on va me dire que c'est une manière d'aborder la Bible inconnue mais il se trouve qu'il y a des passages qui expliquent ce que je résume là.

Par conséquent, il faut un lot de courage pour se laisser mettre sur une Croix surtout lorsque l'on a les moyens d'en sortir.

Jésus est mû par l'Esprit de Dieu mais la violence, le crime, sont des abjections pour Dieu, et si Jésus dit "Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné" on pourrait continuer la phrase de Jésus qui aurait dit "dans ce panier de serpents qui me donnent la nausée" car autant Dieu sait que nous pécheurs avons à nous reconstruire ici que d'être ici pour Dieu Saint est une épreuve face à la mort, dans la chair, qui est ce qui a donné à Adam la vive réaction de "se sentir nu" car le Paradis est bien loin de ce que nous connaissons nous ici, un lieu où nous purgeons des peines, les peines des condamnés.

La terre est une souillure pour Jésus Saint, et y évoluer est comparable comme être dans l'arène parmi les lions féroces promis à la mort certaine par les gladiateurs sans foi ni loi.

Nous ne sommes pas en Enfer, mais en tout cas, nous sommes, dans l'échelle d'évolution spirituelle, juste avant l'Enfer.

Ouh là, c'est du lourd Aquilas !

Jésus n'a pas eu les membres cassés.

Cela m'étonnerait que Jésus ait eu la nausée et en même temps aurait demandé au Père de pardonner.

Et cela m'étonnerait que la terre, création de Dieu soit une souillure.

Je viens d'Israël et le guide nous a dit que la crucifixion de tout condamné était précédée de la rupture des membres pour abréger les souffrances du condamné qui, par le poids des membres disloqués, s'étouffe, et la mort est entrainée plus vite. Le guide est Juif de confession Hébraïque, loin d'être chrétien, et il nous a appris à nous chrétiens comment une crucifixion s'opérait.

Quand Jésus a supplié Dieu ou dirions nous lorsque Jésus était là dans ce moment tragique de souffrance insurmontable, c'est une manière de dire "que fais je là, pourquoi suis je abandonné entre les mains de ces gens criminels" il faut aimer pour supporter, il faut être Dieu pour aimer à ce point, mais le cri du cœur montre que Dieu n'est pas sourd à sa propre souffrance de devoir endurer et que les hommes soient si méchants ce qui est terrible pour un Père, et que la souffrance est le lot pour lui Jésus, car qui aime souffrir, je te le demande Olivier.

La terre est une souillure bien évidemment, ou alors tu n'as pas bien regardé au plus près, ou alors tu dirais la guerre c'est normal, ça fait partie de la vie, le crime c'est comme ça, il y a toujours eu des criminels et c'est la vie, alors que tout cela fait partie des immondices de l'homme livré à sa cupidité et là ce que nous subissons en étant face à toutes ces dérives, non ce n'est pas normal. Tout homme incapable de tuer une mouche dira que ce n'est pas normal de subir des hommes qui dépècent les corps après les avoir torturés et tués très lentement. Donc il y a des catégories de gens. Et il y a bien une raison à cela.

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

Ouh là, c'est du lourd Aquilas !

Jésus n'a pas eu les membres cassés.

Cela m'étonnerait que Jésus ait eu la nausée et en même temps aurait demandé au Père de pardonner.

Et cela m'étonnerait que la terre, création de Dieu soit une souillure.

Je viens d'Israël et le guide nous a dit que la crucifixion de tout condamné était précédée de la rupture des membres pour abréger les souffrances du condamné qui, par le poids des membres disloqués, s'étouffe, et la mort est entrainée plus vite. Le guide est Juif de confession Hébraïque, loin d'être chrétien, et il nous a appris à nous chrétiens comment une crucifixion s'opérait.

Quand Jésus a supplié Dieu ou dirions nous lorsque Jésus était là dans ce moment tragique de souffrance insurmontable, c'est une manière de dire "que fais je là, pourquoi suis je abandonné entre les mains de ces gens criminels" il faut aimer pour supporter, il faut être Dieu pour aimer à ce point, mais le cri du cœur montre que Dieu n'est pas sourd à sa propre souffrance de devoir endurer et que les hommes soient si méchants ce qui est terrible pour un Père, et que la souffrance est le lot pour lui Jésus, car qui aime souffrir, je te le demande Olivier.

La terre est une souillure bien évidemment, ou alors tu n'as pas bien regardé au plus près, ou alors tu dirais la guerre c'est normal, ça fait partie de la vie, le crime c'est comme ça, il y a toujours eu des criminels et c'est la vie, alors que tout cela fait partie des immondices de l'homme livré à sa cupidité et là ce que nous subissons en étant face à toutes ces dérives, non ce n'est pas normal. Tout homme incapable de tuer une mouche dira que ce n'est pas normal de subir des hommes qui dépècent les corps après les avoir torturés et tués très lentement. Donc il y a des catégories de gens. Et il y a bien une raison à cela.

salut
qui a crucifié Jesus
les juifs ou les romains

Aquilas** a écrit:

Je viens d'Israël et le guide nous a dit que la crucifixion de tout condamné était précédée de la rupture des membres pour abréger les souffrances du condamné qui, par le poids des membres disloqués, s'étouffe, et la mort est entrainée plus vite. Le guide est Juif de confession Hébraïque, loin d'être chrétien, et il nous a appris à nous chrétiens comment une crucifixion s'opérait.

Quand Jésus a supplié Dieu ou dirions nous lorsque Jésus était là dans ce moment tragique de souffrance insurmontable, c'est une manière de dire "que fais je là, pourquoi suis je abandonné entre les mains de ces gens criminels" il faut aimer pour supporter, il faut être Dieu pour aimer à ce point, mais le cri du cœur montre que Dieu n'est pas sourd à sa propre souffrance de devoir endurer et que les hommes soient si méchants ce qui est terrible pour un Père, et que la souffrance est le lot pour lui Jésus, car qui aime souffrir, je te le demande Olivier.

La terre est une souillure bien évidemment, ou alors tu n'as pas bien regardé au plus près, ou alors tu dirais la guerre c'est normal, ça fait partie de la vie, le crime c'est comme ça, il y a toujours eu des criminels et c'est la vie, alors que tout cela fait partie des immondices de l'homme livré à sa cupidité et là ce que nous subissons en étant face à toutes ces dérives, non ce n'est pas normal. Tout homme incapable de tuer une mouche dira que ce n'est pas normal de subir des hommes qui dépècent les corps après les avoir torturés et tués très lentement. Donc il y a des catégories de gens. Et il y a bien une raison à cela.

Pourtant tu te trompes. L'évangile est claire là-dessus. Jésus n'a pas eu les jambes brisées. Effectivement, on brisait les membres des condamnés afin qu'ils meurent plus vite.

Mais le soldat qui était chargé de cette opération vit que Jésus était déjà mort. Par conséquent il ne lui a pas brisé les os.

Jean 19

31 C'était la préparation de la Pâque et ce sabbat allait être un jour solennel. Craignant que les corps ne restent en croix pendant le sabbat, les Juifs demandèrent à Pilate qu'on brise les jambes aux crucifiés et qu'on enlève les corps.
32 Les soldats vinrent donc briser les jambes du premier, puis du second des condamnés qui avaient été crucifiés avec Jésus.
33 Quand ils s'approchèrent de lui, ils virent qu'il était déjà mort. Ils ne lui brisèrent pas les jambes, 34 mais un des soldats lui transperça le côté avec une lance et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau. 35 Celui qui a vu ces choses en rend témoignage et son témoignage est vrai. Il sait qu'il dit la vérité afin que vous croyiez aussi.
36 En effet, cela est arrivé afin que ce passage de l’Écriture soit accompli: Aucun de ses os ne sera brisé.
37 Ailleurs l’Écriture dit encore: Ils verront celui qu'ils ont transpercé.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à la terre souillure, je ne serai jamais d'accord avec toi sur ce plan là. La terre est ce que l'homme en fait. Il y a donc du bon comme du mauvais...

Tonton a écrit:

Tu te trompes Skipper car la particularité du peuple hébreux, c'est la présence de Dieu parmi eux.

Moïse le dit lors de sa prière d'intercession après l'épisode du veaux d'or. Il implore la miséricorde divine en disant que si Dieu abandonne son peuple alors ce peuple redeviendra comme un autre.

Dieu l’entend, aussi si sanction, il y a, il ne les abandonnera pas.

Figure toi qu'ici c'est un exemple typique de l’interprétation passionnelle que je te reproche depuis toujours !!

Citation :

C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre le verset que tu cites. Un rappel : Dieu n'est pas " prisonnier " de son peuple.

C'est à dire qu'il faut avoir connaissance d'un parcours qui peut se lire en allant de l'exode, aux livres de Samuel et ceux des rois.


Ton erreur d'interprétation vient du fait  que tu as isolé le verset de l'histoire globale du peuple en te contentant de la version qui te satisfait.

la aussi c'est la même chose...

Citation :

Comprendre la présence de Dieu par Grâce et non par obligation et comprendre sa volonté pédagogique et salutaire, humblement, chacun à son niveau existentiel, c'est manifester la présence de Dieu à travers un comportement.

Pour comprendre DIEU il faut D'abord l’écouter lui 'exalte soit il ) nous parler et se revelera  nous et il le fait D'abord dans la bible puis dans le CORAN

et personne n'a le droit de décrire DIEU comme  le souhaite sa passion !!

Est ce que tu arrives a comprendre ca ??

Car c'est a partir du moment ou tu met de cote ta passion et que tu commences a raisonner que tu arriveras a la vérité avec l'aide de DIEU  sinon tu tourneras toujours dans ton tourbillon et c'est bien dommage car tu me parais sincère...

eteop a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je viens d'Israël et le guide nous a dit que la crucifixion de tout condamné était précédée de la rupture des membres pour abréger les souffrances du condamné qui, par le poids des membres disloqués, s'étouffe, et la mort est entrainée plus vite. Le guide est Juif de confession Hébraïque, loin d'être chrétien, et il nous a appris à nous chrétiens comment une crucifixion s'opérait.

Quand Jésus a supplié Dieu ou dirions nous lorsque Jésus était là dans ce moment tragique de souffrance insurmontable, c'est une manière de dire "que fais je là, pourquoi suis je abandonné entre les mains de ces gens criminels" il faut aimer pour supporter, il faut être Dieu pour aimer à ce point, mais le cri du cœur montre que Dieu n'est pas sourd à sa propre souffrance de devoir endurer et que les hommes soient si méchants ce qui est terrible pour un Père, et que la souffrance est le lot pour lui Jésus, car qui aime souffrir, je te le demande Olivier.

La terre est une souillure bien évidemment, ou alors tu n'as pas bien regardé au plus près, ou alors tu dirais la guerre c'est normal, ça fait partie de la vie, le crime c'est comme ça, il y a toujours eu des criminels et c'est la vie, alors que tout cela fait partie des immondices de l'homme livré à sa cupidité et là ce que nous subissons en étant face à toutes ces dérives, non ce n'est pas normal. Tout homme incapable de tuer une mouche dira que ce n'est pas normal de subir des hommes qui dépècent les corps après les avoir torturés et tués très lentement. Donc il y a des catégories de gens. Et il y a bien une raison à cela.

salut
qui a crucifié Jesus
les juifs ou les romains

Nous sommes tous coupables de la condamnation et crucifixion de Jésus.

Les pharisiens ont ordonné, les romains se sont exécutés.

Les Juifs étaient sous domination romaine, et alors qu'ils étaient "la sagesse personnifiée" à leurs yeux parce qu'ils avaient eu le grand privilège d'avoir reçu de Dieu la plus grande Manifestation, la plus grande Grâce, s'ils acceptaient de dire qu'ils sont "des serpents" comme Jésus l'a dit d'eux, ils auraient été disqualifiés et seraient retombés dans le rang "d'ignobles personnages" devant leur égo face aux Romains qui eux louaient des divinités, eux passaient pour des men teurs en somme.

Donc c'est par égo, qu'ils ont condamné Jésus plus qu'autre chose, et aussi, bien évidemment parce qu'ils n'avaient pas la foi en Dieu sinon ils auraient observé le Commandement "de ne pas tuer".

Mais ils ne l'ont pas fait eux mêmes, ils ont chargé les Romains de le faire, qui, eux mêmes, s'abandonnant à toute disculpation de responsabilité, se sont exécutés, en disant que les Juifs le leur avaient ordonné, comme pour leur donner aussi, la pièce (le César dont parle Jésus) comme quoi ils avaient bien compris qu'ils n'étaient pas de vils personnages, et pour preuve, ils avaient obéi les romains à leur ordre immédiat à eux les Juifs.

Tout est un échange protocolaire et diplomatique entre deux nations qui vivent ensemble mais qui se détestent, les romains qui sont ceux qui ont mis sous leur contrôle les Juifs pour les soumettre et qui plus tard mettront la ville à feu et à sang, et les Juifs qui font, bon an mal an, copinage avec les Romains qui sont leurs maitres, et qui pour briller à leurs yeux, ont pris Jésus comme victime innocente de leur volonté de rester conformes à ce qu'ils ont proclamé longuement et partout, ils sont des chefs religieux qui seuls sont sauvés par Dieu.

Mais tous les hommes sont pareils, il suffit de lire les versets.


9 "Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché,

10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul ;

11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;

12 (3:11) Tous sont égarés, tous sont pervertis; (3:12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;

13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic;

14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume;

15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;

16 La destruction et le malheur sont sur leur route;

17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;

18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.

19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu."