La théorie du men.songe, la base du malentendu.

Rappel du premier message :

15.04.2016
En voyant la mésentente dans nos dialogues ont voit que à  la racine sont deux cultures aussi différentes que 2 langues étrangères intraduisibles.

- pour les Chrétiens il existe un livre, l'ancien testament,  rassemblant tous les écrits, poèmes, lois, tribulations du peuple hébreux précédant la venue de leur Dieu qui s'est incarné pour leur transmettre sa parole il y a 2000 ans. Les messages de Jésus et le témoignage des apôtres se trouvent dans les Evangiles. Le tout constitue la Bible.
600 ans après est arrivée une nouvelle religion qui revient sur les positions de la Bible avant la venue de Jésus.

- pour les Musulmans la parole de Dieu est vraie et révélée dans le Coran. Ce livre accuse de falsifications le livre qui l'a précédé de 600 à 2000 ans. Et reprend en partie des lois de l'ancien testament tout en accusant d'autres passages de l'AT de falsifications.

A partir de là où est le problème pourquoi chacun accuse-t-il l'autre de faire exprès de men.tir? Pourquoi ne pas reconnaître que l'autre est sincère?
Pour moi ce serait un premier pas vers une discussion constructive.

Madian a écrit:

Citation :

Et si on regarde bien, jamais les 3 (ou 4 ou 5) religions "du livre" n'ont réussi à coexister pacifiquement.

Je suis très étonné de l'incurie de ceux qui cherchent à les faire "vivre ensemble"....

En france on y arrive plus ou moins, mais c'est sur que c'est comme être assis sur un baril de poudre, une seule étincelle et c'est violent

Ca se passe toujours à peu près de la même manière:
-50 à 100 ans de cohabitation plus ou moins pacifique,
puis
-une guerre civile qui tue plein de gens (la guerre de 30 ans a tué la moitie de la population de l'allemagne du sud par exemple)
puis
-lassés des massacres, on se pardonne et on s'aime

bilan : plein de morts.

Madian a écrit:

Citation :

Et si on regarde bien, jamais les 3 (ou 4 ou 5) religions "du livre" n'ont réussi à coexister pacifiquement.

Je suis très étonné de l'incurie de ceux qui cherchent à les faire "vivre ensemble"....

En france on y arrive plus ou moins, mais c'est sur que c'est comme être assis sur un baril de poudre, une seule étincelle et c'est violent

Pourtant ils ont bien cohabite  pendant la période de l’Andalousie musulmane !!

SKIPEER a écrit:

Madian a écrit:

Citation :

Et si on regarde bien, jamais les 3 (ou 4 ou 5) religions "du livre" n'ont réussi à coexister pacifiquement.

Je suis très étonné de l'incurie de ceux qui cherchent à les faire "vivre ensemble"....

En france on y arrive plus ou moins, mais c'est sur que c'est comme être assis sur un baril de poudre, une seule étincelle et c'est violent

Pourtant ils ont bien cohabite  pendant la période de l’Andalousie musulmane !!

Ah oui j'oublier, tu parle de la période où les musumans n'avait'que les mots "Guerre Sainte" a la bouche ? Ces même mots que les musulmans actuelle ni en bloque continuellement comme être une interprétation du coran (qui a durée 1300 ans quand même).

Quel période bénite où les non musulmans les "dhimmi" avaient  des  droits inférieur, où les chrétiens servait beaucoup d'esclave  et payer un impo suplèmentaire ( Djizia)

Quel période bénite  où les chrétiens n’avaient pas le droit de porter une épée, ni de monter à cheval, mais ils devaient porter un habit les rendant reconnaissables parmi tous les autres (ça ne vous rappelle rien) ? ( ont-ils inspiré Hitler et son étoiles jaunes?)

La coéxistence de plusieurs religion dans un état islamique n'est valable que avec soumission totale des non-musulmans, sans compter la discriminiation, pression, violence....
C'est toujours valable aujourd'hui dans les pays musumans qui tolère les deux autres religions.

Merci l'islam, de ne pas nous exterminer si nous acceptons la totale soumission, d'être discriminié ect... Merci beaucoup de ta Misericorde et de ta tolérance !

Madian a écrit:

SKIPEER a écrit:

Madian a écrit:

En france on y arrive plus ou moins, mais c'est sur que c'est comme être assis sur un baril de poudre, une seule étincelle et c'est violent

Pourtant ils ont bien cohabite  pendant la période de l’Andalousie musulmane !!

Ah oui j'oublier, tu parle de la période où les musumans n'avait'que les mots "Guerre Sainte" a la bouche ? Ces même mots que les musulmans actuelle ni en bloque continuellement comme être une interprétation du coran (qui a durée 1300 ans quand même).

Quel période bénite où les non musulmans les "dhimmi" avaient  des  droits inférieur, où les chrétiens servait beaucoup d'esclave  et payer un impo suplèmentaire ( Djizia)

Quel période bénite  où les chrétiens n’avaient pas le droit de porter une épée, ni de monter à cheval, mais ils devaient porter un habit les rendant reconnaissables parmi tous les autres (ça ne vous rappelle rien) ? ( ont-ils inspiré Hitler et son étoiles jaunes?)

La coéxistence de plusieurs religion dans un état islamique n'est valable que avec soumission totale des non-musulmans, sans compter la discriminiation, pression, violence....
C'est toujours valable aujourd'hui dans les pays musumans qui tolère les deux autres religions.

Merci l'islam, de ne pas nous exterminer si nous acceptons la totale soumission, d'être discriminié ect... Merci beaucoup de ta Misericorde et de ta tolérance !

tu accuse sans donner de preuves historiques cher Madian!!

Skipper a écrit:

tu accuse sans donner de preuves historiques cher Madian!!

es tu vraiment sérieux ?

il y'en a pleins et partout franchement il suffit de googlé quelques minutes pour étudier le sujet avec pleins de source différente ...

Franchement la... quand c'est quelque chose de peu connu a la limite cité ses sources je veux bien, mais ça il suffit d'étudier avec plusieurs sources différente ...

Tiens je donne un historien parmi des dizaines d'autres comme ça : Charles-Emmanuel Dufourcq

Madian a écrit:

Citation :

Et si on regarde bien, jamais les 3 (ou 4 ou 5) religions "du livre" n'ont réussi à coexister pacifiquement.

Je suis très étonné de l'incurie de ceux qui cherchent à les faire "vivre ensemble"....

En france on y arrive plus ou moins, mais c'est sur que c'est comme être assis sur un baril de poudre, une seule étincelle et c'est violent

C'est plutôt la faute de ceux qui veulent qu'on ne vive pas ensemble. Les men.teurs de toute sorte qui pourrissent le climat et les cinglés et les pervers qui pourrissent les forums.

tout le monde est d'accord pour se taper dessus, lorsque quelqu'un vient prêcher le vivre- ensemble, tout le monde s'endort, et puis pour finir tout le monde dit que c'est la faute des autres.

Christian51 a écrit:

Madian a écrit:

Citation :

Et si on regarde bien, jamais les 3 (ou 4 ou 5) religions "du livre" n'ont réussi à coexister pacifiquement.

Je suis très étonné de l'incurie de ceux qui cherchent à les faire "vivre ensemble"....

En france on y arrive plus ou moins, mais c'est sur que c'est comme être assis sur un baril de poudre, une seule étincelle et c'est violent

C'est plutôt la faute de ceux  qui veulent qu'on ne vive pas ensemble. Les men.teurs de toute sorte qui pourrissent le climat et les cinglés et les pervers qui pourrissent les forums.

tout le monde est d'accord pour se taper dessus, lorsque quelqu'un vient prêcher le vivre- ensemble, tout le monde s'endort, et puis pour finir tout le monde dit que c'est la faute des autres.

Et qui sont ces gens qui ne veulent pas qu'on vive ensemble ?

Perso je vie tres bien avec tout le monde et c'est le cas de beaucoup de gens MAIS il faut éviter les sujets qui fache comme la religion et la politique ... C'est deux choses peuvent rendre une discution tendu. On ne peu pas parler de tout avec nimporte qui.

SKIPEER a écrit:

eric420 a écrit:

Toi à tu des doutes ?

tu veux la vérité ? jamais !!

et tu sais pourquoi ? car je je ne peux concevoir que DIEU le tout puissant puisse laisser un de ses prophetes et de surcroit le Messie se faire humilier et subir une mort atroce sans brocher!!

Non mon cher eric et ceci sans parler d'autres preuves qui confirment la non crucifixion de notre bien aime jésus paix bénédiction sur lui !!

le problème mon ami, c'est que tu ne lis des évangiles que ce qui peut coller pour toi avec l'enseignement que tu as reçu.

Il est d'abord évidant que Jésus s'adresse à ses disciples, ils sont dans la tristesse. Jésus leur rappelle que certains moments peuvent être pénibles mais finir par procurer une grande joie. Mais il dit aussi qu'il ne les laissera pas seul, il parle d'un esprit de vérité et de consolation.

fais le lien entre le besoin des disciples d'être consolés, du départ de Jésus, et la vérité qui ne sera accessible que lorsque " tout sera accompli ".

Tu as un niveau intellectuel largement supérieur au mien, et je ne vois pas pourquoi tu ne sais pas qu'un texte doit toujours être considéré dans son entier. Tu ne peux pas sortir un verset du discours de Jésus sur son départ sans tenir compte qu'il s'étale sur 3 chapitres. Intellectuellement, c'est évidant.

Mohamed n'est pas celui qui a pu apporté consolation et vérité aux personnes à qui Jésus s'adresse, c'est évidant, ils étaient morts depuis longtemps.

Ensuite, tu n'as non plus bien lu les évangiles, parce que tu ne tiens pas compte de ce qui c'est pour Jésus, et la réalité du supplice de la croix.

je te répète, et tu m'obliges à faire dans le gore, aussi fait un effort.

la croix ce n'est pas la mort subite, mais de longs jours d'agonie. Imaginons, nous savons que nous pouvons rester plusieurs jours sans boire. Rester dans la même position, fait le, ne te met pas en croix mais peu importe la position, tu ne mettras pas longtemps à ressentir la douleur de tes muscles. Puis imagine la soif, les brulures du soleil et le froid de la nuit, et pour te faire vomir un peu, imagine les vermines qui viennent te picorer sans que tu puisses réagir.

Alors comment peux tu dire que Dieu n'a rien fait pour Jésus ? d'autant qu'il a ressuscité ?

Ensuite dire que les biens aimés de Dieu ne peuvent pas souffrir, c'est une pensée archaïque et dangereuse. Dangereuse pour celui qui faible dans la foi et face à la souffrance. Archaïque parce que justement certains juifs pensaient que si malheur arrive, c'est parce c'est à cause d'un péché. Ils jugeaient donc faussement

ainsi Jésus répond :

Luc 13 :

1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.

dans l'esprit de certains juifs, ces galiléens avaient péché pour que Dieu autorise un tel sort, c'est pourquoi Jésus répond.

2 Il leur répondit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont souffert de la sorte ?
3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu’elle a tuées, croyez-vous qu’elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?
5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

Jésus montre bien qu'il ne faut pas tirer un jugement en fonction de ce qui peut arriver, ceci peut fausser notre jugement, et même faire croire que Dieu, finalement, aime les riches, et se moque des pauvres bougres.

je te rappel d'ailleurs que Jésus a soigné bien des infirmes qui, selon le mode de pensée archaïque que tu présentes, peuvent être considérés comme puni par Dieu.

Madian a écrit:

Christian51 a écrit:

Madian a écrit:

En france on y arrive plus ou moins, mais c'est sur que c'est comme être assis sur un baril de poudre, une seule étincelle et c'est violent

C'est plutôt la faute de ceux  qui veulent qu'on ne vive pas ensemble. Les men.teurs de toute sorte qui pourrissent le climat et les cinglés et les pervers qui pourrissent les forums.

tout le monde est d'accord pour se taper dessus, lorsque quelqu'un vient prêcher le vivre- ensemble, tout le monde s'endort, et puis pour finir tout le monde dit que c'est la faute des autres.

Et qui sont ces gens qui ne veulent pas qu'on vive ensemble ?

Perso je vie tres bien avec tout le monde et c'est le cas de beaucoup de gens MAIS il faut éviter les sujets qui fache comme la religion et la politique ... C'est deux choses peuvent rendre une discution tendu. On ne peu pas parler  de tout avec nimporte qui.

Tu as raison, il y a des sujets qui fâchent, mais c'est peut-être la façon d'en parler qui n'est pas la bonne.

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En tout cas, ça ne date pas d'hier

Tonton a écrit:

Alors comment peux tu dire que Dieu n'a rien fait pour Jésus ? d'autant qu'il a ressuscité ?

Ensuite dire que les biens aimés de Dieu ne peuvent pas souffrir, c'est une pensée archaïque et dangereuse. Dangereuse pour celui qui faible dans la foi et face à la souffrance. Archaïque parce que justement certains juifs pensaient que si malheur arrive, c'est parce c'est à cause d'un péché.

 Mon cher ami Tonton !

je comprends que tu essaye de défendre tes convictions et ta croyance et c'est louable mais :

1- Dieu est miséricordieux et il le dit dans la bible que tu lis les jours et il ne pourrait laisser jesus paix sur lui qui l'a si prie au point ou les sueurs sont tombes de son front

" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)

je rappelle aussi que jacques le frere de jésus paix sur lui dit :
" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).

jésus paix sur lui n’était pas juste d’après toi ?? voyons réfléchissez !!


" Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. " (Luc 22 : 43)

Citation :

je te rappel d'ailleurs que Jésus a soigné bien des infirmes qui, selon le mode de pensée archaïque que tu présentes, peuvent être considérés comme puni par Dieu.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Alors comment peux tu dire que Dieu n'a rien fait pour Jésus ? d'autant qu'il a ressuscité ?

Ensuite dire que les biens aimés de Dieu ne peuvent pas souffrir, c'est une pensée archaïque et dangereuse. Dangereuse pour celui qui faible dans la foi et face à la souffrance. Archaïque parce que justement certains juifs pensaient que si malheur arrive, c'est parce c'est à cause d'un péché.

 Mon cher ami Tonton !

je comprends que tu essaye de défendre tes convictions et ta croyance et c'est louable mais :

1- Dieu est miséricordieux et il le dit dans la bible que tu lis les jours et il ne pourrait laisser jesus paix sur lui qui l'a si prie au point ou les sueurs sont tombes de son front

" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)

je rappelle aussi que jacques le frere de jésus paix sur lui dit :
" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).

jésus paix sur lui n’était pas juste d’après toi ?? voyons réfléchissez !!


" Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. " (Luc 22 : 43)

Citation :

je te rappel d'ailleurs que Jésus a soigné bien des infirmes qui, selon le mode de pensée archaïque que tu présentes, peuvent être considérés comme puni par Dieu.

Peut-on accepter mon cher Tonton que Dieu sacrifie son unique prétendu fils, pour qu'il soit crucifié sur une croix, qu'il souffre, qu'on lui crache dessus, qu'il meure, rien que pour racheter le péché d'Adam et les péchés des humains ?!

Ne pouvait-Il pas, alors qu'Il est le Seul Seigneur et Maître des univers, pardonner à Adam PAIX SUR LUI  son péché sans avoir à sacrifier Son propre fils ?! voyons !!

Peut-on croire que Dieu soit sans cœur, pour abandonner Son fils à l'humiliation et à la souffrance ?! Et pour quelle raison ?! Pour le bien d'une poignée de gens qui vivent sur une toute petite planète ne représentant même pas un atome de son immense univers ?!

Le Juste, donne Sa Vie pour ses Frères

Point barre, Skipeer !

SKIPEER a écrit:

Peut-on accepter mon cher Tonton que Dieu sacrifie son unique prétendu fils, pour qu'il soit crucifié sur une croix, qu'il souffre, qu'on lui crache dessus, qu'il meure, rien que pour racheter le péché d'Adam et les péchés des humains ?!

Ne pouvait-Il pas, alors qu'Il est le Seul Seigneur et Maître des univers, pardonner à Adam PAIX SUR LUI  son péché sans avoir à sacrifier Son propre fils ?! voyons !!

Peut-on croire que Dieu soit sans cœur, pour abandonner Son fils à l'humiliation et à la souffrance ?! Et pour quelle raison ?! Pour le bien d'une poignée de gens qui vivent sur une toute petite planète ne représentant même pas un atome de son immense univers ?!

Mais tu as une vue anthropomorphiste de Dieu, Skipeer. Il faut distinguer Jésus l'homme et Jésus le Verbe de Dieu.
Dieu n'est pas un père qui aurait eu à souffrir de la mort de son fils unique et qui serait séparé de lui par la mort.

Tu as toi aussi une âme et un corps Skipeer, et dans des circonstances exceptionnelles tu pourrais accepter de faire souffrir ton corps pour sauver ta famille par exemple.

eric 420 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Alors comment peux tu dire que Dieu n'a rien fait pour Jésus ? d'autant qu'il a ressuscité ?

Ensuite dire que les biens aimés de Dieu ne peuvent pas souffrir, c'est une pensée archaïque et dangereuse. Dangereuse pour celui qui faible dans la foi et face à la souffrance. Archaïque parce que justement certains juifs pensaient que si malheur arrive, c'est parce c'est à cause d'un péché.

 Mon cher ami Tonton !

je comprends que tu essaye de défendre tes convictions et ta croyance et c'est louable mais :

1- Dieu est miséricordieux et il le dit dans la bible que tu lis les jours et il ne pourrait laisser jesus paix sur lui qui l'a si prie au point ou les sueurs sont tombes de son front

" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)

je rappelle aussi que jacques le frere de jésus paix sur lui dit :
" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).

jésus paix sur lui n’était pas juste d’après toi ?? voyons réfléchissez !!


" Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. " (Luc 22 : 43)

Citation :

je te rappel d'ailleurs que Jésus a soigné bien des infirmes qui, selon le mode de pensée archaïque que tu présentes, peuvent être considérés comme puni par Dieu.

Peut-on accepter mon cher Tonton que Dieu sacrifie son unique prétendu fils, pour qu'il soit crucifié sur une croix, qu'il souffre, qu'on lui crache dessus, qu'il meure, rien que pour racheter le péché d'Adam et les péchés des humains ?!

Ne pouvait-Il pas, alors qu'Il est le Seul Seigneur et Maître des univers, pardonner à Adam PAIX SUR LUI  son péché sans avoir à sacrifier Son propre fils ?! voyons !!

Peut-on croire que Dieu soit sans cœur, pour abandonner Son fils à l'humiliation et à la souffrance ?! Et pour quelle raison ?! Pour le bien d'une poignée de gens qui vivent sur une toute petite planète ne représentant même pas un atome de son immense univers ?!

Le Juste, donne Sa Vie pour ses Frères

Point barre, Skipeer !

il s'agit de péché mon cher eric et non pour sauver une vie humaine voyons !!

SKIPEER a écrit:

eric 420 a écrit:

SKIPEER a écrit:

 Mon cher ami Tonton !

je comprends que tu essaye de défendre tes convictions et ta croyance et c'est louable mais :

1- Dieu est miséricordieux et il le dit dans la bible que tu lis les jours et il ne pourrait laisser jesus paix sur lui qui l'a si prie au point ou les sueurs sont tombes de son front

" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)

je rappelle aussi que jacques le frere de jésus paix sur lui dit :
" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).

jésus paix sur lui n’était pas juste d’après toi ?? voyons réfléchissez !!


" Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. " (Luc 22 : 43)

Peut-on accepter mon cher Tonton que Dieu sacrifie son unique prétendu fils, pour qu'il soit crucifié sur une croix, qu'il souffre, qu'on lui crache dessus, qu'il meure, rien que pour racheter le péché d'Adam et les péchés des humains ?!

Ne pouvait-Il pas, alors qu'Il est le Seul Seigneur et Maître des univers, pardonner à Adam PAIX SUR LUI  son péché sans avoir à sacrifier Son propre fils ?! voyons !!

Peut-on croire que Dieu soit sans cœur, pour abandonner Son fils à l'humiliation et à la souffrance ?! Et pour quelle raison ?! Pour le bien d'une poignée de gens qui vivent sur une toute petite planète ne représentant même pas un atome de son immense univers ?!

Le Juste, donne Sa Vie pour ses Frères

Point barre, Skipeer !

il s'agit de péché mon cher eric et non pour sauver une vie humaine voyons !!

Le m.ensoge est péché effectivement !

Un juste donne sa Vie pour ses Frères, et toi tu appel cela péché ?

Christian51 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Peut-on accepter mon cher Tonton que Dieu sacrifie son unique prétendu fils, pour qu'il soit crucifié sur une croix, qu'il souffre, qu'on lui crache dessus, qu'il meure, rien que pour racheter le péché d'Adam et les péchés des humains ?!

Ne pouvait-Il pas, alors qu'Il est le Seul Seigneur et Maître des univers, pardonner à Adam PAIX SUR LUI  son péché sans avoir à sacrifier Son propre fils ?! voyons !!

Peut-on croire que Dieu soit sans cœur, pour abandonner Son fils à l'humiliation et à la souffrance ?! Et pour quelle raison ?! Pour le bien d'une poignée de gens qui vivent sur une toute petite planète ne représentant même pas un atome de son immense univers ?!

Mais tu as une vue anthropomorphiste  de Dieu, Skipeer. Il faut distinguer Jésus l'homme et Jésus le Verbe de Dieu.
Dieu n'est pas un père qui aurait eu à souffrir de la mort de son fils unique et qui serait séparé de lui par la mort.

Tu as toi aussi une âme et un corps Skipeer, et dans des circonstances exceptionnelles tu pourrais accepter de faire souffrir ton corps pour sauver ta famille par exemple.

il n'est pas question de souffrance mais de justice Mon cher Christian puisque jesus paix sur lui n'avait pas a se faire crusifier pour payer les fautes d'un autre !!

dailleurs Dieu a pardonne la faute d’Adam paix sur lui  d'avoir mange d'un simple fruit car il est pardonneur et miséricordieux

Au Québec,  une femme  (exceptionnel) marche sur le bord de l'eau avec ses trois jeunes enfants, elle aperçoit dans l'eau trois autres jeunes enfants en train d'appeler au secours, la maman se jette à l'eau et réussis de peine et de misère  à sauver les trois jeunes enfants, par contre à la fin de l'histoire on se retrouve avec 6 jeunes enfants et plus aucune maman.

Ou est-ce que tu vois le péché Skippeer ?

ne vois tu pas à la place un acte de courage ?

eric 420 a écrit:

Au Québec,  une femme  (exceptionnel) marche sur le bord de l'eau avec ses trois jeunes enfants, elle aperçoit dans l'eau trois autres jeunes enfants en train d'appeler au secours, la maman se jette à l'eau et réussis de peine et de misère  à sauver les trois jeunes enfants, par contre à la fin de l'histoire on se retrouve avec 6 jeunes enfants et plus aucune maman.

Ou est-ce que tu vois le péché Skippeer ?

ne vois tu pas à la place un acte de courage ?

tu compare l’incomparable mon cher eric !!  ce n'est pas du tout la meme chose puisque tu la tu decris un acte de bravoure et la redempption

est un acte de soit disant sacrifice afin d'absoudre de toute l'humanite depuis sa creation

je citerai d'autres points apres !!

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Alors comment peux tu dire que Dieu n'a rien fait pour Jésus ? d'autant qu'il a ressuscité ?

Ensuite dire que les biens aimés de Dieu ne peuvent pas souffrir, c'est une pensée archaïque et dangereuse. Dangereuse pour celui qui faible dans la foi et face à la souffrance. Archaïque parce que justement certains juifs pensaient que si malheur arrive, c'est parce c'est à cause d'un péché.

 Mon cher ami Tonton !

je comprends que tu essaye de défendre tes convictions et ta croyance et c'est louable mais :

1- Dieu est miséricordieux et il le dit dans la bible que tu lis les jours et il ne pourrait laisser jesus paix sur lui qui l'a si prie au point ou les sueurs sont tombes de son front

" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)

je rappelle aussi que jacques le frere de jésus paix sur lui dit :
" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).

jésus paix sur lui n’était pas juste d’après toi ?? voyons réfléchissez !!


" Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. " (Luc 22 : 43)

Citation :

je te rappel d'ailleurs que Jésus a soigné bien des infirmes qui, selon le mode de pensée archaïque que tu présentes, peuvent être considérés comme puni par Dieu.

Peut-on accepter mon cher Tonton que Dieu sacrifie son unique prétendu fils, pour qu'il soit crucifié sur une croix, qu'il souffre, qu'on lui crache dessus, qu'il meure, rien que pour racheter le péché d'Adam et les péchés des humains ?!

Ne pouvait-Il pas, alors qu'Il est le Seul Seigneur et Maître des univers, pardonner à Adam PAIX SUR LUI  son péché sans avoir à sacrifier Son propre fils ?! voyons !!

Peut-on croire que Dieu soit sans cœur, pour abandonner Son fils à l'humiliation et à la souffrance ?! Et pour quelle raison ?! Pour le bien d'une poignée de gens qui vivent sur une toute petite planète ne représentant même pas un atome de son immense univers ?!

Enfin Skipper, ne vois tu pas qu'il est dit " fortifié " ? comment ne comprends tu pas que pour faire face à l'épreuve nous pouvons tous nous fortifier en demandant la force à Dieu ?

Cela n'arrive t-il donc jamais de devoir faire une chose que tu n'as pas envie et de trouver en Dieu, par la prière la force de la faire et qu'en retour, non seulement il te donne la force de la faire, mais il te donne de le faire correctement.

Je bosse de nuit, parfois sur 72 h, j'ai quoi, disons 2 ou 3 h de sommeil, aussi avant d'aller au boulot je prie, tu crois que le résultat c'est que je ne vais pas au boulot ?

Bien là, Jésus, il a un boulot à faire et nous pouvons comprendre qu'il est besoin d'être fortifié pour le faire, d'autant qu'il conclue par ta volonté.

Ensuite, Dieu ne sacrifie pas son fils en vain ( en sachant que derrière le mot " fils ", il y a un symbolisme que tu ne sembles pas vouloir comprendre ), il le fait pour nous, pour nous réconcilier avec son Esprit.

C'est à dire que Jésus en donnant sa vie, sauve celle de ses amis et de ses ennemis.

Et si c'était ça qui te gênait finalement ? Si c'est le fait que Jésus n'ai pas fait les choix de Mohamed qui te gênait ?

Car sur ce point, vous ne voulez pas en démordre mais il n'empêche que Jésus aurait pu mener un troupe armée et déclencher une guerre civile, mais il ne l'a pas fait.


N'est ce pas cela qui te turlupine ?

SKIPEER a écrit:

eric 420 a écrit:

Au Québec,  une femme  (exceptionnel) marche sur le bord de l'eau avec ses trois jeunes enfants, elle aperçoit dans l'eau trois autres jeunes enfants en train d'appeler au secours, la maman se jette à l'eau et réussis de peine et de misère  à sauver les trois jeunes enfants, par contre à la fin de l'histoire on se retrouve avec 6 jeunes enfants et plus aucune maman.

Ou est-ce que tu vois le péché Skippeer ?

ne vois tu pas à la place un acte de courage ?

tu compare l’incomparable mon cher eric !!  ce n'est pas du tout la meme chose puisque tu la tu decris un acte de bravoure et la redempption

est un acte de soit disant sacrifice afin d'absoudre de toute l'humanite depuis sa creation

je citerai d'autres points apres !!

tu confonds, l'exemple n'est pas bon, c'est vrai, parce que la maman n'a pas été ressuscité et donc toute la gloire revient à la maman.

Dans le cas du Christ, la gloire revient au Père parce qu'il est ressuscité.

Que donnerais tu toi en échange d'une place auprès du Père ? Donnerais tu ta vie ici bas ?...y'a des chances.

Dieu a donné son fils unique car nous avions péché et il fallait que quelqu'un paye pour les pêchés, c'est comme ça la justice pour Dieu, tu pêche tu paye le salaire du pêché  qui est la mort.

Il a réinstauré une relation avec nous pêcheur avec ce sacrifice en même temp.

C'est une justice que les musulmans ne comprennent pas, pourquoi il faut du sang pour lavé nos pêché vu que Dieu est misécordieux.

Et bien c'est comme ça pourquoi Dieu demandait de sacrifié de pauvre animaux innocent pour les pêchés que les hommes avaient commis ?

Ça toujours était comme ça Skipper le pourquoi du comment  je ne pourrais pas te l'expliqué hors mis le fait que Dieu est justice pour tout pêché quelqu'un doit payé...

SKIPEER a écrit:

Christian51 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Peut-on accepter mon cher Tonton que Dieu sacrifie son unique prétendu fils, pour qu'il soit crucifié sur une croix, qu'il souffre, qu'on lui crache dessus, qu'il meure, rien que pour racheter le péché d'Adam et les péchés des humains ?!

Ne pouvait-Il pas, alors qu'Il est le Seul Seigneur et Maître des univers, pardonner à Adam PAIX SUR LUI  son péché sans avoir à sacrifier Son propre fils ?! voyons !!

Peut-on croire que Dieu soit sans cœur, pour abandonner Son fils à l'humiliation et à la souffrance ?! Et pour quelle raison ?! Pour le bien d'une poignée de gens qui vivent sur une toute petite planète ne représentant même pas un atome de son immense univers ?!

Mais tu as une vue anthropomorphiste  de Dieu, Skipeer. Il faut distinguer Jésus l'homme et Jésus le Verbe de Dieu.
Dieu n'est pas un père qui aurait eu à souffrir de la mort de son fils unique et qui serait séparé de lui par la mort.

Tu as toi aussi une âme et un corps Skipeer, et dans des circonstances exceptionnelles tu pourrais accepter de faire souffrir ton corps pour sauver ta famille par exemple.

il n'est pas question de souffrance mais de justice Mon cher Christian puisque jesus paix sur lui n'avait pas a se faire crusifier pour payer les fautes d'un autre !!

dailleurs Dieu a pardonne la faute d’Adam paix sur lui  d'avoir mange d'un simple fruit car il est pardonneur et miséricordieux

Mais pour que justice soit faite encore faut-il savoir ce qui est juste.

Je t'ai donné un exemple, avec le début du chapitre 13 de Luc, qui montre que parfois nous égarons dans nos notions de justices.

je met donc un " s" à justice, car chez les hommes, le sens de la justice est plutôt fluctuant. Certains croient même agir pour la justice en accomplissant des actes abominables. Cela depuis toujours, et partout dans le monde et toujours, à les écouter, pour la bonne cause et même au nom de Dieu.

Cette réconciliation dont il s'agit, c'est une réconciliation avec l'Esprit. Esprit qui te donne le sens de la Justice.

Je suis surpris Skipper. Tu as du te donner bcp de mal pour devenir médecin. Et je suis certains que cela en valait la peine. Tu es capable d'apporter la guérison à des gens dans la souffrance. Bravo, merci pour ton courage qui te permet aujourd'hui d'apporter ce que je ne peux pas apporter. Soit béni pour ton choix.

Aujourd'hui, que conseilles tu à tes enfants ? Vas tu leur dire que se donner de la peine ne vaut pas le coup ? Vas tu leurs dire de rester à jouer devant leur console plutôt que d'étudier ?

Et bien dis toi qu'en considérant que Jésus a donné sa vie, c'est la source de la justice, car il a accepté la souffrance pour montre au combien notre monde est malade.

Malade de bien des choses dont l'incrédulité envers Dieu. C'est pourquoi il fallait qu'il ressuscite car tu sais bien qu'au cœur de l'évangile se trouve l'incrédulité des hommes.

Et, pour soigner, il fallait commencé par se débarrasser des faux Dieu et définir comment il est possible de reconnaître le vrai Dieu.

Car nous ne pouvons le voir, c'est la raison pour laquelle, il nous envoie son fils. Celui ci a accompli la loi, que Jésus résume en disant : " faites aux hommes ce que vous voulez qu'ils fassent pour vous ".

Agir dans l'amour et il n'a pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie pour ses amis. Comme l'a fait Jésus.

C'est en comprenant cet acte d'amour, qu'ensuite nous avons en nous la notion de ce qui est juste, car ce qui est juste, est ce qui va pour l'intérêt du grand nombre et non seulement pour l'intérêt de quelques uns.

Tu vas me dire, que nous pouvons avoir cette notion sans avoir besoin de Christ, oui, c'est vrai, sauf si nous sommes malade.

Car, Christ est docteur lui aussi, pas comme toi, certes, mais il guérit.

Alors, peux être que Mohamed était animé de ce même esprit de justice, mais si tu crois que tous les musulmans le sont, certains oui mais pas tous.

Relie le pacte d'Omar, stp, tu verras qu'il ne se s'agit pas complètement du bien commun, mais bien d'une hiérarchie.

Les turcs, du moins les responsables politiques turcs, refusent toujours de reconnaître le génocide arménien. Légitime défense disent il.

Se défendre de quoi ? de la cavalerie arménienne ? Elle n'existait pas, et tu sais pourquoi. Les seules troupes chrétiennes, c'étaient les janissaires. Tu connais l'histoire des janissaires ?

Mais attention, ce que proposèrent les musulmans aux chrétiens valaient bien mieux, y compris le pacte d'Omar, que ce qu'ils subissaient par les zoroastriens. Surtout à partir du moment où Rome est devenue chrétienne ( sous Théodose ).

Mais ce n'est pas un idéal.

D'ailleurs pour accéder aux postes à responsabilités, les chrétiens n'avaient pas le choix, ils devaient devenir musulmans. Je te parle bien sûr de la population et pas de personnages d'exception.

Ensuite oui, les agressions envers les chrétiens n'ont aucune raison d'être, le pacte de Mohamed lui même est très claire la dessus.

Mais, tu vois, c'est encore une question d'esprit, car malgré les pactes, les gouverneurs musulmans agissaient selon leur propre volonté et pas forcement en accord avec le pacte de Mohamed ou même d'Omar.

tu devrais étudier, l'histoire des chrétiens d'orient, ils ont tjrs morflés, avant ( y compris parfois par d'autres chrétiens, pendant l'islam. Et cela ne semble pas se finir pour demain visiblement.

Madian a écrit:

Dieu a donné son fils unique car nous avions péché et il fallait que quelqu'un paye pour les pêchés, c'est comme ça la justice pour Dieu, tu pêche tu paye le salaire du pêché  qui est la mort.

Il a réinstauré une relation avec nous pêcheur avec ce sacrifice en même temp.

C'est une justice que les musulmans ne comprennent pas, pourquoi il faut du sang pour lavé nos pêché vu que Dieu est misécordieux.

Et bien c'est comme ça pourquoi Dieu demandait de sacrifié de pauvre animaux innocent pour les pêchés que les hommes avaient commis ?

Ça toujours était comme ça Skipper le pourquoi du comment  je ne pourrais pas te l'expliqué hors mis le fait que Dieu est justice pour tout pêché quelqu'un doit payé...

Pourquoi ? c'est simple. parce qui si il fallait que l'humanité paye de son propre sang, cela ferait longtemps que la planète serait dépeuplé.

le sang de l'animal, c'est un sang d'expiation, c'est reconnaître sa faute, savoir que nous ne méritons même pas la vie, mais plutôt que de s'ouvrir les veines, c'est le sang d'un animal qui est verset. Heureusement !

En même temps, ce n'est pas dans le plan de Dieu que l'humanité cesse d'exister prématurément. Il a un plan pour l'humanité qui doit dans un premier semble t'il, comprendre l'étendue de sa miséricorde et de sa grâce.

le premier acte de sacrifice d'expiation, tu peux le trouver dans l'histoire d'Adam et Eve, puisque Dieu leur donne des peaux de bêtes pour qu'ils se couvrent.

Le propitiatoire, le couvercle de l'arche, a aussi la fonction de couvrir. Il n'est pas un simple couvercle, il couvre la loi contenu dans le coffre ( la manne, le bâton d'Aaron et les tablettes ). Le sang verset sur le couvercle couvraient les manquement à la loi donc.

Ensuite, la symbolique du sang, pourquoi du sang et pas de l'eau de mer ou du lait ?

Parce que le sang est ce qui coule dans les veines, et bien avant que nous ne sachions ce qu'est une veine, perdre son sang, signifie mourir. Le sang c'est symboliquement l'énergie vitale.

SKIPEER a écrit:

eric 420 a écrit:

Au Québec,  une femme  (exceptionnel) marche sur le bord de l'eau avec ses trois jeunes enfants, elle aperçoit dans l'eau trois autres jeunes enfants en train d'appeler au secours, la maman se jette à l'eau et réussis de peine et de misère  à sauver les trois jeunes enfants, par contre à la fin de l'histoire on se retrouve avec 6 jeunes enfants et plus aucune maman.

Ou est-ce que tu vois le péché Skippeer ?

ne vois tu pas à la place un acte de courage ?

tu compare l’incomparable mon cher eric !!  ce n'est pas du tout la meme chose puisque tu la tu decris un acte de bravoure et la redempption

est un acte de soit disant sacrifice afin d'absoudre de toute l'humanite depuis sa creation

je citerai d'autres points apres !!

La rédemption chrétienne !
C'est qui, qui te la expliquer ?
Est-il sur le forum ?

La rédemption équivaux à aimer son prochain comme soi-même. Une seul unité de mesure l'amour.

Et si tout le monde étaient près à donner sa vie pour son prochain, tu dois admettre qu'il n'y aurait plus de meutre sur terre comme au ciel.

Il faut que tu comprenne que lorsque Dieu prit la décision d'envoyer Jésus sur terre, il savait d'hors et déjà qu'il serait tuer. (méchanceté de l'homme) Il se devait de donner l'exemple parfait, de ce qu'il attend de nous, aimer son prochain comme soi-même ou donner sa vie pour son prochain comme si sa vie était la nôtre.

Je dis pas que Dieu veut que l'on donne notre vie, je dis que Dieu veut qu'on soit près à donner notre vie. Comme la maman exceptionnel, comme Jean ou comme Jésus.

Et en t'en qu'homme, Jésus ne pouvait pas fuir indifiniment, il devait faire face à la musique. Et en ten que Dieu, deux choix s'offrait à Jésus, donner sa VIE dhomme ou exterminer la planète.

Alors, comprend comment nous sommes chanceux d'être là.

Et toi, comment aimes-tu ton prochain ?

Skipeer a écrit:

Peut-on accepter mon cher Tonton que Dieu sacrifie son unique prétendu fils, pour qu'il soit crucifié sur une croix, qu'il souffre, qu'on lui crache dessus, qu'il meure, rien que pour racheter le péché d'Adam et les péchés des humains ?!

Un sacrifice c'est une offrande. Dieu a accepté que son Fils, sur la croix, nous offre sa Vie, nous fasse don de sa Vie. Jésus pardonnait les péchés avant même d'être crucifié. Sa mort sur la croix, c'est pas le sacrifice ; le sacrifice c'est le don qu'il nous fait de sa Vie, de son Esprit, sur la croix.

Que fais-tu de cette parole prononcée par Jésus :

24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul;
25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean (CP) 12)

Jésus et son Père, ont accepté cette mort pour que de nombreuses hommes reçoive sa vie, pour qu'en de nombreuse hommes il ressuscite.

Le grain de blé, il meurt dans la terre, pour renaître dans la multitude de grains de blé qui pousse sur l'épi qui est né suite à sa mort dans la terre.

Le problème, Skipeer, c'est que tu n'as rien compris à la mort de Jésus et tu réagis à partir d'une mauvaise interprétation.

Jésus explique combien sa mort est importante. Il nous dit qu'il lui fallait mourir. Alors pourquoi remettre en doute les paroles de Jésus, mal les interprétées ?

petero a écrit:

Skipeer a écrit:

Peut-on accepter mon cher Tonton que Dieu sacrifie son unique prétendu fils, pour qu'il soit crucifié sur une croix, qu'il souffre, qu'on lui crache dessus, qu'il meure, rien que pour racheter le péché d'Adam et les péchés des humains ?!

Un sacrifice c'est une offrande. Dieu a accepté que son Fils, sur la croix, nous offre sa Vie, nous fasse don de sa Vie. Jésus pardonnait les péchés avant même d'être crucifié. Sa mort sur la croix, c'est pas le sacrifice ; le sacrifice c'est le don qu'il nous fait de sa Vie, de son Esprit, sur la croix.

Que fais-tu de cette parole prononcée par Jésus :

24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul;
25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.  (Jean (CP) 12)

Jésus et son Père, ont accepté cette mort pour que de nombreuses hommes reçoive sa vie, pour qu'en de nombreuse hommes il ressuscite.

Le grain de blé, il meurt dans la terre, pour renaître dans la multitude de grains de blé qui pousse sur l'épi qui est né suite à sa mort dans la terre.

Le problème, Skipeer, c'est que tu n'as rien compris à la mort de Jésus et tu réagis à partir d'une mauvaise interprétation.

Jésus explique combien sa mort est importante. Il nous dit qu'il lui fallait mourir. Alors pourquoi remettre en doute les paroles de Jésus, mal les interprétées ?

c'est les auteurs des evangiles qui ont voulu que jesus fils de marie doit mourir et ressusciter pour que les brebies egarées acceptent et croient a ette aventure imaginaire et passionnante pour recevoir la vie eternelle en lui

Tonton a écrit:

Je t'ai donné un exemple, avec le début du chapitre 13 de Luc, qui montre que parfois nous égarons dans nos notions de justices.

je met donc un " s" à justice, car chez les hommes, le sens de la justice est plutôt fluctuant. Certains croient même agir pour la justice en accomplissant des actes abominables. Cela depuis toujours, et partout dans le monde et toujours, à les écouter, pour la bonne cause et même au nom de Dieu.

Ne confonds pas  la justice de DIEU avec la justice humaine .il y a une SEULE justice divine mon cher Tonton !!
 
la notion de justice est tellement importante aux  yeux de l’islam qu'un Érudit musulman  Ibn Al-Qayyim a une citation à ce propos : « L’Unicité et la Justice constituent l’ensemble des qualités de la Perfection Divine.»

 un autre Érudit Ibn Taymiya dit à cet égard : « Allah sauvegarde l’Etat juste et le consolide, même s’il est athée et détruit l’État tyrannique, même s’il est Musulman. »

tu comprends maintenant que DIEU ne pourrait punir un innocent a la place de celui qui a commit le peche il passerai pour un injuste et ceci va a l’oppose d'un de ses attributs qui est LE JUSTE
 
Abu Dharr al-Ghifari  rapporte que le Messager de Dieu  , parmi les paroles qu'il relatait de son Seigneur (qu'il soit glorifié) a dit :
« Ô Mes serviteurs, Je me suis interdis l’injustice [ Zoulm ] à Moi-même et je l’ai rendue interdite entre vous : Ne soyez donc pas injustes les uns avec les autres.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous des égarés sauf celui que Je guide. Demandez-Moi donc de vous guider [ Houda ] et Je le ferai.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous affamés à l’exception de celui que Je nourris. Demandez-Moi donc votre nourriture et Je vous la donnerai.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous nus à l’exception de celui que Je revêts. Demandez-Moi donc de vous vêtir et Je le ferai.
Ô Mes serviteurs, vous commettez des fautes la nuit et le jour, et c’est Moi qui pardonne toutes les fautes. Demandez Mon pardon et Je vous l'accorderai.
Ô Mes serviteurs, vous ne sauriez réussir à me faire du tort : vous n’y parviendrai pas. Vous ne sauriez réussir à me rendre service : vous n’y parviendrez pas.
Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute la piété [ Taqwa ] du plus pieux d’entre vous, cela n’ajouterai rien à Mon Royaume.
Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous , si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute l’impiété [ Foujour ] du plus impie parmi vous, cela ne diminuerait en rien Mon Royaume.
Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous, se tenaient tous sur une même terre, si tous me demandaient quelque faveur et si Je la donnais à tous ceux qui la demandent, cela ne diminuerait en rien ce que J’ai, pas plus que la mer dans laquelle on plonge une aiguille n’est diminuée de cela.
Ô Mes serviteurs, ce ne sont que vos oeuvres que Je recense pour vous. Ensuite, Je vous en rétribue. Que celui qui trouve le bien adresse ses louanges à Allah, mais que celui qui trouve autre chose ne s’en prenne qu’à Lui-même »
(Rapporté par Muslim et par at-Tirmidhi et Ibn Majah).

Citation :

Aujourd'hui, que conseilles tu à tes enfants ? Vas tu leur dire que se donner de la peine ne vaut pas le coup ? Vas tu leurs dire de rester à jouer devant leur console plutôt que d'étudier ?
 
Et bien dis toi qu'en considérant que Jésus a donné sa vie, c'est la source de la justice, car il a accepté la souffrance pour montre au combien notre monde est malade.
 

Qui a dis ca ??????????????????

tu oublie que l'islam condamne l'oisiveté et la fainéantise car être dépendant des autres est une humiliation dans ce bas monde et dans l'au-delà.!!!
Abou Hourayra (Que DIEU l’agrée) a dit : Le Messager de Dieu (paix sur lui) a dit : Par celui qui tient mon âme dans Sa Main, que l'un d'entre vous prend sa corde et transporte sur son dos des fagots de bois puis les revend afin de manger et de donner la charité est meilleur pour lui qu'il ne réclame de l'argent auprès de qui que ce soit. Et que cet argent lui soit donné ou non."

Et selon Al-Miqdad Ibn maad Yakrib (rad), le Messager d'Allah (psl) a dit: Nul n’a jamais mangé de meilleure nourriture que celle qu’il a obtenue du travail de ses mains. En outre, David, le Prophète d’Allah, se nourrissait du fruit de son travail » Hadith rapporté par Al-Boukhari.

Citation :

Malade de bien des choses dont l'incrédulité envers Dieu. C'est pourquoi il fallait qu'il ressuscite car tu sais bien qu'au cœur de l'évangile se trouve l'incrédulité des hommes.

Et, pour soigner, il fallait commencé par se débarrasser des faux Dieu et définir comment il est possible de reconnaître le vrai Dieu.

la crucifixion et la résurrection de jésus psl  sont totalement démenties   par le saint CORAN et plusieurs points les remettent en cause !!

Citation :

Car, Christ est docteur lui aussi, pas comme toi, certes, mais il guérit.

Alors, peux être que Mohamed était animé de ce même esprit de justice, mais si tu crois que tous les musulmans le sont, certains oui mais pas tous.

Relie le pacte d'Omar, stp, tu verras qu'il ne se s'agit pas complètement du bien commun, mais bien d'une hiérarchie.
 
Mais, tu vois, c'est encore une question d'esprit, car malgré les pactes, les gouverneurs musulmans agissaient selon leur propre volonté et pas forcement en accord avec le pacte de Mohamed ou même d'Omar.

tu devrais étudier, l'histoire des chrétiens d'orient, ils ont tjrs morflés, avant ( y compris parfois par d'autres chrétiens, pendant l'islam. Et cela ne semble pas se finir pour demain visiblement.

le prophete Mohammed paix sur lui et les califes biens guides après lui pratiquait la justice au point ou Omar Que DIEU l’agrée que tu cite a
dit une fois aux musulmans:
« Ô peuple!  Sachez que je viens d’être nommé pour gouverner vos affaires et sachez que ma dureté s’en trouve diminuée.  Mais je continuerai d’être dur et sévère envers ceux qui oppriment et qui transgressent et je traînerai leurs joues dans la boue.  Sachez également que je traînerai mes propres joues dans la boue pour défendre ceux qui sont pieux.
Une des années du règne d’Omar [size=18]Que DIEU l’agrée fut marquée par la sécheresse et la famine.  Cette année, qui constitua une grande épreuve pour les musulmans, resta dans les mémoires sous le nom d’Année des Cendres. [/size]
Le vent était si chaud qu’il brûlait la peau comme des cendres chaudes.  La viande, le beurre et le lait devinrent impossibles à trouver et les gens arrivèrent à survivre sur du pain sec, parfois trempé dans un peu d’huile.  Omar (QDA )fit le serment de ne rien manger ni boire qui ne fut également disponible pour le peuple.  Même quand certains aliments redevinrent disponibles sur les marchés, il refusa d’en acheter à cause des prix gonflés.  On l’entendit dire : « Comment puis-je comprendre mes sujets et me soucier d’eux si je ne traverse pas les mêmes épreuves qu’eux? »
Plus de quatorze siècles après son règne, on se souvient toujours d’Omar comme d’un homme de justice.  Se basant sur les principes de justice, de miséricorde et de compassion de l’islam, Omar traita tous ses sujets de manière équitable, fussent-ils riches ou pauvres, blancs ou noirs, puissants ou faibles.  Il craignait constamment le jour où il aurait à rendre des comptes à Dieu pour ses actions.

Mon cher Skipper, nous sommes tous dépendant de quelque chose et autant que ce soit de Dieu car effectivement la justice des hommes ne peut s'égaler celle de Dieu.

Ainsi, l'acte de Dieu en Christ, tu le trouves injuste, en tant qu'homme, c'est normal et nous le trouvons tous injuste.
Mais cet acte est nécessaire pour montrer l'injustice.

Il est injuste que Jésus soit crucifié, c'est vrai est combien d'homme de paix, ou d'enfants innocents ont subi un sort peu enviable depuis que le monde est monde ? combien ?

Tu comprens pourquoi ton raisonnement est dangereux pour les faibles dans la foi, car il rejoint le discours de ceux qui disent que la guerre existe, les maladies existent, etc...et s'interrogent sur ce que fait Dieu et même sur son existence.

N'a tu pas lu le début du 13e chapitre de Luc, qu'en penses tu ?

Ensuite, de quelle punition parles tu ? Jésus a été au bout de sa mission, acceptant le pire et tu dis que Dieu l'a puni ? il ne l'a pas puni, il l'a élevé à sa droite pour l'éternité.

Ton raisonnement est ici comme celui d'un enfant qui doit aller chez le dentiste.

Effectivement, ne confondons pas justice divine et justice des hommes; car parmi les hommes certains ont condamné le Christ, mais la justice de Dieu est plus grande, parce qu'il est ressuscité.

Et le détail que tu mets de côté, c'est l'incrédulité, si Jésus était mort point final, alors rien ne permettrait de prouver qu'il était celui annoncé.
Toi qui réclame toujours des preuves, et bien Jésus est mort et ressuscité pour apporter des preuves.

En plus, si Jésus était mort, point, alors toute la gloire revient à Jésus un peu comme pour la maman québécoise.
Mais les évangiles disent bien que Jésus est mort et ressuscité pour la gloire de Dieu, pas pour la gloire de Jésus.

Oui les hommes peuvent se tromper sur la justice divine, en condamnant injustement et les exemples ne manquent pas, mais il peut aussi considérer qu'un autre a pris la place de Jésus sur la croix, ce qui est aussi une conception humaine de la justice.

La justice divine est celle qui va au delà de la mort, c'est ça le sens de la croix, et peu importe les injustices des hommes et la mort qui en résulte, ce qui compte c'est la justice après la mort , donc la justice de Dieu.

Tonton a écrit:

Tu comprens pourquoi ton raisonnement est dangereux pour les faibles dans la foi, car il rejoint le discours de ceux qui disent que la guerre existe, les maladies existent, etc...et s'interrogent sur ce que fait Dieu et même sur son existence.

non justement l'islam nous apprends que les guerres ,les maladies etc.. sont une ÉPREUVE de DIEU

CORAN 2:155. Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants,

156. qui disent, quand un malheur les atteint : "Certes nous sommes à Allah, et c'est à Lui que nous retournerons".

157. Ceux-là reçoivent des bénédictions de leur Seigneur, ainsi que la miséricorde; et ceux-là sont les biens guidés.

Citation :

N'a tu pas lu le début du 13e chapitre de Luc, qu'en penses tu ?

oui bien sur mon cher Tonton et j'attire ton attention sur ce passage :

Luc :13:22Jésus traversait les villes et les villages, enseignant, et faisant route vers Jérusalem. 23Quelqu'un lui dit: Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés? Il leur répondit: 24Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. 25Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous! il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes. 26Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. 27Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. 28C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu. 30Et voici, il y en a des derniers qui seront les premiers, et des premiers qui seront les derniers.

31Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire: Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer. 32Il leur répondit: Allez, et dites à ce renard: Voici, je chasse les démons et je fais des guérisons aujourd'hui et demain, et le troisième jour j'aurai fini. 33Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem. 34Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! 35Voici, votre maison vous sera laissée; mais, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Citation :

Ensuite, de quelle punition parles tu ? Jésus a été au bout de sa mission, acceptant le pire et tu dis que Dieu l'a puni ? il ne l'a pas puni, il l'a élevé à sa droite pour l'éternité.

je n'ai pas dis ca !! ou tu m'as mal compris
jesus paix sur lui a ete sauve de cette mort atroce et humiliante et un autre a pris sa place .Allah exalte soit il ne nous donne pas de details sur l'identite de celui qui a pris sa place !
certains hadiths disent que c'est Juda iscariotte d'autres disent que le choix a ete suite a un demande de jésus psl

Bref ce qui nous intéresse dans tout ca c'est que Dieu a sauve son prophete et il l'a élevé chez lui et il reviendra a la fin des temps et le chapitre de luc 13 que tu cite parle de dans un passage de sa reaction visa vis de ceux qui l'ont injustement divinise !!
CORAN 5: 116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

119. Allah dira : "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.

Citation :

Et le détail que tu mets de côté, c'est l'incrédulité, si Jésus était mort point final, alors rien ne permettrait de prouver qu'il était celui annoncé.
Toi qui réclame toujours des preuves, et bien Jésus est mort et ressuscité pour apporter des preuves.

En plus, si Jésus était mort, point, alors toute la gloire revient à Jésus un peu comme pour la maman québécoise.
Mais les évangiles disent bien que Jésus est mort et ressuscité pour la gloire de Dieu, pas pour la gloire de Jésus.

Oui les hommes peuvent se tromper sur la justice divine, en condamnant injustement et les exemples ne manquent pas, mais il peut aussi considérer qu'un autre a pris la place de Jésus sur la croix, ce qui est aussi une conception humaine de la justice.

jésus paix sur lui n'est pas mort et il a vaincue spirituellement ses ennemies qui voulaient l'humilier !!

tu devrai lire toutes les versions pour connaitre la vérité (les apocryphes aussi ) !!

Citation :

La justice divine est celle qui va au delà de la mort, c'est ça le sens de la croix, et peu importe les injustices des hommes et la mort qui en résulte, ce qui compte c'est la justice après la mort , donc la justice de Dieu

la justice de Dieu c'est de faire glorifier ses prophetes qu'il a elu et tu remarquera qu'aucun des prophetes dit de Détermination (Noe,Abraham,moise , jesus ,Mohammed  paix sur eux tous) n'ont été abandonne ou humilies au contraire ils les a toujours sauve!!

SKIPEER a écrit:

la justice de Dieu c'est de faire glorifier ses prophetes qu'il a elu et tu remarquera qu'aucun des prophetes dit de Détermination (Noe,Abraham,moise , jesus ,Mohammed  paix sur eux tous) n'ont été abandonne ou humilies au contraire ils les a toujours sauve!!

Oui ! Mais tu oublies Jésus qui a été ressuscité ...après avoir été crucifié par Amour pour nous ! Qui dit mieux ?

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

la justice de Dieu c'est de faire glorifier ses prophetes qu'il a elu et tu remarquera qu'aucun des prophetes dit de Détermination (Noe,Abraham,moise , jesus ,Mohammed  paix sur eux tous) n'ont été abandonne ou humilies au contraire ils les a toujours sauve!!

Oui ! Mais tu oublies Jésus qui a été ressuscité ...après avoir été crucifié par Amour pour nous ! Qui dit mieux ?

bonjour

ca c'est les auteurs des evangiles qui ont dit ca et pas tous je crois

couleuvre a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

la justice de Dieu c'est de faire glorifier ses prophetes qu'il a elu et tu remarquera qu'aucun des prophetes dit de Détermination (Noe,Abraham,moise , jesus ,Mohammed  paix sur eux tous) n'ont été abandonne ou humilies au contraire ils les a toujours sauve!!

Oui ! Mais tu oublies Jésus qui a été ressuscité ...après avoir été crucifié par Amour pour nous ! Qui dit mieux ?

bonjour

ca c'est les auteurs des evangiles qui ont dit ca et pas tous je crois

Les auteurs de l'évangile n'ont absolument rien a se reprocher ils ont fait leur boulot correctement et nous ont transmis la parole de Dieu libre a chacun de croire si Jesus est bien réssucité ou de croire qu'il est le Messie. Personne n'avait remis en cause la mort de Jesus avant que des judeo-chrétien réécrivent l'histoire a leur sauce 600 ans plus tard ce qui a donné le coran.

Madian a écrit:

couleuvre a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui ! Mais tu oublies Jésus qui a été ressuscité ...après avoir été crucifié par Amour pour nous ! Qui dit mieux ?

bonjour

ca c'est les auteurs des evangiles qui ont dit ca et pas tous je crois

Les auteurs de l'évangile n'ont absolument rien a se reprocher ils ont fait leur boulot correctement et nous ont transmis la parole de Dieu libre a chacun de croire si Jesus est bien réssucité ou de croire qu'il est le Messie. Personne n'avait remis en cause la mort de Jesus avant que des  judeo-chrétien réécrivent  l'histoire a leur sauce 600 ans plus tard ce qui a donné le coran.

il faut le prouver aux juifs que jesus s'est ressuscité après sa mort sur la croix

Madian a écrit:

Les auteurs de l'évangile n'ont absolument rien a se reprocher ils ont fait leur boulot correctement et nous ont transmis la parole de Dieu libre a chacun de croire si Jesus est bien réssucité ou de croire qu'il est le Messie. Personne n'avait remis en cause la mort de Jesus avant que des  judeo-chrétien réécrivent  l'histoire a leur sauce 600 ans plus tard ce qui a donné le coran.

Absolument, Madian.

Personne n'a songé à dire que Socrate avait été élevé aux cieux par les anges.

Et pourtant il y a eu un procès de Socrate.
Ce procès l'a condamné à boire de la cigüe.
Socrate n'a jamais rien écrit.
On ne le connaît que par ses élèves Platon et Xénophon.

Il n'est venu l'idée à personne de transformer le récit de Platon pour qu'un sosie de Socrate ait bu la cigüe!

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

la justice de Dieu c'est de faire glorifier ses prophetes qu'il a elu et tu remarquera qu'aucun des prophetes dit de Détermination (Noe,Abraham,moise , jesus ,Mohammed  paix sur eux tous) n'ont été abandonne ou humilies au contraire ils les a toujours sauve!!

Oui ! Mais tu oublies Jésus qui a été ressuscité ...après avoir été crucifié par Amour pour nous ! Qui dit mieux ?

oui mais quand je lis les propheties du livre des psaumes  cher mario je lis ceci :

« Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu ; car Tu es mon Protecteur. » Psaume 31.5
« Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité ! » Psaume 31.6
« Et Tu ne me livreras pas aux mains de l’ennemi, Tu mettras mes pieds au large. » 31.9
« Puisqu’il s’attache à moi, je le libère, je le protégerai car il connaît mon nom. S’il m’appelle, je lui répondrai, je serai avec lui dans la détresse ; je le délivrerai et le glorifierai ; je le comblerai de longs jours et je lui manifesterai mon salut. » Psaume 91.14-16

« Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis. » Psaume 41.2,3
« Mes ennemis, qui battent en retraite, trébuchent et périssent devant toi, car tu as défendu mon droit et ma cause ; tu t’es assis sur ton Trône. Tu as menacé des nations, fait périr l’infidèle. » Psaume 9.4-6
« Dieu, je suis tenu par mes vœux : j’accomplis pour toi les sacrifices de louange. Car tu m’as délivré de la mort. » Psaume 56.10-14

« Quand j’étais assiégé, j’ai appelé le SEIGNEUR ; LE SEIGNEUR m’a répondu en me mettant au large. Le SEIGNEUR est pour moi, il me vient en renfort, et je toise mes ennemis… Non, je ne mourrai pas, je vivrai pour raconter les œuvres du SEIGNEUR… C’est lui qui m’a sauvé… il ne m’a pas livré à la mort. Je te loue parce que tu m’as exaucé, parce que tu m’as sauvé. » Psaume 118.5-21
« Il chargera ses anges de te garder en tous tes chemins. Ils te porteront dans leurs bras…. Puisqu’il s’attache à moi, je le libère. » Psaume 91.11-14
« Je fais appel à Dieu, le Très haut, au Dieu qui fera tout pour moi, que des cieux, il m’envoie le salut ! » Psaume 57.3,4
« Car il me dissimule dans son abri au jour du malheur ; il me cache au secret de sa tente, il m’élève sur une roche. » Psaume 27.5
« Tu ne m’as pas livré aux mains d’un ennemi, tu m’as remis sur pied, tu m’as donné du large… Béni soit le SEIGNEUR, car sa fidélité a fait pour moi un miracle dans une ville retranchée. Et moi, désemparé, je disais : ‘je suis exclu de ta vue’. Mais tu as entendu ma voix suppliante quand j’ai crié vers toi. » Psaume 31.9, 22-23.
Dans luc nous lisons :
« Il alla, selon sa coutume, à la montagne des oliviers Ses disciples le suivirent. Lorsqu’il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit : priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation. Puis il s’éloigna d’eux à la distance d’environ un jet de pierre, et, s’étant mis à genoux, il pria, disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. » Luc 22.39-45



L’ange qui lui apparut est venu pour le prendre et non pour le fortifier. Dans son récit, Luc emploie le mot « fortifier » parce qu’il n’a pas assisté en personne à l’évènement.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

la justice de Dieu c'est de faire glorifier ses prophetes qu'il a elu et tu remarquera qu'aucun des prophetes dit de Détermination (Noe,Abraham,moise , jesus ,Mohammed  paix sur eux tous) n'ont été abandonne ou humilies au contraire ils les a toujours sauve!!

Oui ! Mais tu oublies Jésus qui a été ressuscité ...après avoir été crucifié par Amour pour nous ! Qui dit mieux ?

oui mais quand je lis les propheties du livre des psaumes  cher mario je lis ceci :

« Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu ; car Tu es mon Protecteur. » Psaume 31.5
« Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité ! » Psaume 31.6
« Et Tu ne me livreras pas aux mains de l’ennemi, Tu mettras mes pieds au large. » 31.9
« Puisqu’il s’attache à moi, je le libère, je le protégerai car il connaît mon nom. S’il m’appelle, je lui répondrai, je serai avec lui dans la détresse ; je le délivrerai et le glorifierai ; je le comblerai de longs jours et je lui manifesterai mon salut. » Psaume 91.14-16

« Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis. » Psaume 41.2,3
« Mes ennemis, qui battent en retraite, trébuchent et périssent devant toi, car tu as défendu mon droit et ma cause ; tu t’es assis sur ton Trône. Tu as menacé des nations, fait périr l’infidèle. » Psaume 9.4-6
« Dieu, je suis tenu par mes vœux : j’accomplis pour toi les sacrifices de louange. Car tu m’as délivré de la mort. » Psaume 56.10-14

« Quand j’étais assiégé, j’ai appelé le SEIGNEUR ; LE SEIGNEUR m’a répondu en me mettant au large. Le SEIGNEUR est pour moi, il me vient en renfort, et je toise mes ennemis… Non, je ne mourrai pas, je vivrai pour raconter les œuvres du SEIGNEUR… C’est lui qui m’a sauvé… il ne m’a pas livré à la mort. Je te loue parce que tu m’as exaucé, parce que tu m’as sauvé. » Psaume 118.5-21
« Il chargera ses anges de te garder en tous tes chemins. Ils te porteront dans leurs bras…. Puisqu’il s’attache à moi, je le libère. » Psaume 91.11-14
« Je fais appel à Dieu, le Très haut, au Dieu qui fera tout pour moi, que des cieux, il m’envoie le salut ! » Psaume 57.3,4
« Car il me dissimule dans son abri au jour du malheur ; il me cache au secret de sa tente, il m’élève sur une roche. » Psaume 27.5
« Tu ne m’as pas livré aux mains d’un ennemi, tu m’as remis sur pied, tu m’as donné du large… Béni soit le SEIGNEUR, car sa fidélité a fait pour moi un miracle dans une ville retranchée. Et moi, désemparé, je disais : ‘je suis exclu de ta vue’. Mais tu as entendu ma voix suppliante quand j’ai crié vers toi. » Psaume 31.9, 22-23.
Dans luc nous lisons :
« Il alla, selon sa coutume, à la montagne des oliviers Ses disciples le suivirent. Lorsqu’il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit : priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation. Puis il s’éloigna d’eux à la distance d’environ un jet de pierre, et, s’étant mis à genoux, il pria, disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. » Luc 22.39-45



L’ange qui lui apparut est venu pour le prendre et non pour le fortifier. Dans son récit, Luc emploie le mot « fortifier » parce qu’il n’a pas assisté en personne à l’évènement.

Pas de chance skipeer vous qui criez toujours a la falsification de la bible et bien ça te retombe dessus,  ce verset ou l'ange fortifia Jesus a était rajouté tardivement et n'est écrit dans aucun vieux manuscrit... Dommage pour ta théorie mais bien essayé

Skander a écrit:

Madian a écrit:

Christian51 a écrit:

C'est plutôt la faute de ceux  qui veulent qu'on ne vive pas ensemble. Les men.teurs de toute sorte qui pourrissent le climat et les cinglés et les pervers qui pourrissent les forums.

tout le monde est d'accord pour se taper dessus, lorsque quelqu'un vient prêcher le vivre- ensemble, tout le monde s'endort, et puis pour finir tout le monde dit que c'est la faute des autres.

Et qui sont ces gens qui ne veulent pas qu'on vive ensemble ?

Perso je vie tres bien avec tout le monde et c'est le cas de beaucoup de gens MAIS il faut éviter les sujets qui fache comme la religion et la politique ... C'est deux choses peuvent rendre une discution tendu. On ne peu pas parler  de tout avec nimporte qui.

Tu as raison, il y a des sujets qui fâchent, mais c'est peut-être la façon d'en parler qui n'est pas la bonne.

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En tout cas, ça ne date pas d'hier

Ceci dit il y avait bien des gens qui avaient fondamentalement torts en étant partisans anti-dreyfusards.
Ne peut on parler en Vérité de nos jours ? Par respect pour ?

brigit a écrit:

Skander a écrit:

Madian a écrit:

Et qui sont ces gens qui ne veulent pas qu'on vive ensemble ?

Perso je vie tres bien avec tout le monde et c'est le cas de beaucoup de gens MAIS il faut éviter les sujets qui fache comme la religion et la politique ... C'est deux choses peuvent rendre une discution tendu. On ne peu pas parler  de tout avec nimporte qui.

Tu as raison, il y a des sujets qui fâchent, mais c'est peut-être la façon d'en parler qui n'est pas la bonne.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En tout cas, ça ne date pas d'hier

Ceci dit il y avait bien des gens qui avaient fondamentalement torts en étant partisans anti-dreyfusards.
Ne peut on parler en Vérité de nos jours ? Par respect pour ?

Bien sûr qu'on peut dire la vérité, mais au moins mettons-y des formes.

Le capitaine Dreyfus représentait ce que les racistes et antisémites de son époque détestaient le plus, l'ascension sociale d'un Juif par ses seuls mérites (il avait fait l'école polytechnique et ses promotions étaient dues à ses diplômes et pas à sa lignée familiale) ce qui était inacceptables pour les racistes et antisémites qui avaient une forte influence sur l'opinion publique par de nombreux journaux.

C'est d'ailleurs une leçon à retenir de l'histoire car les Juifs en 1900 n'étaient que 80 000 en France et dans le cas du capitaine Dreyfus, l'intégration était totale.

Donc, quoi que l'on fasse et quoi que l'on dise, les préjugés suffisent à engendrer une colère injustifiée contre une minorité du moment que cette minorité est montré du doigt pour assouvir les rancunes et les passions morbides d'une partie de la population.

Oui chère Brigitt, il faut dire la vérité, "sa" vérité, ou du moins ce qu'on suppose être la vérité, du moment que c'est fait dans le respect de l'autre.

C'est un peu ce qu'on cherche à faire sur ce forum

cailloubleu a écrit:

Personne n'a songé à dire que Socrate avait été élevé aux cieux par les anges.

Et pourtant il y a eu un procès de Socrate.
Ce procès l'a condamné à boire de la cigüe.
Socrate n'a jamais rien écrit.
On ne le connaît que par ses élèves Platon et Xénophon.

Il n'est venu l'idée à personne de transformer le récit de Platon pour qu'un sosie de Socrate ait bu la cigüe!

C'est sans doute que la personne de Jésus,
agaçait, titillait, perturbait, davantage Mohamed et ses petits camarades,
que la personne de Socrate.


Pour nier la divinité de Jésus,
il a fallu que Mohamed reconstruise une histoire, qui s'est transformée en mythologie incohérente.

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Personne n'a songé à dire que Socrate avait été élevé aux cieux par les anges.

Et pourtant il y a eu un procès de Socrate.
Ce procès l'a condamné à boire de la cigüe.
Socrate n'a jamais rien écrit.
On ne le connaît que par ses élèves Platon et Xénophon.

Il n'est venu l'idée à personne de transformer le récit de Platon pour qu'un sosie de Socrate ait bu la cigüe!

C'est sans doute que la personne de Jésus,
agaçait, titillait, perturbait, davantage Mohamed et ses petits camarades,
que la personne de Socrate.


Pour nier la divinité de Jésus,
il a fallu que Mohamed reconstruise une histoire, qui s'est transformée en mythologie incohérente.  

A te lire on croirait que c'est vrai cher Pierresuzanne or c'est complément faux et grotesque puisque le prophete aimait jésus paix sur lui et dit qu'il est son frère
 
D'après Abou Houreyra (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit:
« Je suis la personne la plus en droit de Issa Ibn Maryam dans l'ici-bas comme dans l'au-delà et les prophètes sont des demi-frères (*): leurs mères sont différentes et leurs religion est unique (**) »
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°3443)

(*) en arabe les termes utilisés signifient des frères qui ont le même père mais dont les mères sont différentes

(**) c'est à dire que tous les prophètes sont venus avec l'islam qui consiste à adorer Allah sans rien lui associer, à croire en ses noms et attributs, à croire en les anges, les prophètes, les livres qui ont été révélés, le destin et dans le jour dernier mais les législations des prophètes divergent (nombre de prières, façon de prier...)

SKIPEER a écrit:

 
D'après Abou Houreyra (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit:
« Je suis la personne la plus en droit de Issa Ibn Maryam dans l'ici-bas comme dans l'au-delà et les prophètes sont des demi-frères (*): leurs mères sont différentes et leurs religion est unique (**) »
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°3443)

(*) en arabe les termes utilisés signifient des frères qui ont le même père mais dont les mères sont différentes

(**) c'est à dire que tous les prophètes sont venus avec l'islam qui consiste à adorer Allah sans rien lui associer, à croire en ses noms et attributs, à croire en les anges, les prophètes, les livres qui ont été révélés, le destin et dans le jour dernier mais les législations des prophètes divergent (nombre de prières, façon de prier...)

Et qui est donc leur père unique?

Skipper,

tu dis 2 choses en même temps.

tu dis : les épreuves sont envoyés par Dieu, c'est la réalité.

Puis tu dis : il est impossible que Dieu ait pu mettre Jésus à l'épreuve.


Moi, je te dis si, Jésus a accepté l'épreuve, il ne s'est pas déguisé en jardinier comme certains de tes coreligionnaires disent, et si Dieu envoie une épreuve à quelqu'un ce n'est pour la faire subir au voisin d'à côté.

Donc l'épreuve de Jésus c'est la croix, comme celle d'Abraham, c'est de mettre son fils sur l'autel.

Si tu me dis la souffrance n'est pas la même, Dieu par un ange à retenu la main d'Abraham, c'est vrai, mais Abraham a eu le temps de souffrire avant, d'être tourmenté par l'amour pour son fils et l'amour pour Dieu. Aussi il a fait confiance.

Jésus fait la même chose, mais à travers son propre corps, et lui aussi a été jusqu'à l'autel et Dieu l'a ressucité. Aussi il a fait confiance.


Toi et tes coreligionaires, vous n'acceptez pas que la mission de Jésus passe par l'épreuve, il faudrait répondre autre chose que : " Dieu n'accepte pas la douleur, mais il l'envoie comme une épreuve "

Si cétait Mohamed qui aurait du passé par l'épreuve de la croix, tu ne le nierais pas autant.

Car je commence à penser que vous mesurer au fond de vous , la différence entre un qui ne veut pas de guerre de civile et qui se donne pour éviter que tout autre sang que le sien ne soit versé et un qui se constitue une troupe armée pour se défendre.

Attention, je ne critique pas le fait de préférer se défendre par l'épée, c'est une habitude chez les hommes, mais c'est certain que le choix du Christ est disons, plus " marginale ". il y a une différence c'est tout.

Après chacun est libre de réfléchir, et de penser par lui même, car nous ne sommes ni Jésus ni Mohamed.