De l'utilité ou non des interdits alimentaires religieux...

Rappel du premier message :

19/02/2016     Inde: accusé de manger du boeuf, il est lynché

Un musulman de 50 ans a été battu à mort dans un village en Inde après des rumeurs selon lesquelles il aurait mangé du boeuf, pratique interdite chez les hindous, a indiqué la police qui a arrêté six personnes. Mohammad Akhlaq a été traîné hors de sa maison, dans le village de Dadri à une quarantaine de kilomètres à l'ouest de New Delhi, et agressé par une foule d'une centaine de personnes lundi soir, a dit un responsable de la police du district.

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porc impur ou vache sacrée lequel est le plus stupide ?

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Le soufisme a accentué la dimension spirituelle de l’Islam notamment par son néo-platonisme et sa mystique.
Il suffit de lire Ibn Arabi, Al Ghazali, Rûmi ou Rabia al Adawiyya pour s’en rendre compte.
Au fait une partie de la civilisation musulmane a traduit la philosophie grecque et l’a même transmise  à l’Occident.

Quand tu parles avec des Musulmans, combien vont te citer ces grands penseurs ? j'entends plus souvent parler de Ibn Katir, Ibn Abbas, Ibn Hanbal ou Ibn Tamayya, Boukari, Muslim, etc...., que ces grands mystiques

Oui le soufisme est le spirituel de l'Islam


.

Minoritaire ou majoritaire qu’importe

La minorité c’est bien

Car la porte étroite, le chemin resserré est souvent meilleur que la large porte, le spacieux chemin

Matthieu 7:13-14

rosarum a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire. elle serait ou la spiritualité la dedans. faire une chose que tu ne veux pas faire. franchement je ne te suis plus  


.

Nous ne serons jamais d'accord avec salamsam parce que nous sommes occidentaux et lui est musulman et tout çà c'est de la faute à Platon.

je m'explique :
l'occident est l'héritier de la philosophie grecque antique.
Selon Platon l'être humain est composé de 2 parties bien distinctes :
- un corps physique de nature matérielle, grossière, et périssable
- une âme de nature spirituelle, subtile, et impérissable
l'âme est temporairement prisonnière du corps retrouvera le monde spirituel dont elle est issue après la mort du corps physique.

de ce fait nous attachons beaucoup d'importance à l'aspect spirituel et négligeons voire méprisons le coté matériel.

Or cette séparation n'existe pas chez les peuples sémitiques (ou elle est beaucoup moins nette) et c'est pourquoi ils attachent autant d'importance au coté physique (rituel) qu'au coté spirituel.  d'où l'importance de l'orthopraxie dans le judaisme et l'islam tandis que le christianisme est plus proche de Platon où c'est le coté spirituel qui prime.

Mais c'est faux encore ce que tu dis. Je ne sais pas où tu vas chercher tes infos et comment tu les selectionnes mais il faut comprendre les choses dans leur profondeur pas seulement en surface si tu veux juger justement les choses.

l'Islam nous enseigne que nous avons un corps physique perissable et une ame qui est eternelle. Cette âme nous enseigne l'Islam, est une ame qui tend vers le mal. Il faut donc la dompter en faisant un travail sur soit, ce grand Djihad, pour ne pas répondre à tout les désirs de son âme. Un travail intérieur pour améliorer son comportement, sa spiritualité, augmenter ses bonnes actions etc...

Tout le but de l'Islam est d'entrer dans une connection spirituelle avec Dieu.

Nos rituel ont tous un but purement spirituel. Il sagit de purifier notre coeur, c'est à dire nos émotion, nos sentiments, pour nous améliorer humainement. La prière rituel n'est pas une séance de gymnastique, mais un moment où on essaie de connecter notre esprit avec Dieu. Seul la piété permet d'atteindre cet état de connection avec Dieu pendant la prière, certains musulmans attendront des années pour le connaitre, certains ne l'atteindront jamais, tout dépendra des efforts de concentrations qu'il faut faire.

On dit que si tu te concentre pendant 1/4 de ta prière, alors Dieu te récompensera pour 1/4 de ta prière. Si tu t'es concentré la moitié de ta prière, alors Dieu te récompensera pour la moitié de ta prière, etc... La concentration de l'esprit est fondamentale pour essayé de s'elever spirituellement. Jésus priait comme les musulmans, en se prosternant front contre terre, d'aprés ce qu'on peut lire dans les evangiles. Et la Bible témoigne d'autres prophètes qui priaient aussi front sur le sol.

Il y a aussi des rituels comme l'eucharistie dans le Christiannisme.

Dans tout les cas, vous passez complètement à côté du sens des rituels Islamiques parce que vous regardez les choses en surface.

Comme vous passez complètement à côté des doua, l'autres forme de prière que tout musulmans peut faire, sans rituel, en priant Dieu avec ses mots.

Mais vous voulez absolument essayé de faire passer le christiannisme comme plus spirituel que le Christiannisme, alors qu'il n'en est rien.

salamsam a écrit:

Jésus priait comme les musulmans, en se prosternant front contre terre, d'aprés ce qu'on peut lire dans les evangiles. Et la Bible témoigne d'autres prophètes qui priaient aussi front sur le  sol.

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Les grands personnages bibliques avant lui se prosternaient eux aussi devant Dieu pour L’adorer :

Exode 34

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.
9 Il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le Seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Néhémie 8 :6 :

Esdras bénit l'Eternel, le grand Dieu, et tout le peuple répondit, en levant les mains: « Amen! Amen! » Et ils s'inclinèrent et se prosternèrent devant l'Eternel, le visage contre terre.

salamsam a écrit:

Mais c'est faux encore ce que tu dis. Je ne sais pas où tu vas chercher tes infos et comment tu les selectionnes mais il faut comprendre les choses dans leur profondeur pas seulement en surface si tu veux juger justement les choses.

l'Islam nous enseigne que nous avons un corps physique perissable et une ame qui est eternelle. Cette âme nous enseigne l'Islam, est une ame qui tend vers le mal. Il faut donc la dompter en faisant un travail sur soit, ce grand Djihad, pour ne pas répondre à tout les désirs de son âme.

Tout le but de l'Islam est d'entrer dans une connection spirituelle avec Dieu.

Nos rituel ont tous un but purement spirituel. Il sagit de purifier notre coeur, c'est à dire nos émotion, nos sentiments, pour nous améliorer humainement.

On a le droit de croire complétement le contraire. ce que dit Rosarum est pertinent je trouve

Si l'Islam majoritaire enseigne que les rites extérieurs purifie l'intérieur, ce qui selon le Jésus de l’Évangile est complétement faux, purifier ne veut pas toujours dire spirituel, pourquoi les soufis ont ces mêmes rituels de purification et pourtant ils sont reconnus comme un mouvement d'une immense spiritualité et pas les sunnites traditionnels. il y a forcément une explication

salamsam a écrit:

Un travail intérieur pour améliorer son comportement, sa spiritualité, augmenter ses bonnes actions etc...

On a du mal à s'en rendre compte de ce travail intérieur quand mécaniquement tu est obligé d'aller prier à telle heure par exemple


.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quand tu parles avec des Musulmans, combien vont te citer ces grands penseurs ? j'entends plus souvent parler de Ibn Katir, Ibn Abbas, Ibn Hanbal ou Ibn Tamayya, Boukari, Muslim, etc...., que ces grands mystiques

Oui le soufisme est le spirituel de l'Islam

Minoritaire ou majoritaire qu’importe

La minorité c’est bien

Car la porte étroite, le chemin resserré est souvent meilleur que la large porte, le spacieux chemin

Matthieu 7:13-14

Simon tu es un des rares Musulmans a cité ces grands penseurs.


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Minoritaire ou majoritaire qu’importe

La minorité c’est bien

Car la porte étroite, le chemin resserré est souvent meilleur que la large porte, le spacieux chemin

Matthieu 7:13-14

Simon tu es un des rares Musulmans a cité ces grands penseurs.


.

J’aime bien les portes étroites et pourtant pas évident de rentrer j’ai le torse large j’ai le physique d’un rugbyman (j’en ai fait étant jeune)
Et je fais beaucoup de natation

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Simon tu es un des rares Musulmans a cité ces grands penseurs.

J’aime bien les portes étroites et pourtant pas évident de rentrer j’ai le torse large j’ai le physique d’un rugbyman (j’en ai fait étant jeune)
Et je fais beaucoup de natation

Ce que je dis plus haut est une réalité, très très peu de Musulmans citent ces grands penseurs. c'est dommage


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

J’aime bien les portes étroites et pourtant pas évident de rentrer j’ai le torse large j’ai le physique d’un rugbyman (j’en ai fait étant jeune)
Et je fais beaucoup de natation

Ce que je dis plus haut est une réalité, très très peu de Musulmans citent ces grands penseurs. c'est dommage


.

Peu de musulmans s’intéressent au soufisme par peur du shirk, car certains soufis se recueillent sur les tombes ou prient les « saints » soufis du passé
Et puis la musique et la danse effraient certains
Moi ce sont les talibans qui détruisent les instruments de musique qui m’effraient

Signé un musicien

salamsam a écrit:

Mais c'est faux encore ce que tu dis. Je ne sais pas où tu vas chercher tes infos et comment tu les selectionnes mais il faut comprendre les choses dans leur profondeur pas seulement en surface si tu veux juger justement les choses.

la profondeur est une question personnelle. personne ne sait ce qui se passe dans la tête des croyants quand il prie, mais on a aussi le droit de trouver absurde de se mettre la tête par terre pour honorer son Dieu.

Citation :

l'Islam nous enseigne que nous avons un corps physique perissable et une ame qui est eternelle. Cette âme nous enseigne l'Islam, est une ame qui tend vers le mal. Il faut donc la dompter en faisant un travail sur soit, ce grand Djihad, pour ne pas répondre à tout les désirs de son âme. Un travail intérieur pour améliorer son comportement, sa spiritualité, augmenter ses bonnes actions etc...

La philosophie grecque a aussi pénétrée l'islam, mais moins que le christianisme , il y a même dans l'islam une tendance anti philosophes et les grands penseurs musulmans cités par Simon ne sont pas les plus reconnus.

Citation :

Tout le but de l'Islam est d'entrer dans une connection spirituelle avec Dieu.

tu as peut être une sensibilité soufi et loin de moi l'idée de te le reprocher, mais on n'a plutôt l'impression de voir des musulmans soucieux du respect des règles.  (voile hallal, horaire de prière....)

Citation :

Nos rituel ont tous un but purement spirituel.

tu as dit, et je suis d'accord, que le rituel aide à entrer dans l'état d'esprit favorable pour se connecter avec son Dieu. Ce que je conteste, c'est le caractère codifié et obligatoire.  Si certains  n'ont pas besoin de rituel ou si un autre rituel leur convient mieux, où est le problème ?

Citation :

Il y a aussi des rituels comme l'eucharistie dans le Christianisme.

oui mais ils sont moins rigides que dans l'islam et ils évoluent puisque Jésus n'en a pas fixé.

après il y aussi des chrétiens qui attachent trop d'importance au rituel

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce que je dis plus haut est une réalité, très très peu de Musulmans citent ces grands penseurs. c'est dommage


.

Peu de musulmans s’intéressent au soufisme par peur du shirk, car certains soufis se recueillent sur les tombes ou prient les « saints » soufis du passé
Et puis la musique et la danse effraient certains
Moi ce sont les talibans qui détruisent les instruments de musique qui m’effraient

Signé un musicien

Bien parlé

Se recueillir sur une tombe ce n'est pas du shirk, tu sais que la personne devant qui tu te recueilles n'est pas Dieu

Prier les saints pour une intercession, oui c'est en plein dans ce que je crois, mais la aussi on ne croit pas que la saint est Dieu

Je pourrai prier tous les jours l'Abbé Pierre ou Mère Thérésa pour qu'ils intercèdent auprès Dieu. aucun shirk la dedans  


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Mais c'est faux encore ce que tu dis. Je ne sais pas où tu vas chercher tes infos et comment tu les selectionnes mais il faut comprendre les choses dans leur profondeur pas seulement en surface si tu veux juger justement les choses.

l'Islam nous enseigne que nous avons un corps physique perissable et une ame qui est eternelle. Cette âme nous enseigne l'Islam, est une ame qui tend vers le mal. Il faut donc la dompter en faisant un travail sur soit, ce grand Djihad, pour ne pas répondre à tout les désirs de son âme.

Tout le but de l'Islam est d'entrer dans une connection spirituelle avec Dieu.

Nos rituel ont tous un but purement spirituel. Il sagit de purifier notre coeur, c'est à dire nos émotion, nos sentiments, pour nous améliorer humainement.

On a le droit de croire complétement le contraire. ce que dit Rosarum est pertinent je trouve

Si l'Islam majoritaire enseigne que les rites extérieurs purifie l'intérieur, ce qui selon le Jésus de l’Évangile est complétement faux, purifier ne veut pas toujours dire spirituel, pourquoi les soufis ont ces mêmes rituels de purification et pourtant ils sont reconnus comme un mouvement d'une immense spiritualité et pas les sunnites traditionnels. il y a forcément une explication

salamsam a écrit:

Un travail intérieur pour améliorer son comportement, sa spiritualité, augmenter ses bonnes actions etc...

On a du mal à s'en rendre compte de ce travail intérieur quand mécaniquement tu est obligé d'aller prier à telle heure par exemple


.

Jésus parle de rituel inventé par des religieux et non prescrit par Dieu. Il ne parle pas du migvé par exemple. Que Jean le Baptist eà repris pour le baptème et que tout les chrétiens pratiquent encore en versant de l'eau sur le nouveau né. Certains chrétiens sont plongé dans l'eau tout entier lors de leurs baptème. Les ablutions est l'équivalent du baptème ou du migvé, sauf qu'il est fait tout les jours, contrairement au baptème ou ce n'est qu'une seule fois.

Se purifier le corps par l'eau est Biblique :
15 L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et dit:

2 Parlez aux enfants d'Israël, et dites-leur: Tout homme qui a une gonorrhée est par là même impur.

3 C'est à cause de sa gonorrhée qu'il est impur: que sa chair laisse couler son flux, ou qu'elle le retienne, il est impur.

4 Tout lit sur lequel il couchera sera impur, et tout objet sur lequel il s'assiéra sera impur.

5 Celui qui touchera son lit lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir.
Levitique 11


Jésus lui même a été baptisé dans le Jourdain. Donc Jésus lui même a eut cette purification par l'eau.

On a qu'un seul rite exterieur qui purifie l'intérieur c'est l'équivalent de ce baptème qui est les ablutions. Et il est purement symbolique puisqu'on peut faire les ablutions avec de la terre ou en frottant une pierre si on ne trouve pas d'eau, comme on l'a déja explique. Donc non, ce n'est pas du tout pertinent de se bloquer sur ce seul rituel pour ensuite en conclure que ca représente l'essentiel de l'Islam. Et prétendre que Jésus aurait complètement rejeté toute idée que l'exterieur peut participer à la purification de l'intérieur est aussi faux, sinon il aurait annulé le rituel du baptème.

Le problème pour Jésus c'est les hypocrites. Ceux qui croient qu'il suffit de faire les gestes des rites et font beaucoup d'effort sur ces rites mais à côté de cela ne respectent pas les commandements divins. Il reproche aux pharisient d'avoir fait d'une invention de leurs religions qui est l'obligation de se laver les mains avant de manger une chose fondamentale, mais à côté de ca ils n'honorent pas leurs parents alors que c'est un commandement divin.

En Islam aussi, pour nous celui qui fait les rituels par mimétisme mais ne respecte pas les commandements divins devient un hypocrites. Le rituel n'est pas l'essentiel, l'essentiel est la concentration que l'on doit avoir quand on fait ces rituels et ce que l'on fait avant et aprés ces rituels.

Si tu fait tes ablutions et que tu pries mais qu'aprés tu te comportes trés mal, et tu fais plein de chose mauvaise alors t'as pas rien compris a ta religion. J'ai vu une vidéo d'un imam qui parlait de ces musulmans qui font leurs 5 prières, qui vont trés souvent à la mosquée, mais qui n'ont jamais atteint la piété du coeur. Car il y a la piété du geste, mais l'important et la piété du coeur.

D'ailleurs que dit le Coran sur la piété :

2 : 177 - La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Et comme je l'ai dit, c'est scientifique que le physique joue sur le morale. Se prendre une douche à un effet anti depresseur. Donc pourquoi Jésus aurait été contre le mikvé ou les ablutions qui sont tout 2 commandé par Dieu. Ce que Jésus condamne ce sont les inventions de religieux, par l'application de règle divine.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On a le droit de croire complétement le contraire. ce que dit Rosarum est pertinent je trouve

Si l'Islam majoritaire enseigne que les rites extérieurs purifie l'intérieur, ce qui selon le Jésus de l’Évangile est complétement faux, purifier ne veut pas toujours dire spirituel, pourquoi les soufis ont ces mêmes rituels de purification et pourtant ils sont reconnus comme un mouvement d'une immense spiritualité et pas les sunnites traditionnels. il y a forcément une explication






On a du mal à s'en rendre compte de ce travail intérieur quand mécaniquement tu est obligé d'aller prier à telle heure par exemple


.

Jésus parle de rituel inventé par des religieux et non prescrit par Dieu. Il ne parle pas du migvé par exemple. Que Jean le Baptist eà repris pour le baptème et que tout les chrétiens pratiquent encore en versant de l'eau sur le nouveau né. Certains chrétiens sont plongé dans l'eau tout entier lors de leurs baptème. Les ablutions est l'équivalent du baptème ou du migvé, sauf qu'il est fait tout les jours, contrairement au baptème ou ce n'est qu'une seule fois.

Se purifier le corps par l'eau est Biblique :
15 L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et dit:

2 Parlez aux enfants d'Israël, et dites-leur: Tout homme qui a une gonorrhée est par là même impur.

3 C'est à cause de sa gonorrhée qu'il est impur: que sa chair laisse couler son flux, ou qu'elle le retienne, il est impur.

4 Tout lit sur lequel il couchera sera impur, et tout objet sur lequel il s'assiéra sera impur.

5 Celui qui touchera son lit lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir.
Levitique 11


Jésus lui même a été baptisé dans le Jourdain. Donc Jésus lui même a eut cette purification par l'eau.

On a qu'un seul rite exterieur qui purifie l'intérieur c'est l'équivalent de ce baptème qui est les ablutions. Et il est purement symbolique puisqu'on peut faire les ablutions avec de la terre ou en frottant une pierre si on ne trouve pas d'eau, comme on l'a déja explique. Donc non, ce n'est pas du tout pertinent de se bloquer sur ce seul rituel pour ensuite en conclure que ca représente l'essentiel de l'Islam. Et prétendre que Jésus aurait complètement rejeté toute idée que l'exterieur peut participer à la purification de l'intérieur est aussi faux, sinon il aurait annulé le rituel du baptème.

Le problème pour Jésus c'est les hypocrites. Ceux qui croient qu'il suffit de faire les gestes des rites et font beaucoup d'effort sur ces rites mais à côté de cela ne respectent pas les commandements divins. Il reproche aux pharisient d'avoir fait d'une invention de leurs religions qui est l'obligation de se laver les mains avant de manger une chose fondamentale, mais à côté de ca ils n'honorent pas leurs parents alors que c'est un commandement divin.

En Islam aussi, pour nous celui qui fait les rituels par mimétisme mais ne respecte pas les commandements divins devient un hypocrites. Le rituel n'est pas l'essentiel, l'essentiel est la concentration que l'on doit avoir quand on fait ces rituels et ce que l'on fait avant et aprés ces rituels.

Si tu fait tes ablutions et que tu pries mais qu'aprés tu te comportes trés mal, et tu fais plein de chose mauvaise alors t'as pas rien compris a ta religion. J'ai vu une vidéo d'un imam qui parlait de ces musulmans qui font leurs 5 prières, qui vont trés souvent à la mosquée, mais qui n'ont jamais atteint la piété du coeur. Car il y a la piété du geste, mais l'important et la piété du coeur.

D'ailleurs que dit le Coran sur la piété :

2 : 177 - La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Et comme je l'ai dit, c'est scientifique que le physique joue sur le morale. Se prendre une douche à un effet anti depresseur. Donc pourquoi Jésus aurait été contre le mikvé ou les ablutions qui sont tout 2 commandé par Dieu. Ce que Jésus condamne ce sont les inventions de religieux, par l'application de règle divine.

Ono aura beau faire et suivre la Loi de DIEU Que Jésus nous rappelle dans ses paroles divines sans Amour elles ne servent à rien
Dieu Juge notre FOI et notre FOI guide parfaitement nos vie et notre Foi sans AMOUR ne sert à rien pour gagner le PARADIS
DIEU NE NOUS JUGE PAS sur les fringues, la langue, celon la race et sa place sociale mais IL NOUS JUGE SUR L'AMOUR QUE NOUS PARTAGEONS ENTRE NOUS UN POINT C'EST TOUT !

Es-tu sur que l'Humanité en 2023 partage l'AMOUR de DIEU en son sein ?
Nos Critiques et nos invectives sont- elles des signes de partage entre nous de l'AMOUR parfait de DIEU ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mais c'est faux encore ce que tu dis. Je ne sais pas où tu vas chercher tes infos et comment tu les selectionnes mais il faut comprendre les choses dans leur profondeur pas seulement en surface si tu veux juger justement les choses.

la profondeur est une question personnelle. personne ne sait ce qui se passe dans la tête des croyants quand il prie, mais on a aussi le droit de trouver absurde de se mettre la tête par terre pour honorer son Dieu.

Et pourtant le symbole de se prosterner devant Dieu est un symbole parfaitement sensé et trés beau. C'est un geste de grande humilité face au créateur de toute chose. Des hommes se prosternaient devant leurs Rois, nous on ne se prosterne que devant le Roi des rois. Même un athée peut apprécier la profondeur et la beauté de ce geste. Et c'est un geste que les prophètes, y compris Jésus, ont fait, d'aprés la Bible. Mais tu as le droit de trouver cela absurde, mais ca reste un jugement personnel trés subjectif et discutable.

rosarum a écrit:

Citation :

l'Islam nous enseigne que nous avons un corps physique perissable et une ame qui est eternelle. Cette âme nous enseigne l'Islam, est une ame qui tend vers le mal. Il faut donc la dompter en faisant un travail sur soit, ce grand Djihad, pour ne pas répondre à tout les désirs de son âme. Un travail intérieur pour améliorer son comportement, sa spiritualité, augmenter ses bonnes actions etc...

La philosophie grecque a aussi pénétrée l'islam, mais moins que le christianisme , il y a même dans l'islam une tendance anti philosophes et les grands penseurs musulmans cités par Simon ne sont pas les plus reconnus.

Oui mais le fait que les âmes sont éternelle et pas les corps c'est Coranique. C'est haditique. Dans tout les cas, l'Islam, le Coran et les hadiths nous enseigne aussi à accorder plus d'importance à l'au delà qu'à ce bas monde. Et donc à ne pas tomber dans le matérialisme. On ne compte pas les hadiths et versets du Coran qui vont dans ce sens.

rosarum a écrit:

Citation :

Tout le but de l'Islam est d'entrer dans une connection spirituelle avec Dieu.

tu as peut être une sensibilité soufi et loin de moi l'idée de te le reprocher, mais on n'a plutôt l'impression de voir des musulmans soucieux du respect des règles.  (voile hallal, horaire de prière....)

Je ne suis pas soufi, je suis sunnite, de l'école Malékite (qui est considéré comme la plus severe des 4 écoles d'ailleurs). Mais le soufisme fait partie intégrante de l'Islam sunnite, quelque soit l'école à laquelle on appartient. C'est simplement qu'a partir du XIX ème siècle les confréries soufis trés nombreuses ont perdu beaucoup d'influence. Mais tout l'enseignement Coranique et haditique nous enseigne qu'un musulman sans spiritualité est une coquille vide. J'écoute des imams Francais et anglo saxons sur Youtube qui font plein de prèche dans lesquels ils expliquent l'importance de travailler son intériorité par une bonne pratique de la prière en se concentrant, par le bon comportement qu'on doit parfaire, par l'importance de faire de bonnes actions, par l'importance de faire un maximum de Doua (ces prières où on s'exprime à Dieu avec nos propres mots, sans rituel particulier, assis, couché, debout) etc... ils critiquent ces musulmans (et je peux parfois en faire partie) qui prient tout les jours mais qui ne s'améliorent pas humainement parce qu'ils font la prière sans concentration et qu'à côté de la prière il ne font plus d'effort pour améliorer leurs comportement et faire plus de bonnes actions. Ils critiquent ces musulmans qui donnent plus d'importance à leurs allure de musulmans qu'à agir en bons musulmans. Les femmes qui portent un voile, le musulmans qui porte un kamis et se laisse pousser la barbe et qui croient qu'ils ont parfait leurs religions avec ca, alors qu'ils se sont concentré sur les éléments les moins important de la religion.

Al Ghazali déja au moyen âge, l'un des plus grands savant Sunnite de l'histoire, fustigé ces gens qui sont dans le paraitre plutôt que dans l'être. Je me rappelle qu'il donnait l'exemple de ceux qui vont aller jusqu'à se teindre la barbe en blanc pour se donner un air plus sage mais à côté de ca ils ne font pas preuve de sagesse.

rosarum a écrit:

Citation :

Nos rituel ont tous un but purement spirituel.

tu as dit, et je suis d'accord, que le rituel aide à entrer dans l'état d'esprit favorable pour se connecter avec son Dieu. Ce que je conteste, c'est le caractère codifié et obligatoire.  Si certains  n'ont pas besoin de rituel ou si un autre rituel leur convient mieux, où est le problème ?

Mais on parle de la prière. Tout le monde à besoin, pour se rapprocher de Dieu, de prier. Le faire aux différents moment de la journée permet de maintenir cette connexion que l'on perd trés facilement tout au long de la journée. Le christianisme aussi enjoint leurs fidèles à prier tout les jours, plusieurs fois par jour, notemment le matin et le soir. Et il y a des musulmans qui ne prient pas. Moi je n'ai commencé la prière que trés tardivement, à l'âge de 21 ans.

Et j'ai connut malheureusement une periode où j'ai délaissé la prière et ca ne m'a pas fait du bien spirituellement. Ca a été une periode sombre de ma vie.

Poisson vivant a écrit:

Ce que je dis plus haut est une réalité, très très peu de Musulmans citent ces grands penseurs. c'est dommage


.

Ce n'est pas la faute des musulmans ce sont les non musulmans qui citent a longueur de journée les ibn katir et les ibn taymiya , Salmsam cite beaucoup plus souvent al ghazali et saknder et d'autres musulmans citent Ibn Arabi et meme dehors du forum ibn taymiya et ibn katir n'ont riem a avoir en terme d'importance avec les ghazali et ibn arabi .


Un soufi c'est un sunnite tres pratiquant les savant soufie sont tout simplement des savant sunnite specialisé dans la spritualité ( al ihsan) alors que Bukhari est specialisé dans le hadith .

Simon a écrit:

Peu de musulmans s’intéressent au soufisme par peur du shirk, car certains soufis se recueillent sur les tombes ou prient les « saints » soufis du passé
Et puis la musique et la danse effraient certains
Moi ce sont les talibans qui détruisent les instruments de musique qui m’effraient

Signé un musicien

Il n'a y a quel les salafistes qui parlent de shirk concernsnt les soufi pour les sunnites qualifier les soufi de shirk c'est faire du takfir et c'edt tres grave , aucune insititution sunnite ni savant sunnite ne qualifie les soufi de shirk.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Peu de musulmans s’intéressent au soufisme par peur du shirk, car certains soufis se recueillent sur les tombes ou prient les « saints » soufis du passé
Et puis la musique et la danse effraient certains
Moi ce sont les talibans qui détruisent les instruments de musique qui m’effraient

Signé un musicien

Il n'a y a quel les salafistes qui parlent de shirk concernsnt les soufi pour les sunnites qualifier les soufi de shirk c'est faire du takfir et c'edt tres grave , aucune insititution sunnite ni savant sunnite ne qualifie les soufi de shirk.

On est d’accord ce sont les salafistes
Mais leur poids est assez important sur internet
Je précise: sur internet
Quand on fait une recherche sur l’Islam on peut vite tomber sur du contenu wahhabite ou salafiste
Alors que tomber sur un site soufi c’est plus dur…

Simon. a écrit:

On est d’accord ce sont les salafistes
Mais leur poids est assez important sur internet
Je précise: sur internet
Quand on fait une recherche sur l’Islam on peut vite tomber sur du contenu wahhabite ou salafiste
Alors que tomber sur un site soufi c’est plus dur…

Oui c'est les petro dollar mais les choses sont entrain de changer a grande vitesse les subventions sont entrain de disparaitre .

Saladin est un sunnite soufi , emir abdel kader est un sunnite soufi ces personnages sont tres populaires parmi les musulmans plus qu'aucun personnage salafiste  .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon. a écrit:

On est d’accord ce sont les salafistes
Mais leur poids est assez important sur internet
Je précise: sur internet
Quand on fait une recherche sur l’Islam on peut vite tomber sur du contenu wahhabite ou salafiste
Alors que tomber sur un site soufi c’est plus dur…

Oui c'est les petro dollar mais les choses sont entrain de changer a grande vitesse les subventions sont entrain de disparaitre .

Saladin est un sunnite soufi , emir abdel kader est un sunnite soufi ces personnages sont tres populaires parmi les musulmans plus qu'aucun personnage salafiste  .

Exact

Simon a écrit:

Peu de musulmans s’intéressent au soufisme par peur du shirk, car certains soufis se recueillent sur les tombes ou prient les « saints » soufis du passé
Et puis la musique et la danse effraient certains
Moi ce sont les talibans qui détruisent les instruments de musique qui m’effraient

Signé un musicien

C'est énorme ce que tu viens de dire, depuis quand le fait de se recueillir sur une tombe serait du shirk ? La visite des tombes est recommandée pour nous remémorer notre finalité dans ce bas monde, il n'y a pas de shirk dans ça, voilà bien l'influence néfaste de la propagande salafiste qui finit par influencer les jugements les plus modérés.

Pour ce qui est de prier les saints il faudrait que tu sois plus explicite sur le genre de prière, ta phrase est trop vague.

Quand au comportement des Taliban, oui, il est effrayant, les groupes qui ont pris le pouvoir se font concurrence dans l'intransigeance et empêchent la moindre tentative d'une politique modérée, si ça continue comme ça ce malheureux pays ne sera plus peuplé que par des analphabètes d'ici une génération.

Skander a écrit:

Simon a écrit:

Peu de musulmans s’intéressent au soufisme par peur du shirk, car certains soufis se recueillent sur les tombes ou prient les « saints » soufis du passé
Et puis la musique et la danse effraient certains
Moi ce sont les talibans qui détruisent les instruments de musique qui m’effraient

Signé un musicien

C'est énorme ce que tu viens de dire, depuis quand le fait de se recueillir sur une tombe serait du shirk ? La visite des tombes est recommandée pour nous remémorer notre finalité dans ce bas monde, il n'y a pas de shirk dans ça, voilà bien l'influence néfaste de la propagande salafiste qui finit par influencer les jugements les plus modérés.

Pour ce qui est de prier les saints il faudrait que tu sois plus explicite sur le genre de prière, ta phrase est trop vague.

Quand au comportement des Taliban, oui, il est effrayant, les groupes qui ont pris le pouvoir se font concurrence dans l'intransigeance et empêchent la moindre tentative d'une politique modérée, si ça continue comme ça ce malheureux pays ne sera plus peuplé que par des analphabètes d'ici une génération.

C’est évidemment pas mon avis mais celui des salafistes

Simon a écrit:

Skander a écrit:

C'est énorme ce que tu viens de dire, depuis quand le fait de se recueillir sur une tombe serait du shirk ? La visite des tombes est recommandée pour nous remémorer notre finalité dans ce bas monde, il n'y a pas de shirk dans ça, voilà bien l'influence néfaste de la propagande salafiste qui finit par influencer les jugements les plus modérés.

Pour ce qui est de prier les saints il faudrait que tu sois plus explicite sur le genre de prière, ta phrase est trop vague.

Quand au comportement des Taliban, oui, il est effrayant, les groupes qui ont pris le pouvoir se font concurrence dans l'intransigeance et empêchent la moindre tentative d'une politique modérée, si ça continue comme ça ce malheureux pays ne sera plus peuplé que par des analphabètes d'ici une génération.

C’est évidemment pas mon avis mais celui des salafistes

Il me semble que l'avis des salafistes, et je suis d'accord avec eux sur ce point précis et ce ne sont pas les premier a avoir eu cet avis, est que invoquer un saint mort pour qu'il intercède en notre faveur peut être considéré comme une forme d'association.

Je pensais d'ailleurs que cet avis faisait consensus dans l'Islam sunnite mais c'est Thedj dans ce forum qui m'a appris qu'au contraire, pendant longtemps, la majorité des savants sunnites autorisaient ce genre de chose. Ca ne m'a pas fait changer d'avis de savoir cela, mais j'ai appris a respecter les musulmans qui visitent et prient sur les tombes des saints morts pour qu'ils intercèdent en leur faveur, même si je continue à considéré cette pratique comme a éviter.

Par contre, il me semble que pour les salafistes, demander à un saint vivant qu'il intercède auprés de Dieu est parfaitement permis.

salamsam a écrit:

Il me semble que l'avis des salafistes, et je suis d'accord avec eux sur ce point précis et ce ne sont pas les premier a avoir eu cet avis, est que invoquer un saint mort pour qu'il intercède en notre faveur peut être considéré comme une forme d'association.

Certains sunnites(une minorité) ont pu parler d'erreur , de deconseillé ou d'interdit de faire ceci mais , jamais de shirk l'accusation de shirk ou de takfir concernant les saints vient des salafistes ...d'ailleur abdelwahab a ete une etape plus loin que ibn taymiya mais, on est hors sujet .

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Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Il me semble que l'avis des salafistes, et je suis d'accord avec eux sur ce point précis et ce ne sont pas les premier a avoir eu cet avis, est que invoquer un saint mort pour qu'il intercède en notre faveur peut être considéré comme une forme d'association.

Certains sunnites(une minorité) ont pu parler d'erreur , de deconseillé ou d'interdit de faire ceci mais , jamais de shirk l'accusation de shirk ou de takfir concernant les saints vient des salafistes ...d'ailleur abdelwahab a ete une etape plus loin que ibn taymiya mais, on est hors sujet .

[/quote]

Ok, merci pour cette précision. J'ai parlé d'une forme d'association, c'est ma vision personnelle que je me suis forgé seul à l'époque, pas via des sites Islamique. Mais ensuite j'ai entendu l'avis que c'était du shirk. Mais je ne savais pas que seuls les salafistes allaient jusqu'à parler de shirk. Donc pour les autres savant du sunnisme traditionnelle ce n'était pas du shirk mais seulement déconseillé, ok je prends note.

Je considérais que c'était une forme de shirk car je pensais que l'Islam enseignait que les morts ne peuvent entrendre les vivants dans leurs tombe. Il me semblait avoir lu un hadith qui disait cela, mais peut être ma mémoire m'avait joué des tours à l'époque. Et donc partant du principe (peut être faux) que les morts ne pouvaient entendre les vivants dans leurs tombes, je me suis dit que c'était donc préter aux saint un pouvoir divin que d'imaginer qu'ils puissent nous entendre.

Est ce qu'il y a des musulmans qui visitent la tombe du prophète à Médine et qui le prient pour demander son intercession ?

Dans tout les cas je reste sur ma position de ne demander qu'à Dieu et nul autres que Dieu. Et si je devais demander l'intercession à un saint, alors ce sera a un saint vivant, si j'ai la chance d'en rencontrer.

Citation :

Ok, merci pour cette précision. J'ai parlé d'une forme d'association, c'est ma vision personnelle que je me suis forgé seul à l'époque, pas via des sites Islamique. Mais ensuite j'ai entendu l'avis que c'était du shirk. Mais je ne savais pas que seuls les salafistes allaient jusqu'à parler de shirk. Donc pour les autres savant du sunnisme traditionnelle ce n'était pas du shirk mais seulement déconseillé, ok je prends note.

Y'a moyen de parler de peché donc haram selon certains arguments sunnite mais le shirk non .

Citation :

Je considérais que c'était une forme de shirk car je pensais que l'Islam enseignait que les morts ne peuvent entrendre les vivants dans leurs tombe. Il me semblait avoir lu un hadith qui disait cela, mais peut être ma mémoire m'avait joué des tours à l'époque. Et donc partant du principe (peut être faux) que les morts ne pouvaient entendre les vivants dans leurs tombes, je me suis dit que c'était donc préter aux saint un pouvoir divin que d'imaginer qu'ils puissent nous entendre.

Preter un pouvoir qu'un être n'a pas vraiment c'est une erreur ca peut mener a un peché mais ce n'est pas du shirk .. le shirk c'est  de preter un atrribut exclusivement divin a un autre que Dieu comme la creation de l'univers .

Les salafistes ont un concept tres large du shirk a un tel point que la prosternation face a un roi ils peuvent qualifier ca de shirk .
D'ailleur j'entend souvent des gens dire que l'argent c'est le nouveau Dieu donc aimer l'argent c'est du shirk , aimer les star c'est du shirk ..etc dans la theologie sunnite le shirk c'est quelque chose de bien precis .. c'est d'avoir un autre Dieu au coté d'Allah .

Citation :

Est ce qu'il y a des musulmans qui visitent la tombe du prophète à Médine et qui le prient pour demander son intercession ?

C'est ce que fait la majorité des pelerins .

Citation :

Dans tout les cas je reste sur ma position de ne demander qu'à Dieu et nul autres que Dieu. Et si je devais demander l'intercession à un saint, alors ce sera a un saint vivant, si j'ai la chance d'en rencontrer.

Je crois aussi qu'on a pas besoin d'intermediaire pour demander quelque chose a Dieu.

Simon a écrit:

Skander a écrit:

C'est énorme ce que tu viens de dire, depuis quand le fait de se recueillir sur une tombe serait du shirk ? La visite des tombes est recommandée pour nous remémorer notre finalité dans ce bas monde, il n'y a pas de shirk dans ça, voilà bien l'influence néfaste de la propagande salafiste qui finit par influencer les jugements les plus modérés.

Pour ce qui est de prier les saints il faudrait que tu sois plus explicite sur le genre de prière, ta phrase est trop vague.

Quand au comportement des Taliban, oui, il est effrayant, les groupes qui ont pris le pouvoir se font concurrence dans l'intransigeance et empêchent la moindre tentative d'une politique modérée, si ça continue comme ça ce malheureux pays ne sera plus peuplé que par des analphabètes d'ici une génération.

C’est évidemment pas mon avis mais celui des salafistes

Tu n'as pas répondu à mon message, les salafistes n'ont jamais dit que se recueillir sur les tombes était du shirk, c'est le Tawassul qu'ils considèrent comme du shirk. Ce que j'ai voulu souligner c'est que tu est victime toi aussi de leur propagande toxique qui t'a emmené à interpréter fallacieusement ce qui relève d'un simple acte de méditation que tu as pris pour du shirk.

pour le Tawassul je ne me prononce pas car j'ai vu des Ulémas trembler quand ils en parlent, non pas pour le condamner mais pas non plus pour le recommander, c'est un sujet trop sensible.

Skander a écrit:

Simon a écrit:

C’est évidemment pas mon avis mais celui des salafistes

Tu n'as pas répondu à mon message, les salafistes n'ont jamais dit que se recueillir sur les tombes était du shirk, c'est le Tawassul qu'ils considèrent comme du shirk. Ce que j'ai voulu souligner c'est que tu est victime toi aussi de leur propagande toxique qui t'a emmené à interpréter fallacieusement ce qui relève d'un simple acte de méditation que tu as pris pour du shirk.

pour le Tawassul je ne me prononce pas car j'ai vu des Ulémas trembler quand ils en parlent, non pas pour le condamner mais pas non plus pour le recommander, c'est un sujet trop sensible.

Je ne peux plus te les transmettre car j’ai pas les liens là mais si j’ai vu cette idée que les soufis font du shirk sur plusieurs sites internet
Mais en vrai ce que pensent les salafistes je m’en fous tu ne peux même pas imaginer
Par contre les talibans si ils osent toucher à ma contrebasse ces demeurés d’ « étudiants » ils passeront un mauvais quart d’heure
Foi d’ancien rugbyman

salamsam a écrit:

Et pourtant le symbole de se prosterner devant Dieu est un symbole parfaitement sensé et trés beau. C'est un geste de grande humilité face au créateur de toute chose. Des hommes se prosternaient devant leurs Rois, nous on ne se prosterne que devant le Roi des rois. Même un athée peut apprécier la profondeur et la beauté de ce geste. Et c'est un geste que les prophètes, y compris Jésus, ont fait, d'aprés la Bible. Mais tu as le droit de trouver cela absurde, mais ca reste un jugement personnel trés subjectif et discutable.

La prosternation est un geste de soumission entre humains. Cela n'a pas de sens pour moi de le transposer  à Dieu qui d'un point de vue croyant sait parfaitement ce que tu penses, ce que tu ressens, ton degré de sincérité etc.... c'est superflu.
Les juifs prient debout, les chrétiens se lèvent pour réciter le Notre Père, sont ils moins respectueux de leur Dieu ?

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rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Et pourtant le symbole de se prosterner devant Dieu est un symbole parfaitement sensé et trés beau. C'est un geste de grande humilité face au créateur de toute chose. Des hommes se prosternaient devant leurs Rois, nous on ne se prosterne que devant le Roi des rois. Même un athée peut apprécier la profondeur et la beauté de ce geste. Et c'est un geste que les prophètes, y compris Jésus, ont fait, d'aprés la Bible. Mais tu as le droit de trouver cela absurde, mais ca reste un jugement personnel trés subjectif et discutable.

La prosternation est un geste de soumission entre humains. Cela n'a pas de sens pour moi de le transposer  à Dieu qui d'un point de vue croyant sait parfaitement ce que tu penses, ce que tu ressens, ton degré de sincérité etc....    c'est superflu.
Les juifs prient debout, les chrétiens se lèvent pour réciter le Notre Père, sont ils moins respectueux de leur Dieu ?

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Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Les grands personnages bibliques avant lui se prosternaient eux aussi devant Dieu pour L’adorer :

Exode 34

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.
9 Il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le Seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Néhémie 8 :6 :

Esdras bénit l'Eternel, le grand Dieu, et tout le peuple répondit, en levant les mains: « Amen! Amen! » Et ils s'inclinèrent et se prosternèrent devant l'Eternel, le visage contre terre.

Dieu n’a pas besoin de notre prosternation.
C’est nous qui en avons besoin, par gratitude et pour la purification de notre âme.
Par piété.

Simon a écrit:

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Les grands personnages bibliques avant lui se prosternaient eux aussi devant Dieu pour L’adorer :

Exode 34

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.
9 Il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le Seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Néhémie 8 :6 :

Esdras bénit l'Eternel, le grand Dieu, et tout le peuple répondit, en levant les mains: « Amen! Amen! » Et ils s'inclinèrent et se prosternèrent devant l'Eternel, le visage contre terre.

Dieu n’a pas besoin de notre prosternation.
C’est nous qui en avons besoin, par gratitude et pour la purification de notre âme.
Par piété.

voici la seule consigne donnée par Jésus aux chrétiens concernant la prière


6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7    En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8    Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
6.9    Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10    que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. .......

où est il question de se prosterner ?

Simon a écrit:

Skander a écrit:

Tu n'as pas répondu à mon message, les salafistes n'ont jamais dit que se recueillir sur les tombes était du shirk, c'est le Tawassul qu'ils considèrent comme du shirk. Ce que j'ai voulu souligner c'est que tu est victime toi aussi de leur propagande toxique qui t'a emmené à interpréter fallacieusement ce qui relève d'un simple acte de méditation que tu as pris pour du shirk.

pour le Tawassul je ne me prononce pas car j'ai vu des Ulémas trembler quand ils en parlent, non pas pour le condamner mais pas non plus pour le recommander, c'est un sujet trop sensible.

Je ne peux plus te les transmettre car j’ai pas les liens là mais si j’ai vu cette idée que les soufis font du shirk sur plusieurs sites internet
Mais en vrai ce que pensent les salafistes je m’en fous tu ne peux même pas imaginer
Par contre les talibans si ils osent toucher à ma contrebasse ces demeurés d’ « étudiants » ils passeront un mauvais quart d’heure
Foi d’ancien rugbyman  

Les salafistes font beaucoup d'amalgames avec les soufis qu'ils chargent de tous les défauts alors que ceux qui suivent une Tariqa honorable sont de véritables représentants de l'Islam.

Leur haine fanatique des instruments de musique est un signe de leur dureté de sentiments et de leur intolérance, paradoxalement ils ont inventé le "burn out salafi", si je puis me permettre.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce n'est pas la faute des musulmans ce sont les non musulmans qui citent a longueur de journée les ibn katir et les ibn taymiya , Salmsam cite beaucoup plus souvent al ghazali et saknder et d'autres musulmans citent Ibn Arabi et meme dehors du forum ibn taymiya et ibn katir n'ont riem a avoir en terme d'importance avec les ghazali et ibn arabi

Donc selon toi le problème vient des non Musulmans ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Un soufi c'est un sunnite tres pratiquant les savant soufie sont tout simplement des savant sunnite specialisé dans la spritualité ( al ihsan) alors que Bukhari est specialisé dans le hadith .

Donc quand je dis que le soufisme, branche du sunnisme, est l'Islam spirituel, je ne me trompe pas ? on pourrait faire une comparaison avec nos soeurs et nos frères dans les monastères ou couvents qui sont le Catholicisme spirituel


.

salamsam a écrit:

Jésus parle de rituel inventé par des religieux et non prescrit par Dieu. Il ne parle pas du migvé par exemple. Que Jean le Baptist eà repris pour le baptème et que tout les chrétiens pratiquent encore en versant de l'eau sur le nouveau né. Certains chrétiens sont plongé dans l'eau tout entier lors de leurs baptème. Les ablutions est l'équivalent du baptème ou du migvé, sauf qu'il est fait tout les jours, contrairement au baptème ou ce n'est qu'une seule fois.

Se purifier le corps par l'eau est Biblique :
15 L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et dit:

2 Parlez aux enfants d'Israël, et dites-leur: Tout homme qui a une gonorrhée est par là même impur.

3 C'est à cause de sa gonorrhée qu'il est impur: que sa chair laisse couler son flux, ou qu'elle le retienne, il est impur.

4 Tout lit sur lequel il couchera sera impur, et tout objet sur lequel il s'assiéra sera impur.

5 Celui qui touchera son lit lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir.
Levitique 11


Jésus lui même a été baptisé dans le Jourdain. Donc Jésus lui même a eut cette purification par l'eau.

On a qu'un seul rite exterieur qui purifie l'intérieur c'est l'équivalent de ce baptème qui est les ablutions. Et il est purement symbolique puisqu'on peut faire les ablutions avec de la terre ou en frottant une pierre si on ne trouve pas d'eau, comme on l'a déja explique. Donc non, ce n'est pas du tout pertinent de se bloquer sur ce seul rituel pour ensuite en conclure que ca représente l'essentiel de l'Islam. Et prétendre que Jésus aurait complètement rejeté toute idée que l'exterieur peut participer à la purification de l'intérieur est aussi faux, sinon il aurait annulé le rituel du baptème

Si tu n'as retenu que les ablutions

Sur la prière, je connais mal le Judaïsme, mais dans le Christianisme, Jésus ne nous a jamais demandé de prier "OBLIGATOIREMENT" à des heures précises. je suis désolé mais ça va à l'encontre de la spiritualité

La spiritualité n'est pas limitée à une démarche conceptuelle ou dogmatique. L'expérience spirituelle, ou expérience mystique, est indissociable de la démarche intellectuelle par la recherche d'intériorité, de dépassement des limitations de la condition humaine, ou de connaissance de soi, de sagesse, de transcendance. La spiritualité peut parfois aboutir à des démarches corporelles, émotionnelles et mystiques.
Pour certains, le but de la spiritualité est une exploration profonde de l'intériorité, conduisant à l’éveil spirituel, une conversion intime.


.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce n'est pas la faute des musulmans ce sont les non musulmans qui citent a longueur de journée les ibn katir et les ibn taymiya , Salmsam cite beaucoup plus souvent al ghazali et saknder et d'autres musulmans citent Ibn Arabi et meme dehors du forum ibn taymiya et ibn katir n'ont riem a avoir en terme d'importance avec les ghazali et ibn arabi

Donc selon toi le problème vient des non Musulmans ?

Je prense que ca vient des debats , la nature des debats fait en sorte que ce sont les savants polemique ou les plus facilement attaquable qui sont cité par les non musulmans (pas tous biensur) les musulmans passent plus leur temps a se defendre qu'a presenter leurs savants .

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

Un soufi c'est un sunnite tres pratiquant les savant soufie sont tout simplement des savant sunnite specialisé dans la spritualité ( al ihsan) alors que Bukhari est specialisé dans le hadith .

Donc quand je dis que le soufisme, branche du sunnisme, est l'Islam spirituel, je ne me trompe pas ? on pourrait faire une comparaison avec nos soeurs et nos frères dans les monastères ou couvents qui sont le Catholicisme spirituel

Quand un savant ou un croyant sunnite veut se concentrer et se consacrer a l'adoration de Dieu et la purification de son esprit il devient soufi , il ne change rien a sa croyance ce n'est pas une ecole theologique ou juridique exterieur au sunnisme comme le chiisme , le salafisme ou autre .

Je ne connais pas tres bien les monastère chretien mais j'ai l'impression que oui il y'a beaucoup de similitude .
.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Donc selon toi le problème vient des non Musulmans ?

Je prense que ca vient des debats , la nature des debats fait en sorte que ce sont les savants polemique ou les plus facilement attaquable qui sont cité par les non musulmans (pas tous biensur) les musulmans passent plus leur temps a se defendre qu'a presenter leurs savants .

Citation :

Donc quand je dis que le soufisme, branche du sunnisme, est l'Islam spirituel, je ne me trompe pas ? on pourrait faire une comparaison avec nos soeurs et nos frères dans les monastères ou couvents qui sont le Catholicisme spirituel

Quand un savant ou un croyant sunnite veut se concentrer et se consacrer a l'adoration de Dieu et la purification de son esprit il devient soufi , il ne change rien a sa croyance ce n'est pas une ecole theologique ou juridique exterieur au sunnisme comme le chiisme , le salafisme ou autre .

Je ne connais pas tres bien les monastère chretien mais j'ai l'impression que oui il y'a beaucoup de similitude .
.

Sauf qu’un soufi peut vivre et travailler dans la « vie réelle » et pas dans un monastère
Il peut se marier et avoir des enfants
Mais il est censé se détacher quand même des mondanités et ne pas trop s’attarder sur le matériel (ne pas en faire un but trop important dans la vie)
Mais comme beaucoup de musulmans au final
Normalement un soufi appartient à une tariqa et reçoit une initiation de maître à disciple
C’est pour ça que par exemple je ne me dis pas soufi je n’aurais pas cette prétention mais je suis intéressé par la pensée soufi et je lis ses grands penseurs déjà cités
On dit que Muhammad saws avait tout un savoir et une approche ésotérique en plus du savoir exotérique que nous connaissons et qu’il l’a transmis aux gens du banc et à Ali notamment.

Les soufis disent transmettre ce savoir par initiation depuis Muhammad saws.

« A l’aube de l’Islam, les Croyants survivaient dans un contexte hostile. Ils se réunissaient discrètement, dans la maison d’al-Arkam, leur unique but est l’invocation de Dieu et l’apprentissage de la foi. Les compagnons du prophète (PSL), tels Sayidona Abou Bakr, Omar, Othoman et Ali, se réunissaient tous les soirs et répétaient la formule qui changera le monde, « Il n’y a de divinité que Dieu ».
La maison d’al-Arkam est la première école Mohammadienne. Cette école sera couronnée par un événement prodigieux, le voyage nocturne du Prophète (PSL). A Médine, le Prophète fonde une seconde école, Assoffa. La Soffa est un coin, une partie de la Mosquée du Prophète, où étaient retranchés un groupe de Compagnons consacrant leur vie à l’adoration et au Compagnonnage du Prophète (PSL). Cela représentait une authentique école spirituelle, au cœur de la communauté musulmane. Parmi les plus célèbres de ces gens de la Souffa, on trouve Sayidona Abou Harouyra, Bilal, Salaman Alfarissi… Le nombre de « Ahl Assouffa », les hommes voués à Dieu, se consacrant au compagnonnage du Prophète (PSL), est estimé à une soixantaine. Cette tradition prophétique de «Assoffa», fondée sur l’invocation et le compagnonnage, a été conservée prestigieusement par les soufis. C’est ainsi que les endroits où les soufis fond leurs réunions quotidiennes s’appellent Zawiyya (littéralement la Zawiyya est un coin). La Zawiyya soufie est la continuité de l’école de Médine Assofffa. Cette dernière est l’héritage de l’école mécoise, Dar al-Arkam. Les passages coraniques, évoquant «Assoffa» stipulent cinq principes qu’on peut considérer comme les fondements de l’éducation spirituelle en Islam : Intention (la face de Dieu), Dikhr (invocation de Dieu), le compagnonnage des véridiques, le détachement de la vie mondaine et la diffusion de la voie de Dieu. « Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d’eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n’obéis pas à celui dont Nous avons rendu le cœur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier. » (Verset 28 Sourat la Caverne).»

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J'ai trouvé un argument qui ne manque pas de pertinence.
Une des raisons d'interdiction du porc viendrait du problème de l'eau, du moins dans les régions désertiques ou trop sèches : les porcs ont besoin de  beaucoup d'eau pour être élevés, car ils ne peuvent pas transpirer, et en présence de points d'eau ils vont se vautrer dans la mare ou l'étang,  comme les sangliers c'est un moyen de se débarrasser des parasites et de réguler leur température, mais le résultat c'est qu'ils vont polluer l'eau en trop petite quantité dans les surfaces aquatiques de ces régions en remuant la boue.
Bien sur c'est un argument extérieur, il n'empêche qu'il peut être vrai.
Les interdictions peuvent avoir des raisons diverses, soit la qualité subtile de l'aliment et/ou les rapports sentimentaux ou pragmatiques que l'on a avec tel ou tel animal, interdiction de tuer le manger le boeuf pour les Chinois, parce qu'il est indispensable pour la culture, on ne mange pas la viande des animaux familiers comme les chiens ou les chats (pas partout, pas toujours), le cheval est aussi ambigu, parfois interdit dans les pays chrétiens ou mal vu, ou les animaux comme les chouettes ou les rats.
La vache elle est sacrée en Inde parce qu'elle symbolise la parole divine (même racine que vox, vocal etc).

Instant a écrit:

La vache elle est sacrée en Inde parce qu'elle symbolise la parole divine (même racine que vox, vocal etc).

Je ne pense pas que "vache" et "vox" viennent de la même racine étymologique.

Instant a écrit:

J'ai trouvé un argument qui ne manque pas de pertinence.
Une des raisons d'interdiction du porc viendrait du problème de l'eau, du moins dans les régions désertiques ou trop sèches : les porcs ont besoin de  beaucoup d'eau pour être élevés, car ils ne peuvent pas transpirer, et en présence de points d'eau ils vont se vautrer dans la mare ou l'étang,  comme les sangliers c'est un moyen de se débarrasser des parasites et de réguler leur température, mais le résultat c'est qu'ils vont polluer l'eau en trop petite quantité dans les surfaces aquatiques de ces régions en remuant la boue.
Bien sur c'est un argument extérieur, il n'empêche qu'il peut être vrai.
Les interdictions peuvent avoir des raisons diverses, soit la qualité subtile de l'aliment et/ou les rapports sentimentaux ou pragmatiques que l'on a avec tel ou tel animal, interdiction de tuer le manger le boeuf pour les Chinois, parce qu'il est indispensable pour la culture, on ne mange pas la viande des animaux familiers comme les chiens ou les chats (pas partout, pas toujours), le cheval est aussi ambigu, parfois interdit dans les pays chrétiens ou mal vu, ou les animaux comme les chouettes ou les rats.
La vache elle est sacrée en Inde parce qu'elle symbolise la parole divine (même racine que vox, vocal etc).

je pense que c'est faire fausse route que de chercher une explication rationnelle de l'interdit.
il s'agit d'un interdit "rituel", c'est à dire qui a un sens symbolique.
D'un point de vue rationnel, le porc est parfaitement comestible, il n'y a pas le moindre doute à ce sujet.

Instant a écrit:

J'ai trouvé un argument qui ne manque pas de pertinence.
Une des raisons d'interdiction du porc viendrait du problème de l'eau, du moins dans les régions désertiques ou trop sèches : les porcs ont besoin de  beaucoup d'eau pour être élevés, car ils ne peuvent pas transpirer, et en présence de points d'eau ils vont se vautrer dans la mare ou l'étang,  comme les sangliers c'est un moyen de se débarrasser des parasites et de réguler leur température, mais le résultat c'est qu'ils vont polluer l'eau en trop petite quantité dans les surfaces aquatiques de ces régions en remuant la boue.
Bien sur c'est un argument extérieur, il n'empêche qu'il peut être vrai.

Pour etayé ou refuter cette hypothese on pourrait verifier si les arabes interdisaient deja le porc avant le Coran .

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

J'ai trouvé un argument qui ne manque pas de pertinence.
Une des raisons d'interdiction du porc viendrait du problème de l'eau, du moins dans les régions désertiques ou trop sèches : les porcs ont besoin de  beaucoup d'eau pour être élevés, car ils ne peuvent pas transpirer, et en présence de points d'eau ils vont se vautrer dans la mare ou l'étang,  comme les sangliers c'est un moyen de se débarrasser des parasites et de réguler leur température, mais le résultat c'est qu'ils vont polluer l'eau en trop petite quantité dans les surfaces aquatiques de ces régions en remuant la boue.
Bien sur c'est un argument extérieur, il n'empêche qu'il peut être vrai.
Les interdictions peuvent avoir des raisons diverses, soit la qualité subtile de l'aliment et/ou les rapports sentimentaux ou pragmatiques que l'on a avec tel ou tel animal, interdiction de tuer le manger le boeuf pour les Chinois, parce qu'il est indispensable pour la culture, on ne mange pas la viande des animaux familiers comme les chiens ou les chats (pas partout, pas toujours), le cheval est aussi ambigu, parfois interdit dans les pays chrétiens ou mal vu, ou les animaux comme les chouettes ou les rats.
La vache elle est sacrée en Inde parce qu'elle symbolise la parole divine (même racine que vox, vocal etc).

je pense que c'est faire fausse route que de chercher une explication rationnelle de l'interdit.
il s'agit d'un interdit "rituel", c'est à dire qui a un sens symbolique.
D'un point de vue rationnel, le porc est parfaitement comestible, il n'y a pas le moindre doute à ce sujet.

Evidemment

Les européens, asiatiques et américains seraient mal si le porc n'était pas parfaitement comestible. j'avais lu une étude qui affirmait que le porc, non transformé, était bien meilleur pour la santé, puisque manger toujours bien cuit, que le boeuf ou l'agneau


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Il y aurait eu des interdictions qui remontent aux Egyptiens, puis les Juifs ont introduit les deux critères de la rumination et du sabot fendu, le porc ne rumine pas.
Concernant les fruits de la mer et les crustacés : ils sont permis dans l'école malikite, pas par les autres.

Instant a écrit:

Il y aurait eu des interdictions qui remontent aux Egyptiens, puis les Juifs ont introduit les deux critères de la rumination et du sabot fendu, le porc ne rumine pas.
Concernant les fruits de la mer et les crustacés : ils sont permis dans l'école malikite, pas par les autres.

Finalement on est pas plus avancé es-ce que les egyptiens l'interdisaient pour des raison sanitaires , pratiques ou plutot symboliques et spirituelles?