La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

tu es donc en train de démonter que le coran parle de choses qui n'existent pas où tu es en train de démonter que le coran est un livre écrit pas des gens qui n'avaient rien compris.

le culte marial existe,la formule "marie mère de Dieu" n'est pas un mythe elle existe,les statues de Marie etc cela existe .

Ces choses n'existe pas dans le protestantisme, mais ce n'est pas pour autant que nous disons que les catholiques ont fait de Marie une déesse.

Donc, ce que tu dis ne tient ni compte des protestants, ni du fait que les catholiques ne font de Marie une déesse pour autant.

Tu dis donc que les chrétiens ont fait un culte à Marie, en oubliant que les protestants ne le font pas, et que donc ton coran n'en tient pas compte puisqu'il met tout le monde dans le même panier.

Et ton coran ne précise pas la particularité des cultes catholiques puisqu'il se contente de parler de polythéisme alors que les catholiques n'ont pas fait de Marie une déesse mais une sainte pouvant intercéder en leur faveur, une personne au ciel qui peut parler à Dieu en leur faveur.

il y a donc beaucoup d'inexactitude dans tes propos et si tu dis que cela vient du coran, il y a alors des inexactitudes dans ton coran.


a moins qu'il ne s'agisse de ne faire une critique que de ces chrétiens qui avaient de la trinité Marie, Jésus, Dieu un panthéon. Critique que nous faisons également en tant que protestant ou catholique, mais critique qui n'a plus à se maintenir puisque cette secte a disparu.

Et toi, si tu veux la maintenir, en mettant à ce niveau, l'ensemble de la chrétienté, c'est pour justifier la conquête des terres chrétiennes comme le firent certains califes....

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Coran prétend que Marie est une déesse pour les Chrétiens et cette affirmation est fausse. DONC le Coran se trompe !

Voyons cher mario tu oublies que les catholiques invoquent Marie mere de Jésus psl et le culte marital est tres bien connu  : hyperdulie

Je suis protestant, donc en la matière, je me suis posé la question.

Les catholiques demandent à Marie d'intercéder en leur faveur, ils demandent à Marie de prier pour eux, et d'agir pour eux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils disent : Marie est Dieu.


On peut discuter la dessus; parce que c'est de l'existant.

Mais discuter du fait que pour les catholiques, Marie est Dieu, c'est de l'inexistant.

Tu crées des polémiques sur des choses qui n'existent pas.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais Avoue que ce parakletos n'a jamais dit ce qu'il a entendu !!
Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Mais est-ce que dans le Coran il est question, en dehors du Jour du Jugement de choses à venir ?

 Toutes les prophéties du Prophète Muhammad [PBSL] se réalisent et je te cite un exemple parmi tant d'autres :

CORAN 30:1. Alif, Lam, Mim.
2. Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
4. dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront
5. du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux.
6. C'est [là] la promesse d'Allah. Allah ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas.

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SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais est-ce que dans le Coran il est question, en dehors du Jour du Jugement de choses à venir ?

 Toutes les prophéties du Prophète Muhammad [PBSL] se réalisent et je te cite un exemple parmi tant d'autres :

CORAN 30:1. Alif, Lam, Mim.
2. Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
4. dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront
5. du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux.
6. C'est [là] la promesse d'Allah. Allah ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas.

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Ah non Skipeer, pas cet exemple là. Je n'en vois pas d'autre dans le Coran.

Poisson vivant a écrit:

snorky a écrit:

on n'est pas la mère de Dieu sans être divine donc cette formule comporte en elle même une multitude de blasphème,un Dieu a un mère et deux cela signifie que Dieu a une descendance et des ancêtres,du pur paganisme grec    second point le culte en lui même ,statue etc c'est assimilé a l’idolâtrie  

Ou tourner autour d'une maison, c'est de l’idolâtrie. quel pouvoir a cette maison ?

Se marcher dessus pour la toucher, c'est de l’idolatrie.

Jeter des pierres sur un mur (satan) est une forme de paganisme.

Mon pauvre, tu es vraiment endoctriné et tu ne vois pas l'évidence dans ta croyance mais uniquement chez les autres. que Dieu te vienne en aide.



.

tu te trompe car  les circumambulations autour de la kabaa symbolisent la croyance et l'adoration d'un seul Dieu; comme chaque cercle n'a qu'un centre, il n'y a également qu'un seul dieu (Allah) qui soit digne d'être adoré.

Dans le hadith 675 du chapitre 56 du livre du Hajj que l'on retrouve dans le volume 2 de Sahih Boukhari, Omar (qu'Allah soit satisfait de lui) dit: "Je sais que tu n'es qu'une pierre et que tu ne peux m'apporter ni bien ni mal. Si je n'avais pas vu le Prophète (paix sur lui) te toucher et t'embrasser, je ne t'aurais jamais touchée ni embrassée.".pour prier
 les Musulmans ne prient pas pour la Kaaba. Elle est simplement le point central vers lequel les Musulmans se tournent

NB : je te rappelle que les juifs font eux aussi les circumambulations ...

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

 Toutes les prophéties du Prophète Muhammad [PBSL] se réalisent et je te cite un exemple parmi tant d'autres :

CORAN 30:1. Alif, Lam, Mim.
2. Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
4. dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront
5. du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux.
6. C'est [là] la promesse d'Allah. Allah ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas.

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Ah non Skipeer, pas cet exemple là. Je n'en vois pas d'autre dans le Coran.

Pourquoi donc ??

ces versets ont pourtant prophétisé la victoire  des romains sur les perses avant même que la bataille s'est deroule et DIEU a cite meme le lieu de la bataille

SKIPEER a écrit:

NB : je te rappelle que les juifs font eux aussi les circumambulations ...

Certains chrétiens aussi...

Wikipedia a écrit:

Dans l'Église orthodoxe, le jour de Pâques, les icônes et les croix de procession sont portées autour de l'église.

Dans l'Église catholique, toutes les églises abritant dans leur chœur le tombeau d'un saint ou des reliques renommées étaient construites avec un déambulatoire autour du chœur. Les pèlerins entraient dans l'édifice par la porte sud de la façade ouest, située à droite du portail principal quand on le regarde de l'extérieur. Ils avançaient dans le bas-côté sud puis parcouraient le déambulatoire dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, et ressortaient par le bas-côté nord et la porte nord de la façade principale.

De même l'encensement de l'autel dans le rite catholique se fait en tournant autour dans le sens des aiguilles d'une montre. En cas d'impossibilité, le prêtre commence par aller vers la droite, avant de revenir à gauche.

Certaines processions sont des circumambulations, tels que les tours ou les troménies.

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SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Ah non Skipeer, pas cet exemple là. Je n'en vois pas d'autre dans le Coran.

Pourquoi donc ??

ces versets ont pourtant prophétisé la victoire  des romains sur les perses avant même que la bataille s'est deroule et DIEU a cite meme le lieu de la bataille

Tu me dis "parmi tant d'autres", je voudrais donc connaître les autres.

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Ah non Skipeer, pas cet exemple là. Je n'en vois pas d'autre dans le Coran.

Pourquoi donc ??

ces versets ont pourtant prophétisé la victoire  des romains sur les perses avant même que la bataille s'est deroule et DIEU a cite meme le lieu de la bataille

mais ce n'est pas comparable,cette prophétie avec une chance sur deux de réalisation,qui plus avec une forte probabilité que l'empire byzantin se ressaississe tout dememe et les prophéties bibliques,des centaines,toutes plus inconcevables les unes que les autres.....et qui pourtant se réalisent.

sans vouloir manquer de respect ou quoi que ce soit,le Diable,avec son expérience immense de l'humanité,del aguerre etc pouvait deviner facilement que les Byzantins allaient revenir dans la partie.

par contre les prophéties bibliques comme celles concernant Jésus,et Israël,toutes plus précises et improbables les unes que les autres et toutes réalisées,la ,c'est au dessus de ses compétences

titibxl a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pourquoi donc ??

ces versets ont pourtant prophétisé la victoire  des romains sur les perses avant même que la bataille s'est deroule et DIEU a cite meme le lieu de la bataille

mais ce n'est pas comparable,cette prophétie avec une chance sur deux de réalisation,qui plus avec une forte probabilité que l'empire byzantin se ressaississe tout dememe et les prophéties bibliques,des centaines,toutes plus inconcevables les unes que les autres.....et qui pourtant se réalisent.

sans vouloir manquer de respect ou quoi que ce soit,le Diable,avec son expérience immense de l'humanité,del aguerre etc pouvait deviner facilement que les Byzantins allaient revenir dans la partie.

par contre les prophéties bibliques comme celles concernant Jésus,et Israël,toutes plus précises et improbables les unes que les autres et toutes réalisées,la ,c'est au dessus de ses compétences

tu insinue que le prophète Mohammed paix sur lui serai  influence  par satan ?

c'est une idee grotesque surtout venant de la part d'un chrétien soit disant aguerri et qui devrait savoir que seul DIEU connait l'avenir ...

"M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, tu connais toutes choses, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis." (Jean 21, 17)

CORAN 27: 65. Dis: "Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l'Inconnaissable, à part Allah". Et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités!


CORAN 34:14. Puis, quand Nous décidâmes sa mort, il n'y eut pour les avertir de sa mort que "la bête de terre", qui rongea sa canne. Puis lorsqu'il s'écroula, il apparut de toute évidence aux djinns que s'ils savaient vraiment l'inconnu, ils ne seraient pas restés dans le supplice humiliant [de la servitude].

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pourquoi donc ??

ces versets ont pourtant prophétisé la victoire  des romains sur les perses avant même que la bataille s'est deroule et DIEU a cite meme le lieu de la bataille

Tu me dis "parmi tant d'autres", je voudrais donc connaître les autres.

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La protection du Coran contre toute forme de corruption

Le Coran fait une affirmation que ne fait aucun autre texte religieux : que Dieu Lui-même protègera son texte contre toute altération.  Dieu dit :
« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel et c’est Nous qui le garderons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)

La facilité à mémoriser le Coran

Dieu a fait du Coran un texte facile à mémoriser :
« Nous avons fait en sorte que ce Coran soit accessible et facile à mémoriser, [afin qu’il serve de rappel].  Mais y a-t-il quelqu’un pour y réfléchir? »  (Coran 54:17)
La facilité avec laquelle le Coran peut être mémorisé est inimitable.  Il n’existe aucun texte ni aucune écriture religieuse, en ce monde, qui soit aussi facile à mémoriser.  Même les non-arabes et les enfants arrivent à le mémoriser facilement.  Pratiquement chaque savant musulman connaît tout le Coran par cœur, de même que des centaines de milliers de musulmans partout à travers le monde.  Chaque musulman connaît au moins quelques sourates par cœurs, qu’il récite lors de ses prières quotidiennes.

La double prophétie

Avant la venue de l’islam, les Romains et les Perses étaient deux puissances ennemies.  Les Romains avaient pour chef Héraclius (règne de 610 à 641), un empereur chrétien, tandis que les Perses étaient des zoroastriens dirigés par Khosro Parviz (règne de 590 à 628), sous lequel l’empire connut sa plus importante expansion.
En 614, les Perses conquirent la Syrie et la Palestine, prenant Jérusalem et détruisant le Saint-Sépulcre et la Vraie Croix.  Puis, en 619, ils occupèrent l’Égypte et la Lybie.  Héraclius les rencontra en Thrace (en 617 ou 619), mais ils tentèrent de le capturer et il revint à toute vitesse à Constantinople, poursuivi par ses ennemis.
Les musulmans furent déçus de la défaite romaine car ils se sentaient spirituellement plus proches de la Rome chrétienne que de la Perse zoroastrienne, tandis que les Mecquois se réjouirent de la victoire de la Perse païenne.  Pour les Mecquois, l’humiliation romaine représentait un présage de la défaite des musulmans aux mains des païens.  C’est alors que la prophétie de Dieu apporta un réconfort aux croyants :
« Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin; mais après leur défaite, ils seront à leur tour les vainqueurs, dans quelques années. C’est à Dieu qu’appartient le commandement, dans le premier cas comme dans le deuxième – et ce jour-là, les croyants se réjouiront du secours de Dieu.  Il aide qui Il veut [à atteindre la victoire], et Il est le Tout-Puissant, le Tout  Miséricordieux. » (Coran 30:2-5)
Le Coran prophétisa deux choses :
(i)   La future victoire romaine, chose inimaginable à l’époque;
(ii)  La joie des croyants suite à cette victoire sur les païens.
Ces deux prophéties se réalisèrent.
En 622, Héraclius quitta Constantinople tandis que des sanctuaires, s’élevaient des prières suppliant Dieu de leur accorder une victoire sur les Perses et la reconquête de Jérusalem.  Il consacra les deux années suivantes à diverses campagnes en Arménie.  En 627, il rencontra les Perses près de Ninive.  Là, il tua trois généraux perses et leur commandant au cours du même combat et fit fuir l’armée persane.  Un mois plus tard, il entra dans Dastagird et son fantastique trésor.  Khosro fut renversé par son propre fils, qui fit la paix avec Héraclius.  Ce dernier, retournant à Constantinople triomphant, fut accueilli en héros.
En l’an 624 de notre ère, les musulmans vainquirent les Mecquois au cours de la première et décisive bataille de Badr.
Ainsi parla un savant indien :
« … une seule ligne de prophétie était reliée à quatre nations et au sort de deux grands empires.  Tout cela prouve que le Coran est bel et bien le Livre de Dieu. »[2]

La prophétie de la défaite des païens

Le Coran prédit la défaite des mécréants de la Mecque alors même que le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) et ses compagnons étaient toujours persécutés par eux :
« Ou bien disent-ils [les Mecquois mécréants] : « Nous sommes un groupe victorieux » ?  Ils seront bientôt mis en déroute et fuiront. » (Coran 54:45)
Cette prophétie fut révélée à la Mecque, mais se réalisa au cours de la bataille de Badr, deux ans après la migration du Prophète à Médine.

Le sort de certains individus

Walid bin Moughira était un ennemi acharné de l’islam, qui ridiculisait ouvertement le Coran :
« Ensuite, il s’est détourné, plein d’arrogance, et a dit : « Ce n’est là que magie apprise chez les anciens ; ce n’est rien de plus que le discours d’un mortel. » (Coran 74:24-25)
Le Coran prédit que jamais il n’embrasserait l’islam :
« Je le lancerai dans le feu intense de Saqar.  Et qui te dira ce qu’est Saqar ?  Il ne laisse rien et n’épargne rien ; il brûle la peau et la noircit. » (Coran 74:26-28)
Et effet, Walid mourut mécréant, tel que l’avait prophétisé le Coran.
Un autre ennemi acharné de l’islam, Abou Lahab, fut l’objet d’une prophétie semblable :
« Que périssent les mains d’Abou Lahab, et que lui-même périsse!  Ni sa fortune ni tout ce qu’il a acquis ne lui serviront à rien.  Il sera plongé dans un Feu ardent… » (Coran 111:1-3)
Trois prophéties furent révélées au sujet d’Abou Lahab :
(i)   Que ses complots contre le Prophète seraient voués à l’échec;
(ii)  Que ses biens et ses enfants ne lui seraient d’aucun bénéfice;
(iii) Qu’il mourrait en ennemi de l’islam et entrerait dans le Feu.
Abou Lahab mourut en mécréant, comme l’avait prédit le Coran.  Si Walid ou Abou Lahab avaient accepté l’islam, même hypocritement, ils auraient démontré la fausseté de ces prophéties et, par là même, de leur source divine!
Par ailleurs, Abou Lahab avait quatre fils, dont deux moururent en bas âge de son vivant.  Ses deux autres fils, de même que sa fille, embrassèrent tous l’islam, décevant tous ses espoirs!  Il mourut de la peste et personne ne voulut toucher son corps par peur d’être contaminé; les gens jetèrent donc de la boue et des pierres à l’endroit même où il mourut pour en faire une tombe improvisée.
Un des principes de base pour savoir si une écriture provient réellement de Dieu est la présence de vérité interne, qu’elle soit relative à des événements du passé ou contemporains.  Le Coran mentionne plusieurs prophéties relatives à des événements à venir, d’autres à des événements qui ont déjà eut lieu à l’époque du Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) et d’autres encore qui se sont réalisés après sa mort.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

NB : je te rappelle que les juifs font eux aussi les circumambulations ...

Certains chrétiens aussi...

Wikipedia a écrit:

Dans l'Église orthodoxe, le jour de Pâques, les icônes et les croix de procession sont portées autour de l'église.

Dans l'Église catholique, toutes les églises abritant dans leur chœur le tombeau d'un saint ou des reliques renommées étaient construites avec un déambulatoire autour du chœur. Les pèlerins entraient dans l'édifice par la porte sud de la façade ouest, située à droite du portail principal quand on le regarde de l'extérieur. Ils avançaient dans le bas-côté sud puis parcouraient le déambulatoire dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, et ressortaient par le bas-côté nord et la porte nord de la façade principale.

De même l'encensement de l'autel dans le rite catholique se fait en tournant autour dans le sens des aiguilles d'une montre. En cas d'impossibilité, le prêtre commence par aller vers la droite, avant de revenir à gauche.

Certaines processions sont des circumambulations, tels que les tours ou les troménies.

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de la même source :

Grèce antique
La circumambulation est un rite qui existait dans la religion grecque. Dans le rituel de la fête familiale des Amphidromies – dont le nom exprime l'idée de « tourner autour » –, fête qui célébrait à Athènes l'intégration du nouveau-né dans la famille, le moment essentiel était la course du nouveau-né autour du foyer familial, probablement porté par le père5. Il semble bien que cette circumambulation autour du foyer était précédée, ou accompagnée, du dépôt de l'enfant à terre près du foyer et d'une autre circumambulation autour de l'enfant lui-même : « Les Amphidromies sont célébrées le dixième jour après la naissance, lorsqu'on impose aux enfants leur nom, tout en courant autour d'eux, déposés à terre6. »

La circumambulation se manifestait aussi sous la forme des astydromies (tours de ville), dont le rôle était de constituer un encerclement magique et protecteur contre les ennemis extérieurs. Un bel exemple se trouve dans le récit légendaire du lion de Mélès, roi de Sardes, raconté par Hérodote7.

Rome antique
La pratique de la circumambulation se rencontre dans la religion romaine. On peut citer la procession des Ambarvales, ce qui veut dire « [fête] autour des champs » ; cette cérémonie était un rite de purification des champs qui avait lieu au mois de mai, sous la conduite des Frères Arvales. La procession de l'Amburbium (ou Amburbalia, « [fête] autour de la Ville » ) faisait le tour de l'enceinte de Rome et avait pour fonction, comme chez les Grecs, de protéger la cité contre les agressions extérieures.

Celtes
La circumambulation était connue des druides8.

Franc-maçonnerie
La circumambulation (ou circambulation) définit les règles de circulation dans un temple maçonnique9.

SKIPEER a écrit:

La protection du Coran contre toute forme de corruption

Le Coran fait une affirmation que ne fait aucun autre texte religieux : que Dieu Lui-même protègera son texte contre toute altération.  Dieu dit :
« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel et c’est Nous qui le garderons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)

C'est Muhammad qui dit cela. A croire que les livres d'avant n'avez pas le protection de Dieu. Dieu s'en fichait ?

Plus simplement Dieu s'en remet aux hommes pour rendre leurs témoignages et notre coeur saura faire le tri.

C'est cela l'inaltérabilité de la Parole divine, le fait que l'Esprit soit en notre coeur de tout temps.

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

La protection du Coran contre toute forme de corruption

Le Coran fait une affirmation que ne fait aucun autre texte religieux : que Dieu Lui-même protègera son texte contre toute altération.  Dieu dit :
« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel et c’est Nous qui le garderons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)

C'est Muhammad qui dit cela. A croire que les livres d'avant n'avez pas le protection de Dieu. Dieu s'en fichait ?

Plus simplement Dieu s'en remet aux hommes pour rendre leurs témoignages et notre coeur saura faire le tri.

C'est cela l'inaltérabilité de la Parole divine, le fait que l'Esprit soit en notre coeur de tout temps.

DIEU nous dit dans le CORAN qu'il a fait des prêtres et des rabbins les gardiens de ses livres (evangile de Jesus psl et torah)  , mais il n'en ont pas été digne de Sa confiance !
 
CORAN 5:43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

nous lisons ceci dans :
Romain
3:2
Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.
3:3
Eh quoi ! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu ?

nous disons donc que les Ecritures antérieures, elles ont été révélées pour une durée de temps limitée. Allah a donné aux êtres humains la responsabilité de les préserver, mais ils les ont perdues, corrompues, modifiées ou encore dissimulées

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

le culte marial existe,la formule "marie mère de Dieu" n'est pas un mythe elle existe,les statues de Marie etc cela existe .

Ces choses n'existe pas dans le protestantisme, mais ce n'est pas pour autant que nous disons que les catholiques ont fait de Marie une déesse.

Donc, ce que tu dis ne tient ni compte des protestants, ni du fait que les catholiques ne font de Marie une déesse pour autant.

Tu dis donc que les chrétiens ont fait un culte à Marie, en oubliant que les protestants ne le font pas, et que donc ton coran n'en tient pas compte puisqu'il met tout le monde dans le même panier.

Et ton coran ne précise pas la particularité des cultes catholiques puisqu'il se contente de parler de polythéisme alors que  les catholiques n'ont pas fait de Marie une déesse mais une sainte pouvant intercéder en leur faveur, une personne au ciel qui peut parler à Dieu en leur faveur.

il y a donc beaucoup d'inexactitude dans tes propos et si tu dis que cela vient du coran, il y a alors des inexactitudes dans ton coran.


a moins qu'il ne s'agisse de ne faire une critique que de ces chrétiens qui avaient de la trinité Marie, Jésus, Dieu un panthéon. Critique que nous faisons également en tant que protestant ou catholique, mais critique qui n'a plus à se maintenir puisque cette secte a disparu.

Et toi, si tu veux la maintenir, en mettant à ce niveau, l'ensemble de la chrétienté, c'est pour justifier la conquête des terres chrétiennes comme le firent certains califes....

Je n'ai pas dit que l'ensemble des chrétiens ont adhérer au culte marial relis moi tu verras ,je te dis juste que le culte marial est une réalité donc quand ALLAH dénonce ce culte il n y a aucune exactitude ...

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu me dis "parmi tant d'autres", je voudrais donc connaître les autres.

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La protection du Coran contre toute forme de corruption

Le Coran fait une affirmation que ne fait aucun autre texte religieux : que Dieu Lui-même protègera son texte contre toute altération.  Dieu dit :
« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel et c’est Nous qui le garderons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)

La facilité à mémoriser le Coran

Dieu a fait du Coran un texte facile à mémoriser :
« Nous avons fait en sorte que ce Coran soit accessible et facile à mémoriser, [afin qu’il serve de rappel].  Mais y a-t-il quelqu’un pour y réfléchir? »  (Coran 54:17)
La facilité avec laquelle le Coran peut être mémorisé est inimitable.  Il n’existe aucun texte ni aucune écriture religieuse, en ce monde, qui soit aussi facile à mémoriser.  Même les non-arabes et les enfants arrivent à le mémoriser facilement.  Pratiquement chaque savant musulman connaît tout le Coran par cœur, de même que des centaines de milliers de musulmans partout à travers le monde.  Chaque musulman connaît au moins quelques sourates par cœurs, qu’il récite lors de ses prières quotidiennes.

La double prophétie

Avant la venue de l’islam, les Romains et les Perses étaient deux puissances ennemies.  Les Romains avaient pour chef Héraclius (règne de 610 à 641), un empereur chrétien, tandis que les Perses étaient des zoroastriens dirigés par Khosro Parviz (règne de 590 à 628), sous lequel l’empire connut sa plus importante expansion.
En 614, les Perses conquirent la Syrie et la Palestine, prenant Jérusalem et détruisant le Saint-Sépulcre et la Vraie Croix.  Puis, en 619, ils occupèrent l’Égypte et la Lybie.  Héraclius les rencontra en Thrace (en 617 ou 619), mais ils tentèrent de le capturer et il revint à toute vitesse à Constantinople, poursuivi par ses ennemis.
Les musulmans furent déçus de la défaite romaine car ils se sentaient spirituellement plus proches de la Rome chrétienne que de la Perse zoroastrienne, tandis que les Mecquois se réjouirent de la victoire de la Perse païenne.  Pour les Mecquois, l’humiliation romaine représentait un présage de la défaite des musulmans aux mains des païens.  C’est alors que la prophétie de Dieu apporta un réconfort aux croyants :
« Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin; mais après leur défaite, ils seront à leur tour les vainqueurs, dans quelques années. C’est à Dieu qu’appartient le commandement, dans le premier cas comme dans le deuxième – et ce jour-là, les croyants se réjouiront du secours de Dieu.  Il aide qui Il veut [à atteindre la victoire], et Il est le Tout-Puissant, le Tout  Miséricordieux. » (Coran 30:2-5)
Le Coran prophétisa deux choses :
(i)   La future victoire romaine, chose inimaginable à l’époque;
(ii)  La joie des croyants suite à cette victoire sur les païens.
Ces deux prophéties se réalisèrent.
En 622, Héraclius quitta Constantinople tandis que des sanctuaires, s’élevaient des prières suppliant Dieu de leur accorder une victoire sur les Perses et la reconquête de Jérusalem.  Il consacra les deux années suivantes à diverses campagnes en Arménie.  En 627, il rencontra les Perses près de Ninive.  Là, il tua trois généraux perses et leur commandant au cours du même combat et fit fuir l’armée persane.  Un mois plus tard, il entra dans Dastagird et son fantastique trésor.  Khosro fut renversé par son propre fils, qui fit la paix avec Héraclius.  Ce dernier, retournant à Constantinople triomphant, fut accueilli en héros.
En l’an 624 de notre ère, les musulmans vainquirent les Mecquois au cours de la première et décisive bataille de Badr.
Ainsi parla un savant indien :
« … une seule ligne de prophétie était reliée à quatre nations et au sort de deux grands empires.  Tout cela prouve que le Coran est bel et bien le Livre de Dieu. »[2]

La prophétie de la défaite des païens

Le Coran prédit la défaite des mécréants de la Mecque alors même que le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) et ses compagnons étaient toujours persécutés par eux :
« Ou bien disent-ils [les Mecquois mécréants] : « Nous sommes un groupe victorieux » ?  Ils seront bientôt mis en déroute et fuiront. » (Coran 54:45)
Cette prophétie fut révélée à la Mecque, mais se réalisa au cours de la bataille de Badr, deux ans après la migration du Prophète à Médine.

Le sort de certains individus

Walid bin Moughira était un ennemi acharné de l’islam, qui ridiculisait ouvertement le Coran :
« Ensuite, il s’est détourné, plein d’arrogance, et a dit : « Ce n’est là que magie apprise chez les anciens ; ce n’est rien de plus que le discours d’un mortel. » (Coran 74:24-25)
Le Coran prédit que jamais il n’embrasserait l’islam :
« Je le lancerai dans le feu intense de Saqar.  Et qui te dira ce qu’est Saqar ?  Il ne laisse rien et n’épargne rien ; il brûle la peau et la noircit. » (Coran 74:26-28)
Et effet, Walid mourut mécréant, tel que l’avait prophétisé le Coran.
Un autre ennemi acharné de l’islam, Abou Lahab, fut l’objet d’une prophétie semblable :
« Que périssent les mains d’Abou Lahab, et que lui-même périsse!  Ni sa fortune ni tout ce qu’il a acquis ne lui serviront à rien.  Il sera plongé dans un Feu ardent… » (Coran 111:1-3)
Trois prophéties furent révélées au sujet d’Abou Lahab :
(i)   Que ses complots contre le Prophète seraient voués à l’échec;
(ii)  Que ses biens et ses enfants ne lui seraient d’aucun bénéfice;
(iii) Qu’il mourrait en ennemi de l’islam et entrerait dans le Feu.
Abou Lahab mourut en mécréant, comme l’avait prédit le Coran.  Si Walid ou Abou Lahab avaient accepté l’islam, même hypocritement, ils auraient démontré la fausseté de ces prophéties et, par là même, de leur source divine!
Par ailleurs, Abou Lahab avait quatre fils, dont deux moururent en bas âge de son vivant.  Ses deux autres fils, de même que sa fille, embrassèrent tous l’islam, décevant tous ses espoirs!  Il mourut de la peste et personne ne voulut toucher son corps par peur d’être contaminé; les gens jetèrent donc de la boue et des pierres à l’endroit même où il mourut pour en faire une tombe improvisée.
Un des principes de base pour savoir si une écriture provient réellement de Dieu est la présence de vérité interne, qu’elle soit relative à des événements du passé ou contemporains.  Le Coran mentionne plusieurs prophéties relatives à des événements à venir, d’autres à des événements qui ont déjà eut lieu à l’époque du Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) et d’autres encore qui se sont réalisés après sa mort.

Tu as oublié, que Mohammed a prophétisé que les feuilles des arbres tombent en automne, que des catastrophes naturelles arriveront au cours des prochains siécles, qu'il y aura des guerres au cours des siècles à venir, etc.............

Des prophéties incroyable de justesse !  allez je vais vous donner une GRANDE prophétie, demain dans le monde des enfants vont naitre et d'autres vont être conçus.

Quand je dis que les sunnites ont fait de Mohammed un Jésus Musulman. à un moment il faut se rendre à l'évidence.



.

SKIPEER a écrit:

titibxl a écrit:

mais ce n'est pas comparable,cette prophétie avec une chance sur deux de réalisation,qui plus avec une forte probabilité que l'empire byzantin se ressaississe tout dememe et les prophéties bibliques,des centaines,toutes plus inconcevables les unes que les autres.....et qui pourtant se réalisent.

sans vouloir manquer de respect ou quoi que ce soit,le Diable,avec son expérience immense de l'humanité,del aguerre etc pouvait deviner facilement que les Byzantins allaient revenir dans la partie.

par contre les prophéties bibliques comme celles concernant Jésus,et Israël,toutes plus précises et improbables les unes que les autres et toutes réalisées,la ,c'est au dessus de ses compétences

tu insinue que le prophète Mohammed paix sur lui serai  influence  par satan ?

c'est une idee grotesque surtout venant de la part d'un chrétien soit disant aguerri et qui devrait savoir que seul DIEU connait l'avenir ...

"M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, tu connais toutes choses, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis." (Jean 21, 17)

CORAN 27: 65. Dis: "Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l'Inconnaissable, à part Allah". Et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités!


CORAN 34:14. Puis, quand Nous décidâmes sa mort, il n'y eut pour les avertir de sa mort que "la bête de terre", qui rongea sa canne. Puis lorsqu'il s'écroula, il apparut de toute évidence aux djinns que s'ils savaient vraiment l'inconnu, ils ne seraient pas restés dans le supplice humiliant [de la servitude].

bien sur que Seul Dieu connait l'avenir,mais Satan lui,connaissant TRES TRES bien l'etre humain et étnt très très intélligent,peut devinir ce qui va se passer dans un conflit par exemple.
14

admets par exemple que cette histoire de prophétie de bataille est moins impréssionantes que des prophéties bibliques courant sur plusieurs millénaires et se réalisant contre toutes attentes,comme le retour des juifs en Israël,ou des prophéties concernant le Messie se réalisant 700 ans apres

snorky a écrit:

Je n'ai pas dit que l'ensemble des chrétiens ont adhérer au culte marial relis moi tu verras ,je te dis juste que le culte marial est une réalité donc quand ALLAH dénonce ce culte il n y a aucune exactitude ...

Hyperdulie, voici ce qu'en dit le site wikipedia.

"Le culte d'hyperdulie (du grec ancien υπέρ / hyper, au-dessus, et δουλεία / douleia, servitude), est le culte rendu à la Vierge Marie, supérieur au simple culte rendu aux saints et aux anges (dulie). Ce terme est à distinguer de celui d'adoration qui ne convient que pour Dieu."

Donc l'hyperdulie n'est pas de l'adoration. Donc Marie n'est pas une déesse en concurrence avec DIEU. Elle n'est qu'une créature, la première de toutes pour les Chrétiens.

Al-A'raf - 7.194. Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah sont des serviteurs comme vous. invoquez-les donc et qu'ils vous répondent, si vous êtes véridiques. EXACT, Marie et tousles saints sont des serviteurs et sont considéres ainsi.

Yunus - 10.106. et n'invoque pas, en dehors d'Allah, ce qui ne peut te profiter ni te nuire. Et si tu le fais, tu sera alors du nombre des injustes

On peut dire alors, si on interprète à la lettre ce verset, que les Musulmans qui, au Maroc par exemple, vont se recueilleir devant les tombes des marabouts sont des polythéistes.... De même tous les pélerins qui vénèrent, touchent et embrassent la Pierre Noire de La Mecque sont des adorateurs d'idoles ???!!!


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

snorky a écrit:

Je n'ai pas dit que l'ensemble des chrétiens ont adhérer au culte marial relis moi tu verras ,je te dis juste que le culte marial est une réalité donc quand ALLAH dénonce ce culte il n y a aucune exactitude ...

Hyperdulie, voici ce qu'en dit le site wikipedia.

"Le culte d'hyperdulie (du grec ancien υπέρ / hyper, au-dessus, et δουλεία / douleia, servitude), est le culte rendu à la Vierge Marie, supérieur au simple culte rendu aux saints et aux anges (dulie). Ce terme est à distinguer de celui d'adoration qui ne convient que pour Dieu." Donc l'hyperdulie n'est pas de l'adoration. Donc Marie n'est pas une déesse en concurrence avec DIEU. Elle n'est qu'une créature, la première de toutes pour les Chrétiens.

Al-A'raf - 7.194. Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah sont des serviteurs comme vous. invoquez-les donc et qu'ils vous répondent, si vous êtes véridiques. EXACT, Marie et tousles saints sont des serviteurs et sont considéres ainsi.

Yunus - 10.106. et n'invoque pas, en dehors d'Allah, ce qui ne peut te profiter ni te nuire. Et si tu le fais, tu sera alors du nombre des injustes

On peut dire alors, si on interprète à la lettre ce verset, que les Musulmans qui, au Maroc par exemple, vont se recueilleir devant les tombes des marabouts sont des polythéistes.... De même tous les pélerins qui vénèrent, touchent et embrassent la Pierre Noire de La Mecque sont des adorateurs d'idoles ???!!!


Fraternellement

tu te trompes le culte des Marabouts est haram
il y a des gens qui vont voir les Awllias Allah pour interceder au pres de Dieu mais c'est haram
cette tradition est juive reprise par les berberes comme la main de fatma pour le mauvais oeil

mario-franc_lazur a écrit:

snorky a écrit:

Je n'ai pas dit que l'ensemble des chrétiens ont adhérer au culte marial relis moi tu verras ,je te dis juste que le culte marial est une réalité donc quand ALLAH dénonce ce culte il n y a aucune exactitude ...

Hyperdulie, voici ce qu'en dit le site wikipedia.

"Le culte d'hyperdulie (du grec ancien υπέρ / hyper, au-dessus, et δουλεία / douleia, servitude), est le culte rendu à la Vierge Marie, supérieur au simple culte rendu aux saints et aux anges (dulie). Ce terme est à distinguer de celui d'adoration qui ne convient que pour Dieu." Donc l'hyperdulie n'est pas de l'adoration. Donc Marie n'est pas une déesse en concurrence avec DIEU. Elle n'est qu'une créature, la première de toutes pour les Chrétiens.

Al-A'raf - 7.194. Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah sont des serviteurs comme vous. invoquez-les donc et qu'ils vous répondent, si vous êtes véridiques. EXACT, Marie et tousles saints sont des serviteurs et sont considéres ainsi.

Yunus - 10.106. et n'invoque pas, en dehors d'Allah, ce qui ne peut te profiter ni te nuire. Et si tu le fais, tu sera alors du nombre des injustes

On peut dire alors, si on interprète à la lettre ce verset, que les Musulmans qui, au Maroc par exemple, vont se recueilleir devant les tombes des marabouts sont des polythéistes.... De même tous les pélerins qui vénèrent, touchent et embrassent la Pierre Noire de La Mecque sont des adorateurs d'idoles ???!!!


Fraternellement

Mario "la formule Marie mère de Dieu" en soit est une formule polythéiste puis le culte marial est assimilé par l'Islam a du paganisme ,je sais très que toi par exemple quand tu pries devant une statue de Marie ,tu ne crois pas que Marie est une divinité mais en Islam cette acte est interdit car considéré comme de l’idolâtrie.

Les pèlerins musulmans qui vont a la Mecque et rendent le culte a ALLAH via le temple de la Kaaba n'est pas de l’idolâtrie car le temple est un lieu spirituelle,les pèlerins n'adorent pas le temple ,quand tu pries a l'église tu n'adores pas l'église .La pierre noire fait partie du temple ,elle n'est pas adoré ,les musulmans la touchent car elle est une pierre du paradis ,l'a touché n'est qu'un rituel ,en tant que tel cette pierre n'est rien .

Concernant le culte des marabouts c'est un péché en Islam

poisson vivant a écrit:

Tu as oublié, que Mohammed a prophétisé que les feuilles des arbres tombent en automne, que des catastrophes naturelles arriveront au cours des prochains siécles, qu'il y aura des guerres au cours des siècles à venir, etc.............

Des prophéties incroyable de justesse !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] allez je vais vous donner une GRANDE prophétie, demain dans le monde des enfants vont naitre et d'autres vont être conçus.

Quand je dis que les sunnites ont fait de Mohammed un Jésus Musulman. à un moment il faut se rendre à l'évidence.

je ne cherche nullement a te convaincre surtout pas toi !!

CORAN 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
8. "Seigneur! Ne laisse pas dévier nos coeurs après que Tu nous aies guidés; et accorde-nous Ta miséricorde. C'est Toi, certes, le Grand Donateur!
9. Seigneur! C'est Toi qui rassembleras les gens, un jour - en quoi il n'y a point de doute - Allah, vraiment, ne manque jamais à Sa promesse.
10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,
11. comme le gens de Pharaon et ceux qui vécurent avant eux. Ils avaient traité de mensonges Nos preuves. Allah les saisit donc, pour leurs péchés. Et Allah est dur en punition.
12. Dis à ceux qui ne croient pas: ‹Vous serez vaincus bientôt; et vous serez rassemblés vers l'Enfer. Et quel mauvais endroit pour se reposer!›

snorky a écrit:

Mario "la formule Marie mère de Dieu" en soit est une formule polythéiste puis le culte marial est assimilé par l'Islam a du paganisme ,je sais très que toi par exemple quand tu pries devant une statue de Marie ,tu ne crois pas que Marie est une divinité mais en Islam cette acte est interdit car considéré comme de l’idolâtrie.

Les pèlerins musulmans qui vont a la Mecque et rendent le culte a ALLAH via le temple de la Kaaba n'est pas de l’idolâtrie car le temple est un lieu spirituelle,les pèlerins n'adorent pas le temple ,quand tu pries a l'église tu n'adores pas l'église .La pierre noire fait partie du temple ,elle n'est pas adoré ,les musulmans la touchent  car elle est une pierre du paradis ,l'a touché n'est qu'un rituel ,en tant que tel cette pierre n'est rien .

Concernant le culte des marabouts c'est un péché en Islam

"elle est une pierre du paradis" ... Peux-tu m'expliquer, car cela me semble être de l'associationnisme. Une pierre du paradis qui, en fait "n'est rien" !!! Je ne comprends pas !

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Voyons cher mario tu oublies que les catholiques invoquent Marie mere de Jésus psl et le culte marital est tres bien connu  : hyperdulie

Je suis protestant, donc en la matière, je me suis posé la question.

Les catholiques demandent à Marie d'intercéder en leur faveur, ils demandent à Marie de prier pour eux, et d'agir pour eux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils disent : Marie est Dieu.


On peut discuter la dessus; parce que c'est de l'existant.

Mais discuter du fait que pour les catholiques, Marie est Dieu, c'est de l'inexistant.

Tu crées des polémiques sur des choses qui n'existent pas.

pour shématiser,demander de l'aide à Marie pour qu'elle intercède pour nous,c'est comme si je demandais à Tonton de prier pour moi,fais je pour cela de tonton un Dieu? bien sur que non!

j'irai meme plus loin en disant que en dehors des mérites de Marie acquise par avance grâce à Son Fils Béni,l'idée générale est bel et bien biblique.

Exode 20:12
Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.

partant de la

1 Rois 2
19 Bath-Schéba se rendit auprès du roi Salomon, pour lui parler en faveur d'Adonija. Le roi se leva pour aller à sa rencontre, il se prosterna devant elle, et il s'assit sur son trône. On plaça un siège pour la mère du roi, et elle s'assit à sa droite.
20 Puis elle dit: J'ai une petite demande à te faire: ne me la refuse pas! Et le roi lui dit: Demande, ma mère, car je ne te refuserai pas.

enfin Jésus est 100 % Dieu ,certe,mais aussi 100 % homme et qui est plus important pour un petit garçon que sa maman? personne. il n'est donc pas déraisonnable de penser que Jésus à accorder à sa maman bien aimée des grâces particulières.

mario-franc_lazur a écrit:

snorky a écrit:

Mario "la formule Marie mère de Dieu" en soit est une formule polythéiste puis le culte marial est assimilé par l'Islam a du paganisme ,je sais très que toi par exemple quand tu pries devant une statue de Marie ,tu ne crois pas que Marie est une divinité mais en Islam cette acte est interdit car considéré comme de l’idolâtrie.

Les pèlerins musulmans qui vont a la Mecque et rendent le culte a ALLAH via le temple de la Kaaba n'est pas de l’idolâtrie car le temple est un lieu spirituelle,les pèlerins n'adorent pas le temple ,quand tu pries a l'église tu n'adores pas l'église .La pierre noire fait partie du temple ,elle n'est pas adoré ,les musulmans la touchent  car elle est une pierre du paradis ,l'a touché n'est qu'un rituel ,en tant que tel cette pierre n'est rien .

Concernant le culte des marabouts c'est un péché en Islam

"elle est une pierre du paradis" ... Peux-tu m'expliquer, car cela me semble être de l'associationnisme. Une pierre du paradis qui, en fait "n'est rien" !!! Je ne comprends pas !

si tu insinue que le musulman rendent un culte particulier a la pierre noire tu te trompes...

moi même j'ai fait deux pèlerinages a la Mecque et je n'ai jamais pu toucher la pierre noire qui rappelons le constitue qu'un  repère pour les circumambulations

tu n'entendras D'ailleurs jamais un musulman dire par exemple "Oh Pierre noire donne moi ceci ou cela " ou "intercède pour moi auprès de DIEU etc...

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Voyons cher mario tu oublies que les catholiques invoquent Marie mere de Jésus psl et le culte marital est tres bien connu  : hyperdulie

Je suis protestant, donc en la matière, je me suis posé la question.

Les catholiques demandent à Marie d'intercéder en leur faveur, ils demandent à Marie de prier pour eux, et d'agir pour eux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils disent : Marie est Dieu.


On peut discuter la dessus; parce que c'est de l'existant.

Mais discuter du fait que pour les catholiques, Marie est Dieu, c'est de l'inexistant.

Tu crées des polémiques sur des choses qui n'existent pas.

Un grand pour ce rappel.
Nous entendons parfois tant de préjugés, que cela fait toujours chaud au coeur de constater ces rappels simples, surtout de la part de frères chrétiens qui ne partagent pas forcément la même vision que nous.
Sois en béni

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"elle est une pierre du paradis" ... Peux-tu m'expliquer, car cela me semble être de l'associationnisme. Une pierre du paradis qui, en fait "n'est rien" !!! Je ne comprends pas !

si tu insinue que le musulman rendent un culte particulier a la pierre noire tu te trompes...

moi même j'ai fait deux pèlerinages a la Mecque et je n'ai jamais pu toucher la pierre noire qui rappelons le constitue qu'un  repère pour les circumambulations

tu n'entendras D'ailleurs jamais un musulman dire par exemple "Oh Pierre noire donne moi ceci ou cela " ou "intercède pour moi auprès de DIEU etc...

Il est rapporté a ce propos qu’Omar (Que DIEU l'agree) se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) l’embrasser, je ne l’aurais pas fait ». (Rapporté par al-Boukhari, 1520 et Mouslim, 1720).

je rappelle qu'a l'époque du Prophète mohammed paix sur lui , des gens sont même montés sur la Kaaba (Bilal Que DIEU l'agree) pour faire le "adhan", ou l'appel à la prière. À ceux qui prétendent que les musulmans adorent la Kaaba ou la pierre noire nous demandons: quel idolâtre oserait se tenir debout sur l'idole qu'il adore????

Cher Skipeer, Bilal était debout sur la Kaaba, non sur la pierre noire.
J'imagine que Bilal n'aurait jamais piétiné la pierre noire, en effet, et aucun musulman ne l'a fait, d'ailleurs, mais il l'aurait certainement embrassée.

SKIPEER a écrit:

si tu insinue que le musulman fait  un culte particulier a la pierre noire tu te trompes

moi même j'ai fait deux pèlerinages a la Mecque et je n'ai jamais pu toucher la pierre noire qui rappelons le constitue qu'un  repère pour les circumambulations
tu n'entendras jamais un musulman dire par exemple "Oh Pierre noire donne moi ceci ou cela " ou "intercède pour moi auprès de DIEU etc...

Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
Priez pour nous, pauvres pécheurs,
Maintenant, et à l'heure de notre mort.
Amen.


Cette sublime prière me parait assez explicite.
A aucun moment nous ne vénérons Marie comme Dieu ou déesse.
nous l'implorons de prier pour nous ou d'intercéder pour nous auprès de Dieu.
Peut être ne peut elle pas intercéder pour nous, mais ça c'est une autre histoire



.

Citation :

Les catholiques demandent à Marie d'intercéder en leur faveur, ils demandent à Marie de prier pour eux, et d'agir pour eux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils disent : Marie est Dieu.

Exode 20:4Tu ne te feras point d'image taillee, ni aucune ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut, et de ce qui est sur la terre en bas, et de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. 5Tu ne t'inclineras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un *Dieu jaloux, qui visite l'iniquite des peres sur les fils, sur la troisieme et sur la quatrieme generation de ceux qui me haissent, 6et qui use de bonte envers des milliers de ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.


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une photo qui en dit long ...


CORAN 21:25. Et Nous n'avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n'ayons révélé: "Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc".
26. Et ils dirent: ‹Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant›. Pureté à Lui! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.
27. Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.

respect13 a écrit:

SKIPEER a écrit:

si tu insinue que le musulman rendent un culte particulier a la pierre noire tu te trompes...

moi même j'ai fait deux pèlerinages a la Mecque et je n'ai jamais pu toucher la pierre noire qui rappelons le constitue qu'un  repère pour les circumambulations

tu n'entendras D'ailleurs jamais un musulman dire par exemple "Oh Pierre noire donne moi ceci ou cela " ou "intercède pour moi auprès de DIEU etc...

Il est rapporté a ce propos qu’Omar (Que DIEU l'agree) se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) l’embrasser, je ne l’aurais pas fait ». (Rapporté par al-Boukhari, 1520 et Mouslim, 1720).

je rappelle qu'a l'époque du Prophète mohammed paix sur lui , des gens sont même montés sur la Kaaba (Bilal Que DIEU l'agree) pour faire le "adhan", ou l'appel à la prière. À ceux qui prétendent que les musulmans adorent la Kaaba ou la pierre noire nous demandons: quel idolâtre oserait se tenir debout sur l'idole qu'il adore????

Cher Skipeer, Bilal était debout sur la Kaaba, non sur la pierre noire.
J'imagine que Bilal n'aurait jamais piétiné la pierre noire, en effet, et aucun musulman ne l'a fait, d'ailleurs, mais il l'aurait certainement embrassée.

tu ne savais pas peu être que la pierre noire était enchâssé dans l'angle de la kabaa

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Ces choses n'existe pas dans le protestantisme, mais ce n'est pas pour autant que nous disons que les catholiques ont fait de Marie une déesse.

Donc, ce que tu dis ne tient ni compte des protestants, ni du fait que les catholiques ne font de Marie une déesse pour autant.

Tu dis donc que les chrétiens ont fait un culte à Marie, en oubliant que les protestants ne le font pas, et que donc ton coran n'en tient pas compte puisqu'il met tout le monde dans le même panier.

Et ton coran ne précise pas la particularité des cultes catholiques puisqu'il se contente de parler de polythéisme alors que  les catholiques n'ont pas fait de Marie une déesse mais une sainte pouvant intercéder en leur faveur, une personne au ciel qui peut parler à Dieu en leur faveur.

il y a donc beaucoup d'inexactitude dans tes propos et si tu dis que cela vient du coran, il y a alors des inexactitudes dans ton coran.


a moins qu'il ne s'agisse de ne faire une critique que de ces chrétiens qui avaient de la trinité Marie, Jésus, Dieu un panthéon. Critique que nous faisons également en tant que protestant ou catholique, mais critique qui n'a plus à se maintenir puisque cette secte a disparu.

Et toi, si tu veux la maintenir, en mettant à ce niveau, l'ensemble de la chrétienté, c'est pour justifier la conquête des terres chrétiennes comme le firent certains califes....

Je n'ai pas dit que l'ensemble des chrétiens ont adhérer au culte marial relis moi tu verras ,je te dis juste que le culte marial est une réalité donc quand ALLAH dénonce ce culte il n y a aucune exactitude ...

mais nous aussi, protestant nous nous demandons pourquoi Marie, mais d'aucune façon, nous disons que pour les catholiques, Marie est une déesse. Tu saisis la nuance ?

SKIPEER a écrit:

Citation :

Les catholiques demandent à Marie d'intercéder en leur faveur, ils demandent à Marie de prier pour eux, et d'agir pour eux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils disent : Marie est Dieu.

Exode 20:4Tu ne te feras point d'image taillee, ni aucune ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut, et de ce qui est sur la terre en bas, et de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. 5Tu ne t'inclineras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un *Dieu jaloux, qui visite l'iniquite des peres sur les fils, sur la troisieme et sur la quatrieme generation de ceux qui me haissent, 6et qui use de bonte envers des milliers de ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.


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une photo qui en dit long ...


CORAN 21:25. Et Nous n'avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n'ayons révélé: "Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc".
26. Et ils dirent: ‹Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant›. Pureté à Lui! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.
27. Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.

oui pour ne pasl es adorer,ce qui.....n'est pas le cas ici.la statue de Marie représente....Marie et sa Sainteté vient lui dmeander quelques chose et lui dire tout son amour et son admiration comme il le ferait (et moi aussi et tout les chrétiens je penses) si il avait la vrai Marie devant lui.

les images de Jésus on peut les adorer,c'est Dieu,aucun soucis.

c'est pour eviter les veaux d'or et compagnie,Dieu lui meme commande à Moïse de faire des images taillées de Chérubins sur l'Arche d'Alliance,tu vois?aucun soucis ;-)

Skipper,

on pourrait aussi montrer une photo de ce gens qui tournent autour de la kabaa et dire : ça en dit long...


Ben non ! les apparences n'en disent pas long...

mais l’Éternel dit à Samuel ; " ... En effet l’Éternel n'a pas le même regard que l'homme : l'homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l’Éternel regarde au cœur ".

SKIPEER a écrit:

Citation :

Les catholiques demandent à Marie d'intercéder en leur faveur, ils demandent à Marie de prier pour eux, et d'agir pour eux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils disent : Marie est Dieu.

Exode 20:4Tu ne te feras point d'image taillee, ni aucune ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut, et de ce qui est sur la terre en bas, et de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. 5Tu ne t'inclineras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un *Dieu jaloux, qui visite l'iniquite des peres sur les fils, sur la troisieme et sur la quatrieme generation de ceux qui me haissent, 6et qui use de bonte envers des milliers de ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.


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une photo qui en dit long ...


CORAN 21:25. Et Nous n'avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n'ayons révélé: "Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc".
26. Et ils dirent: ‹Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant›. Pureté à Lui! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.
27. Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.

"Et Dieu prononça toutes ces paroles :
Je suis l’Eternel ton Dieu qui t’ai tiré de la terre d’Egypte, d’une maison de servitude.
Tu n’auras pas d’ autres dieux devant ma face.
Tu ne te feras pas d’image taillée, ni aucune figure de ce qui est dans les cieux en haut, ou de ce qui est sur la terre en bas, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre."
(Exode 20.1-4)

Question 1.
Pour les chrétiens, Marie, Pierre, Paul, Jean, les apôtres, les Anges, etc, sont-ils des dieux ?

Ou alors, la pierre noire est-elle un dieu ?
"Vous ne vous ferez point d’idoles ; vous ne vous dresserez pas d’image taillée et de cippe, et vous ne mettrez pas dans votre pays de pierre ornée, pour vous prosterner près d’elles ; car je suis l’Eternel, votre Dieu." (Lévitique, 26.1)

Sois cohérent avec ton principe si tu le veux bien

Question 2.
Supposons qu'il nous est interdit de représenter ces figures, selon cette injonction biblique, pourquoi Dieu se "contredit-Il" en commandant lui-même de créer une arche avec deux chérubins ?

"Et tu feras deux chérubins d’or, d’or battu, faisant corps avec les deux bouts du propitiatoire" (Exode 25.18)

N'est-ce pas représenter ce qu'il y a dans les Cieux ? Dieu qui se trompe ?

----------------------------

On est sympas, on te donne la solution cher Skipeer :
C'est l'intention qui compte : celle d'adorer d'autres dieux comme dieux en dehors de Dieu.
Or : nous ne considèrerons jamais ces saints apôtres, saints martyres, saintes personnes, saints anges comme des dieux.

En effet, les idoles sont confessées comme des dieux. Nous ne faisons pas cela.
Les idoles sont vaines, ne peuvent rien accomplir, rien exaucer, étant l'ouvrage de nos mains. Nos saints, qui ne sont pas des dieux, sont capables d'intercéder auprès du Créateur. Car ils ne sont pas de bois, d'or, de métal, mais ils sont vivants auprès du Seigneur.

"Voilà, ils ne sont tous que vanité ; leurs oeuvres sont néant ; leurs idoles, du vent et du vide !" (Isaïe 41.29)

"Parmi les vaines idoles des nations, en est-il qui fassent pleuvoir?
Est-ce le ciel qui donnera les pluies?
N’est-ce pas toi, ô Eternel, notre Dieu?
Et nous espérons en toi, car c’est toi qui as fait toutes ces choses."
(Jérémie 14.22)

C'est que les idoles conduisent aux choses infâmes :

"Et maintenant ils continuent à pécher, ils ont fait de leur argent une statue de fonte et fabriqué des idoles selon leur idée :
tout cela, oeuvre d’artisan.
On dit d’eux : [ce sont] Des gens qui sacrifient des hommes et embrassent des veaux !"
(Osée 13.2)

Tu vois bien que les saints, soutenus par Dieu, n'ont rien à voir avec tout cela.

Sois béni

Tonton a écrit:

Skipper,

on pourrait aussi montrer une photo de ce gens qui tournent autour de la kabaa et dire : ça en dit long...


Ben non ! les apparences n'en disent pas long...

mais l’Éternel dit à Samuel ; " ... En effet l’Éternel n'a pas le même regard que l'homme : l'homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l’Éternel regarde au cœur ".

je m'attendais a ce que tu répliques ...

Eh ben Non ce n'est pas la meme chose tu compares l’incomparable puisque les musulmans qui  font les circumanbulations autour de la kabaa  louent Allah l'unique en récitant la formule de la "Talbiyah"  qui proclame l’unicité d’Allah : « Labbayka Allahoumma Labbayk, Labbayka la Sharîka Laka Labbayk, Inn Al-Hamda wan-Ni mata Laka wal Mulk, Lâ Sharîka lak » (Me voici Seigneur [répondant à ton appel] ! Me voici ! Toi Qui n’as point d’associé, me voici ! La louange et le bienfait t’appartiennent ; ainsi que la loyauté, Tu n’as point d’associé).

 ce rite symbolise l’un des grands secrets de l’univers fondé sur l’attestation de foi monothéiste totalement consacrée à Allah , et il répond à l’appel divin autrefois lancé par Abraham  paix sur lui  en direction des hommes afin qu’ils accomplissent le pèlerinage et ce, en vertu de la parole d’Allah :

CORAN 22:26. Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent".
27. Et fais aux gens une annonce pour le Hajj. Ils viendront vers toi, à pied, et aussi sur toute monture, venant de tout chemin éloigné,

SKIPEER a écrit:

respect13 a écrit:

Cher Skipeer, Bilal était debout sur la Kaaba, non sur la pierre noire.
J'imagine que Bilal n'aurait jamais piétiné la pierre noire, en effet, et aucun musulman ne l'a fait, d'ailleurs, mais il l'aurait certainement embrassée.

tu ne savais pas peu être que la pierre noire était enchâssé dans l'angle de la kabaa

Bien sûr que je le sais, cher Skipeer, mais Bilal avait-il ses pieds sur la pierre noire? Oh que non !
Absolument pas.
La Kaaba n'est que le socle, la structure, elle n'est pas la pierre noire.

Qu'un homme monte dans un clocher pour faire sonner les cloches, même s'il est géographiquement ou spatialement parlant au dessus de l'église, au dessus de l'autel ou de la sacristie, cela ne me pose pas de problème.
Qu'un homme monte sur une Kaaba et fasse sonner l'adhan, cela ne me pose pas de problème.

La pierre noire est enchassée, comme tu dis, donc pas sous les orteils de Bilal.
Bilal, face à elle, l'aurait embrassée.

D'ailleurs, en regardant quelques sites, il semble que la pierre noire aurait même le pouvoir d'effacer les péchés :

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(je ne sais pas quel crédit vous apportez à ce genre d'informations, donc je mets des "si" )

respect13 a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu ne savais pas peu être que la pierre noire était enchâssé dans l'angle de la kabaa

Bien sûr que je le sais, cher Skipeer, mais Bilal avait-il ses pieds sur la pierre noire? Oh que non !
Absolument pas.
La Kaaba n'est que le socle, la structure, elle n'est pas la pierre noire.

Qu'un homme monte dans un clocher pour faire sonner les cloches, même s'il est géographiquement ou spatialement parlant au dessus de  l'église, au dessus de l'autel ou de la sacristie, cela ne me pose pas de problème.
Qu'un homme monte sur une Kaaba et fasse sonner l'adhan, cela ne me pose pas de problème.

La pierre noire est enchassée, comme tu dis, donc pas sous les orteils de Bilal.
Bilal, face à elle, l'aurait embrassée.

D'ailleurs, en regardant quelques sites, il semble que la pierre noire aurait même le pouvoir d'effacer les péchés :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(je ne sais pas quel crédit vous apportez à ce genre d'informations, donc je mets des "si" )

je n'ai jamais touche ni embrasse la pierre noire (j'ai fais deux pèlerinages et ça fait pas de moi un mauvais musulman)  et je te rappelle ce que dit le compagnon Omar (Que DIEU l’agrée) celui que le prophète paix sur lui a loue en disant de lui :

D'après Oqba Ibn Amir (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit:
« Si il y avait eu un prophète après moi, ça aurait été Omar Ibn Al Khattab ».
(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°3686 qui l' authentifié et il a été également authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi)

Il est rapporté a ce propos qu’Omar (Que DIEU l'agree) se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) l’embrasser, je ne l’aurais pas fait ». (Rapporté par al-Boukhari, 1520 et Mouslim, 1720).

Citation :

La pierre noire est enchassée, comme tu dis, donc pas sous les orteils de Bilal.
Bilal, face à elle, l'aurait embrassée.

tu ne veux pas comprendre ou tu le fais expres mais la pierre noire est  enchasse dans un angle de la kabaa et  le adan se faisait au dessus ...

SKIPEER a écrit:

Eh ben Non ce n'est pas la meme chose tu compares l’incomparable puisque les musulmans qui  font les circumanbulations autour de la kabaa  louent Allah l'unique en récitant la formule de la "Talbiyah" 

Est ce que le Coran parle du "Tawaf" ?




.

SKIPEER a écrit:

je n'ai jamais touche ni embrasse la pierre noire (j'ai fais deux pèlerinages et ça fait pas de moi un mauvais musulman)

Je ne vois pas le rapport.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas touché la pierre noire qu'elle n'est pas moins réputée effacer les péchés, et que tu ne te prosternes pas dans sa direction, ou près d'elle, comme le disent les versets ? 

Cela n'a rien voir, Skipeer, avec le fait que tu sois un bon musulman ou pas.

Citation :

et je te rappelle ce que dit le compagnon Omar (Que DIEU l’agrée) celui que le prophète paix sur lui a loue en disant de lui :

D'après Oqba Ibn Amir (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit:
« Si il y avait eu un prophète après moi, ça aurait été Omar Ibn Al Khattab ».
(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°3686 qui l' authentifié et il a été également authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi)

Il est rapporté a ce propos qu’Omar (Que DIEU l'agree) se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) l’embrasser, je ne l’aurais pas fait ». (Rapporté par al-Boukhari, 1520 et Mouslim, 1720).

Là non plus, cela n'enlève rien au fait qu'Omar l'a embrassée, ne l'a pas piétiné, s'est prosterné près d'elle, et que son massage soit réputé effacer les péchés.

Citation :

Citation :

La pierre noire est enchassée, comme tu dis, donc pas sous les orteils de Bilal.
Bilal, face à elle, l'aurait embrassée.

tu ne veux pas comprendre ou tu le fais expres mais la pierre noire est  enchasse dans un angle de la kabaa et  le adan se faisait au dessus ...

Je crois, mon cher Skipeer, que c'est toi qui ne veux pas comprendre.
La Kaaba n'est que la structure qui abrite dans un angle la pierre noire.
La Kaaba n'est PAS la pierre noire.
Bilal n'était pas SUR la pierre noire.
Bilal peut donc marcher sur la Kaaba, mais n'aurait pas piétiné la Pierre noire.

Toi, piétinerais-tu la pierre noire ?

respect13 a écrit:

SKIPEER a écrit:

je n'ai jamais touche ni embrasse la pierre noire (j'ai fais deux pèlerinages et ça fait pas de moi un mauvais musulman)

Je ne vois pas le rapport.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas touché la pierre noire qu'elle n'est pas moins réputée effacer les péchés, et que tu ne te prosternes pas dans sa direction, ou près d'elle, comme le disent les versets ? 

Cela n'a rien voir, Skipeer, avec le fait que tu sois un bon musulman ou pas.

Citation :

et je te rappelle ce que dit le compagnon Omar (Que DIEU l’agrée) celui que le prophète paix sur lui a loue en disant de lui :

D'après Oqba Ibn Amir (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit:
« Si il y avait eu un prophète après moi, ça aurait été Omar Ibn Al Khattab ».
(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°3686 qui l' authentifié et il a été également authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi)

Il est rapporté a ce propos qu’Omar (Que DIEU l'agree) se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) l’embrasser, je ne l’aurais pas fait ». (Rapporté par al-Boukhari, 1520 et Mouslim, 1720).

Là non plus, cela n'enlève rien au fait qu'Omar l'a embrassée, ne l'a pas piétiné, s'est prosterné près d'elle, et que son massage soit réputé effacer les péchés.

Citation :

tu ne veux pas comprendre ou tu le fais expres mais la pierre noire est  enchasse dans un angle de la kabaa et  le adan se faisait au dessus ...

Je crois, mon cher Skipeer, que c'est toi qui ne veux pas comprendre.
La Kaaba n'est que la structure qui abrite dans un angle la pierre noire.
La Kaaba n'est PAS la pierre noire.
Bilal n'était pas SUR la pierre noire.
Bilal peut donc marcher sur la Kaaba, mais n'aurait pas piétiné la Pierre noire.

Toi, piétinerais-tu la pierre noire ?

Skeeper à tout à fait raison
la pierre noire n'est pas comparable à la croix de Jesus

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Je ne vois pas le rapport.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas touché la pierre noire qu'elle n'est pas moins réputée effacer les péchés, et que tu ne te prosternes pas dans sa direction, ou près d'elle, comme le disent les versets ? 

Cela n'a rien voir, Skipeer, avec le fait que tu sois un bon musulman ou pas.



Là non plus, cela n'enlève rien au fait qu'Omar l'a embrassée, ne l'a pas piétiné, s'est prosterné près d'elle, et que son massage soit réputé effacer les péchés.



Je crois, mon cher Skipeer, que c'est toi qui ne veux pas comprendre.
La Kaaba n'est que la structure qui abrite dans un angle la pierre noire.
La Kaaba n'est PAS la pierre noire.
Bilal n'était pas SUR la pierre noire.
Bilal peut donc marcher sur la Kaaba, mais n'aurait pas piétiné la Pierre noire.

Toi, piétinerais-tu la pierre noire ?

Skeeper à tout à fait raison

Es-tu un docteur en théologie pour te permettre d'utiliser un tel argument d'autorité ?

Les faits demeurent.

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

Skeeper à tout à fait raison

Es-tu un docteur en théologie pour te permettre d'utiliser un tel argument d'autorité ?

Les faits demeurent.

Skeeper à raison