l'islam de France : quel contenu ?

Rappel du premier message :

Le dimanche 4 septembre 2016.

On entend parler en ce moment de l'islam de France et d'une fondation (peut-être dirigée par Chevênement) qui devrait en définir le contenu.

Certains imams, pressentis pour en faire partie, ont déjà signalé que les musulmans étaient français, que l'islam était une religion française, et que c'était à eux, les musulmans, de définir ce qu'était l'islam de France.

En cela, ils se trompent naturellement.
Une religion est libre en France, que si elle respecte certains principes, quelque que soit le contenu de son texte saint, de sa Tradition, de son histoire, ou de sa jurisprudence.

Quelques exemples :
- l'islam est esclavagiste, car le Coran autorise l'esclavagisme. Or, les français et les Britanniques ont interdit l'esclavagisme dans leurs colonies au XIXe siècle, et ils ont milité pour que l'esclavage disparaissent chez les musulmans. Cela a été long, mais cela a été acquis au XXe siècle.
- l'islam est polygame, car le Coran autorise la polygamie (y compris le viol des esclaves, sans limite de nombre). Or, nous avons interdit le rapprochement familial pour les polygames à la fin du XXe siècle. La polygamie est donc interdite, quoiqu'en dise le Coran.
- l'islam est colonisateur et djihadiste, dans le sens que les musulmans ont toujours considéré comme normal d’agresser militairement leurs voisins pour les soumettre par la force, puisque le Coran le prescrit. Or, nous interdisons formellement de djihad offensif chez nous, et tout particulièrement depuis quelques mois.
- L'islam est sexiste : les droits des femmes. Les femmes sont discriminées dans l'islam. Elles ont moins de droits matrimoniaux, moins d'héritage, sont considérées comme plus sottes, et ont leur refuse l'autonomie : elles restent sous la tutelle masculine.
Les musulmans de France doivent accepter que les femmes aient le même droit au divorce, les mêmes droits sur la garde des enfants, les mêmes droits au mariage et au remariage, y compris avec un non musulman.
- L'islam est intolérant : la liberté religieuse. Les musulmans de France doivent accepter sans récriminer qu'un musulman apostasie, pour une autre religion, ou pour aucune religion. Tout imam qui stigmatiserait ce comportement d'apostat en l'associant son discours à des menaces physiques ou en même promulguant une fatwa, serait en droit d'être interdit de prêche, ou même chassé du territoire, s'il n'est pas français.

Y-a-t-il une formulation plus adéquate de ces points ?
Y-a-t-il autre chose à mettre dans l'islam de France ?

Cyril 84 a écrit:

poulpe a écrit:

qu'ils retournent chez eux et on n'a pas besoin de cotoyer les mahometans

Salut Poulpe.

Comme tu es nouveau, je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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POULPE n'a écrit que 3 messages, et ces 3 messages prêchent la haine >>> Il est banni !

brigit ^^ a écrit:

salamsam a écrit:

Mais il est interdit de fait en Islam puisqu'il est interdit de réduire en esclavage un homme libre. et l'Islam pousse à affranchir ses esclaves. C'est donc un non sujet.

Tu parles contre les faits. L'esclavage était la norme en terre d'Islam jusqu'au temps de la colonisation.
Les prises de guerre contre les mécréants sont bien connues, cela s'appelle la razzia. Et c'est coranique d'où le mal endémique.

salamsam a écrit:

Au fait La Bible autorise l'esclavage et la codifie et Jésus ne l'a jamais abolit. Ton nouveau testament dit même que l'esclave doit obeir à son maitre.

Quant à l'église catholique, elle a progressivement interdit l'esclavage, donc ton accusation est une grande stupidité.
Mais du temps des premiers siècles, l'église ne pouvait aller contre l'ordre sociale, elle ne prêche pas la guerre civile.
Et pendant longtemps il y a eu négociation entre le droit temporel et le droit canonique, tout le mal vient de là.

Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs. - Matthieu

Bref si l'on te suit, un chrétien ayant des esclaves devra par cette parole être l'esclave de ses esclaves. C'est cela le christianisme.
Sûrement pas celui que tu nous caricatures de page en page car tu es déçu que le Coran ne soit pas parfait en toute chose.

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur - S4:89

Historiquement, c'est bien la chrétienneté qui a interdit l'esclavage dans le droit temporel et universellement. A FACT !
Le droit d'esclavage n'est pas légiféré dans les évangiles mais bien dans le Coran. A FACT !

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Magistère catholique sur l'esclavage:

Je ne désire virer au HS , mais comme le dit salamsam , en France les musulmans ne pratiquent pas l'esclavage .
Quant à dire que l'esclavage fut la norme en Islam c'est en partie vrai mais ce n'est pas le norme en islam .
Quant à dire que l'Eglise a aboli l'esclavage en nous donnant le passage d'un article wikipedia j'ai envie de dire que tant que l'on ne cessera ces irresponsabilités nous n'avancerons pas . Il y a un moment il faut voir ce qui est et ce qui fut et non ce que l'on désire de voir .

icare a écrit:

........................ Il y a un moment il faut voir ce qui est et ce qui fut et non ce que l'on désire de voir .

Eh bien ce qui fut : l'esclavage exista dans les pays chrétiens sous la forme du servage, puis sous la forme de la traite des Noirs ; et l'esclavage exista dans les pays musulmans par les razzias. La vie de sainte Bakhista en est une preuve récente :
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Ce qui est : l'esclavage n'existe plus dans les pays chrétiens depuis 2 siècles ; l'esclavage a existé dans les pays musulmans jusqu'à la colonisation, qui fut un des aspects positifs de la colonisation !.....

mfl a écrit:

Ce qui est : l'esclavage n'existe plus dans les pays chrétiens depuis 2 siècles ; l'esclavage a existé dans les pays musulmans jusqu'à la colonisation, qui fut un des aspects positifs de la colonisation !...

Je ne vais pas polémiquer au sujet de la colonisation et de sa légitimation par des aspect positif . Je pense que le mal absolu n'existe pas et qu'il sera toujours possible de sortir des points positifs d'un mal .

Seulement en faisant cela on laisse une trace dans l'histoire incitant nos enfants a retomber dans les mêmes erreurs .

Croire que l'esclavage a été aboli (certainement pas il y a deux siècles dans les pays chrétiens ) est une pure illusion .
L'esclavage est un cancer , un virus qui mute sans cesse pour mieux se propager .
On aura beau tourner cela dans tout les sens , j'ai du mal a voir la différence entre le gladiateur de l'empire romain et l'ouvrier qui travaille dans les mines il n'y a pas deux siècles .

On est HS , en France le musulman n'a pas d'esclave et aucun musulman ne souhaite revenir a l’époque de l'esclavage .

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

........................ Il y a un moment il faut voir ce qui est et ce qui fut et non ce que l'on désire de voir .

Eh bien ce qui fut : l'esclavage exista dans les pays chrétiens sous la forme du servage, puis sous la forme de la traite des Noirs ; et l'esclavage exista dans les pays musulmans par les razzias. La vie de sainte Bakhista en est une preuve récente :
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Ce qui est : l'esclavage n'existe plus dans les pays chrétiens depuis 2 siècles ; l'esclavage a existé dans les pays musulmans jusqu'à la colonisation, qui fut un des aspects positifs de la colonisation !.....

tu ne dis pas que le christianisme autorisait l'esclavage alors que l'islam l'a aboli
Bilal ibn Rabah etait un esclave devenu musulman et que son maître polythéiste torturait, pour le faire dévier de l'Islam
Tu devrais lire sa biographie mon cher Mario

l'esclavage dans les pays musulmans etait une tradition
c'est comme les pharisiens avec jesus qui est venu combattre les traditions voir sujet que j'ai ouvert [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le christianisme d'aujourd'hu a beaucoup changé et dans 100 ans on aura un autre visage du christianisme

icare a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu parles contre les faits. L'esclavage était la norme en terre d'Islam jusqu'au temps de la colonisation.
Les prises de guerre contre les mécréants sont bien connues, cela s'appelle la razzia. Et c'est coranique d'où le mal endémique.



Quant à l'église catholique, elle a progressivement interdit l'esclavage, donc ton accusation est une grande stupidité.
Mais du temps des premiers siècles, l'église ne pouvait aller contre l'ordre sociale, elle ne prêche pas la guerre civile.
Et pendant longtemps il y a eu négociation entre le droit temporel et le droit canonique, tout le mal vient de là.

Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs. - Matthieu

Bref si l'on te suit, un chrétien ayant des esclaves devra par cette parole être l'esclave de ses esclaves. C'est cela le christianisme.
Sûrement pas celui que tu nous caricatures de page en page car tu es déçu que le Coran ne soit pas parfait en toute chose.

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur - S4:89

Historiquement, c'est bien la chrétienneté qui a interdit l'esclavage dans le droit temporel et universellement. A FACT !
Le droit d'esclavage n'est pas légiféré dans les évangiles mais bien dans le Coran. A FACT !

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Magistère catholique sur l'esclavage:

Je ne désire virer au HS , mais comme le dit salamsam , en France les musulmans ne pratiquent pas l'esclavage .
Quant à dire que l'esclavage fut la norme en Islam c'est en partie vrai mais ce n'est pas le norme en islam .
Quant à dire que l'Eglise a aboli l'esclavage en nous donnant le passage d'un article wikipedia j'ai envie de dire que tant que l'on ne cessera ces irresponsabilités nous n'avancerons pas . Il y a un moment il faut voir ce qui est et ce qui fut et non ce que l'on désire de voir .

C'est du pur revisionnisme que nous fait Brigit.

L'eglise catholique n'a pas abolit l'esclavage ce sont les états laique qui l'ont fait. L'eglise catholique n'a fait que suivre, au XIX ème siècle, la position des états laique, et elle ne l'a fait qu'aprés que ceux ci aient abolit l'esclavage.

Au XVI ème siècle, le débat au sein de l'église catholique ne portait pas sur l'abolition de l'esclavage mais sur la possibilité de réduire en esclavage les Amérindiens, spécifiquement. La conclusion de ce débats à été que, les Amérindiens ne pouvaient être réduit en esclavage.

Avant cela au XV ème siècle, une bulle papale autorisait la prise en esclavage des sarasins :


" Nous avions jadis, par de précédentes lettres, concédé au Roi Alphonse du Portugal, entre autres choses, la faculté pleine et entière d’attaquer, de conquérir, de vaincre, de réduire et de soumettre tous les sarrasins , païens et autres ennemis du Christ où qu’ils soient, avec leurs royaumes, duchés, principautés, domaines, propriétés, meubles et immeubles, tous les biens par eux détenus et possédés, de réduire leurs personnes en servitude perpétuelle, (...) de s’attribuer et faire servir à usage et utilité ces dits royaumes, duchés, contrés, principautés, propriétés, possessions et biens de ces infidèles sarrasins (Africains) et païens...

Beaucoup de Guinéens et d’autres Noirs qui avaient été capturés, certains aussi échangés contre des marchandises non prohibées ou achetées sous quelque autre contrat de vente régulier, furent envoyés dans les dits Royaumes ".

Dailleurs pour dire la malhonnêteté de Brigit, le lien wikipedia qu'elle à donné précise cela :

Le 8 janvier 1454, le pape Nicolas V publie Romanus pontifex dans la continuité de Dum Diversas qui sont souvent citées comme étant une reconnaissance officielle de l'esclavage. Cette interprétation est cependant à nuancer si l'on considère le contexte de l'essor de l'Empire Ottoman, qui ferme aux chrétiens l'accès terrestre au Moyen-Orient et notamment à la Terre Sainte. En réponse à cela, le Pape autorise Henri le Navigateur à soumettre les "sarrazins et autres infidèles". Il s'agit donc de reprendre le dessus sur ceux-ci et de les réduire en esclavage (le mot n'est jamais mentionné dans le texte). Dans ces documents, Nicolas V se félicite des progrès réalisés dans la découverte des terres africaines, notamment la Guinée, et des succès remportés contre les Musulmans.


et aussi ceci :

xviiie siècle
Dans son Compendium Institutionum Civilium, le cardinal Gerdil émet l'avis que l'esclavage est compatible avec le droit naturel, et ne rompt pas l'égalité entre les hommes, l'esclave restant titulaire de droits, comme celui de ne pas être traité cruellement par son maître7.

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Et le code de l'indigénat n'était rien d'autres que de l'esclavage déguisé que la France coloniale à mise en place dans ses colonies pendant tout le XIX ème siècle et jusqu'au début du XXème siècle.

Quand à la Bible, c'est un fait unanime qu'il n'abolit pas l'esclavage, ni ancien, ni nouveau testament. L'ancien le codifie, et le nouveau appelle l'esclave à obéir à son maitre et le maitre à bien traité ses esclaves.

Je suis objectif sur ce sujet, d'autres sont mani pulateur. Raison pour laquelle je l'ai mis dans mes ignorés.

Comme je l'ai dit précédemment, le Coran interdit de réduire en esclavage l'homme libre. Seul le prisonnier de guerre peut être réduit en esclavage et ce n'est qu'une possibilité, car le prisonnier de guerre peut aussi être libéré contre rancon, sachant qu'une rancon ne se traduit pas forcément en argent, ca peut être un service rendu à des musulmans, comme lorsque le prophète libéra des prisonniers de guerre en échange que chacun d'entre eux apprennent à lire et à écrire à 10 musulmans.

De plus le Coran et les hadiths appellent à traiter l'esclave avec la plus grande humanité :
le prophète Mohamad(pbsl) à dit :
« Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les »
rapporté par Al-Bukhârî,

Enfin, le Coran appelle à affranchir les esclaves pour se purifier de la moindre faute.

Ce sujet de l'esclavage pour l'Islam de France est un non sujet. Et les gens comme Eliane ou d'autres feraient mieux d'assumer davantage leurs textes saint avant de venir nous chercher des poux sur ce sujet. Ni Moise, ni Jésus n'ont abolit l'esclavage qui y est au contraire codifié dans la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est : l'esclavage n'existe plus dans les pays chrétiens depuis 2 siècles ; l'esclavage a existé dans les pays musulmans jusqu'à la colonisation, qui fut un des aspects positifs de la colonisation !.....

Le statut de l'indigène n'était rien d'autres que de l'esclavage déguisé qui fut appliqué dans les colonies jusqu'au XIX ème siècle et au dé&but du XXème, donc tu reviendras avec ton "aspect positif de la colonisation". Les seuls aspect positifs de la colonisation, les routes, les infrastructures, auraient finit par apparaitre sans la colonisation. Tes routes et tes infrastructures, au prix d'innombrable massacres commis par l'état coloniale, tu peux te les garder.

ChrisLam a écrit:

salamsam a écrit:

Le statut de l'indigène n'était rien d'autres que de l'esclavage déguisé qui fut appliqué dans les colonies jusqu'au XIX ème siècle et au dé&but du XXème, donc tu reviendras avec ton "aspect positif de la colonisation". Les seuls aspect positifs de la colonisation, les routes, les infrastructures, auraient finit par apparaitre sans la colonisation. Tes routes et tes infrastructures, au prix d'innombrable massacres commis par l'état coloniale, tu peux te les garder.

Monsieur ! N'aime pas se remettre en cause lui aussi.
L'esclavage existe encore dans certains pays du golf comme dans certaine familles arabes en 2017.
Mettre sous tutelle tout un peuple au service contraint d'une seule famille c'est de l'esclavage .
Tant pi si cela ne plait pas de se l'entendre dire.

C'est horrible et inhumain !
Un constat que tout les musulmans du forum feront .
Mais en gros ce que tu nous dit c'est que tant qu'il y aura des c.ons on ale droit d'être c.on ?

Si des gens sont inhumain il est un devoir de se montrer humain , ce qui ne fut pas le cas lors des colonies . On ne peut défendre les droits de l'homme et déshumaniser des hommes .
L'arabie sont des c.ons qui n'ont rien compris à la vie ni au monde , devons nous nous mettre à leur niveau ?

PS: si tu crois que parler de l'arabie saoudite c'est mettre les musulmans au pied du mur , c'est que tu n'as rien compris . L'arabie mène une politique totalitaire et ce pays est au dessus des lois . Personne ne peut lui tenir tête et cela en devient abominable . Le Yemen est victime d'un des pires massacres et je n'entends rien aucun discours . Nous continuons à leur vendre des armes , des avions de chasse ...
Le qatar a exploité des pauvres étrangers d'une façon ignoble et pourtant la coupe du monde se fera dans ce grand pays , plaque tournante de la haute couture et des grandes marques .

Le monde ne se divise pas en des confessions religieuses ! Parler de l'Arabie saoudite simplement parce que ton interlocuteur est musulman montre le niveau du débat ! C'en est affligeant surtout que c'est toujours pareil avec toi Chrislam . Donc je te le répète une bonne fois pour toute , nous sommes Français qui avons choisi l'islam comme confession . L'islam n'est pas une nationalité et ce qui se passe des les pays du moyen orient nous horrifie bien plus que tu ne peux l'imaginer .

icare a écrit:

ChrisLam a écrit:

Monsieur ! N'aime pas se remettre en cause lui aussi.
L'esclavage existe encore dans certains pays du golf comme dans certaine familles arabes en 2017.
Mettre sous tutelle tout un peuple au service contraint d'une seule famille c'est de l'esclavage .
Tant pi si cela ne plait pas de se l'entendre dire.

C'est horrible et inhumain !
Un constat que tout les musulmans du forum feront .
Mais en gros ce que tu nous dit c'est que tant qu'il y aura des c.ons on ale droit d'être c.on ?

Si des gens sont inhumain il est un devoir de se montrer humain , ce qui ne fut pas le cas lors des colonies . On ne peut défendre les droits de l'homme et déshumaniser des hommes .
L'arabie sont des c.ons qui n'ont rien compris à la vie ni au monde , devons nous nous mettre à leur niveau ?

PS: si tu crois que parler de l'arabie saoudite c'est mettre les musulmans au pied du mur , c'est que tu n'as rien compris . L'arabie mène une politique totalitaire et ce pays est au dessus des lois . Personne ne peut lui tenir tête et cela en devient abominable . Le  Yemen est victime d'un des pires massacres et je n'entends rien aucun discours . Nous continuons à leur vendre des armes , des avions de chasse ...
Le qatar a exploité des pauvres étrangers d'une façon ignoble et pourtant la coupe du monde se fera dans ce grand pays , plaque tournante de la haute couture et des grandes marques .

Le monde ne se divise pas en des confessions religieuses ! Parler de l'Arabie saoudite simplement parce que ton interlocuteur est musulman montre le niveau du débat ! C'en est affligeant surtout que c'est toujours pareil avec toi Chrislam . Donc je te le répète une bonne fois pour toute , nous sommes Français qui avons choisi l'islam comme confession . L'islam n'est pas une nationalité et ce qui se passe des les pays du moyen orient nous horrifie bien plus que tu ne peux l'imaginer .

En effet, parce qu'on est musulman ils nous prennent pour les ambassadeurs de l'Arabie Saoudite, et ils réduisent constamment le monde musulman à ce pays et à l'Iran.

Qu'ils aillent faire un tour dans les forums musulmans, ils verront ce que la plupart d'entre nous pensons de ces pays. Pas grand monde chez nous pour en dire du bien. Et aucun à ma connaissance dans ce forum.

Ce qui nous interresse de l'Arabie Saoudite, c'est la Mecque et Medine. Le régime Saoud qui à pris le pouvoir avec l'aide des Britanniques, on s'en fiche royalement.

salamsam a écrit:

Ce qui nous interresse de l'Arabie Saoudite, c'est la Mecque et Medine. Le régime Saoud qui à pris le pouvoir avec l'aide des Britanniques, on s'en fiche royalement.

Je commence d'ailleurs a entendre un peu partout le souhait de boycotter le pèlerinage . C'est une idée naissante mais je pense que d'ici 20 ans , si les choses continuent comme cela , elle fera du bruit .

icare a écrit:

ChrisLam a écrit:

Monsieur ! N'aime pas se remettre en cause lui aussi.
L'esclavage existe encore dans certains pays du golf comme dans certaine familles arabes en 2017.
Mettre sous tutelle tout un peuple au service contraint d'une seule famille c'est de l'esclavage .
Tant pi si cela ne plait pas de se l'entendre dire.

C'est horrible et inhumain !
Un constat que tout les musulmans du forum feront .
Mais en gros ce que tu nous dit c'est que tant qu'il y aura des c.ons on ale droit d'être c.on ?

Si des gens sont inhumain il est un devoir de se montrer humain , ce qui ne fut pas le cas lors des colonies . On ne peut défendre les droits de l'homme et déshumaniser des hommes .
L'arabie sont des c.ons qui n'ont rien compris à la vie ni au monde , devons nous nous mettre à leur niveau ?

PS: si tu crois que parler de l'arabie saoudite c'est mettre les musulmans au pied du mur , c'est que tu n'as rien compris . L'arabie mène une politique totalitaire et ce pays est au dessus des lois . Personne ne peut lui tenir tête et cela en devient abominable . Le  Yemen est victime d'un des pires massacres et je n'entends rien aucun discours . Nous continuons à leur vendre des armes , des avions de chasse ...
Le qatar a exploité des pauvres étrangers d'une façon ignoble et pourtant la coupe du monde se fera dans ce grand pays , plaque tournante de la haute couture et des grandes marques .

Le monde ne se divise pas en des confessions religieuses ! Parler de l'Arabie saoudite simplement parce que ton interlocuteur est musulman montre le niveau du débat ! C'en est affligeant surtout que c'est toujours pareil avec toi Chrislam . Donc je te le répète une bonne fois pour toute , nous sommes Français qui avons choisi l'islam comme confession . L'islam n'est pas une nationalité et ce qui se passe des les pays du moyen orient nous horrifie bien plus que tu ne peux l'imaginer .

Moi ce que je cherche à faire admettre c'est l'on reconnaisse ses propres tords .
Je précise , si on accepte cette précision, que je ne généralise pas face aux musulmans de France.
Mais je constate que se sont certaines branches de musulmans sous influence et ne connaissant pas la Coran qui salissent l'islam en France et la il y a une certaine mollesse de la part des autres musulmans pour contrer ces extrémistes .
Le peuple de France est composé de juifs, de chrétiens, de musulmans, d'athées, etc de toute races et de toutes origines.
Aucuns d'entre eux ne doit chercher à dominer les autres Politiquement, religieusement, socialement
Si la majorité d'entre nous nous sommes pour bien vivre ensemble je partage pleinement.
Mais si parmi nous il y a des hommes et des femmes qui prêchent le communautarisme, le replis sur soi là je ne partage pas du tout.
Il faut en finir en commençant par moi même pris dans l'engrenage de ce que nous vivons actuellement , il faut en finir avec nos propos xenophobe, raciste et anti religieux dans le sens ou l'on se croit obligé de nier, insulter, déblatérer les hommes et les femmes qui ne partagent pas le même point de vue religieux, sociale, politique.

Je n'ai de haine envers personne ( les catholiques reliront les lecture de dimanche dernier)
Ce que je peux critiquer c'est le comportement qui nuit au bien vivre ensemble.
Et ceux d'entre nous quelque soit leurs religions qui prêchent la méfiance, la haine la guerre sont tous dans leurs tords.

Aimer ses ennemis qu'est que cela veut dire dans la bouche de Jésus ?
Prier pour eux pour qu'ils se convertissent ?

La haine ne donne pas la justice.
Les loups ne font pas des brebis .

Je sais certains vont me reprocher un double langages et bien qu'ils jugent ils se font plaisir il ne faut pas leur ôter .

je ne suis pas parfait et je sais que je ne suis pas seul dans ce cas.

Qui osera se dire parfait dans le forum ?.

Oui ( ) NON ( )

ChrisLam a écrit:

icare a écrit:

C'est horrible et inhumain !
Un constat que tout les musulmans du forum feront .
Mais en gros ce que tu nous dit c'est que tant qu'il y aura des c.ons on ale droit d'être c.on ?

Si des gens sont inhumain il est un devoir de se montrer humain , ce qui ne fut pas le cas lors des colonies . On ne peut défendre les droits de l'homme et déshumaniser des hommes .
L'arabie sont des c.ons qui n'ont rien compris à la vie ni au monde , devons nous nous mettre à leur niveau ?

PS: si tu crois que parler de l'arabie saoudite c'est mettre les musulmans au pied du mur , c'est que tu n'as rien compris . L'arabie mène une politique totalitaire et ce pays est au dessus des lois . Personne ne peut lui tenir tête et cela en devient abominable . Le  Yemen est victime d'un des pires massacres et je n'entends rien aucun discours . Nous continuons à leur vendre des armes , des avions de chasse ...
Le qatar a exploité des pauvres étrangers d'une façon ignoble et pourtant la coupe du monde se fera dans ce grand pays , plaque tournante de la haute couture et des grandes marques .

Le monde ne se divise pas en des confessions religieuses ! Parler de l'Arabie saoudite simplement parce que ton interlocuteur est musulman montre le niveau du débat ! C'en est affligeant surtout que c'est toujours pareil avec toi Chrislam . Donc je te le répète une bonne fois pour toute , nous sommes Français qui avons choisi l'islam comme confession . L'islam n'est pas une nationalité et ce qui se passe des les pays du moyen orient nous horrifie bien plus que tu ne peux l'imaginer .

Moi ce que je cherche à faire admettre c'est l'on reconnaisse ses propres tords .
Je précise , si on accepte cette précision, que je ne généralise pas face aux musulmans de France.
Mais je constate que se sont  certaines branches de musulmans sous influence et ne connaissant pas la Coran qui salissent l'islam en France et la il y a une certaine mollesse de la part des autres musulmans pour contrer ces extrémistes .
Le peuple de France est composé de juifs, de chrétiens, de musulmans, d'athées, etc de toute races et de toutes origines.
Aucuns d'entre eux ne doit chercher à dominer les autres Politiquement, religieusement, socialement
Si la majorité d'entre nous nous sommes pour bien vivre ensemble je partage pleinement.
Mais si parmi nous il y a des hommes et des femmes qui prêchent le communautarisme, le replis sur soi là je ne partage pas du tout.
Il faut en finir en commençant par moi même pris dans l'engrenage de ce que nous vivons actuellement , il faut en finir avec nos propos xenophobe, raciste et anti religieux dans le sens ou l'on se croit obligé de nier, insulter, déblatérer les hommes et les femmes qui ne partagent pas le même point de vue religieux, sociale, politique.

Je n'ai de haine envers personne ( les catholiques reliront les lecture de dimanche dernier)
Ce que je peux critiquer c'est le comportement qui nuit au bien vivre ensemble.
Et ceux d'entre nous quelque soit leurs religions qui prêchent la méfiance, la haine la guerre sont tous dans leurs tords.

Aimer ses ennemis qu'est que cela veut dire dans la bouche de Jésus ?
Prier pour eux pour qu'ils se convertissent ?

La haine ne donne pas la justice.
Les loups ne font pas des brebis .

Je sais certains vont me reprocher un double langages et bien qu'ils jugent ils se font plaisir  il ne faut pas leur ôter .

je ne suis pas parfait et je sais que je ne suis pas seul dans ce cas.

Qui osera se dire parfait dans le forum ?.

Oui (  )  NON (  )

Désolé ce sont de belles paroles mais tu n'es malheureusement pas crédible.

M in a écrit:

Désolé ce sont de belles paroles mais tu n'es malheureusement pas crédible.

Et pourquoi ne le serait-il pas ?

salamsam a écrit:

C'est du pur revisionnisme que nous fait Brigit.

L'eglise catholique n'a pas abolit l'esclavage ce sont les états laique qui l'ont fait. L'eglise catholique n'a fait que suivre, au XIX ème siècle, la position des états laique, et elle ne l'a fait qu'aprés que ceux ci aient abolit l'esclavage.

Au XVI ème siècle, le débat au sein de l'église catholique ne portait pas sur l'abolition de l'esclavage mais sur la possibilité de réduire en esclavage les Amérindiens, spécifiquement. La conclusion de ce débats à été que, les Amérindiens ne pouvaient être réduit en esclavage.

Avant cela au XV ème siècle, une bulle papale autorisait la prise en esclavage des sarasins :

.

Dire que l'Eglise a encouragé l'esclavage est une erreur historique :

Certes on connaît la bulle assassine du pape Nicolas V justifiant la mise en esclavage des prisonniers maures et noirs ! Mais ensuite :



Ainsi :
Le pape Eugène IV publie le 13 janvier 1435 une courte encyclique sur le thème de l'esclavage, faisant ainsi pour la première fois de ce sujet un objet doctrinal, "Sicut Dunum" , dans lequel il fustige le comportement de chrétiens qui ont capturé ces indigènes, les ont privés de leurs biens et soumis à l'esclavage, quand bien même ceux-ci ne sont pas baptisés. Eugène IV exhorte ensuite les princes d'Occident, nobles et soldats à renoncer à ces pratiques. Enfin, il exige la libération immédiate de tous les esclaves des Iles Canaries sous peine d'excommunication.
L'autorité papale, malheureusement, était alors peu reconnue, et singulièrement par l'Espagne: si cet appel eut peu d'échos temporels, l'Eglise venait de planter un premier jalon doctrinal.

Ah si la papauté avait été plus puissante !!!

Ensuite il y eut les condamnations de l’esclavage par Pie II en 1462, Paul III en 1537, Urbain VIII en 1639, Benoît XIV en 1741, Pie VII en 1814, et dernier en date, le Pape Grégoire XVI qui condamne officiellement la traite négrière, dans "In supremo Apostolatus", les trafiquants comme les propriétaires.

Aux Amériques : (selon Wikipedia) : "Le 2 juin 1537, le pape Paul III l'interdit à son tour en termes vigoureux dans sa lettre Veritas ipsa, suivie le 29 mai de la bulle officielle Sublimis Deus. La controverse de Valladolid suivra treize ans plus tard. Le Nouveau Monde est toutefois loin de Rome, les nouvelles qui en parviennent ne sont que celles que des témoins peuvent ou veulent en donner, et il n'est par ailleurs « point de droit possible sans force pour le faire appliquer » : la bulle du pape sera complètement ignorée, en dépit d'actions de Bartolomé de Las Casas et d'une partie des évêques. »(fin de citation).

Dire que l'Eglise a encouragé l'esclavage est donc objectivement faux, mon cher SALAMSAM.

M in a écrit:

ChrisLam a écrit:

Moi ce que je cherche à faire admettre c'est l'on reconnaisse ses propres tords .
Je précise , si on accepte cette précision, que je ne généralise pas face aux musulmans de France.
Mais je constate que se sont  certaines branches de musulmans sous influence et ne connaissant pas la Coran qui salissent l'islam en France et la il y a une certaine mollesse de la part des autres musulmans pour contrer ces extrémistes .
Le peuple de France est composé de juifs, de chrétiens, de musulmans, d'athées, etc de toute races et de toutes origines.
Aucuns d'entre eux ne doit chercher à dominer les autres Politiquement, religieusement, socialement
Si la majorité d'entre nous nous sommes pour bien vivre ensemble je partage pleinement.
Mais si parmi nous il y a des hommes et des femmes qui prêchent le communautarisme, le replis sur soi là je ne partage pas du tout.
Il faut en finir en commençant par moi même pris dans l'engrenage de ce que nous vivons actuellement , il faut en finir avec nos propos xenophobe, raciste et anti religieux dans le sens ou l'on se croit obligé de nier, insulter, déblatérer les hommes et les femmes qui ne partagent pas le même point de vue religieux, sociale, politique.

Je n'ai de haine envers personne ( les catholiques reliront les lecture de dimanche dernier)
Ce que je peux critiquer c'est le comportement qui nuit au bien vivre ensemble.
Et ceux d'entre nous quelque soit leurs religions qui prêchent la méfiance, la haine la guerre sont tous dans leurs tords.

Aimer ses ennemis qu'est que cela veut dire dans la bouche de Jésus ?
Prier pour eux pour qu'ils se convertissent ?

La haine ne donne pas la justice.
Les loups ne font pas des brebis .

Je sais certains vont me reprocher un double langages et bien qu'ils jugent ils se font plaisir  il ne faut pas leur ôter .

je ne suis pas parfait et je sais que je ne suis pas seul dans ce cas.

Qui osera se dire parfait dans le forum ?.

Oui (  )  NON (  )

Désolé ce sont de belles paroles mais tu n'es malheureusement pas crédible.

Les tienne ne les ont donc pas plus .

Je sais je dérange c'est la mon moindre défaut.
Quand je suis déranger dois-je me taire ?
Je dis ce que je pense quand je veux ou je veux et à qui je veux.
On n'est pas d'accord c'est ma liberté et ta liberté.

Comme on dit et sans vantardise Dieu reconnaitra les siens.

Tu as cette liberté que je n'aurai pas en pays sous charia profites-en.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

C'est du pur revisionnisme que nous fait Brigit.

L'eglise catholique n'a pas abolit l'esclavage ce sont les états laique qui l'ont fait. L'eglise catholique n'a fait que suivre, au XIX ème siècle, la position des états laique, et elle ne l'a fait qu'aprés que ceux ci aient abolit l'esclavage.

Au XVI ème siècle, le débat au sein de l'église catholique ne portait pas sur l'abolition de l'esclavage mais sur la possibilité de réduire en esclavage les Amérindiens, spécifiquement. La conclusion de ce débats à été que, les Amérindiens ne pouvaient être réduit en esclavage.

Avant cela au XV ème siècle, une bulle papale autorisait la prise en esclavage des sarasins :

.

Dire que l'Eglise a encouragé l'esclavage est une erreur historique :

Certes on connaît la bulle assassine du pape Nicolas V justifiant la mise en esclavage des prisonniers maures et noirs ! Mais ensuite :



Ainsi :
Le pape Eugène IV publie le 13 janvier 1435 une courte encyclique sur le thème de l'esclavage, faisant ainsi pour la première fois de ce sujet un objet doctrinal, "Sicut Dunum" , dans lequel il fustige le comportement de chrétiens qui ont capturé ces indigènes, les ont privés de leurs biens et soumis à l'esclavage, quand bien même ceux-ci ne sont pas baptisés. Eugène IV exhorte ensuite les princes d'Occident, nobles et soldats à renoncer à ces pratiques. Enfin, il exige la libération immédiate de tous les esclaves des Iles Canaries sous peine d'excommunication.
L'autorité papale, malheureusement, était alors peu reconnue, et singulièrement par l'Espagne: si cet appel eut peu d'échos temporels, l'Eglise venait de planter un premier jalon doctrinal.

Ah si la papauté avait été plus puissante !!!

Ensuite il y eut les condamnations de l’esclavage par Pie II en 1462, Paul III en 1537, Urbain VIII en 1639, Benoît XIV en 1741, Pie VII en 1814, et dernier en date, le Pape Grégoire XVI qui condamne officiellement la traite négrière, dans "In supremo Apostolatus", les trafiquants comme les propriétaires.

Aux Amériques : (selon Wikipedia) : "Le 2 juin 1537, le pape Paul III l'interdit à son tour en termes vigoureux dans sa lettre Veritas ipsa, suivie le 29 mai de la bulle officielle Sublimis Deus. La controverse de Valladolid suivra treize ans plus tard. Le Nouveau Monde est toutefois loin de Rome, les nouvelles qui en parviennent ne sont que celles que des témoins peuvent ou veulent en donner, et il n'est par ailleurs « point de droit possible sans force pour le faire appliquer » : la bulle du pape sera complètement ignorée, en dépit d'actions de Bartolomé de Las Casas et d'une partie des évêques. »(fin de citation).

Dire que l'Eglise a encouragé l'esclavage est donc objectivement faux, mon cher SALAMSAM.

Est ce la peine de parler à des gens qui ont décidés de réécrire l'histoire contre les faits ?

Bon retenons, la parole du Christ ne permet pas l'esclavage. Point final.
Tout le reste n'est qu'arrangement avec les puissances de ce monde.

Et les musulmans ont du culot de nous faire croire que le Coran a aboli l'esclavage.
C'est une immense contre-vérité et par les textes et par l'histoire. Faut vraiment prendre le monde pour des crétins.
Qu'ils l'interdisent et le condamnent de nos jours c'est une bonne chose, mais cela n'a jamais été ainsi auparavant.

Enfin je tiens à dire que l'esclavage est un crime contre l'humanité donc les textes le légiférant devraient être interdits.
C'est cela l'Islam de France, apprendre à annoter le Coran quand il est illégal pour le remettre dans la légalité.
Et il en va de même pour l'ancien testament évidement. Comme cela tout le monde sera à égalité sur le sujet.
Et pourquoi ne pas annoter les évangiles ? Car il n'y a aucun texte légiférant sur l'esclavage pardi !

Les dix, ayant entendu cela, furent indignés contre les deux frères. Jésus les appela, et dit: Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent. Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs. - Matthieu

brigit ^^ a écrit:

...................... il n'y a aucun texte légiférant sur l'esclavage pardi !

Les dix, ayant entendu cela, furent indignés contre les deux frères. Jésus les appela, et dit: Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent. Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs. - Matthieu

Excellente citation de Jésus condamnant l'esclavage. ma chère BRIGIT .

mario-franc_lazur a écrit:

Dire que l'Eglise a encouragé l'esclavage est une erreur historique : .

Mais pourquoi parlez- vous des relations de l'Eglise avec l'esclavage?
c'est totalement hors de sujet.

Quand bien même l'Eglise aurait encouragé l'esclavage (ce qui est faux), cela ne suffirait pas pour que l'islam puisse le pratiquer valablement d'un point de vue moral.

L'esclavagisme est devenu totalement illégal et amoral, et il ne peut plus en être autrement.

On demandait juste plus haut aux musulmans de France de renoncer totalement à l'esclavage (et pour toujours,), même si le Coran l'autorise.


Cela ne devrait pas être très difficile. Cela devrait leur être possible tout de même.

Les musulmans du forum peuvent-ils dire que l'esclavagisme sera pour eux toujours illégal, criminel, amoral, même aux conditions où le Coran le prescrit?
Peuvent-il répondre à cette question ?

(répondre que Eglise a autorisé l'esclavage par le passé, n'est pas du tout une réponse à la question qui est posée aujourd'hui)

Eliane a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dire que l'Eglise a encouragé l'esclavage est une erreur historique : .

Mais pourquoi parlez- vous des relations de l'Eglise avec l'esclavage?
c'est totalement hors de sujet.

Quand bien même l'Eglise aurait encouragé l'esclavage (ce qui est faux), cela ne suffirait pas pour que l'islam puisse le pratiquer valablement d'un point de vue moral.

L'esclavagisme est devenu totalement illégal et amoral, et il ne peut plus en être autrement.

On demandait juste plus haut aux musulmans de France de renoncer totalement à l'esclavage (et pour toujours,), même si le Coran l'autorise.


Cela ne devrait pas être très difficile. Cela devrait leur être possible tout de même.

Les musulmans du forum peuvent-ils dire que l'esclavagisme sera pour eux toujours illégal, criminel, amoral, même aux conditions où le Coran le prescrit?
Peuvent-il répondre à cette question ?

(répondre que Eglise a autorisé l'esclavage par le passé, n'est pas du tout une réponse à la question qui est posée aujourd'hui)

Tu as raison, ma chère ELIANE : j'étais hors du sujet !!!

mario-franc_lazur a écrit:

[Tu as raison, ma chère ELIANE : j'étais hors du sujet !!!

je t'en prie Mario, ce n'était pas à toi que j'en avais en particulier. Je parlais en général.

J'ai trouvé ce message d'Icare, qui reprend la même stratégie de changement de sujet de conversation.
Je trouve cela fort triste, que de telle manœuvre soit mise en oeuvre pour éviter de répondre.

icare a écrit:

, en France les musulmans ne pratiquent pas l'esclavage .
Quant à dire que l'esclavage fut la norme en Islam c'est en partie vrai mais ce n'est pas le norme en islam .
Quant à dire que l'Eglise a aboli l'esclavage en nous donnant le passage d'un article wikipedia j'ai envie de dire que tant que l'on ne cessera ces irresponsabilités nous n'avancerons pas . Il y a un moment il faut voir ce qui est et ce qui fut et non ce que l'on désire de voir

Je pense que cela ne sert à rien de discuter avec toi, car tu n'admettras pas que l'Eglise ait lutter contre esclavage. Donc ne parlons pas de cela.
Comprends-tu pourtant que les relations de l'Eglise avec l'esclavage n'ont rien à voir avec le sujet qui nous occupe ?

Que les musulmans de France ne soient pas esclavagistes chez nous, n'est pas non plus le sujet.
L'esclavage étant un crime, si les musulmans le pratiquaient, ils seraient en prison.

Le sujet est sur l’islam de France, donc sur le contenu théorique du dogme musulman.

Cette histoire d'islam de France est une tentative pour que les musulmans établissent des dogmes religieux qui soient compatibles avec nos lois.

Sur l'exemple de l'esclavage, on demande juste aux musulmans d'y renoncer pour toujours et quelque soit les circonstances, et de l'interdire (pour toujours) dans l'islam de France.

il est probable que cela te soit indifférent, mais personnellement je peux renoncer totalement et pour toujours à la pratique de l'esclavagisme. Je peux aussi proclamer que je n'adhérerais jamais à une religion qui l'autorise ! J'accepte tout à fait (comme tous les catholiques) de dire que l'Eglise catholique en France ne pratiquera jamais l’esclavage et qu'elle doit l'interdire pour toujours. Cela ne posera d'ailleurs aucun problème à l'Eglise universelle, qui réprouve totalement l'esclavagisme.

Les musulmans du forum peuvent-ils en dire autant pour l'islam?

Eliane a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

[Tu as raison, ma chère ELIANE : j'étais hors du sujet !!!

je t'en prie Mario, ce n'était pas à toi que j'en avais en particulier. Je parlais en général.

J'ai trouvé ce message d'Icare, qui reprend la même stratégie de changement de sujet de conversation.
Je trouve cela fort triste, que de telle manœuvre soit mise en oeuvre pour éviter de répondre.

icare a écrit:

, en France les musulmans ne pratiquent pas l'esclavage .
Quant à dire que l'esclavage fut la norme en Islam c'est en partie vrai mais ce n'est pas le norme en islam .
Quant à dire que l'Eglise a aboli l'esclavage en nous donnant le passage d'un article wikipedia j'ai envie de dire que tant que l'on ne cessera ces irresponsabilités nous n'avancerons pas . Il y a un moment il faut voir ce qui est et ce qui fut et non ce que l'on désire de voir

Je pense que cela ne sert à rien de discuter avec toi, car tu n'admettras pas que l'Eglise ait lutter contre esclavage. Donc ne parlons pas de cela.
Comprends-tu pourtant que les relations de l'Eglise avec l'esclavage n'ont rien à voir avec le sujet qui nous occupe ?

Que les musulmans de France ne soient pas esclavagistes chez nous, n'est pas non plus le sujet.
L'esclavage étant un crime, si les musulmans le pratiquaient, ils seraient en prison.

Le sujet est sur l’islam de France, donc sur le contenu théorique du dogme musulman.

Cette histoire d'islam de France est une tentative pour que les musulmans établissent des dogmes religieux qui soient compatibles avec nos lois.

Sur l'exemple de l'esclavage, on demande juste aux musulmans d'y renoncer pour toujours et quelque soit les circonstances, et de l'interdire (pour toujours) dans l'islam de France.

il est probable que cela te soit indifférent, mais personnellement je peux renoncer totalement et pour toujours à la pratique de l'esclavagisme. Je peux aussi proclamer que je n'adhérerais jamais à une religion qui l'autorise ! J'accepte tout à fait (comme tous les catholiques) de dire que l'Eglise catholique en France ne pratiquera jamais l’esclavage et qu'elle doit l'interdire pour toujours. Cela ne posera d'ailleurs aucun problème à l'Eglise universelle, qui réprouve totalement l'esclavagisme.

Les musulmans du forum peuvent-ils en dire autant pour l'islam?

Vu que cela ne sert à rien de discuter avec moi , pourquoi me poses tu une question ?
étrange non ?

eliane a écrit:

il est probable que cela te soit indifférent, mais personnellement je peux renoncer totalement et pour toujours à la pratique de l'esclavagisme.

Qu'insinues tu ?

Eliane a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dire que l'Eglise a encouragé l'esclavage est une erreur historique : .

Mais pourquoi parlez- vous des relations de l'Eglise avec l'esclavage?
c'est totalement hors de sujet.

Quand bien même l'Eglise aurait encouragé l'esclavage (ce qui est faux), cela ne suffirait pas pour que l'islam puisse le pratiquer valablement d'un point de vue moral.

L'esclavagisme est devenu totalement illégal et amoral, et il ne peut plus en être autrement.

On demandait juste plus haut aux musulmans de France de renoncer totalement à l'esclavage (et pour toujours,), même si le Coran l'autorise.


Cela ne devrait pas être très difficile. Cela devrait leur être possible tout de même.

Les musulmans du forum peuvent-ils dire que l'esclavagisme sera pour eux toujours illégal, criminel, amoral, même aux conditions où le Coran le prescrit?
Peuvent-il répondre à cette question ?

(répondre que Eglise a autorisé l'esclavage par le passé, n'est pas du tout une réponse à la question qui est posée aujourd'hui)

O Pierresuzanne

tu ne dis pas que le christianisme autorisait l'esclavage alors que l'islam l'a aboli
Bilal ibn Rabah etait un esclave devenu musulman et que son maître polythéiste torturait, pour le faire dévier de l'Islam
Tu devrais lire sa biographie mon cher Mario

l'esclavage dans les pays musulmans etait une tradition
c'est comme les pharisiens avec jesus qui est venu combattre les traditions voir sujet que j'ai ouvert [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le christianisme d'aujourd'hu a beaucoup changé et dans 100 ans on aura un autre visage du christianisme

par contre Luc12.47
Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups

lukikuk a écrit:

Eliane a écrit:

Mais pourquoi parlez- vous des relations de l'Eglise avec l'esclavage?
c'est totalement hors de sujet.

Quand bien même l'Eglise aurait encouragé l'esclavage (ce qui est faux), cela ne suffirait pas pour que l'islam puisse le pratiquer valablement d'un point de vue moral.

L'esclavagisme est devenu totalement illégal et amoral, et il ne peut plus en être autrement.

On demandait juste plus haut aux musulmans de France de renoncer totalement à l'esclavage (et pour toujours,), même si le Coran l'autorise.


Cela ne devrait pas être très difficile. Cela devrait leur être possible tout de même.

Les musulmans du forum peuvent-ils dire que l'esclavagisme sera pour eux toujours illégal, criminel, amoral, même aux conditions où le Coran le prescrit?
Peuvent-il répondre à cette question ?

(répondre que Eglise a autorisé l'esclavage par le passé, n'est pas du tout une réponse à la question qui est posée aujourd'hui)

O Pierresuzanne

tu ne dis pas que le christianisme autorisait l'esclavage alors que l'islam l'a aboli
Bilal ibn Rabah etait un esclave devenu musulman et que son maître polythéiste torturait, pour le faire dévier de l'Islam
Tu devrais lire sa biographie mon cher Mario

l'esclavage dans les pays musulmans etait une tradition
c'est comme les pharisiens avec jesus qui est venu combattre les traditions voir sujet que j'ai ouvert [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le christianisme d'aujourd'hu a beaucoup changé et dans 100 ans on aura un autre visage du christianisme

par contre Luc12.47
Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups

L'esclavage n'est pas dans l'évangile. C'est toute la différence.

icare a écrit:

On est HS , en France le musulman n'a pas d'esclave et aucun musulman ne souhaite revenir a l’époque de l'esclavage .

je n'en doute pas mais le problème de l'interdiction de l'esclavage demeure posé au plan théologique.
le coran règlemente l'esclavage donc au minimum, il le tolère.
question : un musulman peut t il déclarer interdit quelque chose que le coran n'a pas interdit ?

rosarum a écrit:

icare a écrit:

On est HS , en France le musulman n'a pas d'esclave et aucun musulman ne souhaite revenir a l’époque de l'esclavage .

je n'en doute pas mais le problème de l'interdiction de l'esclavage demeure posé au plan théologique.
le coran règlemente l'esclavage donc au minimum, il le tolère.
question : un musulman peut t il déclarer interdit quelque chose que le coran n'a pas interdit ?

il n'y a pas d'esclavage en islam
il a ete aboli

Ogier a écrit:

lukikuk a écrit:

O Pierresuzanne

tu ne dis pas que le christianisme autorisait l'esclavage alors que l'islam l'a aboli
Bilal ibn Rabah etait un esclave devenu musulman et que son maître polythéiste torturait, pour le faire dévier de l'Islam
Tu devrais lire sa biographie mon cher Mario

l'esclavage dans les pays musulmans etait une tradition
c'est comme les pharisiens avec jesus qui est venu combattre les traditions voir sujet que j'ai ouvert [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le christianisme d'aujourd'hu a beaucoup changé et dans 100 ans on aura un autre visage du christianisme

par contre Luc12.47
Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups

L'esclavage n'est pas dans l'évangile. C'est toute la différence.

les premiers chrétiens soutiennent le caractère légitime de l’esclavage, à condition de le réguler et de le moraliser, ou au contraire affirment son incompatibilité avec le message évangélique. ils se réfèrent aux passages de l’Ancien Testament qui mentionnent la présence d’esclaves et aux épîtres de Paul et de Pierre qui engagent l’esclave à l’obéissance. Jésus n’aborde pas la question de l’esclavage comme institution. Quant aux recommandations données par Paul, elles proclament la fin des distinctions sociales au sein de la communauté des chrétiens : Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. . Mais elles n’interdisent pas de posséder des esclaves, exigent seulement de les traiter de manière humaine et invitent chacun à demeurer dans l’état où l’a trouvé l’appel de Dieu lire 1 Corinthiens

lukikuk a écrit:

Ogier a écrit:

L'esclavage n'est pas dans l'évangile. C'est toute la différence.

les premiers chrétiens soutiennent le caractère légitime de l’esclavage, à condition de le réguler et de le moraliser, ou au contraire affirment son incompatibilité avec le message évangélique. ils se réfèrent aux passages de l’Ancien Testament qui mentionnent la présence d’esclaves et aux épîtres de Paul et de Pierre qui engagent l’esclave à l’obéissance. Jésus n’aborde pas la question de l’esclavage comme institution. Quant aux recommandations données par Paul, elles proclament la fin des distinctions sociales au sein de la communauté des chrétiens : Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. . Mais elles n’interdisent pas de posséder des esclaves, exigent seulement de les traiter de manière humaine et invitent chacun à demeurer dans l’état où l’a trouvé l’appel de Dieu lire 1 Corinthiens

L'esclavage est mentionné dans l'Evangile comme un fait social, de nature bien inférieure à la révélation divine.

L'esclavage, comme la femme adultère, comme l'argent et l'hypocrisie, doit être dépassés par la foi en Jésus.

Le seul péché sans rémission est le refus de l'Esprit-Saint.

lukikuk a écrit:

Ogier a écrit:

L'esclavage n'est pas dans l'évangile. C'est toute la différence.

les premiers chrétiens soutiennent le caractère légitime de l’esclavage, à condition de le réguler et de le moraliser, ou au contraire affirment son incompatibilité avec le message évangélique. ils se réfèrent aux passages de l’Ancien Testament qui mentionnent la présence d’esclaves et aux épîtres de Paul et de Pierre qui engagent l’esclave à l’obéissance. Jésus n’aborde pas la question de l’esclavage comme institution. Quant aux recommandations données par Paul, elles proclament la fin des distinctions sociales au sein de la communauté des chrétiens : Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. . Mais elles n’interdisent pas de posséder des esclaves, exigent seulement de les traiter de manière humaine et invitent chacun à demeurer dans l’état où l’a trouvé l’appel de Dieu lire 1 Corinthiens

Et oui les hommes ont dit une chose, car ils avaient à ne pas rentrer en conflit avec César, Mais Jésus en a dit une autre.
Donc n'épiloguons pas, la parole des hommes n'est pas supérieure à la Parole du Christ.

Ensuite, le Coran légifère l'esclavage, il y a un cadre strict où il est possible d'obtenir des esclaves et d'en faire commerce.
Les razzias qui avaient lieux jusqu'à la colonisation du Maghreb en témoigne. L'Histoire n'oublie pas.
Le mal était endémique car il était coranique. Mais bien à vous si de nos jours il est interdit.

Sauf que certains en appellent selon le Coran en arabie saoudite par exemple à en revenir à l'esclavage coranique.
Et il y a des pratiques toujours en arabie saoudite qui s'apparentent à l'esclavage, les domestiques ont très peu de droits.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lukikuk a écrit:

rosarum a écrit:

je n'en doute pas mais le problème de l'interdiction de l'esclavage demeure posé au plan théologique.
le coran règlemente l'esclavage donc au minimum, il le tolère.
question : un musulman peut t il déclarer interdit quelque chose que le coran n'a pas interdit ?

il n'y a pas d'esclavage en islam
il a ete aboli

quand et par qui ?

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:

les premiers chrétiens soutiennent le caractère légitime de l’esclavage, à condition de le réguler et de le moraliser, ou au contraire affirment son incompatibilité avec le message évangélique. ils se réfèrent aux passages de l’Ancien Testament qui mentionnent la présence d’esclaves et aux épîtres de Paul et de Pierre qui engagent l’esclave à l’obéissance. Jésus n’aborde pas la question de l’esclavage comme institution. Quant aux recommandations données par Paul, elles proclament la fin des distinctions sociales au sein de la communauté des chrétiens : Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. . Mais elles n’interdisent pas de posséder des esclaves, exigent seulement de les traiter de manière humaine et invitent chacun à demeurer dans l’état où l’a trouvé l’appel de Dieu lire 1 Corinthiens

L'esclavage est mentionné dans l'Evangile comme un fait social, de nature bien inférieure à la révélation divine.

L'esclavage, comme la femme adultère, comme l'argent et l'hypocrisie, doit être dépassés par la foi en Jésus.

Le seul péché sans rémission est le refus de l'Esprit-Saint.

Euuuuuuh l'hypocrisie est quand même un sérieux péché.
Rappelons nous les remontrances à la mauvaise engeance qui ne passera le temps.
Tout dépend ce que l'on cache par l'hypocrisie, certes, surtout par orgueil contre la vérité.
Nous sommes tous hypocrites, pas de soucis, mais quand même !

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

L'esclavage est mentionné dans l'Evangile comme un fait social, de nature bien inférieure à la révélation divine.

L'esclavage, comme la femme adultère, comme l'argent et l'hypocrisie, doit être dépassés par la foi en Jésus.

Le seul péché sans rémission est le refus de l'Esprit-Saint.

Euuuuuuh l'hypocrisie est quand même un sérieux péché.
Rappelons nous les remontrances à la mauvaise engeance qui ne passera le temps.
Tout dépend ce que l'on cache par l'hypocrisie, certes, surtout par orgueil contre la vérité.
Nous sommes tous hypocrites, pas de soucis, mais quand même !

Ce qui est marrant avec toi, c'est de faire la choquée, et de corriger en disant la même chose.

L'esclavage, comme la femme adultère, comme l'argent et l'hypocrisie sont effectivement des gros péchés.

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

Ce qui est marrant avec toi, c'est de faire la choquée, et de corriger en disant la même chose.

L'esclavage, comme la femme adultère, comme l'argent et l'hypocrisie sont effectivement des gros péchés.

Celle qui a beaucoup aimée peut être beaucoup pardonnée, Mais celui qui a beaucoup menti uniquement pour tromper ?

Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table. Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu'il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d'albâtre plein de parfum, et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum. Le pharisien qui l'avait invité, voyant cela, dit en lui-même: Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c'est une pécheresse.

Jésus prit la parole, et lui dit: Simon, j'ai quelque chose à te dire. - Maître, parle, répondit-il. - Un créancier avait deux débiteurs: l'un devait cinq cents deniers, et l'autre cinquante. Comme ils n'avaient pas de quoi payer, il leur remit à tous deux leur dette. Lequel l'aimera le plus? Simon répondit: Celui, je pense, auquel il a le plus remis. Jésus lui dit: Tu as bien jugé. Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as point donné d'eau pour laver mes pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux. Tu ne m'as point donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a point cessé de me baiser les pieds. Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds. C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés. Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés? Mais Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix.

Il faut aussi ressentir les vérités en soi et non juste les classifier intellectuellement, Raziel, à défaut de se rappeler des paroles.

Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

belle comparaison
publicain et prostituée

lukikuk a écrit:

{quote="Brigit"]
Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

belle comparaison
publicain et prostituée[/quote]

Lukikuk, mets un peu de glucose dans ton cerveau.

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:

belle comparaison
publicain et prostituée

Lukikuk, mets un peu de glucose dans ton cerveau.

les publicains  sont méprisés (Mt 9 :11) car collecteurs d'impôts
prostituées sont aussi méprisées car elles récoltent l'argent en vendant leurs corps

lukikuk a écrit:

Raziel a écrit:

Lukikuk, mets un peu de glucose dans ton cerveau.

les publicains  sont méprisés (Mt 9 :11) car collecteurs d'impôts
prostituées sont aussi méprisées car elles récoltent l'argent en vendant leurs corps

poursuis ! et alors ?

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:

les publicains  sont méprisés (Mt 9 :11) car collecteurs d'impôts
prostituées sont aussi méprisées car elles récoltent l'argent en vendant leurs corps

poursuis ! et alors ?

les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple sont bien pires que les publicains et les prostituées

Retour au sujet ?

ce que je retiens, c'est que le christiannisme et l'islam ont tout autant autorisé et interdit l'esclavage. Et que tous les intervenants, chrétiens et musulmans ont déclaré être attachés à son abolition.

Le reste honnêtement c'est un dialogue de sourd.

lukikuk a écrit:

rosarum a écrit:

je n'en doute pas mais le problème de l'interdiction de l'esclavage demeure posé au plan théologique.
le coran règlemente l'esclavage donc au minimum, il le tolère.
question : un musulman peut t il déclarer interdit quelque chose que le coran n'a pas interdit ?

il n'y a pas d'esclavage en islam
il a ete aboli

Je ne vois nulle abolition dans le coran .

Il est toujours existant au mali

Il n'empêche que l'on assiste en ce début du XXIe siècle à un retour de l'esclavage dans de vastes parties de la planète, en particulier en Afrique noire depuis la vague de décolonisation des années 1960, mais aussi dans certains pays arabo-musulmans, dans le sous-continent indien, dans certaines régions chinoises et même en Europ

En Afrique, dans toute la frange sahélienne au sud du Sahara (Mauritanie, Mali, Niger, Nigeria, Tchad, Soudan), de sanglantes tensions perdurent entre les descendants d'esclaves et leurs anciens propriétaires, généralement des nomades musulmans à peau claire.



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Le village de Mende Nazer est attaqué et brûlé par des miliciens arabes alors qu'elle est âgée de douze ans. La jeune fille est violée et parquée avec les enfants de son village dans un camp militaire complice des enlèvements. Elle est ensuite vendue à une famille aisée de Khartoum, la capitale du Soudan où elle sera forcée pendant 7 ans à vivre comme esclave domestique dans une riche famille. Battue régulièrement, elle dort sur le sol dans un cabanon étroit. Elle est nourrie avec les restes et on lui interdit de parler sa langue maternelle. De plus, elle subit des insultes racistes et des menaces de mort au quotidien. Après 7 années de calvaire, elle est « cédée » à la sœur de sa maîtresse, femme d'un riche diplomate soudanais à Londres haut fonctionnaire à l'Ambassade du Soudan. Alors qu'elle espère une amélioration de son sort en quittant le Soudan, les mauvais traitements se poursuivent en Europe. Elle travaille près de 20 heures par jour aux tâches domestiques de la maison et d'éducation des enfants et subit l'interdiction de parler à quiconque ou de sortir. Un après-midi, aidée par des ressortissants soudanais appartenant, comme elle, au peuple Nuba, Mende finit s'échapper de ses maîtres en fuyant.

À l'aide du journaliste et expert du Soudan Damien Lewis qu'elle rencontre peu après, elle publie son autobiographie en 2002 dans un livre chargé en émotion "Slave" (« Ma vie d'esclave »).

rosarum a écrit:

icare a écrit:

On est HS , en France le musulman n'a pas d'esclave et aucun musulman ne souhaite revenir a l’époque de l'esclavage .

je n'en doute pas mais le problème de l'interdiction de l'esclavage demeure posé au plan théologique.
le coran règlemente l'esclavage donc au minimum, il le tolère.
question : un musulman peut t il déclarer interdit quelque chose que le coran n'a pas interdit ?

Tolérer est un bien grand mot .

Mais en effet , le fait d'avoir un esclave à cet époque n'a pas été déclaré comme illicite et comme péché .
L'esclavage n'est pas à mettre sur un plan théologique mais sur un plan pratique et social . Au plan théologique nous sommes tous égaux devant Dieu .
Le problème de l'esclavage c'est qu'il a existé bien avant et le coran vient à un moment où l'esclavage est profondément ancrée . D'un point de vue économique son interdiction aurait créé bien plus de dégâts que de bien .
L'interdire comme cela d'un claquement de doigt est de l'ordre du miraculeux , or en islam pas de miracle .
Mais suite au coran force est de reconnaitre qu'il y a eu amélioration . Nous sommes passés de la chose à un humain qui a la possibilité de forcer sa libération dès qu'il le souhaite .

Je pense que l'abolition de l'esclavage aurait dû se faire bien plus tôt .
La question n'est pas d'interdire ce qui n'a pas été interdit mais de savoir si la régression au niveau éthique est une bonne chose . Ce qui n'est pas interdit par le coran c'est la possession d'un esclave et non la réduction à l'état d'esclave .
Les ouvrages de jurisprudences en parle très peu , j'ai l'impression que ce sujet n'a pas été traité profondément .
De plus le coran ne parle pas de réduire des hommes à l'état d'esclave qui elle peut être interdite d'un point de vue coranique .