La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

respect a écrit:

Les Israelites savaient que Dieu était Unique, mais ils ne Le connaissaient pas dans son Etre, ses profondeurs, si tu veux.
Cela, Dieu Seul pouvait le dévoiler

Ce n'est pas ce que disent les rabbins de nos jours et voici leurs avis dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1. le problème de savoir si la Trinité contredit le monothéisme divise déjà les chrétiens eux-mêmes. en termes traditionnels, il ne s'agirait pas exactement de polythéisme mais d'associer au Dieu Un et unique une ou plusieurs personnes divines, ce qu'on appelle en hébreu le "chitouf" (=association).

brigi a écrit:

Ma question était simple : Ne dites pas 3, cela fait référence à Marie ou à l'esprit Saint.

Tu réponds l'Esprit Saint mais par le Coran il s'agit explicitement de Marie.

Le Coran parle explicitement de la Trinité dans :

Coran 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. 

Il  y a également une allusion à la Trinité dans :

CORAN en 4: 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

Dans CORAN 5/73 sus cite , on trouve, quelques versets après la mention de la Trinité, mention du fait que Marie n'est pas un être divin.
En revanche, dans le second passage, le 4/171-172, on trouve, au verset suivant, mention de Jésus et des Anges rapprochés et du fait qu'ils ne sont pas divins.
Si tu  prétend que la mention de Marie quelques versets après la mention de la Trinité est l'indice que le Coran perçoit la Trinité chrétienne comme étant "Dieu, Jésus et Marie", alors le second passage entraîne le raisonnement inverse : il y a, ici, mention des Anges rapprochés (ce qui inclut l'Ange Gabriel, l'Esprit de Sainteté) au verset suivant la mention de la Trinité, ce qui peut servir d'indice du même niveau quant au fait que le Coran décrit bien la Trinité chrétienne comme "Dieu, Jésus et l'Esprit Saint"...

Pour ce qui est du verset dont vous faites allusion dans CORAN  5/116, il n'est pas dit dans le texte coranique que là est la Trinité chrétienne. Il y est seulement dit que le jour du jugement Dieu demandera à Jésus si c'est lui qui avait dit aux gens de les prendre, lui et sa mère, comme divinités. " "Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché. Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de dire, (à savoir) : Adorez Dieu, qui est mon Pourvoyeur et votre Pourvoyeur". J'étais témoin sur eux tant que je suis resté parmi eux. Puis, lorsque Tu m'as repris, Tu étais le Surveillant sur eux. Et Tu es Témoin de toute chose" (Coran 5/116-117).

je rappelle encore une fois que Les Catholiques invoquent Marie (as) en temps que "Théotokos" (Mère de Dieu)


c'est ce qu'appellent les chretiens catholiques le "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" .

Or, comme le Prophète Mohammed ( paix sur lui ) l'a dit, "L'invocation, c'est l'adoration même". Invoquer un autre que Dieu, c'est donc l'adorer . Et adorer un être, c'est le diviniser.
Invoquer Marie, c'est donc la diviniser....

Donc lorsque les chrétiens lui adressent des "invocations", ( invocations formulées comme modèles par des chrétiens érudits )   comme suit:
–
Remplis ma bouche, ô Marie,
de la grâce de ta douceur.
Éclaire mon intelligence,
toi qui as été comblée de la faveur de Dieu.
Alors ma langue et mes lèvres
chanteront allègrement tes louanges
et plus particulièrement
la salutation angélique,
annonciatrice du salut du monde,
remède et protection de tous les hommes.
Daigne donc accepter que moi,
ton petit serviteur,
je te loue et te dise
et redise doucement :
"Réjouis-toi, Marie, comblée de grâces."
Saint Ephrem (v.306-373)

– "Ayez mémoire et souvenance, très douce Vierge, que vous êtes ma Mère et que je suis votre fils ; que vous êtes puissante et que je suis un pauvre homme vil et faible. Je vous supplie, très douce Mère, que vous me gouverniez et me défendiez dans toutes mes voies et actions. Ne dites pas, gracieuse Vierge, que vous ne pouvez ; car votre bien-aimé Fils vous a donné tout pouvoir, tant au ciel comme en la terre. (…) Puis donc, très douce Vierge, que vous êtes ma Mère et que vous êtes puissante, comment vous excuserais-je si vous ne me soulagez et ne me prêtez votre secours et assistance ?"  François de sales 
– "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori).


l'islam nous apprend qu'il est illicite d'invoquer ainsi un être autre que Dieu : nous considérons ceci comme de l'associationnisme , puisque constituant en l'adoration d'un autre être que Dieu.

SKIPEER a écrit:

respect a écrit:

Les Israelites savaient que Dieu était Unique, mais ils ne Le connaissaient pas dans son Etre, ses profondeurs, si tu veux.
Cela, Dieu Seul pouvait le dévoiler

Ce n'est pas ce que disent les rabbins de nos jours et voici leurs avis dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1. le problème de savoir si la Trinité contredit le monothéisme divise déjà les chrétiens eux-mêmes. en termes traditionnels, il ne s'agirait pas exactement de polythéisme mais d'associer au Dieu Un et unique une ou plusieurs personnes divines, ce qu'on appelle en hébreu le "chitouf" (=association).

brigi a écrit:

Ma question était simple : Ne dites pas 3, cela fait référence à Marie ou à l'esprit Saint.

Tu réponds l'Esprit Saint mais par le Coran il s'agit explicitement de Marie.

Le Coran parle explicitement de la Trinité dans :

Coran 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. 

Sauf que ce 3 est repris dans une autre sourate où il est dit qu'il s'agit de Marie et du Christ.
Il n'y a aucune indication du Saint Esprit comme étant membre des 3, nulle part dans le Coran.
Et par une autre Sourate Allah accuse même le Christ de nous avoir enseigné 2 Dieux Marie et lui-même.

Je le rappelle cela s'explique historiquement par la croyance des anciens de Petra.
Muhammad n'a pas eu accès au christianisme romain mais au christianisme autochtone.

Bien évidement que toute association est interdite dans le Coran.
C'est en cela que la trinité est condamnable coraniquement.
Mais ce n'est pas une raison pour détourner des versets explicites.

snorky a écrit:

Red1 a écrit:

Donc les savants musulmans qui coupent l’unicite De Dieu en trois tawhid sont des polythéistes ?

Tu te rebelles contre le Coran vis a vis des chrétiens trinitaire?

Je ne vois pas vraiment le rapport entre mon intervention et ta réponse .
De plus le coran ne parle pas de la trinité mais comme te le dis thedjezeyri d'un trithéisme .
Faire le rapprochement entre les dires du coran et les dires des chrétiens "nicéens" est une interprétation pour ne pas dire une falsification des données coraniques .
Quant à dire qu'il est possible de se rebeller contre le coran est une idiotie .

Combien y a t il de verset dans la sourate al kawthar ?

brigit ^^ a écrit:

Red1 a écrit:

Le souci avec le monde chrétien , ce fut que la première pierre fut conflictuelle.

c'est à dire ?

C'est à dire que les premiers musulmans , lors des conquêtes n'avaient pas les outils nécessaires au débat théologique . Il n' y avait même aucune théologie à l'époque .
L'arabe de l'époque était inadéquat dans le domaine de la théologie et de la philosophie . Or les chrétiens de cette époque avaient une plus grande expérience dans le domaine théologique et dans le débat .
Il n' y a qu'à voir aujourd'hui encore , la qualité des arguments musulmans lorsqu'il s'agit de dénoncer la Trinité , il faut dire qu'il y a une forte mise en garde de la part de l'intelligentsia musulmane à tout ce qui touche à la philosophie . Il n'est pas étonnant que la Trinité ne soit pas critiquer d'un point de vue purement logique , mais toujours d'un point de vue coranique et de la bible coranisée .

Les premiers musulmans dès lors qu'ils ont connu la théologie chrétienne ont vite fait le rapprochement avec le chiffre trois du coran et la qualité de fils de Jésus . Or le coran utilise le terme walad pour critiquer la progéniture de Dieu et non le terme Ibn qui est celui utilisé par les chrétien d'ailleurs .
LA Trinité a été assimilé au chiffre trois repris par le coran . Il n'en fallait pas plus pour que les bédouins incapable à l'époque de philosopher pour assimilier la Trinité au trithéisme condamner par le coran .

De l'autre coté , les chrétiens bien plus brillant que les musulmans au niveau théologique ont critiquer le manque de théologie dans le coran et ont vite vu les inconsistances .
En parallèle de ces polémiques , la théologie musulmane commença à voir le jour . Notamment pour répondre à des problèmes politiques mais aussi afin de répondre lors des débats théologiques . La langue arabe évolua et il y eut création de mot abstrait afin de pouvoir démontrer , car l'arabe coranique ne démontre pas (l'auxiliaire être n'existe pas ) .
Dans ces polémiques , les chrétiens ont vu l'islam comme une énième hérésie (c'est la 100 pour saint jean ) , et les musulmans dans l'obligation de répondre que les chrétiens sont des polythéistes .
Il n' y a pas eu de climat apaisé , alors que des philosophes grecs ont été considéré comme de véritable prophète et que l'hindouisme a été qualifié par des penseurs comme un monothéisme , pour le monde christiano/islamique , la polémique n'a jamais cessée . D'ailleurs les arguments sont restés les mêmes de part et d'autre , alors que de mon point de vue la véritable différence entre nos deux religions n'est pas de l'ordre théologique .
D'ailleurs la théologie spéculative musulmane est une innovation qui va à l'encontre des injonctions coraniques .

SKIPEER a écrit:

je rappelle encore une fois que Les Catholiques invoquent Marie (as) en temps que "Théotokos" (Mère de Dieu)


c'est ce qu'appellent les chretiens catholiques le "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" .

Or, comme le Prophète Mohammed ( paix sur lui ) l'a dit, "L'invocation, c'est l'adoration même". Invoquer un autre que Dieu, c'est donc l'adorer . Et adorer un être, c'est le diviniser.
Invoquer Marie, c'est donc la diviniser....

Donc lorsque les chrétiens lui adressent des "invocations", ( invocations formulées comme modèles par des chrétiens érudits )   comme suit:
–
Remplis ma bouche, ô Marie,
de la grâce de ta douceur.
Éclaire mon intelligence,
toi qui as été comblée de la faveur de Dieu.
Alors ma langue et mes lèvres
chanteront allègrement tes louanges
et plus particulièrement
la salutation angélique,
annonciatrice du salut du monde,
remède et protection de tous les hommes.
Daigne donc accepter que moi,
ton petit serviteur,
je te loue et te dise
et redise doucement :
"Réjouis-toi, Marie, comblée de grâces."
Saint Ephrem (v.306-373)

– "Ayez mémoire et souvenance, très douce Vierge, que vous êtes ma Mère et que je suis votre fils ; que vous êtes puissante et que je suis un pauvre homme vil et faible. Je vous supplie, très douce Mère, que vous me gouverniez et me défendiez dans toutes mes voies et actions. Ne dites pas, gracieuse Vierge, que vous ne pouvez ; car votre bien-aimé Fils vous a donné tout pouvoir, tant au ciel comme en la terre. (…) Puis donc, très douce Vierge, que vous êtes ma Mère et que vous êtes puissante, comment vous excuserais-je si vous ne me soulagez et ne me prêtez votre secours et assistance ?"  François de sales 
– "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori).


l'islam nous apprend qu'il est illicite d'invoquer ainsi un être autre que Dieu : nous considérons ceci comme de l'associationnisme , puisque constituant en l'adoration d'un autre être que Dieu.

Marie, comblée de grâces, Cela ne fait pas de Marie une déesse parmi les 3.
Nous pourrions te dire à ta critique qu'il s'agit d'une intercession tout simplement.
L'intercession est présente dans le Coran donc ton accusation ne tient pas coraniquement.

Ce jour-là, l’intercession ne profitera qu’à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole.

Quant à Marie, Mère de Dieu, ben oui, elle est la mère du Christ, elle a hébergé la Parole de Dieu en elle.
Ne penses tu pas que cela pourrait être une transcendance remarquable, la première enfant de la nouvelle génération ?
Le lien unissant la Mère au Fils est le lien d'Amour, une fusion puis uen individuation tout en restant dans la communion.
C'est le signe universel donné aux hommes, à l'image du lien des hommes à Dieu. Ouvre les yeux du coeur et tu comprendras.

Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera;
Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. - Jean

Marie est la Sainte de la Nativité, c'est la Nativité qui est adorée, un miracle pour les chrétiens, une honte pour toi visiblement.
Marie porte le signe que par l'annonce du Saint Esprit, la Parole se fait chair en nous puis devant nous, elle est la Théophore.
Si Dieu ne voulait pas que les hommes adorent le Miracle, il ne fallait pas qu'il fasse le Miracle en Marie devant les hommes.
Et comme je ne pense pas que Dieu manque de psychologie, je pense que c'est ton Alllah qui s'en mord les doigts de haine.

En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. - Jean

Faisons plus simple selon le rasoir d'orkahm. Le Coran est un positionnement marketing.
Les juifs ont perdu l'alliance car ils ont refusé le Christ. C'est un fait historique pour le dernier point.
Les chrétiens n'ont pas hérité de l'alliance car ils sont associateurs. C'est un argument théologique.
Donc le peuple élu sera la communauté musulmane en se différenciant des prédécesseurs.
Puis Muhammad est parti sabre au clair conquérir le monde avec une religion qui le sert terrestrement.
Fin de l'histoire et nous en voyons le tourment de nos jours car une religion basée sur la haine de l'autre chute.

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ce n'est pas ce que disent les rabbins de nos jours et voici leurs avis dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1. le problème de savoir si la Trinité contredit le monothéisme divise déjà les chrétiens eux-mêmes. en termes traditionnels, il ne s'agirait pas exactement de polythéisme mais d'associer au Dieu Un et unique une ou plusieurs personnes divines, ce qu'on appelle en hébreu le "chitouf" (=association).



Le Coran parle explicitement de la Trinité dans :

Coran 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. 

Sauf que ce 3 est repris dans une autre sourate où il est dit qu'il s'agit de Marie et du Christ.
Il n'y a aucune indication du Saint Esprit comme étant membre des 3, nulle part dans le Coran.
Et par une autre Sourate Allah accuse même le Christ de nous avoir enseigné 2 Dieux Marie et lui-même.

Non ce n'est pas ce qui est dit dans la sourate dans CORAN 5:116

Citation :

Et par une autre Sourate Allah accuse même le Christ de nous avoir enseigné 2 Dieux Marie et lui-même.

si tu fais référence au verset dans CORAN 5:116, il n'est pas dit dans ces versets  qu'il s'agit de la Trinité chrétienne...

Il y est seulement dit que le jour du jugement Dieu demandera à Jésus paix sur lui  si c'est lui qui avait dit aux gens de les prendre, lui et sa mère, comme divinités...
CORAN 5:116 "Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché. Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de dire, (à savoir) : Adorez Dieu, qui est mon Pourvoyeur et votre Pourvoyeur". J'étais témoin sur eux tant que je suis resté parmi eux. Puis, lorsque Tu m'as repris, Tu étais le Surveillant sur eux. Et Tu es Témoin de toute chose"

Citation :

Je le rappelle cela s'explique historiquement par la croyance des anciens de Petra.
Muhammad n'a pas eu accès au christianisme romain mais au christianisme autochtone.

Bien évidement que toute association est interdite dans le Coran.
C'est en cela que la trinité est condamnable coraniquement.
Mais ce n'est pas une raison pour détourner des versets explicites.

cette explication est un peu grotesque puisque Mohammed paix sur lui n'a jamais eu accès au anciens écrits puisqu'il était illettré (il ne savait ni lire ni écrire)

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Sauf que ce 3 est repris dans une autre sourate où il est dit qu'il s'agit de Marie et du Christ.
Il n'y a aucune indication du Saint Esprit comme étant membre des 3, nulle part dans le Coran.
Et par une autre Sourate Allah accuse même le Christ de nous avoir enseigné 2 Dieux Marie et lui-même.

Non ce n'est pas ce qui est dit dans la sourate dans CORAN 5:116

C'est pourtant explicite et sans appel, le 3 coranique se réfère à la trinité Père-Mère-Fils.

“Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Dieu est le troisième de trois.”
Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique !
Et s’ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux.

Ne vont-ils donc pas se repentir à Dieu et implorer Son pardon ? Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui.
Et sa mère était une femme veridique. Et tous deux consommaient de la nourriture.
Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.”

Et je le rappelle cela s'explique par le christianisme des anciens de Petra. Votre kaaba est son héritage.

Cela n'enlève en rien le fait que l'association donc la trinité puisse être condamnée par le Coran.

Quiconque associe à Allah, Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

Le tout c'est de ne pas déformer un verset pour accuser l'autre. L'intention ne justifie pas le péché, Skipeer.

Et pour ouvrir le sujet sur le véritable sens de la trinité, associer à Dieu ce qui est en Dieu, est ce de l'association ?

brigit a écrit:

Marie, comblée de grâces, Cela ne fait pas de Marie une déesse parmi les 3.
Nous pourrions te dire à ta critique qu'il s'agit d'une intercession tout simplement.
L'intercession est présente dans le Coran donc ton accusation ne tient pas coraniquement.

Oui mais pour nous musulmans lorsqu'on  Invoquer un autre que Dieu, c'est donc l'adorer . Et adorer un être, c'est le diviniser.
Invoquer Marie, c'est donc la diviniser....

le Prophète Mohammed ( paix sur lui ) l'a dit "L'invocation, c'est l'adoration même"

Citation :

Faisons plus simple selon le rasoir d'orkahm. Le Coran est un positionnement marketing.
Les juifs ont perdu l'alliance car ils ont refusé le Christ. C'est un fait historique pour le dernier point.
Les chrétiens n'ont pas hérité de l'alliance car ils sont associateurs. C'est un argument théologique.
Donc le peuple élu sera la communauté musulmane en se différenciant des prédécesseurs.
Puis Muhammad est parti sabre au clair conquérir le monde avec une religion qui le sert terrestrement.
Fin de l'histoire et nous en voyons le tourment de nos jours car une religion basée sur la haine de l'autre chute.

Trop facile ...

je dirai plutôt que les juifs ont perdu l’alliance car ils ont  refuse de suivre les commandements de DIEU et ils ont tue les prophètes de DIEU


Deutéronome 18.19 Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...

Deutéronome 7.12 Si vous écoutez ces ordonnances, si vous les observez et les mettez en pratique, l'Éternel, ton Dieu, gardera envers toi l'alliance et la miséricorde qu'il a jurées à tes pères. 



Avec Jésus paix sur lui , c'est un nouveau Pacte d'alliance  qui est proposée mais l'impossibilité pour Jésus psl de remplir son rôle de Messie (la majorité de son peuple lui étant demeurée indifférente) constitue une nouvelle rupture  de l'Alliance .

Dieu dit enfin dans

CORAN 5:18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.
19. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: ‹Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur›. Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.
 

Citation :

Puis Muhammad est parti sabre au clair conquérir le monde avec une religion qui le sert terrestrement.

Faux puisque le prophète Mohammed paix sur lui était connu pour son ascétisme et pour preuves ce hadith :

le Prophète (paix sur lui ) dit cette vie ici bas : « Ne vaut pas auprès de Dieu l’aile d’un moustique » (rapporté par at-Tirmidhi).

Omar Ibn Al-Khattab QUE Dieu L'AGREE vit sur le flanc du Prophète paix sur lui  les traces de la natte sur laquelle il dormait, il en pleura et dit : « Ô Messager d’Allah, les Romains et les Perses vivent dans le luxe et toi tu es dans cet état. » Le Prophète répondit : « Ô Omar ! Ils sont ceux à qui Allah a accordé des bienfaits dans cette vie d’ici-bas ; n’es-tu pas satisfait qu’il y ait pour eux ce bas monde et pour nous, l’au-delà ? ». Rapporté dans Sahih Al-Boukhari.

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non ce n'est pas ce qui est dit dans la sourate dans CORAN 5:116

C'est pourtant explicite et sans appel, le 3 coranique se réfère à la trinité Père-Mère-Fils.

“Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Dieu est le troisième de trois.”
Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique !
Et s’ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux.

Ne vont-ils donc pas se repentir à Dieu et implorer Son pardon ? Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui.
Et sa mère était une femme veridique. Et tous deux consommaient de la nourriture.
Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.”

Et je le rappelle cela s'explique par le christianisme des anciens de Petra. Votre kaaba est son héritage.

Cela n'enlève en rien le fait que l'association donc la trinité puisse être condamnée par le Coran.

Quiconque associe à Allah, Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

Le tout c'est de ne pas déformer un verset pour accuser l'autre. L'intention ne justifie pas le péché, Skipeer.

Et pour ouvrir le sujet sur le véritable sens de la trinité, associer à Dieu ce qui est en Dieu, est ce de l'association ?

Encore une fois Non ...

je répète que les seuls versets qui se réfèrent a la trinité sont ceux que j'ai cite dans :

CORAN  5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. 

Et aussi dans :

CORAN en 4: 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

brigit a écrit:

Et pour ouvrir le sujet sur le véritable sens de la trinité, associer à Dieu ce qui est en Dieu, est ce de l'association ?

Justement lorsque vous affirmez que DIEU est compose de trois c'est la que vous faites l'associassionisme

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Et pour ouvrir le sujet sur le véritable sens de la trinité, associer à Dieu ce qui est en Dieu, est ce de l'association ?

Justement lorsque vous affirmez que DIEU est compose de trois c'est la que vous faites l'associassionisme

Tu ne réponds pas à la question. Est ce que associer à Dieu ce qui est en Dieu est une association ?

N'aurais tu pas l'impression de vider Dieu de sa substance si tu refuses ce qui est en lui ?

A moins que Dieu ne renferme rien en lui mais alors il serait le néant.

Voilà, bonne réflexion à propos de tes préjugés bien appris Skipeer.

La philosophie née du désert a ses limites.

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

C'est pourtant explicite et sans appel, le 3 coranique se réfère à la trinité Père-Mère-Fils.

“Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Dieu est le troisième de trois.”
Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique !
Et s’ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux.

Ne vont-ils donc pas se repentir à Dieu et implorer Son pardon ? Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui.
Et sa mère était une femme veridique. Et tous deux consommaient de la nourriture.
Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.”

Et je le rappelle cela s'explique par le christianisme des anciens de Petra. Votre kaaba est son héritage.

Cela n'enlève en rien le fait que l'association donc la trinité puisse être condamnée par le Coran.

Quiconque associe à Allah, Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

Le tout c'est de ne pas déformer un verset pour accuser l'autre. L'intention ne justifie pas le péché, Skipeer.

Et pour ouvrir le sujet sur le véritable sens de la trinité, associer à Dieu ce qui est en Dieu, est ce de l'association ?

Encore une fois Non ...

je répète que les seuls versets qui se réfèrent a la trinité sont ceux que j'ai cite dans :

CORAN  5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. 

Et aussi dans :

CORAN en 4: 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

Et tu comprends quoi en lisant ces versets ?

“Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Dieu est le troisième de trois.”
Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique !
Et s’ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux.

Ne vont-ils donc pas se repentir à Dieu et implorer Son pardon ? Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui.
Et sa mère était une femme veridique. Et tous deux consommaient de la nourriture.
Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.”

Le Coran ne parle jamais de l'hérésie du Saint Esprit mais toi tu le fais en déformant un verset.

Alors le Saint Esprit est il Dieu ou est il en dehors de Dieu ? Réponds simplement, oui/non.

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

Justement lorsque vous affirmez que DIEU est compose de trois c'est la que vous faites l'associassionisme

Tu ne réponds pas à la question. Est ce que associer à Dieu ce qui est en Dieu est une association ?

N'aurais tu pas l'impression de vider Dieu de sa substance si tu refuses ce qui est en lui ?

A moins que Dieu ne renferme rien en lui mais alors il serait le néant.

Voilà, bonne réflexion à propos de tes préjugés bien appris Skipeer.

La philosophie née du désert a ses limites.

Je pense que là où le bat blesse au niveau de l'acceptation du dogme de la Trinité, c'est la double nature de Jésus. Pour un musulman, il ne peut être divin.

Pour le reste, et cela a déjà été cité sur ce forum, Al-Gâzalî arrive à expliquer ce que peuvent signifier les notions de Père, de Fils et de Saint Esprit...

brigit a écrit:

Tu ne réponds pas à la question. Est ce que associer à Dieu ce qui est en Dieu est une association ?

N'aurais tu pas l'impression de vider Dieu de sa substance si tu refuses ce qui est en lui ?

A moins que Dieu ne renferme rien en lui mais alors il serait le néant.

Voilà, bonne réflexion à propos de tes préjugés bien appris Skipeer.

La philosophie née du désert a ses limites.

C'est toi qui refuse de comprendre que DIEU est unique et il ne peut etre compose de Trois comme vous le prétendez ...
je te rappelle des principes logiques et approuves par les penseurs qui sont que  le Créateur doit avoir une nature différente de celles des choses qu’Il a créées, car s’il était de même nature que celles-ci, Il serait d’essence temporelle, et donc Lui-même créé par quelqu’un d’autre.

Nous musulmans disons que Le croyant ne se pose pas de questions sur l’essence de Dieu, comment d'ailleurs un être fini peut-il appréhender l’infini????

Le croyant par contre recherche, reconnaît, et rend grâce aux attributs de Dieu, à Ses bienfaits et à Sa manifestation dans sa vie et autour de lui.

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Et tu comprends quoi en lisant ces versets ?

“Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Dieu est le troisième de trois.”
Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique !
Et s’ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux.

Ne vont-ils donc pas se repentir à Dieu et implorer Son pardon ? Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui.
Et sa mère était une femme veridique. Et tous deux consommaient de la nourriture.
Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.”

Le Coran ne parle jamais de l'hérésie du Saint Esprit mais toi tu le fais en déformant un verset.

DIEU dans le CORAN fait exprès de ne pas citer l'hérésie du saint esprit car il (exalte soit il) juge ceci non seulement blasphématoire mais inconcevable ...

Citation :

Alors le Saint Esprit est il Dieu ou est il en dehors de Dieu ? Réponds simplement, oui/non.

Pour cette question nous disons que L’essence de Dieu nous est inconnue, et celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme est étranger au concept de Dieu en Islam. Cette recherche est vaine depuis que l’Homme existe

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu ne réponds pas à la question. Est ce que associer à Dieu ce qui est en Dieu est une association ?

N'aurais tu pas l'impression de vider Dieu de sa substance si tu refuses ce qui est en lui ?

A moins que Dieu ne renferme rien en lui mais alors il serait le néant.

Voilà, bonne réflexion à propos de tes préjugés bien appris Skipeer.

La philosophie née du désert a ses limites.

Je pense que là où le bat blesse au niveau de l'acceptation du dogme de la Trinité, c'est la double nature de Jésus. Pour un musulman, il ne peut être divin.

Pour le reste, et cela a déjà été cité sur ce forum, Al-Gâzalî arrive à expliquer ce que peuvent signifier les notions de Père, de Fils et de Saint Esprit...

Mais la divinité de Jésus n’a pas grand chose à voir avec le Trinité.
Je veux dire que même sans l’incarnation la trinité est pour le chretien .

OlivierV a écrit:

Pour le reste, et cela a déjà été cité sur ce forum, Al-Gâzalî arrive à expliquer ce que peuvent signifier les notions de Père, de Fils et de Saint Esprit...

Attention cher Olivier car Cheikh Al Ghazali ne fait aucunement référence   a une quelconque trinité .il faut a mon humble avis  s'armer de beaucoup de sciences pour pouvoir comprendre correctement  ses écrits .D'ailleurs dans son livre intitule "RÉFUTATION DE LA DIVINITÉ DE JÉSUS  " il consacre le sujet sur la refutation de la divinite de Jesus psl son fer de lance ...

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SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Tu ne réponds pas à la question. Est ce que associer à Dieu ce qui est en Dieu est une association ?

N'aurais tu pas l'impression de vider Dieu de sa substance si tu refuses ce qui est en lui ?

A moins que Dieu ne renferme rien en lui mais alors il serait le néant.

Voilà, bonne réflexion à propos de tes préjugés bien appris Skipeer.

La philosophie née du désert a ses limites.

C'est toi qui refuse de comprendre que DIEU est unique et il ne peut etre compose de Trois comme vous le prétendez ...
je te rappelle des principes logiques et approuves par les penseurs qui sont que  le Créateur doit avoir une nature différente de celles des choses qu’Il a créées, car s’il était de même nature que celles-ci, Il serait d’essence temporelle, et donc Lui-même créé par quelqu’un d’autre.

Nous musulmans disons que Le croyant ne se pose pas de questions sur l’essence de Dieu, comment un être fini peut-il appréhender l’infini???? Le croyant par contre recherche, reconnaît, et rend grâce aux attributs de Dieu, à Ses bienfaits et à Sa manifestation dans sa vie et autour de lui.

Tu ne réponds pas à la question, décidément, tu es prompte à l'accusation mais en fait tu ne sais rien.

Est ce que associer à Dieu ce qui est en Dieu est une association ?

Citation :

DIEU dans le CORAN fait exprès de ne pas citer l'hérésie du saint esprit car il (exalte soit il) juge ceci non seulement blasphématoire mais inconcevable ...

Citation :

Alors le Saint Esprit est il Dieu ou est il en dehors de Dieu ? Réponds simplement, oui/non.

Pour cette question nous disons que L’essence de Dieu nous est inconnue, et celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme est étranger au concept de Dieu en Islam. Cette recherche est vaine depuis que l’Homme existe

Soit. Je passe sur le fait que tu passes ton temps pourtant à parler des attributs de Dieu, inconsistance quand tu nous tiens.

En tout cas tu vois bien que la Nature de l'Esprit Saint qui est biblique peut être débattue.

Et visiblement tu n'oses pas l'écarter de Dieu. Ce que je note.

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

C'est toi qui refuse de comprendre que DIEU est unique et il ne peut etre compose de Trois comme vous le prétendez ...
je te rappelle des principes logiques et approuves par les penseurs qui sont que  le Créateur doit avoir une nature différente de celles des choses qu’Il a créées, car s’il était de même nature que celles-ci, Il serait d’essence temporelle, et donc Lui-même créé par quelqu’un d’autre.

Nous musulmans disons que Le croyant ne se pose pas de questions sur l’essence de Dieu, comment un être fini peut-il appréhender l’infini???? Le croyant par contre recherche, reconnaît, et rend grâce aux attributs de Dieu, à Ses bienfaits et à Sa manifestation dans sa vie et autour de lui.

Tu ne réponds pas à la question, décidément, tu es prompte à l'accusation mais en fait tu ne sais rien.

Est ce que associer à Dieu ce qui est en Dieu est une association ?

c'est de l'entêtement que tu fais la ...

tu ne veux pas comprendre que nous ne discutons pas de l'essence de DIEU dans l'islam ...

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu ne réponds pas à la question, décidément, tu es prompte à l'accusation mais en fait tu ne sais rien.

Est ce que associer à Dieu ce qui est en Dieu est une association ?

c'est de l'entêtement que tu fais la ...

tu ne veux pas comprendre que nous ne discutons pas de l'essence de DIEU dans l'islam ...

Dans ce cas ne juge pas de la trinité qui n'est que Dieu car tu n'as pas le droit de parler de l'essence de Dieu.

Ne parle pas de sa Présence, ne parle pas de sa Parole, ne parle pas du lien qui nous relie à Dieu, ...

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est de l'entêtement que tu fais la ...

tu ne veux pas comprendre que nous ne discutons pas de l'essence de DIEU dans l'islam ...

Dans ce cas ne parle pas de la trinité car tu n'as pas le droit de parler de l'essence de Dieu.

Non je continuerai a parler de la trinité selon l'islam et libre a toi de croire que DIEU est compose de trois hypostases ...

brigit a écrit:

Ne parle pas de sa Présence, ne parle pas de sa Parole, ne parle pas du lien qui nous relie à Dieu, ...

tu mélanges les attributs de DIEU avec son essence ...

la parole est un attribut de DIEU

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Dans ce cas ne parle pas de la trinité car tu n'as pas le droit de parler de l'essence de Dieu.

Non je continuerai a parler de la trinité selon l'islam et libre a toi de croire que DIEU est compose de trois hypostases ...

C'est toi qui parle d'hypostase, nous parlons de consubstantialité de nos jours et ce depuis 1700 ans.

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Ne parle pas de sa Présence, ne parle pas de sa Parole, ne parle pas du lien qui nous relie à Dieu, ...

tu mélanges les attributs de DIEU avec son essence ...

la parole est un attribut de DIEU

Dieu est sa Parole. Il n'en est pas dissociable. C'est cela l'essence.

Dieu est l'ETRE, tout ce qui est en lui EST. La Parole n'est pas une capacité de Dieu, elle EST.

Tout cela est biblique, peut être même coranique, mais tu ne veux pas l'accepter car tu veux accuser.

Par exemple le 'souffle' de Dieu est il séparable de Dieu selon le Coran ?

Distinguer les attributs de l’essenve C’est ouvrir la porte de la composition à ce qui n’est pas composé . C’es meler l’accident a l’essence .
Peut on aller jusqu’a Dire que c’est associer à Dieu ce qu n’est pas Dieu ?
Lol.

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Le Coran ne parle jamais de l'hérésie du Saint Esprit mais toi tu le fais en déformant un verset.

DIEU dans le CORAN fait exprès de ne pas citer l'hérésie du saint esprit car il (exalte soit il) juge ceci non seulement blasphématoire mais inconcevable ...

Elle est bien bonne celle-là. Toi par contre cela ne te gène pas d'en parler visiblement.

Tu marches sur la tête Skipeer car tu te crois légitimisé même par ce qui n'est pas dit.

Accuse donc et fais confiance à un mort même dans ce qu'il ne dit pas.

Aucun signe ne pourrait faire croire à l'erreur quand on se croit légitimisé par l'intention par delà le péché.

SKIPEER a écrit:

respect a écrit:

Les Israelites savaient que Dieu était Unique, mais ils ne Le connaissaient pas dans son Etre, ses profondeurs, si tu veux.
Cela, Dieu Seul pouvait le dévoiler

Ce n'est pas ce que disent les rabbins de nos jours et voici leurs avis dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1. le problème de savoir si la Trinité contredit le monothéisme divise déjà les chrétiens eux-mêmes. en termes traditionnels, il ne s'agirait pas exactement de polythéisme mais d'associer au Dieu Un et unique une ou plusieurs personnes divines, ce qu'on appelle en hébreu le "chitouf" (=association).
.

Les Chrétiens ne sont pas divisés sur ce point : pour nous, c'est clair, la Trinité ne contredit pas le monothéisme. Quant aux "personnes divines" qu'on associerait à DIEU, on ne les associe pas à DIEU, car elles font partie ( le Fils et l'Esprit) du DIEU UNIQUE. Ce DIEu unique est Pensée Toute Puissante ( le Père), Parole créatrice engendrée par la Pensée ( le Fils) et L'Amour qui les unité et les unit à leurs créatures (l'Esprit)

OlivierV a écrit:

Je pense que là où le bat blesse au niveau de l'acceptation du dogme de la Trinité, c'est la double nature de Jésus. Pour un musulman, il ne peut être divin.
..

Et pourtant, selon les témoins, il est bien ressuscité des morts, et il avait affirmé : "JE SUIS LA VOIE, LA VERITE ET LA VIE ...

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Je pense que là où le bat blesse au niveau de l'acceptation du dogme de la Trinité, c'est la double nature de Jésus. Pour un musulman, il ne peut être divin.
..

Et pourtant, selon les témoins, il est bien ressuscité des morts, et il avait affirmé : "JE SUIS LA VOIE, LA VERITE ET LA VIE ...

Il faut accepter qu'un musulman ne puisse croire en la divinité du Christ sans comprendre en quoi cela touche sa propre âme.

Celui qui ne voit pas la révélation se réaliser devant lui, on ne peut lui demander de croire.

Le Christ n'exigeait cette foi de personne, il se contente des béatitudes du bien-né pour lui venir en aide.

Mais celui qui renonce volontairement aussi aux béatitudes, il est probable que son temple reste vide à jamais.

Pas de miracle de la révélation sans l'amorce de la foi universelle qui sauve. La solitude guette à la porte.

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

va au bout des choses le tritheisme est lié a quelle croyance? a la trinité

Je suis deja au bout .. le tritheisme est different de la trinité et c'est justement la que reside ton problème a toi et a certains musulmans.

Bonjour Thedjezeyri14

Sache que je te remercie de cette intervention.
Sois béni

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Je pense que là où le bat blesse au niveau de l'acceptation du dogme de la Trinité, c'est la double nature de Jésus. Pour un musulman, il ne peut être divin.
..

Et pourtant, selon les témoins, il est bien ressuscité des morts, et il avait affirmé : "JE SUIS LA VOIE, LA VERITE ET LA VIE ...

Je t'ai déjà expliqué Mario qu'il n'était pas besoin d'être Dieu pour pouvoir dire ça. Il suffit de donner entièrement sa vie pour ne plus laisser que Dieu parler en nous.

Est-ce que le prophète Elie est Fils de Dieu, lui qui est monté aux cieux sans même être décédé ?

Sauf mon cher que Skipper,

que si le coran dit :

Coran 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

les chrétiens disent plutôt : " Allah est l'ensemble des 3 " et pas le troisième des 3.

Soit la formule n'a pas été bien transmise, soit le coran ne connaît pas.

D'ailleurs la suite : " Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique " est ce que nous disons aussi.


Ensuite si tu me dis qu'il ne faut pas se contenter de cet ensemble pour contenir Dieu, je suis d'accord. Mais dire que dans la trinité, Dieu est le 3e, c'est une erreur d'interprétation.


Nous sommes en 2018, nos communautés respectives cohabitent depuis suffisamment de temps pour penser que tu devrais le savoir.


Mon avis est que ce credo de considérer les chrétiens comme des polythéistes ne vient que de la volonté expansionniste de certains califes qui convoitaient les terres et les femmes chrétiennes, ce qui expliquerait pourquoi c'est en contradiction avec ce que pourtant a transmis Mohamed dans une lettre adressée à sa communauté concernant l'attitude à avoir envers les chrétiens.

Si nous tenons compte de cette lettre, l'attitude expansionniste en terre chrétienne, ne se justifie pas. D'autant qu'une attitude expansionniste se justifie difficilement quand seul l'auto défense est permise.

Il fallait donc bien trouvé quelque chose.

De toute évidence il y a un paradoxe entre l'expansionniste colonisateur musulman et la tolérance vis à vis des autres religions monothéistes, juifs compris.


Salir les juifs et salir les chrétiens pour ensuite justifier des opérations militaires, c'est à dire salir celui à qui ont veut faire la guerre, c'est une tactique courante.


Emmanuelle avait posté un sujet sur le bouc émissaire, ce n'est pas un sujet partisan, mais une façon d'expliquer les guerres en général, tu devrais prendre le temps de le consulter.

SKIPEER a écrit:

respect a écrit:

Les Israelites savaient que Dieu était Unique, mais ils ne Le connaissaient pas dans son Etre, ses profondeurs, si tu veux.
Cela, Dieu Seul pouvait le dévoiler

Ce n'est pas ce que disent les rabbins de nos jours et voici leurs avis dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne crois pas en la foi des rabbins d'aujourd'hui, je crois en la foi du Christ de son temps.
Si les juifs connaissaient vraiment le Père, cher Skipeer, pourquoi le Christ dit-Il lui même qu'ils ne le connaissaient pas?
Le Christ est-il un men.teur?

"Ils lui dirent donc : Où est ton Père ? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père."
(Jean 8.19)

Citation :

1. le problème de savoir si la Trinité contredit le monothéisme divise déjà les chrétiens eux-mêmes. en termes traditionnels, il ne s'agirait pas exactement de polythéisme mais d'associer au Dieu Un et unique une ou plusieurs personnes divines, ce qu'on appelle en hébreu le "chitouf" (=association).

Aucun chrétien ne dit être polythéiste, pourquoi serions-nous divisés sur la question ?
Nous ne faisons pas de shirk, mais je peux comprendre que selon ta foi nous en commettions, car votre prisme et votre notion du divin diffère du nôtre sur ce point.

Citation :

je rappelle encore une fois que Les Catholiques invoquent Marie (as) en temps que "Théotokos" (Mère de Dieu)

Aucun chrétien ne fait de Sainte Marie un Dieu.
C'est vous qui ne comprenez pas notre croyance, ou tout du moins qui pour une partie ne comprenez pas que nous sommes bien monothéistes.

Je rappelle que les premiers mots du credo sont bien :
"Je crois en Un Seul Dieu"

Sois béni

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

C'est toi qui parle d'hypostase, nous parlons de consubstantialité de nos jours et ce depuis 1700 ans.

Wikipedia a écrit:

En termes de Théologie, il désigne chacune des trois personnes distinctes de la sainte Trinité : Il y a en Dieu trois hypostases et une seule nature.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le crédo parle de la consubstantialité et des Personnes.

Les hypostases c'est pour les théologiens et non pas pour le crédo.

Il s'agit d'un terme hérité de la philosophie grecque et les pères de l'Eglise ont préféré parler des Personnes Consubstantielles.

Pour le crédo de Nicée, c'est assez clair par exemple


Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
Le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, Lumière, née de la lumière,
Vrai Dieu, né du vrai Dieu Engendré non pas créé,
De même nature que le Père ; et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, Il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; Il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le crédo parle de la consubstantialité et des Personnes.

Les hypostases c'est pour les théologiens et non pas pour le crédo.

Il s'agit d'un terme hérité de la philosophie grecque et les pères de l'Eglise ont préféré parler des Personnes Consubstantielles.

Pour le crédo de Nicée, c'est assez clair par exemple


Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
Le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, Lumière, née de la lumière,
Vrai Dieu, né du vrai Dieu Engendré non pas créé,
De même nature que le Père ; et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, Il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; Il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Et pour ouvrir le sujet sur le véritable sens de la trinité, associer à Dieu ce qui est en Dieu, est ce de l'association ?

Justement lorsque vous affirmez que DIEU est compose de trois c'est la que vous faites l'associassionisme

Et quand vous le décrivez sous du multiples attributs, quand vous dites que Dieu est le grand miséricordieux, c'est quoi ?

Alors que la trinité est relative à quoi ?

Je te l'ai déjà dit mainte fois, la trinité est relative à l'évangile. On ne peut contenir Dieu dans ce qui est relative à l'évangile de par sa présence avant toute chose. Puis ensuite viennent les émanations et les créations.

une créations est autonome, elle a son propre " esprit " et donc une certaine autonomie de part, pour l'homme, son libre arbitre. Elle a aussi sa mécanique, la gravité est une loi de Dieu mécanique. La sagesse elle, soumise à l'influence de l'esprit. Et pour l'homme, la sagesse du croyant s'alimente de la parole de Dieu.

Peut on considérer la parole de Dieu comme une création ? oui de par la mécanique des mots, mais est elle indépendante de sa volonté, non car elle découle d'un esprit.

Cet esprit est elle création ? non car cela voudrait dire qu'avant toute chose, Dieu n'avait pas d'esprit.

L'esprit de Dieu est donc une émanation de Dieu et pas une création.

Pouvant nous dire alors que Dieu est verbe et que Dieu est esprit ? ce n'est pas sous cet angle qu'il faut poser la question, mais plutôt sous la formule, est que ce que le verbe de Dieu est avec Dieu et est ce que l'esprit de Dieu est avec Dieu ?

Oui, assurément, et pourtant toi tu vas dire qu'il ne faut pas lui associer quoique ce soit, c'est faux car tout ce qui émane de Dieu lui est forcement associé.

Jésus dit Dieu est esprit et vérité, et c'est en esprit et en vérité qu'il vous le chercher, Jésus serait il un associateur pour autant ?


Je sais comme toujours, tu ne vas pas répondre aux points que je soulève car il sont en contradiction avec ton acharnement.


Mais sans passer par une réflexion sur les point sus exposés, tu ne pourras jamais comprendre ce que veut réellement dire " Jésus fils de Dieu ", tu vas comme feu M.Deddat ( paix sur son âme ) raconter n'importe quoi.

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Dans ce cas ne parle pas de la trinité car tu n'as pas le droit de parler de l'essence de Dieu.

Non je continuerai a parler de la trinité selon l'islam et libre a toi de croire que DIEU est compose de trois hypostases ...

Alors ne fait pas de reproche à ceux qui parlent de l'islam selon le terrorisme, car si tu veux parler des choses chrétiennes à ta façon, tu ne dois pas faire le surpris quand ceux du FN veulent parler de l'islam à leur façon.

Car ce que vous avez en commun, c'est votre égocentrisme.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant, selon les témoins, il est bien ressuscité des morts, et il avait affirmé : "JE SUIS LA VOIE, LA VERITE ET LA VIE ...

Je t'ai déjà expliqué Mario qu'il n'était pas besoin d'être Dieu pour pouvoir dire ça. Il suffit de donner entièrement sa vie pour ne plus laisser que Dieu parler en nous.

Est-ce que le prophète Elie est Fils de Dieu, lui qui est monté aux cieux sans même être décédé ?

Je pense que tu n'as pas lu jean 10 comme je te l'ai conseillé car tu aurais compris alors que la mission de Jésus consiste à te réconcilier toi aussi, avec ta propre nature divine à toi.


Sais tu que si tu le veux, tu peux demander à une montagne de se soulever et de se jeter dans la mer ?

Alors oui, nous pourrions soulever des contentieux, tant cette idée est bouleversante, et soumise à un cadre de réflexion.


Mais comme vous n'êtes pas trop motivé pour changer cette vision négative du christianisme, motiver pour faire les efforts nécessaire, on va continuer à tourner en rond, se contentant des apparences plutôt que de chercher la profondeur et donc un autre cadre de réflexion.

Pourtant, il me semble que Dieu nous demande de ne pas nous contenter de nos apparences.

Tu sais, quand une personne me dit de fermer ma bouche, que de toutes façons tout ce que je crois et tout ce que je pense n'est qu'un tissus d'âneries ( alors que je vois bien qu'il ne connait rien de moi ) et que donc je me dois de l'écouter lui, qui sait tout; et bien je toi d'avouer que le premier regard que je pose sur lui, est celui de savoir qu'il y a bien au moins une chose que moi je sais et que lui ne sait pas.

J'ai des doutes pour la suite de ce fait. Pas toi ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant, selon les témoins, il est bien ressuscité des morts, et il avait affirmé : "JE SUIS LA VOIE, LA VERITE ET LA VIE ...

Je t'ai déjà expliqué Mario qu'il n'était pas besoin d'être Dieu pour pouvoir dire ça. Il suffit de donner entièrement sa vie pour ne plus laisser que Dieu parler en nous.

Est-ce que le prophète Elie est Fils de Dieu, lui qui est monté aux cieux sans même être décédé ?

donner entièrement sa vie à Dieu pour le laisser parler en nous, cela me fait penser à quelqu'un. Celui qui a dit qu'il était venu pour accomplir quelque chose.

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Je t'ai déjà expliqué Mario qu'il n'était pas besoin d'être Dieu pour pouvoir dire ça. Il suffit de donner entièrement sa vie pour ne plus laisser que Dieu parler en nous.

Est-ce que le prophète Elie est Fils de Dieu, lui qui est monté aux cieux sans même être décédé ?

donner entièrement sa vie à Dieu pour le laisser parler en nous, cela me fait penser à quelqu'un. Celui qui a dit qu'il était venu pour accomplir quelque chose.

Par conséquent, toute personne qui arrive à se "déposséder" de lui, est ni plus ni moins Fils de Dieu, ni plus, ni moins que Jésus.

Quant au chapitre 10, je l'ai lu et je t'y ai répondu...

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

donner entièrement sa vie à Dieu pour le laisser parler en nous, cela me fait penser à quelqu'un. Celui qui a dit qu'il était venu pour accomplir quelque chose.

Par conséquent, toute personne qui arrive à se "déposséder" de lui, est ni plus ni moins Fils de Dieu, ni plus, ni moins que Jésus.

Quant au chapitre 10, je l'ai lu et je t'y ai répondu...

oh désolé, j'ai pas suivi le flux, tu peux m'envoyer ta réflexion par MP stp ?

je dois m'absenter, je suis pas certains de pouvoir revenir rapidement sur ce forum aujourd'hui. je bosse cette nuit, peut être aurais je une ouverture dans la nuit, mais du pc du boulot, j'ai pas de garantie.

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

C'est toi qui refuse de comprendre que DIEU est unique et il ne peut etre compose de Trois comme vous le prétendez ...
je te rappelle des principes logiques et approuves par les penseurs qui sont que  le Créateur doit avoir une nature différente de celles des choses qu’Il a créées, car s’il était de même nature que celles-ci, Il serait d’essence temporelle, et donc Lui-même créé par quelqu’un d’autre.

Nous musulmans disons que Le croyant ne se pose pas de questions sur l’essence de Dieu, comment un être fini peut-il appréhender l’infini???? Le croyant par contre recherche, reconnaît, et rend grâce aux attributs de Dieu, à Ses bienfaits et à Sa manifestation dans sa vie et autour de lui.

Tu ne réponds pas à la question, décidément, tu es prompte à l'accusation mais en fait tu ne sais rien.

Est ce que associer à Dieu ce qui est en Dieu est une association ?

Citation :

DIEU dans le CORAN fait exprès de ne pas citer l'hérésie du saint esprit car il (exalte soit il) juge ceci non seulement blasphématoire mais inconcevable ...

Pour cette question nous disons que L’essence de Dieu nous est inconnue, et celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme est étranger au concept de Dieu en Islam. Cette recherche est vaine depuis que l’Homme existe

Soit. Je passe sur le fait que tu passes ton temps pourtant à parler des attributs de Dieu, inconsistance quand tu nous tiens.

En tout cas tu vois bien que la Nature de l'Esprit Saint qui est biblique peut être débattue.

Et visiblement tu n'oses pas l'écarter de Dieu. Ce que je note.

Ton problème c'est que tu es très endoctrine et tout dialogue avec toi est malheureusement impossible  ,tu transpires de loin l'endoctrinement ...

 oui je savais que je ne savais rien  madame la savante